Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР » Ответить
Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР
Алекс: Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.
Pr.Eugen: Алекс пишет: По всей видимости на уровне баек. Если бы немцы и снимали, то с еще незаконченного Тирпица, но никак не с Бисмарка (тем более, что демонтаж дело сильно трудоемкое). А в намериние немцев отдать последнюю рубашку в пользу СССР сильно сомневаюсь. Это были носовые посты предназначенные для "Принца Ойгена",но на него не установленные. Отсутствие кормовых постов на "Бисмарке" объяснялось загрузкой фирмы изготовителя,недостатком персонала и,как не странно...поставками в СССР.
СДА: Sha-Yulin пишет: Не начинайте снова этот спор. Лучше сходите на старые ветки и перечитайте. Читал уже. Вы сделали кучу заявлений о говенности 305/52. В частности заявляли, что она имеет низкую кучность и низкую живучесть. На многочисленные просьбы дать сравнительные данные по аналогичным иностранным системам - ничего не привели. Кучности немецкой 305/50 мы от вас так и не дождались. Данных по ее живучести и методикам оценки этой живучести - так же не дождались. Мало то по разбросу 305/52 Вы привели ошибочные данные - Вы заявляли, что она 1/150 дальности, а по данным из Гончарова она была в 1.5 раза выше на дистанции в 100 каб. Плюс можно вспомнить несколько ссылок на "некто, который все доказал с цифрами" и то, что все вопросы, кто же этот некто, где эти цифры и когда он ывсе доказал, так и остались без ответа. Вот и все - ничем другим Ваши слова не подтверждены, только Вашими заявлениями, поэтому прекратите эти заявления или приведите наконец сравнительные данные. Sha-Yulin пишет: Там есть куча доказательств и указаний, в том числе и главное - на примерно тысячу выпущеных в боевых условиях 305-мм снарядов этих орудий попадний не зафиксированно, не смотря на то, что артиллеристы стреляли хорошо и цели залпами накрывали. Подавляющее большинство из этих "примерно 1000 выстрелов" было сделано ПО ПЛОЩАДЯМ, А НЕ ПО КАКОЙТО КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ. РЕЗУЛЬТАТЫ ТАКИХ СТРЕЛЬБ КУЧНОСТЬ ВООБЩЕ НЕ ХАРАКТЕРИЗУЮТ. Это достаточно очевидно и глупо притворяться, что Вы этого не понимаете. То же небольшое количество выстрелов, которое было сделано по кораблям (на ЧМ) было сделано с предельной дистанции порядка 120 каб. При этом падение нескольких снарядов на расстоянии порядка 10м от достаточно малой цели (Бресслау) является довольно приличным результатом. В остальном же - достаточно очевидно, что вероятность попасть будет прямо пропорциональна поражаемому пространству и обратно пропорционально разбросу. Как видите, даже сравнение с весьма совершенной пушкой бисмарка здесь особо большой разницы не дает. Причем большой разницы не получается даже при сравнении полигонных рассеиваний, при учете же корабельных разница будет еще меньше. В общем либо приводите данные, либо заканчивайте беспредметный спор.
СДА: Sha-Yulin пишет: Зато у нас ещё было аналогичное 45-мм 21-КМ У нас уже в 1941 году начали массово 70-К появляться.
vov: СДА пишет: Я сейчас попробовал посчитать насколько будет отличаться вероятность попадания из 305/52 и из 381/52, благо по обоим этим системам есть данные. Если взять полигонные рассеивания и цель типа линкор Да, расчет вполне показательный. Здесь проблема только в одном - в "полигонных рассеяниях". Т.е., разные полигоны, разные условия и т.д. Я не хочу спорить (тем более, что спор бессмысленен без наличия точных данных), но, ИМХО, сравнивать можно только рассеяния, пролученные либо при стрельбе разными стволами с одной установки (тогда получим "чистое" рассеяние для ствола), либо со "своих" установок - тогда получим рассеяние для системы ствол-установка. СДА пишет: у менее настильной 305/52 поражаемое пространство будет больше, что нивелирует большую кучность 305/50 (если она вообще была). Тут какая-то ошибка. У "менее настильной" 305/52 поражаемое пространство будет не "больше", а меньше?
vov: СДА пишет: достаточно очевидно, что вероятность попасть будет прямо пропорциональна поражаемому пространству и обратно пропорционально разбросу. Принимается. СДА пишет: большой разницы не получается даже при сравнении полигонных рассеиваний, при учете же корабельных разница будет еще меньше. А вот это уже не факт: сильно зависит и от корабля, и от установок, и от их расположения.
Zero: Сидоренко Владимир пишет: Вот и объясните, почему, попав под обстрел британских крейсеров, "Хипперу" так и не удалось воспользоваться АРЛС кормового ПУО ГК? Тот же случай что и Шарнхорстом - эффект полной неожиданности- к тому времени когда корабль был готов открыть огонь - уже получили несоклько попаданий. К тому же Англичане находились в лучших условиях в плане визуальной видимости. Сидоренко Владимир пишет: ПОСТЕПЕННЫЙ выход из строя 2/3 ГЭУ - всего-навсего от одного 6" снаряда. Какая же это "золотая пуля Так это результат затопления- для любого крейсера подобное попадание привело бы как минимум к тем же последствиями. Похожую золотую пулю получил Лайон при Доггер Банке. Сидоренко Владимир пишет: Вот оно и говорит о допущенном просчёте в конструировании броневой защиты. Такой просчет был абсолютно у всех крейсеров- ну нельзя было сделать нормальную ПТЗ на кресере. Даже про Шарнхорст сложно сказать что гласис настолько большая ошибка. То попадание которое он получил - получить было очень сложно, точнее не вероятно:). Sha-Yulin пишет: Просто достало воспевание немецкой ЗА. Ну не была она лучше, чем у противников и японце Но она была технически более совершенной - полная автоматизация+ стабилизиция установок и директоров. Т.е. и эффективность должна быть выше. По примерам сравнивать не корректно- слишком мало случаев для немцев, + уровень подготовки противников, ТТХ самолетов - все это отличается.
