Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Dido - 2 » Ответить
Dido - 2
Борис, Х-Мерлин: продолжаем тему ...
Ответов - 28
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапродолжаем тему ... ....и?
Сидоренко Владимир: Для Mad Wasp: Здравствуйте! Итак. По поводу постов управления огнём. Имеются два варианта: а) два поста для управления огнём по НЦ и два поста для управления огнём по ВЦ; б) все четыре поста для управления огнём по ВЦ. По моему мнению вариант "б" целесообразнее. Во-первых, можно вести огонь каждой батареей из 3-х установок по своей воздушной цели; во-вторых, система тип 94 без каких-либо затруднений могла использоваться для управления огнём по НЦ. Зачем тогда ставить специализированную СУАО? Что касается того, что на синьке (а также и на рис. на стр.106-107) изображены разные посты, то во-первых, там они тоже ни на какой известный пост УАО не похожи, а во-вторых результаты изучения заявленных ТТХ показали, что корабль изображённый на рисунках, мягко говоря, "неправильный". Так? Следовательно, мы получили веское основание не считать рисунки "истиной в последней инстанции". Скорее это работа энтузиастов-любителей, которые зная о существовании замысла такого корабля изобразили его "как сумели" Но тогда и размещение бортовых орудий в башнях тоже под вопросом. Вывод. На основании имеющейся на сегодняшний день информации, можно предположить, что крейсер противовоздушной обороны имел следующие характеристики: а) корпус и ЭУ, как у крейсера "Оёдо", с соответствующими изменениями внутреннего расположения и броневой защиты в кормовой части; б) 12х2-100/65 тип 98, сгруппированных в 4 батареи, носовую, кормовую, правого и левого бортов (при этом, пока не исключено, что бортовые АУ могли быть не башенного, а палубного типа); в) 4 поста управления зенитным огнём тип 94, расположенными или линейно или ромбически (последняя схема легко разместится на крейсере типа "Оёдо", ведь на нём посты тип 94 стояли как раз побортно на носовой надстройке); С наилучшими пожеланиями. P.S. Насчёт "лишних" автоматов и линейного размещения КДП я с Вами полностью согласен, только носовую пару МЗА я бы поднял на уровень выше, для увеличения секторов обстрела.
Krom Kruah: Сидоренко Владимир пишет: цитатаНо тогда и размещение бортовых орудий в башнях тоже под вопросом. А почему только бортовых?
Сидоренко Владимир: Для Krom Kruah: Здравствуйте! Действительно, а почему только бортовых? Хорошая мысль, надо подумать. С наилучшими пожеланиями.
Krom Kruah: Сидоренко Владимир пишет: цитатаДействительно, а почему только бортовых? Имел ввиду возможного применения палубно-башенных установках. Как на поздных военных (и послевоенных) есминцев. Тоже закрытые и т.д. И внешно похожы даже...
Scharnhorst: Господа, объясните только, при чем здесь Dido?
Kaiser_Wilhelm_II: Да притом, что с него тема началась... Но обсуждение кораблей ПВО интересное. Только меня все время подмывает перенести в альтернативу.
