Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР » Ответить
Обсуждаем подробности осуществленных проектов ТКР
Алекс: Уважаемы господа, открываю новую ветку для обсуждения достоинств и недостатков осуществленных проектов ТКР в разных странах. Высказывайтесь чем вам импонируют те или иные корабли данного класса и чем не нравится, что по вашему мнению привело к постройке боевых единиц именно с такими боевыми качествами и с такой архитектурой.
Sha-Yulin: Попробую первым. Так как на предудущей ветке больше всего голосов отдали за японцев, то первый пост посвящу им, а потом выскажусь по остальным (в соответствии с отданными голосами). Ткр Японии отличались (начиная с Миоко) ГК на уровне лучших представителей класса. Кроме числа интересно и размщение в 5 башнях, что повышает гибкость огня и живучесть артиллерии. Также они имели высокую скорость и мощную бронезащиту КМУ и артпогребов, необычайно мощное торпедное и авиационное вооружение, ПТЗ. Но впечатляют и недостатки. Это стремительная качка, низкая продольная прочность корпуса, малая для своего класса автономность, слабая защита артиллерии, отсутствие полноценного центрального поста под бронепалубой, отсутствие дублирование энергосети, опасное размещение торпед, отвратительная обитаемость. То есть эти ТКр были прекрасными "бойцами", из лучших в классе. Но это не удивительно при их размерах, ведь они и крупнее большинства противников. При этом корабли получились дорогими и сложными в ремонте без дока, ибо из-за модернизаций обзавелись множеством недоступных отсеков без водоотливных средств. В целом же проект, как я и писал, был вызван не желанием японцев иметь в составе флота полноценные крейсера, а желанием компенсировать нехватку линкоров. В итоге японцы получили этакий "малый торпедно-артиллерийский линейный крейсер". Отнести к лучшим в классе не могу (хотя раньше был в них буквально влюблён и сейчас нравятся) потому, что считаю их плохими многоцелевыми крейсерами, а по боевой мощи на тонну водоизмещения они примерно пропорциональны противникам.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Тема интересная, но перед началом её обсуждения целесообразно договорится о критериях оценки. Без этого обсуждение будет бессмысленным, т.к. разные люди в одно и тоже определение могут вкладывать разный смысл и поэтому не договорятся никогда (что и показали все предыдущие обсуждения и голосования по тяжёлым крейсерам). Раз ув.Sha-Yulin начал первым, то первые вопросы обращены к нему. 1. Что понимается под определением "полноценный крейсер"? 2. Что понимается под определением "многоцелевой крейсер"? 3. Что понимается под определением "полноценный центральный пост" (это не придирка, т.к. термин "центральный пост" на НК может иметь минимум три значения)? 4. Что понимается под определением "боевая мощь" и, как она расчитывается? 5. Критерии автономности, что считать высокой а что низкой и почему? 6. Критерии обитаемости, что считать хорошей, а что плохой и почему? С наилучшими пожеланиями.
kov132: Сидоренко Владимир пишет: Всем: Здравствуйте! Тема интересная, но перед началом её обсуждения целесообразно договорится о критериях оценки. Без этого обсуждение будет бессмысленным, т.к. разные люди в одно и тоже определение могут вкладывать разный смысл и поэтому не договорятся никогда (что и показали все предыдущие обсуждения и голосования по тяжёлым крейсерам). Раз ув.Sha-Yulin начал первым, то первые вопросы обращены к нему. 1. Что понимается под определением "полноценный крейсер"? 2. Что понимается под определением "многоцелевой крейсер"? 3. Что понимается под определением "полноценный центральный пост" (это не придирка, т.к. термин "центральный пост" на НК может иметь минимум три значения)? 4. Что понимается под определением "боевая мощь" и, как она расчитывается? 5. Критерии автономности, что считать высокой а что низкой и почему? 6. Критерии обитаемости, что считать хорошей, а что плохой и почему? С наилучшими пожеланиями. Как капля элексира на сердце, я за первые 5 пунктов, 6 пункт для японцев считаю не корректным,ну как это "японский моряк не будет стойко выносить тяготы и лишения морской службы"?
kov132: Вв.Sha-Yulin: 1. Что понимается под определением "полноценный крейсер"? Мне действительно очень интересно?
kortex72: Алекс Во первых приношу извинения за излишнюю эмоциональность в преддущей ветке. Во вторых: хочу высказаться за германские ТК (серия Хиппер), прекрасно осозновая недостатки серии связанные с ЭУ и т.о. отразившиеся на боевых качествах, все же хочу отметить адекватную защиту, отличную систему УАО, сильное зенитное прикрытие, торпедное вооружение. Best r.