Zero: Сидоренко Владимир пишет: Только полное дублирование, но хорошо ли это для тяжёлого крейсера вопрос спорный. Она была более централизованной и автоматизированной. Плюс была новее. Дублирование -это всегда хорошо - потеря директоро= потеря боеспособности. Плюс бронирования башен лучшее. Все это давало значительные шансы выбить противнику артиллерию раньше.
Сидоренко Владимир: Для Zero: Zero пишет: Тот же случай что и Шарнхорстом - эффект полной неожиданности- к тому времени когда корабль был готов открыть огонь - уже получили несоклько попаданий. Давайте разбираться дальше. 1. К моменту когда корабль был готов открыть огонь он получил только одно попадание. Два других он получил через минуту после открытия своего огня (правда, стрелял вслепую). Внимательнее перечитайте описание боя. 2. Сначала Вы утверждали, что эти три попадания не лишили крейсер боеспособности. Теперь заявляете, что именно то, что корабль успел получить эти самые попадания и стало причиной того, что он не смог использовать вторую РЛС и вести бой. Как это противоречие правильно понять? Zero пишет: К тому же Англичане находились в лучших условиях в плане визуальной видимости. Ага, так радар оказывается хорошо, но оптические приборы лучше? Zero пишет: для любого крейсера подобное попадание привело бы как минимум к тем же последствиями. Для любого, Вы уверены? Можно примеры? Zero пишет: Но она была технически более совершенной - полная автоматизация+ стабилизиция установок и директоров 1. Не было у немцев (и ни у кого не было) "полной автоматизации" корабельной зенитной артиллерии. 2. Гиростабилизация 37-мм орудий была слабой и ненадёжной, что позже проявилось и у расхваленного "Бофорс-Хаземайер". Не переоценивайте возможности тогдашней промышленности. Zero пишет: Она была более централизованной и автоматизированной. Если у Вас нет данных германской СУАО, то как Вы можете судить о степени её автоматизации? Как понять "более централизованная"? С наилучшими пожеланиями.
СДА: vov пишет: Тут какая-то ошибка. У "менее настильной" 305/52 поражаемое пространство будет не "больше", а меньше? В общем то будет зависить от курсового угла и дистанции. Если стрелять строго по нормали к борту, и на небольшой дистнации то скорее всего будет выигрывать настильная пушка, в данном случае получилось, что выигрывает менее настильная. Как вариант надо несколько вариантов посчитать, при разных углах и дистанциях. vov пишет: Т.е., разные полигоны, разные условия и т.д. Ну на полигоне то врятли можно большие разницы получить. Внешних факторов мало, а полигонная устоновка везде должна быть достаточно жестко закрепленной. vov пишет: но, ИМХО, сравнивать можно только рассеяния, пролученные либо при стрельбе разными стволами с одной установки (тогда получим "чистое" рассеяние для ствола), либо со "своих" установок - тогда получим рассеяние для системы ствол-установка. Пушки разных стран на одной установке - такие данные врятли реально получить. vov пишет: А вот это уже не факт: сильно зависит и от корабля, и от установок, и от их расположения. Вы не поняли, я говорю о том, что эти факторы в основном на менее кучный ствол играют. Качка, минимальные величины, на которые поворачивается башня, сведение орудий, ошибки наводчиков и т.д. в сумме дадут ошибку заметно большую чем рассеивание ствола и во многом это рассеивание нивелируют. Хотя в целом понятно, что установка Бисмарка (сам Бисмарк, как платформа, башня и ствол) скорее всего будет точнее установки Севастополя, просто потому, что Бисмарк больше и устойчивее, а его башня заметно более новая. Хотя опять же, если посмотреть проценты попаданий в ПМВ и в ВМВ на аналогичных дистанциях, то разница не столь уж огромная выходит, особенно с учетом того, что в ВМВ цели были крупнее.
Алекс: СДА пишет: В общем либо приводите данные, либо заканчивайте беспредметный спор. Господин СДА, а какое отношение Севены пушки имеют к ТКР, которые были построены???
Alexey RA: СДА пишет: У нас уже в 1941 году начали массово 70-К появляться. И, что характерно, даже советский флотский МЗА-"Бофорс" появился раньше немецкого. Меня вот интересует вопрос - англичане МЗА-автомат сделали, итальянцы сделали, американцы и свой сделали, и чужой скопировали, даже наши "Бофорс-советский" до войны запустили в серию, а немцы до 42-го так и мучаются с немецким аналогом 21-К, хотя у Люфтов уже есть 37 мм автомат. Почему они так поздно пошли по охаянному АБШ пути - конверсии сухопутных систем в морские?