Борис, Х-Мерлин: Здравствуйте, Борис! Обращаюсь к Вам с просьбой выложить на форуме, в Dido-2, найденные на японском сайте, картинку "крейсера S.13" и его ТТХ. Год проектирования 1938 (по японскому летоисчислению 1938 г. - это 13-й год эры Сёва, отсюда и обозначение S.13, С.В.) Водоизмещение стандартное 7115 Т, на испытаниях 8500 т, полное 9200 т. Длина по ВЛ 172.000 м, ширина 15.800 м, осадка 5.700 м. Мощность механизмов 103 000 л.с., скорость 34 узла. Дальность плавания 7 000 миль на 18 узлах. Запас топлива 1750 т. Вооружение: 12х2-10см/L65, 4х3-25мм. Торпедное и авиационное вооружение отсутствуют. Данных по названиям кораблей, котлам, главным машинам, числу валов, экипажу и броневой защите нет. Прошу прощения за беспокойство. С наилучшими пожеланиями. Сидоренко Владимир. - такой рисунок в письме
wi: Этот проект наряду с проектами модернизации Тацута и 5500 т крейсеров в крейсера ПВО немного описан у Фукуи в истории японских крейсеров. Информации у Фукуи немного больше, например есть распределение весов. Видимо схема с сайта - просто разрисованная деталями схема Фукуи, но с некоторыми отклонениями, типа лишних 25 мм автоматов. Фукуи мог срисовать свою схему как из каких-либо набросков, так и просто нарисовать фантазию по ТТХ. Сидоренко Владимир пишет: цитатаСогласно Lacroix / Wells <Japanese Cruisers of the Pacific War>, 8 крейсеров ПВО, 5-й программы пополнения флота, должны были сформировать 12-й и 13-й боевые отряды, предназначением которых была противовоздушная оборона 1-го Флота , в составе 1-го боевого отряда (4 ЛК типа "Ямато"), 2-го боевого отряда (4 ЛК типа "Ямато") и 3-го боевого отряда (2 ЛК типа "Нагато"). На этом этапе планирования конкретный тип крейсера ПВО ещё не был определён. Т.е. это могли быть и корабли другого типа, чем тот который мы видим на рисунке. Я протрактовал Lacroix несколько иначе. 24-100 мм проект - вариант достройки как крейсера ПВО для запланированных 5 программой пополнения флота 3 крейсеров С (т.е. типа Ойодо или его развития). Из 8 собственно крейсеров ПВО 4 были вполне определены типом как проект V-18 (крейсера 815-818). Фукуи дает по ним только водоизмещение (5800 т) и неожиданный главный калибр - всего 4x2 100 мм.
Сидоренко Владимир: Для wi: Здравствуйте! wi пишет: цитатаЭтот проект наряду с проектами модернизации Тацута и 5500 т крейсеров в крейсера ПВО немного описан у Фукуи в истории японских крейсеров. Информации у Фукуи немного больше, например есть распределение весов. Это интересно, спасибо. Если Вам не трудно, поделитесь подробностями? Особенно по 5500-тонным крейсерам. wi пишет: цитатаВидимо схема с сайта - просто разрисованная деталями схема Фукуи, но с некоторыми отклонениями, типа лишних 25 мм автоматов. Фукуи мог срисовать свою схему как из каких-либо набросков, так и просто нарисовать фантазию по ТТХ Да, по всей видимости, так и есть. wi пишет: цитатаИз 8 собственно крейсеров ПВО 4 были вполне определены типом как проект V-18 (крейсера 815-818) Это не совсем так. Временное обозначение проекта "V-18" имели крейсера 815-818 окончательного варианта 5-й программы, датированном сентябрём 1941 г. А по 8-ми крейсерам ПВО первого варианта 5-й программы, датированном ноябрём 1938 г., у Lacroix никаких подробностей не дано. Отсюда я сделал вывод, что в ноябре 1938 г. ТТЗ на новый подкласс крейсеров ещё не были сформулированы. wi пишет: цитатаФукуи дает по ним только водоизмещение (5800 т) и неожиданный главный калибр - всего 4x2 100 мм. Жаль, что по этим кораблям так мало информации. Вот откуда Апальков взял, что эти крейсера должны были иметь скорость - "около 40 узлов"? Количество артустановок диктует размещение артиллерии в двух группах, но тогда этот корабль становится увеличенным "Акизуки", возможно бронированным по типу "Агано". С наилучшими пожеланиями.