Алекс: Сидоренко Владимир пишет: целесообразно договорится о критериях оценки. Без этого обсуждение будет бессмысленным, т.к. разные люди в одно и тоже определение могут вкладывать разный смысл и поэтому не договорятся никогда (что и показали все предыдущие обсуждения и голосования по тяжёлым крейсерам). Предлагаю обсуждать круйсера по следующим показателям: 1. Его универсальность (насколько он пригоден к бою с себе подобными, легкими силами начиная с ЭМ, конвойной службы, действия в составе соединения при ЛК или ударной группы). 2. Пригодность для действий в океане в различных погодных условиях и его приспособленность к действию на определенном ТВД и к межтеатровому маневру. 3. Системы вооружения (включая как сами артсистемы, так и системы обнаружения и управления огнем по следующим номинациям ГК, универсальный калибр или СК, арт. системы обеспечивающие ПВО, торпедное вооружение) 4. Защита (надежность защиты, т.е от снарядов какого калибра надежно прикрывает на боевых дистанциях, по следующим пунктам - КМО, погреба боезапаса, ГК, универсальный калибр или СК, торпедное вооружение, командный состав). 5. Система ПТЗ, если таковая имелась. 6. Возможности модернизаций (основываясь на опыте проведенных) 7. Обитаемость (желательно на конкретных примерах, наличие или отсутствие естественной вентиляции и света, дополнит. прибамбасы облегчающие жизнь экипажу типа прачечных и т.п., запасы провизии и воды, если есть информация о том сколько жизненного пространства приходилось на человека, условия перенесения качки, т.е. порывистая она или плавная). 8. Размеры (водоизмещение), а следовательно стоимость 9. Эксплуатационная надежность. По моему если хотя бы несколько типов удасться оценить по этим критериям всем будет интересно и познавательно, а там глядишь и определим лидера. Если кто-то с чем-то не согласен или хочет дополнить список - плиз.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Тема интересная, но перед началом её обсуждения целесообразно договорится о критериях оценки. Я, в данном случае, дал вполне субъективную оценку. По принципу, "мне нравится это и не нравится то, по этому моё мнение такое". Сидоренко Владимир пишет: 1. Что понимается под определением "полноценный крейсер"? 2. Что понимается под определением "многоцелевой крейсер"? Думал, что это вполне ясно. Но был неправ, придётся расшифровывать. Каждый клас кораблей предназначен для решения кого-то круга задач. Это совсем не означает, что он не способен решать и другие задачи, просто он делает это хуже по параметру цена/эффективность, чем предназначеные для этого корабли. Задачи кораблей класса крейсер (как я их вижу): 1. ближняя разведка при эскадре. 2. дальняя разведка. 3. действия на коммуникациях противника. 4. защита своих коммуникаций. 5. набеговые действия против побережья противника. 6. защита линкров и АВ от атак вражеских лёгких сил. 7. поддержка своих лёгких сил. И конечно, как и любой корабль основных классов, он должен уметь уничтожать корабли противника. Но задача "уничтожение в артиллерийском бою любых надводных кораблей противника" - это задача линкора (можем указать её как №8). Так что по этому параметру оценивать крейсера, как по главному, странно. Понятно так же, что для разных крейсеров эффективность в решении различных задач различается. Например, у англов "Лондон" больше подходит для задач 2 и 4, чем "Саутгемптон", а для задач 6 и 7 - наоборот. При этом по водоизмещению корабли весьма близки. Вот возможность действительно эффективно выполнять максимум этих задач и делает крейсер "полноценным" или "многоцелевым". Так вот японцы малоэффективны для решения задач 2, 3, 4 и отчасти 5 в силу проблем с мореходностью и автономностью. При этом мореходность касается в первую очередь в возможность держать ход на волне и использовать в плохую погоду вооружение. При этом для решения задач 6 и 7 они весьма хороши, а для 1 - были бы просто великолепны, не будь так дороги. Если же упомянутую мной задачу 8 то же посчитать, то для неё японцы подходять лучше всех в классе, так как благодаря мощнейшему торпедному вороужению, живучести и скорости они создают определённую угрозу даже для линкоров. Но тут сразу ясно, что они всяко хуже любого современного им линкора по параметру цена/эффективность. Ну не крейсерская это задача. Сидоренко Владимир пишет: 3. Что понимается под определением "полноценный центральный пост" (это не придирка, т.к. термин "центральный пост" на НК может иметь минимум три значения) В данном случае имелись ввиду помещения для дублированного управления боем и кораблём, обычно размещаемые под броневой палубой в районе надстройки. У англов такие помещения с соответствующим оборудованием есть, у японцев это место занимают носовуе котельные отделения, срзу в нос от которых идут артпогреба ГК. Единственный защищёный объект такого плана на Такао - это нижний телеграфный пост. На японцах все органы управления сосредоточены в боевой рубке и на мостиках, то есть в надстройках и могут быть гораздо легче выведены из строя. Сидоренко Владимир пишет: 4. Что понимается под определением "боевая мощь" и, как она расчитывается? Вес залпа, огневая производительность, воздействие боеприпаса по цели (например бронепробиваемость), эффективность торпедного вооружения, защищённость (комплексный параметр). Точно рассчитать "боевую мощь" на мой взгляд невозможно. Субъективизм в её оценке неизбежен. Более мене точно её можно оценить только при однозначно определёной цели. А так как её пытаются сравнивать обычно только в варианте Ткр на Ткр, то японцы получают некоторую фору благодаря заточке под задачу №8. При бое с другими классами кораблей картина будет уже иная. Сидоренко Владимир пишет: 5. Критерии автономности, что считать высокой а что низкой и почему? Автономность, это возможность какое-то время (чем больше, тем лучше) действовать без опоры на систему базирования и снабжения. Низкой и высокой может быть по сравнению с чем-то, а не абсолютно. Например автономность Кента высока по сравнению с Миоко, но невысока по сравнению с Дойчландом. Сидоренко Владимир пишет: 6. Критерии обитаемости, что считать хорошей, а что плохой и почему? Ну это уже совсем странный вопрос. Почитайте "Японские Ткр", там расписаны условия обитания и их улучшение от серии к серии. А потом почитайте то же об английских кораблях. Я не буду перечислять все различия.