Zero: Сидоренко Владимир пишет: Если у Вас нет данных германской СУАО, то как Вы можете судить о степени её автоматизации? Как понять "более централизованная"? Вот более подробное описание. Для управления стрельбой по надводным целям эти корабли получили комплекс приборов стрельбы на низких углах возвышения образца 1935 года, которым также оснащались линкоры типа "Бисмарк" и тяжелые крейсера типа "Хиппер". Этот комплекс управлял стрельбой орудий как главного (283-мм), так и противоминного (150-мм) калибра. В его состав входили три директора (КДП) во вращающихся башенках - наверху носовой надстройки, сразу за грот-мачтой и на боевой рубке - оборудованных 10,5-метровыми или 6- мегровым (на боевой рубке) стереодальномерами, три башенных дальномера с базой 10,5 м (из башни "Антон" дальномер в 1941 году убрали, а отверстия закрыли бронеплитами, поскольку его линзы постоянно заливались водой и брызгами), носовая и кормовая передаточные станции с вычислительными приборами (компьютерами) для обоих калибров каждая. Непосредственно посты управления артогнем располагались в башенках директоров на носовой надстройке и в кормовом. Они снабжались телескопами для артиллерийского офицера, горизонтального и вертикального наводчиков. Башенки директоров были стабилизированы в двух плоскостях с помощью гироскопов (центрального относительно курса корабля и локальных по горизонту). Телескопы стабилизировались при помощи следящих систем с выходными электромоторами, возникающие рассогласования компенсировались вертикальными и горизонтальными наводчиками. Геометрические компьютеры в качестве входных величин получали пеленг на цель, курс своего корабля (оба в горизонтальной плоскости), его скорость и дальность до цели. Выходными величинами являлись скорость цели, её наклон относительно оси прицела, курс и дальность как среднее от показаний главных и башенных дальномеров или по данным радара. Баллистический компьютер получал значение скоростей изменения дистанции и пеленга и, учитывая погоду, начальную скорость снаряда, его вращение, влажность воздуха и ветер, выдавал полные углы ВН и ГН (ПУВН и ПУГН). Каждый блок вычислительных приборов имел два сферических угловых конвертора, позволявших учитывать бортовую и килевую качку. Система управления артогнем ГК позволяла использовать от одной до всех трех башен по одной цели или обстреливать одновременно две. Силовое дистанционное управление имели только приводы ВН, а моторы ГН управлялись вручную по принципу "слежение за указателем". Тот же принцип использовался и в приводах ВН, если дистанционное управление отключалось. Если перемещения корабля в пространстве оказывались слишком резкими для "отслеживания", использовалось устройство компенсации временного интервала. В этом случае ВН и ГН производились с произвольной скоростью, но при проходе нужного значения ПУВН или ПУГН цепь стрельбы автоматически включалась. Это устройство немцы применяли для ВН и ГН в 283-мм и 203-мм башнях, но только для ГН в 380-мм. Выстрел из среднего орудия при залповой стрельбе производился с опережением в 10-20 миллисекунд, чтобы снаряды в полете не мешали друг другу и рассеивание было как можно меньше. Задержка стрельбы после включения контактов цепи была довольно большой: стандартный немецкий ударник с электромагнитным управлением (соленоидным) срабатывал примерно через 150 миллисекунд. У японцев не было ничего подобного начиная со стабилизации директоров в даух плоскостях и далее. Сидоренко Владимир пишет: 1. К моменту когда корабль был готов открыть огонь он получил только одно попадание. Два других он получил через минуту после открытия своего огня (правда, стрелял вслепую). Внимательнее перечитайте описание боя. А что это меняет? За минуту можно пристрелятся? При том одно из попадание вызвало пожар и дым вывел из дейтсивя кормовой директор. Сидоренко Владимир пишет: 2. Сначала Вы утверждали, что эти три попадания не лишили крейсер боеспособности. Теперь заявляете, что именно то, что корабль успел получить эти самые попадания и стало причиной того, что он не смог использовать вторую РЛС и вести бой. Как это противоречие правильно понять? Противник быстрее пристрелялся быстрее начал добиваться попаданий- это временно снизило эффектиность огня - пожар. Потом последовало попадание которое заметно снизило ход и вынудило выйти из боя. Боеспособность снизилась временно из-за накладки вышел из строя носой радар и кормовой КДП- что очень усложнило жизнь. Сидоренко Владимир пишет: Ага, так радар оказывается хорошо, но оптические приборы лучше? А разве Ямайка и Шеффилд не оптикой огонь корректировали?:) Или Дюк оф Йорк. Чистый бой с помощью радара - Хиппер вс Бервик- процент попаданий был не высок. Сидоренко Владимир пишет: Для любого, Вы уверены? Можно примеры? Причем тут примеры - их слишком мало и условия в них разные. Где еще бронебойный снаряд со всей дури попал ниже бронепояса, не погасив скорость водой?. Лучше сравните ПТЗ- тут хиппер кстати выглядит не плохо для ТКР. Сидоренко Владимир пишет: 1. Не было у немцев (и ни у кого не было) "полной автоматизации" корабельной зенитной артиллерии. 2. Гиростабилизация 37-мм орудий была слабой и ненадёжной, что позже проявилось и у расхваленного "Бофорс-Хаземайер". Не переоценивайте возможности тогдашней промышленности При чем тут 37 мм. Я говорю о стабилизации 105 мм и директоров для них, плюс возможность полного дистанционного управления 105мм с директоров. У японцев не было ничего подобного.
Zero: У японцев были переносные дальномеры для МЗА? А специализированные посты для управления арт огнем ночью? А мощность прожекторов если сравнить у Хиппера 1.5 метровые стояли как на шарнхорсте? У японцев вроде только 90 см. Или нечто подобное: Как и большинство других крейсеров своего времени, "хипперы" имели параваны для снижения минной опасности. Кроме того, наиболее крупные их катера снабжались тральным оборудованием. Большое значение немцы придавали возможности постановки дымовых завес. В принципе, нефтяные корабли могли достаточно легко прикрыть "соседей" густым дымом из труб, подобрав режим неполного сгорания топлива. Однако на германских крейсерах в самой корме устанавливалась и специальная дымообразующая аппаратура. Применяемая в ней хлорсульфоновая кислота позволяла быстро образовать густое и совершенно непрозрачное "облако". Аналогичные устройства, только меньшего размера, имелись на специальных плотиках, которые сбрасывались с борта в нужный момент. Дымообразующая аппаратура сохранялась на немецких кораблях даже после появления достаточно эффективных радаров.