wi: Сидоренко Владимир пишет: цитатаЭто интересно, спасибо. Если Вам не трудно, поделитесь подробностями? Особенно по 5500-тонным крейсерам. 5500 т (типа Кума): 162.4x14.2x5.67 м Водоизмещение стандартное 6111 т, исп. 7178 т, 90000 л.с., 32.3 уз, 3750 миль (18 уз), 14-100 мм (4х2 закрытых и 3х2 открытых установки), 200 сн. на орудие, 8-25 мм (4х2), 2000 сн на орудие 3 ПУЗАО с 4.5 м дальномерами, 2 ПУЗАО 25 ммм, 1 4.5 м дальномер, 6 бомбометов (60 гл. бомб) Проекты (наряду с двумя вариантами Тацута - 6-10 см и 10-8 см) разрабатывались скорее на всякий случай, если в подобных переделках возникнет чрезвычайная необходимость. В конечном итоге японцы предпочли вместо этих переделок строить Акицуки. Похоже, что это относится и к рассмотенному ранее крейсеру ПВО - тоже своего рода переделке. Сидоренко Владимир пишет: цитатаА по 8-ми крейсерам ПВО первого варианта 5-й программы, датированном ноябрём 1938 г., у Lacroix никаких подробностей не дано. Отсюда я сделал вывод, что в ноябре 1938 г. ТТЗ на новый подкласс крейсеров ещё не были сформулированы. Вполне возможно - это вполне в духе японцев. Сидоренко Владимир пишет: цитатаЖаль, что по этим кораблям так мало информации. Вот откуда Апальков взял, что эти крейсера должны были иметь скорость - "около 40 узлов"? Каюсь, но Апалькова я до этого места не дочитал, несмотря на наличие книги. :-) У него достоверная информация перемешана с откровенной лажей и порой очень трудно разобраться, что есть что. 40 узлов для ПВО соединений ЛК и АВ вроде не нужно - нужна возможность поддерживать скорость этих соединений.
Сидоренко Владимир: Для wi: Здравствуйте! Большое спасибо за информацию. Эх, наглеть так наглеть А чертёж или схема имеются? wi пишет: цитатаПроекты (наряду с двумя вариантами Тацута - 6-10 см и 10-8 см) разрабатывались скорее на всякий случай, если в подобных переделках возникнет чрезвычайная необходимость Да. Всё тот же Lacroix пишет, что эти корабли (т.е. переоборудованные) должны были служить до ввода в строй кораблей специальной постройки. Но вот почему этими проработками не воспользовались во время войны? "Кума" и другие 5500-тонные корабли? Единственный "Исузу" получился гораздо слабее, чем этот проект. wi пишет: цитатаКаюсь, но Апалькова я до этого места не дочитал, несмотря на наличие книги. :-) Каюсь, я Апалькова прочёл от корки до корки wi пишет: цитатаУ него достоверная информация перемешана с откровенной лажей Вы слишком к нему добры. У него откровенная лажа с вкраплениями достоверной информации. Как изюм в булочке. wi пишет: цитата40 узлов для ПВО соединений ЛК и АВ вроде не нужно - нужна возможность поддерживать скорость этих соединений В общем, да. В торпедные атаки им не ходить, а для сопровождения линкоров ("Ямато" - 27 узлов, А150 - 30 узлов) 40 узлов - явно избыточно. С наилучшими пожеланиями.
wi: Сидоренко Владимир пишет: цитатаА чертёж или схема имеются? Да, имеются, но форум не позволяет их разместить напрямую. Сидоренко Владимир пишет: цитатаНо вот почему этими проработками не воспользовались во время войны? "Кума" и другие 5500-тонные корабли? Единственный "Исузу" получился гораздо слабее, чем этот проект. Это более-менее понятно. Подобная модернизация требует времени и ресурсов (в том числе 100-мм установок), так что разумнее вместо нее построить лишние Акицуки. Вообще сложные модернизации редко бывают выгодны.
Сидоренко Владимир: wi пишет: цитатаПодобная модернизация требует времени и ресурсов (в том числе 100-мм установок), так что разумнее вместо нее построить лишние Акицуки Да, Вы правы, это так. Но если 100-мм орудия тип 98 и были дефицитом, то со 127-мм тип 89 было полегче. Можно было бы использовать их (как и сделали на "Исузу"). Что до времени, то в 1942 г., "Кума" 4 месяца стоял в Маниле, как сторожевой корабль. Вопрос: зачем? Да и после, его служба была не настолька важна Империи, чтобы его нельзя было на полгода вывести в резерв. "Нака" год простоял в ремонте, вполне можно было совместить его с модернизацией. Ну, и так далее. Всё это к тому, что поскольку к началу войны на Тихом океане, 5500-тонные крейсера в значительной мере утратили боевую ценность, перевооружение их в качестве крейсеров ПВО было бы целесоообразным. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Как зарекомендовали себя 133-мм орудия крейсеров типа "Дидо" по надводным целям? Эти крейсера участвовали во многих морских боях (последний из них - бой у Бергена в январе 1945г.).