kov132: для Sha-Yulin: Все это интересно, но какие из пунктов взять за опорные.Все такие разные,как и задачи. Что все таки взять за основу?
Sha-Yulin: kov132 пишет: Все это интересно, но какие из пунктов взять за опорные.Все такие разные,как и задачи. Что все таки взять за основу? Как это - какие взять за основу? У малых крейсеров (Агано, Аретьюза) одни задачи преобладают, у больших 6" (Саутгемптон, Бруклин, Ла Галисоньер) другие, у 8" - третьи. Да и что вы у меня спрашиваете? Ведь это вы заявили целый ряд "истин", типа безмерной клёвости японских и никчемности английских Ткр. У вас надо спрашивать о критериях. Вы, кстати, на вопросы то отвечать будете? Или не ждать?
Pr.Eugen: Алекс пишет: Предлагаю обсуждать круйсера по следующим показателям: 1. Его универсальность (насколько он пригоден к бою с себе подобными, легкими силами начиная с ЭМ, конвойной службы, действия в составе соединения при ЛК или ударной группы). 2. Пригодность для действий в океане в различных погодных условиях и его приспособленность к действию на определенном ТВД и к межтеатровому маневру. 3. Системы вооружения (включая как сами артсистемы, так и системы обнаружения и управления огнем по следующим номинациям ГК, универсальный калибр или СК, арт. системы обеспечивающие ПВО, торпедное вооружение) 4. Защита (надежность защиты, т.е от снарядов какого калибра надежно прикрывает на боевых дистанциях, по следующим пунктам - КМО, погреба боезапаса, ГК, универсальный калибр или СК, торпедное вооружение, командный состав). 5. Система ПТЗ, если таковая имелась. 6. Возможности модернизаций (основываясь на опыте проведенных) 7. Обитаемость (желательно на конкретных примерах, наличие или отсутствие естественной вентиляции и света, дополнит. прибамбасы облегчающие жизнь экипажу типа прачечных и т.п., запасы провизии и воды, если есть информация о том сколько жизненного пространства приходилось на человека, условия перенесения качки, т.е. порывистая она или плавная). 8. Размеры (водоизмещение), а следовательно стоимость 9. Эксплуатационная надежность. Попробую разобрать себя любимого. В смысле КРТ типа "Хиппер". 1.Пригоден.Доказано войной. 2.Проблемы с мореходностью присутствовали,особенно у головного корабля,но это не мешало им вести боевые действия с той или иной успешностью. 3.На уровне мировых стандартов,но переусложнена СУАО.Нет качественной РЛС. 4.Достаточно надёжна,но не полностью адекватна ГК. 5.ПТЗ присутсвовала в неявном виде.Обеспечивала некоторую защиту-доказано "Блюхером". 6.Практически не модернизировались:в начале карьеры перестроили форштевень,далее добавляли РЛС и ЗА. 7.Обитаемость нормальная со штатным экипажем,но не в рейдовых операциях(эк. до 1600 чел.) 8.Головной крейсер перекрывал стандарт на 45%.Дорогие:два "Хиппера"=один "Бисмарк". 9.Слабое место-котлы:неэкономичные,часто ломающиеся. Вроде всё.Жду вопросов.