Sha-Yulin: СДА пишет: На многочисленные просьбы дать сравнительные данные по аналогичным иностранным системам - ничего не привели. СДА пишет: Подавляющее большинство из этих "примерно 1000 выстрелов" было сделано ПО ПЛОЩАДЯМ, А НЕ ПО КАКОЙТО КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ. РЕЗУЛЬТАТЫ ТАКИХ СТРЕЛЬБ КУЧНОСТЬ ВООБЩЕ НЕ ХАРАКТЕРИЗУЮТ. Это достаточно очевидно и глупо притворяться, что Вы этого не понимаете. Достали. Возобнавляйте тему на ПМВ. Там будем снова разбираться и в очередной раз сажать вас в лужу с вашем севофильством. Здесь спорить не будем, здесь ВМВ. СДА пишет: У нас уже в 1941 году начали массово 70-К появляться. Это я писал по поводу "крутизны" 3,7-см С/30. Аналогов 70-К у немцев в начале войны не было. Zero пишет: Но она была технически более совершенной - полная автоматизация+ стабилизиция установок и директоров. Т.е. и эффективность должна быть выше. Никому и ничего не должна. у немцев не было среднекалиберного автомата, малокалиберный автомат был далёк от совершенства и отличался низким темпом стрельбы, 105-мм зенитка уступала по мощи боеприпаса американским и японским 127-мм, а для таких орудий это критично, ибо они более расчитаны на поражение близким разрывом, чем прямым попаданием. Так что не надо про эффективность. Ей не от куда взяться и она НИГДЕ не проявилась.
Алекс: ГОСПОДА СПОРЩИКИ, Я БЫ ПОПРОСИЛ ВАС ВЫСКАЗЫВАТЬ ПОМЕНЬШЕ ИМОЦИЙ И ПОБОЛЬШЕ ФАКТОВ. РАССУЖДЕНИЯ КРУЧЕ ПОТОМУ ЧТО МНЕ ТАК ХОЧЕТСЯ НЕ НУЖНЫ. ДАВАЙТЕ ЦИФРЫ.
Zero: Sha-Yulin пишет: Ей не от куда взяться и она НИГДЕ не проявилась. Она и ни где и не могла проявится в чистом виде - не надо выводить статистику по немцам из нескольких довольно спецефических случаев, выборка не та:). К тому же уровень подготовки противника сложно учесть, как и типы самолетов- скорость защиту, маневренность. У вас двойной подход - в Шеер не попали - летчики советские кривые, а вот англичан немцы не смогли потопить -исключительно заслуга зенитчиков английских. Где логика? Sha-Yulin пишет: ибо они более расчитаны на поражение близким разрывом Я вам скажу что в данном случае важнее плотность огня - количество орудий , кучность, скорострельность- т.е. их баллистика и системы управления огнем. Разница в поражающем радиусе для 15 кг у немцев и 23 кг у японцев не велика. А вот разница в скорости снаряда 900 и 700 м/с, эффективность СУАО, кол-ве стволов, и их скорострельности- значительна- и с лихвой перекрывает разницу в весе снарядов.
vov: СДА пишет: Если стрелять строго по нормали к борту, и на небольшой дистнации то скорее всего будет выигрывать настильная пушка, в данном случае получилось, что выигрывает менее настильная. По фактору ПП всегда выигрывает более настильная пушка. Кроме случая корабля с высотой борта, равной нулю:-). Тогда они равны. Или мы опять друг друга не понимаем? СДА пишет: Ну на полигоне то врятли можно большие разницы получить. Внешних факторов мало, а полигонная устоновка везде должна быть достаточно жестко закрепленной. Возможно, Вы правы. Просто пока для меня этот вопрос не очевиден. СДА пишет: Пушки разных стран на одной установке - такие данные врятли реально получить. Конечно. Но тогда, хотя бы, в достаточно сопоставимых условиях. Каковы эти условия - ответ могут дять только специалисты. (Если могут.) СДА пишет: эти факторы в основном на менее кучный ствол играют. Качка, минимальные величины, на которые поворачивается башня, сведение орудий, ошибки наводчиков и т.д. в сумме дадут ошибку заметно большую чем рассеивание ствола и во многом это рассеивание нивелируют. Если брать "рассеивание ствола" как полигонное значение, то похоже что так.
Zero: Вообщем крейсера по времени создания следует различать - более новые модели естественно совершенне старых- за счет большего водоизмещения и более нового оснащения - модернизация лишь уменьшает разницу но не более того. Предложенный мной порядок Балтимор-Хиппер-Такао точно отражает время разработки проекта.
Сидоренко Владимир: Для Zero: Описание это не ответ на вопросы. С Вами сложно вести диалог. Вы что-то утверждаете, я задаю Вам уточняющий вопрос, а Вы вместо ответа пишете, что-нибудь другое. Я Вам про "Хиппер", Вы мне про "Шпее"; я Вам про бронирование корпуса, Вы мне про ПТЗ, и т.д. Об оружии и технических средствах японских боевых кораблей Вы имеете очень смутное представление. В результате с момента своего появления в теме Вы допустили много ошибок. Оказалось, что Вы не знаете: а) каков вес снаряда японского 20.3-см орудия и содержание в нём ВВ (разобрались уже в ходе обсуждения, но до этого успели сделать ложное утверждение); б) какова была величина рассеивания залпа на японских крейсерах (опять же разобрались уже в ходе обсуждения, но до этого опять же успели сделать ложное утверждение); в) как была устроена СУАО японских крейсеров, т.к. заявили, что из всего состава СУАО "Шарнхорста" "у японцев не было ничего подобного начиная со стабилизации директоров в даух плоскостях и далее", "и далее" означает, что у японцев вообще ничего не было; г) что на японских крейсерах не было переносных дальномеров для МЗА, потому что МЗА имели собственные посты управления огнём; д) что специализированные посты для управления артиллерийским огнем ночью это европейская причуда, а на японских крейсерах эту задачу решали визиры центральной наводки; е) что японские крейсера имели прожектора с диаметром зеркала не 90, а 110-см; ж) что тактической характеристикой прожектора является не диаметр зеркала, а дальность действия луча и освещённость; з) что после "Такао" был ещё разработан "Могами", более совершенный крейсер; и) значения термина "автоматизация артиллерийской установки". Наконец Вы не знаете даже того, что на японских крейсерах были (да-да, не удивляйтесь) параваны и дымоаппаратура. Да Вы ещё букварь не изучили. На прямо поставленный вопрос отвечаете не всегда. Я повторю некоторые: 1. В чём конкретно заключалось преимущество британских АРЛС над германскими АРЛС? 2. Почему при полных залпах японских крейсеров у них будет "большая нагрузка на ослабленный корпус"? 3. В чём сложности стрельбы пятиорудийными залпами? 4. Что такое "более централизованная" СУАО? Чем-то Вы мне напоминаете незабвенного Славу Макарова. Может Вам такая манера вести разговор кажется нормальной, но мне нет. Утомительно, а толку никакого. С наилучшими пожеланиями.