Буйный: Товарищи, прочел все сообщения темы, но так и не понял: концепция крейсера ПВО с 10-12 универсальными орудиями калибра 100-133 мм оправдала себя (после войны крейсерами ПВО увлекались французы и испанцы) или же это уникумы в классе крейсеров (типа "карманных линкоров")? Помогите четко сформулировать окончательный и бесповоротный вывод. С уважением.
Scharnhorst: Буйный пишет: Помогите четко сформулировать окончательный и бесповоротный вывод А Вы думаете, он существует в принципе? На мой взгляд, вполне оправдала, но могут быть и другие мнения.
Буйный: Scharnhorst пишет: На мой взгляд, вполне оправдала Если отбросить категоричность, то получается, что в ход военных действий на Средиземке крейсера ПВО вписались идеально, а с позиций сегодняшнего дня можно на 100% утверждать, что такой крейсер был-бы очень востребован на ЧФ и у японцев на Тихом? И ещё, если возможности ПВО у КРЛ типа "колони" принять за 100%, токаков был-бы этот показатель для типа "Дидо"? С уважением
Kaiser_Wilhelm_II: ПВО у крейсеров типа "Колони" не является их основной задачей, в отличие от крейсеров ПВО. Поэтому сравнение не совсем корректно. Но если попробовать, то "Дидо" будет 120-130% сравнительно с "Колони" - прирост за счет большего каблибра ЗА и более специализированных СУО.
Буйный: Kaiser_Wilhelm_II пишет: "Дидо" будет 120-130% сравнительно с "Колони" Чё-то небольшой прирост для спецкорабля ПВО. Если сравнивать с "Кливлендами", то вообще соотношение 1 к 1 будет? С уважением
Alexey RA: Буйный пишет: Чё-то небольшой прирост для спецкорабля ПВО. Видимо из-за того, что для решения задач ПВО башенные 5,25" были несколько... тяжеловаты что-ли: "Unfortunately, the design of the gunhouse was cramped and the heavy projectile and cartridge cases resulted in a lower rate of fire than expected. In addition, the slow elevating and training speeds of the mounts were found to be inadequate for engaging modern high-speed aircraft. " 5.25"/50 (13.4 cm) QF Mark I Тесная башня, тяжёлый снаряд (36 кг) и заряд, полуавтомат установки взрывателя + малые скорости наведения - часть этих проблем исправили только на "Вэнгарде". Кроме того, у ранних "Дидо" были и свои проблемы - башня "А" в условиях шторма регулярно выходила из строя: ""A" turret in the early Dido class cruisers was prone to jamming with some thirteen separate incidents being reported during 1940-41, including that of HMS Bonaventure while engaging the German heavy cruiser Admiral Hipper in December 1940. These problems were mainly the result of the light construction methods used on most Treaty-limited ships, which in this case allowed the bow to flex in heavy weather or during high-speed turns. " Так что, пожалуй, "Кливленды" могут и выиграть по ПВО...
Cyr: Alexey RA пишет: Так что, пожалуй, "Кливленды" могут и выиграть по ПВО. Так у них ПВО на уровне "Атланты".
Буйный: Товарищи, а про британские корабли ПВО кто что подскажет? Есть-ли где хорошие фотки, схемки? Какова оценка самой идеи? Какие на них были ПУС и РЛС? Как я понял, кораблики активно участвовали и на Средиземке, и в Россию с ПэКу ходили? С уважением
Борис, Х-Мерлин: Буйный пишет: Товарищи, - вы шо форум не читали?
Pr.Eugen: Буйный пишет: Товарищи, а про британские корабли ПВО кто что подскажет? А что Вы понимаете под термином "корабли ПВО"?
Cyr: Немножко было и на этом форуме. http://tsushima4.fastbb.ru/?1-7-0-00000017-000-0-0-1128077306
Буйный: Cyr пишет: А что Вы понимаете Правильнее суда ПВО, оригинального названия на английском не знаю. С уважением
Буйный: Борис, Х-Мерлин пишет: вы шо форум не читали? Исчо рас пробежался по ветке Дидо-1 и запустил поиск по всем темам форума, но кроме справочных данных по вооружению и срокам службы ничего не нашел. Cyr пишет: Немножко было Спасиба, глянул Вопрос остаётся в силе. С уважением
полная версия страницы