Sumerset: Pr.Eugen 1. Задуман, как универсал-одиночка, в жизни к этому оказался малопригодным. В бою с равным себе мог быть и побит (-), с эсминцами мог их побить (+), не для конвойной службы {пункт 8} (-), действие в группе (+/-). Итого: 3 (-) и 3 (+). Матиматическое равенство, но не функциональное. 2. Мало пригоден. Как неоспаримый факт. (-) 3. Это да, но многое стало самоцелью, что и привело к безумной стоимости {пункт 8}. (+/-) 4. Средняя, но значительно худшая чем у ... японских крейсеров, и это при близком полном водоизмещении. (-) Отальное сказано. Итог: безумно дорогая канонерка или 8-ми дюймовый линкор kov132 Знаете в чем проблема? Вы не умеете (или не хотите) слушать чужое (отличнее от вашего) мнение. При том, что здесь собрались совсем не глупые люди. Вы хотите, чтоб все признали японские крейсера лучшими? Такого не будет. Почему? Японские крейсера – это корабли смертники. «Камикадзе». Все подчинено одной цели: в решительном линейном сражении прорвать завесу легких сил американцев и вывести на ударную позицию свои эсминцы. Сами понимаете, что при таком раскладе не до бытовых нежностей. Это утилитарные корабли для боя (вполне возможно при проектировании считалось, что вообще для одного-единственного) и поэтому они не могут, признаны лучшими в своем классе. Они над ним, вне его. Английские крейсера – это «бродяги» или «служаки», тут как хотите. Они не так красивы, нежели одноклассники, но ведь не суть важно, красив ли ты, если твоя задача поймать и побить «хулигана». При всем – они истинные крейсера, согласно первоначальному смыслу этого слова. И поэтому они в «классе». Почему ж тогда они одни лучшие? Во всем «виноват» личный состав Ройял Нэви – они имея по сути «средников» смогли свершать Великие дела, имея противником более сильные корабли. И вот теперь подумайте, как сравнивать корабли порожденные двумя разными концепциями?
Sha-Yulin: К сожалению, результаты голосования на предыдущей ветке куда-то пропали. По этому вторым будет Хиппер (ибо его уже систершип выкатил ). Что могу сказать о немецких Ткр? Ну к достоинствам омжно отнести весьма развитое бронирование, например бронирование вспомогательных постов, большая продолжительность пояса, мощная защита ГК. Немца отличает отличная баллистика ГК и большая номенклатура боеприпасов, весьма совершенные СУАО (возможно даже избыточно), наличие хоть какой то ПТЗ. Тепеь о недостатках. Корабли отличались явно недостаточной мореходностью и сильной заливаемостью, убогими зенитками 37-мм, малыми толщинами брони для корабля такого водоизмещения, низкой надёжностью и эффективностью КМУ, небольшой дальностью (6800 тонн и то оптимистично). В целом достаточно мощные и прекрасно оснащённые Ткр, хотя как крейсера не особо удачные. Но главное, обладающие жутким недостатком, который, по моему мнению, относит их в самый низ рейтинга. Эти Ткр, и так не идеальные и не лучшие, вдвое дороже Кентов и всего вдвое дешевле Бисмарка (который тоже весьма дорог). При такой цене их вообще не стоило строить.
артём: Хорошо вы сказали. Японцы - красивые корабли для красивой, но мертворожденной идеи. Обычный пример голодного бреда. Однако, стоит выдилить серию "Тоне", как просто обогнавшую время и первые ТКР. Немцы же, бред сумашедшего. Ефрейтор с амбициями адмирала. Не говорю об мемуарам флотоводце, он и свою борьбу видимо не читал. Англичане всем примерам пример. Это очень удачные НК. Строились в мирное и очень "узкое" время (в смысле финансов), без опредилённого противника с опорой на "вечные ценности" для крейсеров.
Pr.Eugen: Справка для Sha-Yulin по "Принцу" PROPULSION Boilers, 12 La Mont high pressure water tube boilers Turbines, Brown Boverie & Co geared turbines Shafts 3 Horsepower 133,600 Endurance 7,600 NM @ 12 knts 6,750 NM @ 15 knts 5,500 NM @ 18 knts 2,050 NM @ 32 knts Maximum Speed 32.5 knts Oil Bunkerage 4,250 tons артём пишет: Однако, стоит выдилить серию "Тоне", как просто обогнавшую время и первые ТКР. Первые КРТ понятно(прошло 10 лет),но почему обогнавший время??? По "Тоне": 1.Вероятно пригоден..."Вероятно" связано со спецификой службы КРТ этого типа. 2.Проблем с мореходностью не наблюдалось как у остальных японцев,что связано со специфической компановкой. 3.На уровне мировых стандартов как по ГК так и по СК СУАО отличная,но один дальномерный пост.Нет качественной РЛС.Торпедное вообще выше ВСЕХ стандартов.То же по авиационному вооружению. 4.Достаточно надёжна как у МКУ,так и погребов ГК,но картину портят башни ГК с 25-мм бронёй(хотя не факт,что негатив:"Тёкай" у Саво). 5.ПТЗ присутсвовала:буль+ПТП. 6.Практически не модернизировались: добавляли РЛС и ЗА. 7.Обитаемость хорошая,но по японским стандартам(крейсера готовили для действий в тропиках). 8.Крейсер перекрывал стандарт на 12%,по тому времени в пределах нормы. 9.Не наблюдалось:всегда возвращались в строй после боевых повреждений. Отписался по "Тоне" так как это мой второй любимец среди КРТ.