Zero: Сидоренко Владимир пишет: а) каков вес снаряда японского 20.3-см орудия и содержание в нём ВВ (разобрались уже в ходе обсуждения, но до этого успели сделать ложное утверждение); Я привел данные по орудиям и снарядам до модернизации. Признаю ошибку - я уже извинился за это. Сидоренко Владимир пишет: б) какова была величина рассеивания залпа на японских крейсерах (опять же разобрались уже в ходе обсуждения, но до этого опять же успели сделать ложное утверждение); То же самое. Сидоренко Владимир пишет: в) как была устроена СУАО японских крейсеров, т.к. заявили, что из всего состава СУАО "Шарнхорста" "у японцев не было ничего подобного начиная со стабилизации директоров в даух плоскостях и далее", "и далее" означает, что у японцев вообще ничего не было; Просто мне лень было расписывать - я думал вы сами можете сравнить и сделать выводы. САУО Шарнхорст аналогична САУО Хиппера за исключением дальномеров. Сидоренко Владимир пишет: что на японских крейсерах не было переносных дальномеров для МЗА, потому что МЗА имели собственные посты управления огнём; Каждая установка свой пост? Немцы отказались от общей СУАО для МЗА, посчитав что разделение огня для каждой установки эффективнее - может обстреливаться одновременно больше целей. Сидоренко Владимир пишет: д) что специализированные посты для управления артиллерийским огнем ночью это европейская причуда, а на японских крейсерах эту задачу решали визиры центральной наводки; Наверное у этой причуды были свои основания? Сидоренко Владимир пишет: что японские крейсера имели прожектора с диаметром зеркала не 90, а 110-см; Писал по памяти. 90 см было во "втором перл-харборе" у Бунича - застряло в голове. Сидоренко Владимир пишет: На прямо поставленный вопрос отвечаете не всегда. Я повторю некоторые Хорошо учту на будущее. От вас же хочу узнать - вы по прежнему считаете что СУАО СЗА и ГК Японцев были не хуже Германских?. Или мне расписать по пунктам? Сидоренко Владимир пишет: 1. В чём конкретно заключалось преимущество британских АРЛС над германскими АРЛС? О каком переоде речь? Сидоренко Владимир пишет: Почему при полных залпах японских крейсеров у них будет "большая нагрузка на ослабленный корпус"? После перевооружения на 203, даже несмотря на усиление конструкции были проблемы с прочностью корпуса. А во время полного залпа возникают очень серьезные нагрузки на конструкцию- как это скажется при длительном бое - не ясно. Сидоренко Владимир пишет: 3. В чём сложности стрельбы пятиорудийными залпами? В том что оптимально стрелять 4-х орудийными залпами из башен одной группы - носовых или кормовых. Различное количество орудий в залпе 4+6 или стрельба из 5 орудий всех башен создаст определенные проблемы при пристрелке. Сидоренко Владимир пишет: 4. Что такое "более централизованная" СУАО? Все вычисления вырабатываются Баллистическим вычислителем - меньше промежуточных звеньев в которых участвует человек- например выработка ВИР идет так же в в баллистическом вычислителе а не отдельно и потом туда передается как у немцев на Дерфлингере или поправка на ветер допустим.
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: Зато у нас ещё было аналогичное 45-мм 21-КМ. Упомянутое вами орудие возможно самое бесполезное в немецком флоте, хотя и на дорогой и тяжёлой установке. Некорректное сравнение. Если это и аналог, то только по системе работы затвора. Во-первых, у немцев С/30 использовался преимущественно в спаренных установках, что позворляло увеличить скорострельность, пусть и экстенсивным методом. Во-вторых, у немцев лучшая баллистика. В-третьих, специализированная установка - лучше условия работы наводчиков, надо полагать (точных цифр, к удивлению, не нашел) более высокие скорости вертикальной и горизонтальной наводки. Из второго и третьего следует гораздо лучшая меткость. Упреки на работу системы стабилизации звучат так: "не всегда способна отслеживать резкие рывки корабля" - согласитесь, это значит, что не помогает, например, вести огонь на волнении, которое довольно плавное. Ну а насчет бесполезности... Что-то я не помню, чтобы немцы его снимали и на что-то меняли. На "бофорсы" в конце войны - да, так у него скорострельность выше. До этого не было необходимости - считалось, что средства ПВО вполне адекватны имеющейся угрозе. И в целом вполне справедливо. Заметьте, что ни один немецкий корабль крупнее миноносца не был потоплен авиацией в море. Гибель под бомбами в базах в подавляющем большинстве случаев не может являться показателем.
Scharnhorst: Alexey RA пишет: Почему они так поздно пошли по охаянному АБШ пути - конверсии сухопутных систем в морские? Как я уже сказал выше - не было необходимости. Имеющиеся средства ПВО вполне защищали корабли. Sha-Yulin пишет: малокалиберный автомат был далёк от совершенства и отличался низким темпом стрельбы Опять перегибаете. 20-мм флак С/30 - да, отличался, но на С/38 этот недостаток был устранен.