Sha-Yulin: Pr.Eugen пишет: Справка для Sha-Yulin по "Принцу" Да вроде и так знаю. Но во первых, немецкие крейсера не совсем однотипны, во вторых они не показывали обычно расчётной дальности, в третьих, это всё равно гораздо меньше и английских 13 тыс. миль и японских 8,5 тыс..
Pr.Eugen: Sha-Yulin пишет: Да вроде и так знаю. Согласен.Но по "Принцу" данные как раз реальные по результатам походов,а не проектные.У "Хиппера" с его "Вагнерами" было ещё хуже.
артём: Тип "Тоне" обогнали время в смысле своих функций. Самое главное это первые НК, не АВ, имеющие авиацию (летательные аппараты) главным оружием. Однако это оружие делало их очень уязвимыми, нужны большие дистанции боя. Аоба-Кинугаса первая попытка совместить крейсера и ЭМы, что в прочим на том уровне развития техники обречено на провал.
Sha-Yulin: артём пишет: Самое главное это первые НК, не АВ, имеющие авиацию (летательные аппараты) главным оружием. Это вы сильно загнули. Ничего, если не соглашусь? Всё таки 5 ерапланов-гидросамолётов на фоне 8-203 и 12 ТА в 609-мм они как то неубедительно смотрятся. Они ведь даже не торпедоносцы.
артём: Да сколько угодно. Сколько он таскал и сколько было заложено по проекту не одно и тоже. Просто Тоне и Ойдо прицендент. Что в прочим сделало их очень уязвимыми в бою. Хочу подчеркнуть, мне всегда нравились японцы, если помните года два назад уже был разговор, однако из "вашингтонцев" только англичане крейсера. И как квитэсенция это Эксетер и Йорк.
Pr.Eugen: артём пишет: Аоба-Кинугаса первая попытка совместить крейсера и ЭМы, что в прочим на том уровне развития техники обречено на провал. Просто их "ответ Чемберлену":реакция на "узаконивание" КР типа "Хоукинс" артём пишет: Самое главное это первые НК, не АВ, имеющие авиацию (летательные аппараты) главным оружием. Первый авианесущий крейсер...
Sha-Yulin: артём пишет: Да сколько угодно. Сколько он таскал и сколько было заложено по проекту не одно и тоже. Ну возьмём по проекту. 4 вот таких ераплана http://www.airwar.ru/enc/sww2/e7k.html и 4 таких http://www.airwar.ru/enc/sww2/e8n.html То есть 4 лёгких разведчика и 4 разведчика-корректировщика. Вооружения, предназанченого для поражения АВ, линкоров или крейсеров они не несли. Соответственно, основным вооружением самолёты на Тоне быть ну никак не могут. Просто крейсера с усиленой авиагруппой должны были использовать её не в интересах корабля, а в интересах всего соединения. артём пишет: Хочу подчеркнуть, мне всегда нравились японцы, если помните года два назад уже был разговор, однако из "вашингтонцев" только англичане крейсера. И как квитэсенция это Эксетер и Йорк. Помню. Тогда я ещё удивился, что в опрос по лучшему тяжёлому крейсеру не включили этих англичан.
kov132: Sha-Yulin пишет: Вы, кстати, на вопросы то отвечать будете? Или не ждать? Как только появится время,через час, через день... ног обязательно!!!
kov132: Sumerset пишет: Знаете в чем проблема? Вы не умеете (или не хотите) слушать чужое (отличнее от вашего) мнение. При том, что здесь собрались совсем не глупые люди. Вы хотите, чтоб все признали японские крейсера лучшими? Такого не будет. Почему? Нет не хочу (я про японские крейсера),просто я за "японцев".Считаю,что упустил один, но очень важный фактор: SergSV пишет: - каждый тип ТКР создавался как многие заметили под опредленные цели и в определенных условиях (мощности верфей, исторические истоки развития кораблестроения, политика, случайности и т.п.), поэтому по моему нет такого понятия лучший крейсер, да некоторые могут превосходить соперников по кол-ву орудий по скорости, водоизмещению, СУАО - НО в бою всегда все решали люди, комендоры наводчики, капитаны и прочий люд который населяет любой крейсер + его сиятельство случай, условия боя всегда разные!!! Я за, кроме одного:"лучший" есть. У кого то есть традиции, у кого то подготовка,мне очень импонируют англичане.Чего только стоит фраза Битти при Ютланде "...ЧТо-то нашим кораблям сегодня чертовски не везет..." (после второго потопленного лин. крейсера) и дальше в бой.Так о чем это я?Мне кажется, ну к примеру: "Хиппер" с англицким экипажем был бы очень даже. Для Sha-Yulin : про вас не забыл!