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Во-вторых, у немцев лучшая баллистика. Баллистика советской 45-мм 21-КМ была на уровне царской 47 мм пушки.
Алекс: Zero пишет: В том что оптимально стрелять 4-х орудийными залпами из башен одной группы - носовых или кормовых. Различное количество орудий в залпе 4+6 или стрельба из 5 орудий всех башен создаст определенные проблемы при пристрелке. уважаемый Zero, не нужно возводить все в абсолют. Да оптимальный залп из 4 орудий, но можно и из 3, а можно и из 5. О том что так нельзя пристреляться никто не говорил, даже о том что так гораздо сложнее пристреляться то же не обязательно, все зависит от привычки. Хотя 4-х орудийный залп это классика. насколько помню 2-х орудийными пристреливаться сложно, но опять таки ничего крименального в этом нет.
Sha-Yulin: Zero пишет: Где логика? Логика ваша. Это вы её использовали для своих "доказательств" и потребовали обратных примеров. Вы их получили. При том более серьёзных, чем ваши. Пока ваши утверждения о превосходстве немецкой зенитной артиллерии совершенно голословны и строятся на ваших умозаключениях, которые сами базируются на незнании темы. Вы слишком увлеклись мурзилками. Zero пишет: Я вам скажу что в данном случае важнее плотность огня Вы можете говорить, что угодно. Клавиатура стерпит.Сидоренко Владимир пишет: Чем-то Вы мне напоминаете незабвенного Славу Макарова. Может Вам такая манера вести разговор кажется нормальной, но мне нет. Утомительно, а толку никакого. Присоединяюсь. Zero пишет: Признаю ошибку - я уже извинился за это. Вы уже утомили ошибками. Это не спор получается, а ликбез. Вот например, извинившись, вы сразу написали: Zero пишет: Немцы отказались от общей СУАО для МЗА, посчитав что разделение огня для каждой установки эффективнее - может обстреливаться одновременно больше целей. А в вашем любимом труде по Хипперу с вундерваффы написано: Система наведения зенитной артиллерии включала 4 дальномерных поста и 2 главных поста управления огнем с 4 компьютерами, разделенных на две полностью дублирующих друг друга группы -носовую и кормовую. Так что опять написали глупость. Опять извинятся будете? Так достало вам постоянно на ляры укзывать. Сами читать учитесь. Zero пишет: От вас же хочу узнать - вы по прежнему считаете что СУАО СЗА и ГК Японцев были не хуже Германских?. Или мне расписать по пунктам? Они были не хуже, они были другие и вполне справлялись со своими задачами. Zero пишет: В том что оптимально стрелять 4-х орудийными залпами из башен одной группы - носовых или кормовых. Различное количество орудий в залпе 4+6 или стрельба из 5 орудий всех башен создаст определенные проблемы при пристрелке. Ну а эту глупость откуда взяли? Ведь полный бред. Scharnhorst пишет: Некорректное сравнение. Нет, всего лишь небольшое преувеличение с целью направить ход мыслей оппонента в нужное русло. А всё написаное вами знаю не хуже вас. Scharnhorst пишет: Что-то я не помню, чтобы немцы его снимали и на что-то меняли. На "бофорсы" в конце войны - да, так у него скорострельность выше. Меняли, и активно, когда оказалось, на что. На автомат М43. Вам грешно такое не знать, вроде справочник по немецкому флоту писали. Scharnhorst пишет: До этого не было необходимости - считалось, что средства ПВО вполне адекватны имеющейся угрозе. И в целом вполне справедливо. Заметьте, что ни один немецкий корабль крупнее миноносца не был потоплен авиацией в море. Нет, не справедливо. Или посчитаем немецкие корабли, повреждённые авиацией? А это именно успешные атаки, не отбитые ЗА. Scharnhorst пишет: Опять перегибаете. 20-мм флак С/30 - да, отличался, но на С/38 этот недостаток был устранен. Вот здесь даже не преувеличиваю. Опять вопрос к составителю справочника - так какими орудиями 2-см был вооружён Хиппер при постройке? Андрей Рожков пишет: Баллистика советской 45-мм 21-КМ была на уровне царской 47 мм пушки. Вы то ли бредите, то ли не отличаете 21-КМ от 21-К. Хоть фотки посмотрите.
Zero: Sha-Yulin пишет: А в вашем любимом труде по Хипперу с вундерваффы написано: Как вы говорите бумага все стерпит и Sha-Yulin пишет: Это не спор получается, а ликбез. Zero пишет: Каждая установка свой пост? Немцы отказались от общей СУАО для МЗА Я писал про МЗА Система наведения зенитной артиллерии включала 4 дальномерных поста и 2 главных поста управления огнем с 4 компьютерами, разделенных на две полностью дублирующих друг друга группы - носовую и кормовую. Кофман пишет о СУАО 105мм спарок. Или это МЗА по вашему? И кто тут врет?
Zero: Sha-Yulin пишет: Логика ваша. Это вы её использовали для своих "доказательств" и потребовали обратных примеров. Вы их получили. При том более серьёзных, чем ваши. Пока ваши утверждения о превосходстве немецкой зенитной артиллерии совершенно голословны и строятся на ваших умозаключениях, которые сами базируются на незнании темы. Вы слишком увлеклись мурзилками. Я писал о превосходстве артилерии пытаясь сравнивать СУАО, а вы свели сравнение к примерам . Перечитайте еще раз посты. Не надо меня обвинять в том чего я не совершал. Пример с альбакорами я привел когда меня попросили привести пример.
Zero: Sha-Yulin пишет: Они были не хуже, они были другие и вполне справлялись со своими задачами. Все справлялись со своей задачей - СУАО Дерфлингера в Ютланде тоже. Просто некоторые лучше держали цель -даже в слепую не видя падения своих залпов и пристреливались быстрее:). Sha-Yulin пишет: Ну а эту глупость откуда взяли? Ведь полный бред. Такое мнение было у немцев- именно с этим связана приверженность к двухорудийным башням. Разве на ветке про севастополи не вы писали об превосходстве 4 орудийного залпа двухорудийных башен?.
Алекс: УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА, ЕЩЕ РАЗ ПРИЗЫВАЮ - ОТКИНТЕ ИМОЦИИ, ИНАЧЕ НАЧНУ КОСИТЬ ВСЕХ БЕЗ РАЗБОРА Zero пишет: Такое мнение было у немцев- именно с этим связана приверженность к двухорудийным башням. Разве на ветке про севастополи не вы писали об превосходстве 4 орудийного залпа двухорудийных башен?. Еще раз, уважаемы Zero, не нужно безаппеляционно утверждать того, в чем вы не очень хорошо разбираетесь. Немцы предпочитали одноорудийные залпы из всех башен, так меньше нагрузка на корпусные конструкции и сами артустановки. 2-х орудийными залпами из каждой группы башен (носовой ил кормовой) стреляли только на острых курсовых углах, что давало 4 снаряда в залпе. 4-х орудийный залп - классический и очень удобный для управляющего огнем поскольку дает теоритическую возможность получить правильное накрытие. У 3 и 5 орудийного залпа такой возможности нет, но это не говорит о том, что ими нельзя пристреливаться, тем более крейсерам. У них всплески намного меньше, чем у ЛК и даже 8 орудийные залпы цель полностью не закрывали. Zero пишет: Просто некоторые лучше держали цель -даже в слепую не видя падения своих залпов и пристреливались быстрее:). Вслепую в артиллерии ничего не бывает. А пристреляться так нельзя по определению. Падение своих залпов относительно цели вы просто обязаны наблюдать любым из этих способов - оптическим, радиолакационным, с помощью самолета или корриктеровочного поста. Во всех остальных случаях вы можите отстрелять только по площади, а не по точечной цели которой является корабль, орудие, дот, танк, самолет и т.л. А держать под огнем цель не видя своих падений это сродни тому что ковыряя пальцем в носу предполагать чего там за стенкой твориться у соседей.
Alexey RA: Zero пишет: Каждая установка свой пост? Немцы отказались от общей СУАО для МЗА, посчитав что разделение огня для каждой установки эффективнее - может обстреливаться одновременно больше целей. По поводу японской МЗА и её управления уже был спор в августе месяце: позволю себе процитировать старый пост Nomat'а, где он приводил данные по японским директорам МЗА: "Light AA weapons compensated for their relatively crude fire-control arrangements by simply putting a large number of bullets in the air and hoping something hit. The Japanese were no exception in this regard-their light AA fire-control system (the Type 95) was essentially a glorified telescope with an etched-glass ring sight that transmitted training and elevation data to the guns it nominally controlled {т.е. - в принципе обычная визирная колонка, типа амеровской Mk51 - N.}. It was then up to the gun crews to follow the pointer of the director and hose down the target. (...) In the case of both heavy and light guns, a single director controlled a "battery" composed of between two and four weapon mounts. On the Midway carriers, the heavy AA batteries were grouped port and starboard into batteries of three or four twin mounts apiece. With the lighter guns, Soryu's and Hiryu's 25-mm mounts were grouped into five batteries-two on each side and one at the bow. Kaga's and Akagi's automatics were subdivided into six light batteries, three per side. The important point here is that the total number of aircraft that could be engaged at any one time by a carrier was really not equal to the number of gun mounts, but rather to the number of fire-control directors, and hence the number of batteries. Thus, seven or eight aircraft composed the theoretical maximum that any of the carriers could protect itself against at any one time. " http://tsushima4.borda.ru/?1-7-0-00000032-000-0-0
Zero: Алекс пишет: А пристреляться так нельзя по определению. Падение своих залпов относительно цели вы просто обязаны наблюдать любым из этих способов - оптическим, радиолакационным А каким образом немцы могли наблюдать падение своих залпов в бою с Бервиком? Разве точность/разрешающая способность их РЛС и способ индикации позволяли наблюдать всплески отдельных снаярядов на такой дистанции, и в непосредственной близости от цели в частности? Вот еще пример подобной стрельбы из Ютландского боя: Дистанции были очень малы — от 30 до 40 каб. (6070 гкм.), и, несмотря на это, корабли исчезали в полосах тумана, которые медленно тянулись вперемежку с пороховым дымом и дымом [Из труб. Наблюдение за падением снарядов стало почти невозможно. Вообще видны были только недолеты, а когда я переходил на перелеты, всплески становились невидимыми. Я перешел на стрельбу по [58] дальномеру, пользуясь отсчетами дальномера в артиллерийском посту. Отсчеты были неравномерны и неточны из-за мглы Алекс пишет: 4-х орудийный залп - классический и очень удобный для управляющего огнем поскольку дает теоритическую возможность получить правильное накрытие Так все же он дает кое-какое преимущество? Пусть даже незначительное?
Zero: Alexey RA пишет: a single director controlled a "battery Т.е. все же директор на батарею, а не на отдельную установку. Насколько это было правдано именно для МЗА? Кстати а на суше - МЗА у немцев вела огонь по-батарейно или индивидуально? Насколько мне память не изменяет на суше они тоже придерживались для МЗА принципа индивидуального выбора целей для каждой установки. По батарейно только СЗА работала.