kov132: артём пишет: Сколько он таскал и сколько было заложено по проекту не одно и тоже. А другие смог бы, в смысле кроме:е7к и е8n?
kortex72: kov132 пишет: "Хиппер" с англицким экипажем был бы очень даже. Дело не в экипаже. Экипаж на Hipper обладал всеми необходимыми навыками и качествами. Sumerset пишет: В бою с равным себе мог быть и побит (-) Это можно применить к любому крейсеру (даже к Baltimore), так что (-) отменяется.
kov132: kortex72 пишет: Дело не в экипаже. Экипаж на Hipper обладал всеми необходимыми навыками и качествами. А почему нет?
Barrett: Sha-Yulin пишет: То есть эти ТКр были прекрасными "бойцами", из лучших в классе. Sumerset пишет: Японские крейсера – это корабли смертники. «Камикадзе». Все подчинено одной цели: в решительном линейном сражении прорвать завесу легких сил американцев и вывести на ударную позицию свои эсминцы. Сами понимаете, что при таком раскладе не до бытовых нежностей. Это утилитарные корабли для боя (вполне возможно при проектировании считалось, что вообще для одного-единственного) и поэтому они не могут, признаны лучшими в своем классе. Они над ним, вне его. Здорово сказано. Я бы сравнил даже японский крейсер (скажем, Миоко) с пауком в банке, который в состоянии сожрать любого другого паука. Поэтому японцы не просто крейсера, а крейсера-каннибалы. Но обычно пауки живут не в банке, а на воле. Но почему еще никто ни слова не сказал в пользу "Алжира" или "Зары"? Неужели нет любителей и почитателей?
Sha-Yulin: Barrett пишет: Но почему еще никто ни слова не сказал в пользу "Алжира" или "Зары"? Неужели нет любителей и почитателей? Есть. Просто не успели ещё. Я собираюсь пройтись по всем.
Sha-Yulin: Ну, поехал расписывать своё мнение об итальянцах. В связи стем, что задачи крейсеров могут несколько разница, то и требования к ним плавающие. Например, 8,5 тыс миль японцев маловато для их ТВД. Тихий океан таки. А вот немцам бы хватило. Так вот, итальянские Ткр, не смотря на низкую табличную дальность, отличались ДОСТАТОЧНОЙ для своего ТВД дальностью, мореходностью и автономностью. Всё таки внутренее море. А они ещё и базируются в его середине. Оценивать итальянские крейсера сложнее всего. Дело в том, что по табличным характеристикам они - лучшие в мире. Здесь можно выделить и рекордно быстроходный, при неплохой толщине брони, Больцано и самые толстобронные на начало ВМВ Зары. Так что оценивать придётся по нетабличным данным. Что известно об итальянцах? То, что они реально давали гораздо меньшую скорость, чем на испытаниях. В то же время англы показывали табличные результаты, немцы, американцы и японцы - близкие к табличным. Так что скорость Больцано, скорее всего на уровне лучших оппонентов (33 узла), а Зары будут потихоходнее большинства Ткр. Здесь, в основном, виновата архаичная и ненадёжная система форсировки (наддув не в котлы, а поднятие давления в котельном отделении). Но это предположение. Весьма толстое бронирование сильно обесценено слабостью корпуса. Но главный, на мой взгляд, недостаток итальянцев, это вооружение. С дальностью, бронепробиваемостью, и мощь снаряда всё нормально. Зато баллистика подкачала. Форсированная баллистика и размщение стволов рядом в общей люльке увеличивает рассеивание до неприличных значений. И это общая проблема итальянской артиллерии, а не только 8". Из-за этого, а так же из-за худшей подготовки итальянского флота, номинальная боевая мощь Ткр себя не проявила. Общее резюме: В целом итальянские Ткр можно считать весьма неплохими кораблями для средиземноморья. Но низкий уровень итальянского флота не позволил им себя проявить. С технической же точки зрения корабли гораздо слабее смериканских, немецких или английских, в связи с отсталостью итальянской промышленности и судостроения. Особеннонеудачно получилось с артиллерией и КМУ. Приличные характеристики итальянцы получили "читерски", то есть за счёт неприемлемого для океанских флотов снижения дальности, автономности, прочности.
артём: Да, фактически именно реакция. Реакция вполне адекватная, чего не скажешь о дальнейшем.