Sha-Yulin: Zero пишет: Кофман пишет о СУАО 105мм спарок. Или это МЗА по вашему? И кто тут врет? Конечно вы. Иначе как вы обеспечили разделение огня для каждой установки? Ведь вы об этом писали. Zero пишет: Я писал о превосходстве артилерии пытаясь сравнивать СУАО Вы не сраниваете, ибо не знаете, как она работает у немцев и у японцев. Вы просто высказваете досужие рассуждения. Zero пишет: Все справлялись со своей задачей - СУАО Дерфлингера в Ютланде тоже. Да, справлялась. Вот только задачи во ВМВ немного видоизменились. Вы пока ни как не сумели обосновать большую эффективность ГК Хиппера перед Могами. Zero пишет: Такое мнение было у немцев- именно с этим связана приверженность к двухорудийным башням. Разве на ветке про севастополи не вы писали об превосходстве 4 орудийного залпа двухорудийных башен?. Типичный пример, как вы прочитали, и не поняли. Речь щла об удобстве (особенно для ведения огня в ПМВ) 2-орудийных башен и о полностью симметричном распределении полузалпов. Так что речь шла именно о преймуществе 2-орудийных башен перед 3-орудийными. А вот сколько 2-орудийных, 4, 5 или 6, не суть важно. Так что учитесь читать вдумчиво. И нужно не менее 4-х снарядов, что бы понять, как лёг залп.
Zero: Алекс пишет: предпочитали одноорудийные залпы из всех башен, так меньше нагрузка на корпусные конструкции и сами артустановки. С другой стороны несимметричное расположение орудий относительно оси вращения башни может тоже влиять на кучность. А дерфлингер в Ютланде тоже залпами из 4 башнен по 1 орудию стрелял?
Zero: Zero пишет: Конечно вы. Иначе как вы обеспечили разделение огня для каждой установки? Ведь вы об этом писали. Как не стыдно. Я писал об этом Зе-нитные автоматы «обслуживались» пе-реносными дальномерами с базой 1,25 м. Центральной системы управления огнем у них не было — немцы считали более важным одновременно обстреливать как можно больше целей. С. В. Сулига Линкоры типа «Шарнхорст» Так признаете ошибку? Или чуда не произойдет:)? Sha-Yulin пишет: Вы не сраниваете, ибо не знаете, как она работает у немцев и у японцев. Вы просто высказваете досужие рассуждения Неужели. А ваши утверждения о неэффективности стрелочных указателей для ГК тогда что? Кстати вы не признали ошибку. Как и в случае с дислокацией ВМФ США в октябре-ноябре 1944 в теме вариант Бис. Свои ошибки даже не признаете а на других- у кого на это хватило такта- кидатесь и при каждом удобном случае - напоминаете про "сидение в луже". Sha-Yulin пишет: . Вы пока ни как не сумели обосновать большую эффективность ГК Хиппера перед Могами. А какие доказательства вы примите?
Zero: Sha-Yulin пишет: И нужно не менее 4-х снарядов, что бы понять, как лёг залп. Да. Можно и полными залпами стрелять - но могут возникнуть проблемы с наблюдением цели на больших дистнциях из за закрытия всплесками+ больше снарядов - дольше и сложнее фиксировать их падение. 2 попадания и 2 перелета еще считается а вот 2 недолета 2 попадания и 6 перелетов уже сложнее.
Sha-Yulin: Zero пишет: Неужели. А ваши утверждения о неэффективности стрелочных указателей для ГК тогда что? Кстати вы не признали ошибку. А её нет, ошибки. Zero пишет: Как и в случае с дислокацией ВМФ США в октябре-ноябре 1944 в теме вариант Бис. Свои ошибки даже не признаете а на других- у кого на это хватило такта- кидатесь и при каждом удобном случае - напоминаете про "сидение в луже". Вы там полностью слили спор, а теперь оказывается я был неправ? Может вы снова напишете, что соотношение для боёв "Варианта Бис" реальны? Zero пишет: А какие доказательства вы примите? Ну хоть какие нибудь. Пока никаких не было. Если сравниваете СУАО, то укажите чем они реально отличались по своим возможностям. Zero пишет: Да. Можно и полными залпами стрелять А это вы к чему? Как написаное вами доказывает преймущества 4 2-орудийных башен перед 5 2-орудийными?
Сидоренко Владимир: Для Zero: Zero пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: 1. В чём конкретно заключалось преимущество британских АРЛС над германскими АРЛС? О каком переоде речь? Не понял, это такая шутка? Ведь это ВЫ написали в сообщении #309 от 22.12.06: "Во вторых несмотря на премущество англичан в арт радарах", значит это ВАМ и лучше знать "о каком переоде речь". А теперь Вы, почему-то, делаете удивлённые глаза. Вы как хотите, а мне надоело.
Сидоренко Владимир: Для Sha-Yulin: Здравствуйте! Когда же мы почитаем заключение о французских крейсерах? С наилучшими пожеланиями.
Zero: Sha-Yulin пишет: А её нет, ошибки. А что там с дистанционным управлением ГК Каунти без стрелочных указателей? И приведенными погрешностями при совмещении стрелок? Sha-Yulin пишет: А это вы к чему? Как написаное вами доказывает преймущества 4 2-орудийных башен перед 5 2-орудийными? В том что в залпе орудий больше 4-х. Точнее 5, а связь с полным залпом- такая: Нет, всего лишь небольшое преувеличение с целью направить ход мыслей оппонента в нужное русло. А всё написаное вами знаю не хуже вас. :) Sha-Yulin пишет: А в вашем любимом труде по Хипперу с вундерваффы написано: цитата: Система наведения зенитной артиллерии включала 4 дальномерных поста и 2 главных поста управления огнем с 4 компьютерами, разделенных на две полностью дублирующих друг друга группы -носовую и кормовую. Так что опять написали глупость. Опять извинятся будете? Так достало вам постоянно на ляры укзывать. Сами читать учитесь. извинений или признания ошибки я все же не дождусь?
полная версия страницы