артём: По иписанию боевых действий крейсера таскала, да же, 3-х местные разведчики (под номером 11 или 13). Не силён в авиации, но по моему эти самолеты могли нести 2-е 250кг бомбы. Но главное не в этом, гланое прецендент - пол корабля отведено под авиацию. На уровне техники того времени такое решение обречено на провал, но интересно. Ещё раз подчеркну, "вашингтонцы" выросшие из "зашитников торговли" строятся в мирное время и не предназначенны для "правильного боя". Все неанглийские крейсера либо маленькие линкоры, либо большие эсминцы. По большому счету крейсерами можно считать только "англичан" во всех классах.
Sha-Yulin: артём пишет: Не силён в авиации, но по моему эти самолеты могли нести 2-е 250кг бомбы. Лучшим у япов корабельным гидропланом был Е13А, но он нёс одну бомбу 250-кг и был создан после закладки Тоне. Так что никак не проходит как основное вооружение. артём пишет: Но главное не в этом, гланое прецендент - пол корабля отведено под авиацию. Не пол корабля, а пол верхней палубы, а это разные вещи. Масса авиационного вооружения была ничтожна. артём пишет: Все неанглийские крейсера либо маленькие линкоры, либо большие эсминцы. По большому счету крейсерами можно считать только "англичан" во всех классах. Не соглашусь. Просто у англов лучше всего выражены именно крейсерские параметры. Но при этом и французы, и амерканцы, и итальянцы, и даже немцы имели вполне себе крейсера. Только в разной степени удачные. Совсем не крейсера - это только японцы.
артём: На АВ собственно масса авиационного вооружения то же ничтожна. Как же разные вещи? Если авиационное оружие в "ущерб" артилерийскому. Видите, хоть одну, но нёс. Так и у большинства АВ основные самолёты появились после их закладки. Не соглашаться ваше право. Обсуждение может получится очень длинным. Так некоторые тезисы. Все эти ТКР выросли из Хаукинса. Корабли подобного класса, в основном, базируются вне метрополии. Избыток оружия вреден, однако оружие должно быть опасным всем НК кроме ЛК. Мореходность этих НК не должна быть хуже чем у "торгашей". Защита может строиться по остаточному принцыпу, т.к. достаточно наличие самого корабля для защиты торговли. Отсюда выплывает расчет минимально необходимого количества для присутствия в "ключевых точка". Об не англичанах. Ни у кого нет столь обширного заокеанского владения. Соответственно нет "английских" задач. Ограничение водоизмещения привело к черезвычайному удорожанию класса. При этом ограничение калибра вывело ТКР из разряда становых сил флота, по опредилению. Все потуги в создании ТКР свелись к попыткам создать замену ЛК на не основных направлениях. Направлений развития, по большому счету, всего два - увеличение скорости для действий совместно с легкими силами и наличие второго вида оружия, опять так и для действия совместно с легкими силами. Все это выводит данный класс за рамки крейсеров. Крейсера, как таковые, создавали англичане Эксетер и Диду. Кто против?
kov132: артём пишет: Крейсера, как таковые, создавали англичане Эксетер и Диду. Кто против? Лучше Фиджи для вторых.
Sumerset: Линейный крейсер поражал воображение современников. Сильный, стремительный, красивый. Таких не любить - грех. А европейский рантье, любит, чтоб его интересы отстаивались, лучшими инструментами на свете. Престиж, знаете ли. Но, увы, таки «линейными» французам аль итальянцам обзавестись не удалось, так как оные не оправдали возложенное на них высокое доверие. Осталась мечта, об Очень Сильном корабле. Рассматривая «средиземноморские» корабли мне лично приходит следующее сравнение: бывает штучный, эксклюзивный товар. Спорткары, дома по спецпроекту или скрипки... Страдивари, Гварнели... Их делали не только и не столько из любви к искусству, чтоб каждая новая звучала (ездила, выглядела) лучше предыдущей, а потому, что «конкуренты» (изготовители, заказчики) тоже не дремлют. Сделай хуже, не пойму. Так вот французские и итальянские ТРК – это эксклюзивные «украшение» флота. Рантье был уверен, что такие корабли, своим только видом будут предупреждать врагов, что с нами шутки плохи. Внешне, да и по статьям в Джейн, они взаправду опасны, но это мимикрия, камуфляж. Скорость (пункт технического задания «намбер уван» - чтоб «кошки» не догнали и не выпатрашели) поначалу ставшей самоцелью, привела к появлению картонных (именно без кавычек) кораблей. Французы на этом первыми и погорели, а итальянцы в той же в общем то ситуации в полной мере проявили неординарность собственной школы: впихнули и мощные турбины и значительную защиту, и это в «договорное» водоизмещение. Не беда, что «чем-то» (это ведь на парадах не видно) пришлось при этом пожертвовать, ведь не впервой! С этого и началось. Тщеславие – двигатель «средиземноморской» крейсерской гонки. Но эксклюзив дорого стоит, а, следовательно, и число таких кораблей сильно ограничено. По существу, каждая из соперниц построила «флот образцов». Красивых, достаточно удачных, что и отличало последнее поколение от более ранних, оригинальных (что там, у итальянцев два орудия в одной люльке? Ха, какое инженерное «искусство» применили французы, введя для Dupleix «внутренний пояс»), но безумно дорогих. Неприемлемо дорогих, для англичан. Для них, что «Зара», что «Алжир» – это безделушки в военном смысле... В принципе Матапан, стал ударом ниже пояса. Сражение линейных, сиречь главных сил, о котором в межвоенное время столько говорили, спорили и готовились, и где итальянские ТРК представляли собой «быстроходную эскадру», свершилось. Увы, война – это бои без правил. С гибелью первой дивизии рухнула Мечта. И что считать узлы и миллиметры, когда идеалы «вашингтонцев», оказался один на дне Средиземного моря, другой - Тулона.
Sumerset: артём >Ни у кого нет столь обширного заокеанского владения. Соответственно нет "английских" задач. Есть задача показа флага. А колонии и у Франции и у Италии таки были. >Ограничение водоизмещения привело к черезвычайному удорожанию класса. Стоимость скачкообразно росла и до введения ограничений. Пытались заморозить. Не получилось. >При этом ограничение калибра вывело ТКР из разряда становых сил флота, по опредилению. Это как? Все стали рассматривать их в качестве универсальных средств, как нападения, так и защиты, и как замену жутко дорогим «кошкам», а не ЛК.
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: Здесь, в основном, виновата архаичная и ненадёжная система форсировки (наддув не в котлы, а поднятие давления в котельном отделении) Нет, в первую очередь тут будут виноваты идиотские условия испытаний. Посмотрите, при каком водоизмещении достигались их рекордные скорости. Едва-едва выше стандартного, а для "Больцано" - так вообще ниже!!! Крейсера испытывались без башен, КДП, зенитной артиллерии и т.д. Не удивительно, что в реальных условиях "тренто" выдавали порядка 31 узла, "зары" - 28-29, "больцано" - около 33. ОДНАКО.... По итальянским данным, в бою у Пунта-Стило "Больцано", догоняя свою колонну, развил на короткое время 36 узлов, а "Пола" в бою у м. Теулада также кратковременно показала 34 узла - выше, чем на испытаниях. Вот только верить ли этому? Sha-Yulin пишет: Весьма толстое бронирование сильно обесценено слабостью корпуса Это, скорее всего, байки. Или сравнение с англичанами. У итальянцев, само собой, требования к прочности и мореходности поскромнее были - им в океане не плавать. С другой стороны - аргентинские крейсера типа "25 Мая". В англоязычных публикациях нередко говорится о слабости корпуса, посредственной мореходности, но вот сами аргентинцы (в тех немногих публикациях, что есть в Сети) всегда отзываются о кораблях только положительно. Видимо, все познается в сравнении. Sha-Yulin пишет: номинальная боевая мощь Ткр себя не проявила По моим подсчетам, за всю войну семь итальянских тяжелых крейсеров ДОСТОВЕРНО добились ДВУХ попаданий - в "Беруик" у Теулады (скорее всего, оба на счету "Фиуме"). Чем не оценка качества артиллерии?! артём пишет: Крейсера, как таковые, создавали англичане Эксетер и Диду. Кто против? Не могу согласиться. Крейсер - корабль, в первую очередь, универсальный. Французские КРТ (кроме "Альжери") и "быстроходные" итальянцы этому критерию вполне соответствуют. Другое дело, что баланс вооружения-брони-скорости-дальности у них смещен иначе. Вот у американцев и японцев - да, превалируют качества battle, а не cruise... При этом американцы хотя бы укладывались в договорной тоннаж, а японцы - нет.
Андрей Рожков: Sumerset пишет: Так вот французские и итальянские ТРК – это эксклюзивные «украшение» флота. Рантье был уверен, что такие корабли, своим только видом будут предупреждать врагов, что с нами шутки плохи. Внешне, да и по статьям в Джейн, они взаправду опасны, но это мимикрия, камуфляж. А почему это не относится к англичанам?
артём: Нет, именно Диду. Крейсер при эскадре. Главное плотность огня, а калибр орудий.
артём: У многих стран были заморские колонии, не было такого количества как у англов. ТКР было дорогими сразу, по поставленной задаче. Больше мощности, больше оружия и все в меньшее водоизмещение. Линейные крейсера были опасны линкорам уже по наличию крупного калибра. Замена выглядит не очень логичной - заменять сильный и дорогой корабль на слабый и всё равно дорогой. Кроме того, вы путаете причину со следствием. Это всё попытки приспособить не нужные корабли к какомуто делу. Между прочим причина дороговизны линейных крейсеров на "той же полке" что и тяжелых. А именно постановка задач зарание не выполнимых.
полная версия страницы