Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » О "Линдерах" и не только... » Ответить
О "Линдерах" и не только...
Kaiser_Wilhelm_II: Возникли вопросы к знающим людям-)) : 1. Были ли попытки у англичан пустить проект "Линдера" на экспорт? 2. Было ли влияние "Линдера" на проекты крейсеров в других странах?
Ответов - 30
Андрей Рожков: Долго не решался написать, но потом понял: дальше альтернативки не пошлют. Вопрос в следующем: на Линдерах планировали поставить трёорудийные башни. Интересно, а какие бы после этого получились бы Аретьюзы?
Kaiser_Wilhelm_II: Андрей Рожков Возможно - двухбашенные. Но англы тогда только освойли ("Эмералд", "Нельсон") двухорудийные башни. А на трехорудийные переходили уже после ЛОндонского договора.
vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВозникли вопросы к знающим людям-)) : 1. Были ли попытки у англичан пустить проект "Линдера" на экспорт? 2. Было ли влияние "Линдера" на проекты крейсеров в других странах? Не уверен, что удовлетворяю требованию, но мнение могу высказать. 1) В 30-е гг экспорта особо не наблюдалось. Были отдельные штучные корабли - Ла-Аргентина, 2 Брауна...Так что, просто рынка не было. 2) Скорее нет. Т.е., учитывать наличие этих кр-ров учитывали (об этом упоминается в ТЗ на поздние кр-ра у французов и итальянцев), но в крупных странах сложились свои традиции кораблестроения, и предпочитали развивать свои же проекты.
Kaiser_Wilhelm_II: Вот если взять ту же "Ла Аргентину" - корабль английской постройки. Я пытаюсь понять, что это... "Линдер" с 3-орудийными башнями или "Браун" с 3-орудийными английскими башнями...
Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯ пытаюсь понять, что это... Это "Аретьюза" с 3х орудийными башнями. Так в Конвее написано, да и внешне похоже.
vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатавзять ту же "Ла Аргентину" - корабль английской постройки. Я пытаюсь понять, что это... "Линдер" с 3-орудийными башнями или "Браун" с 3-орудийными Это английский ЛКр с 3 3-орудийными башнями в варианте учебного корабля:-).
Kaiser_Wilhelm_II: vov а подробнее можно? Для Аргентины на время постройки он вряд ли потянул бы на учебного корабля... Для этого они как раз модернизировали "Пуэйредон".
Hai Chi: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаДля Аргентины на время постройки он вряд ли потянул бы на учебного корабля... Для этого они как раз модернизировали "Пуэйредон". Что значит "вряд ли потянул бы"? Заказан и строился "La Argentina" именно как учебный крейсер с помещениями на 60 кадетов. Использовался как раз в качестве учебного корабля, в 1939-1940 гг, согласно Уиттли, совершил несколько учебных походов. Включался в состав Дивизии крейсеров в 1941-1946 и в 1951-1960 гг, а все остальное время служил в качестве учебного. Да и сами аргентицы пишут: "Desde su entrada en servicio fué utilizada como buque escuela de la Armada, dando varias veces la vuelta al mundo como embajadora de buena voluntad". click here В качестве основы проекта все мурзилки называют именно "Arethusa". Вообще, на мой взгляд, наиболее интересная деталь этого корабля - это установленные на нем 1-дм спаренные зенитные автоматы Vickers Armstrong. Были изготовлены специально для этого крейсера и более, по-моему, они нигде не встречались. Впрочем, и 6-дм и 4-дм артсистемы для "La Argentina" тоже были специально спроектированы Vickers Armstrong, так что этот корабль - полный уникум в отношении артиллерии.
Kaiser_Wilhelm_II: А я-то думал, что артиллерия "Ла Аргентины" - стандартные "тауновские" 3-орудийные башни. С другой стороны, для небогатой крупными кораблями Аргентины строить крейсер специально для учебных целей было бы накладно... НО это так, предположения.
vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА я-то думал, что артиллерия "Ла Аргентины" - стандартные "тауновские" 3-орудийные башни. С другой стороны, для небогатой крупными кораблями Аргентины строить крейсер специально для учебных целей было бы накладно... По артиллерии - см. сообщение ув. Хай Чи. Там особо прибавить нечего. Что накладно: строили его англичане. И вся разработка была на них. Аргентинцы платили за корабль, а не за разработку. Что до того, что он учебный: скорее, учебно-боевой. Практически вполне боеспособный крейсер, просто с дополнительными помещениями. Это ничем не плохо, когда количество боевых единиц ограничено. Чуть "просажены" боевые характеристики, и только. Но Аргентина реально воевать-то не собиралась...
Kaiser_Wilhelm_II: vov ответ исчерпывающий-))
Андрей Рожков: По поводу трёхорудийноного «Линдера» ничего не могу сказать. Хочу поговорить о чётырёхордуийном «Белфасте», если на нём установить две башни в носу и одну в корме. Это даёт следующие преимущества: Большая техническая скорострельность. Четырёхорудийного залпа достаточно для корректировки огня, поэтому одна башня может стрелять самостоятельно. Можно, в случае атаки одновременно обстреливать три вражеских эсминца. Башни получаются легче, укорачивается длинна боевого пояса, короче становятся валы. Экономию веса пускаем на усиление бронирования.
Kaiser_Wilhelm_II: Андрей Рожков ____ Хочу поговорить о чётырёхордуийном «Белфасте», если на нём установить две башни в носу и одну в корме. ____ Корабль с тремя 4-орудийными башнями? Англичане в реальности такие башни так и не создали. Поэтому и обходились прежним составом вооружения.
Дмитрий: 2 Андрей Рожков Почему так не сделали довольно подробно написано в МК про Белфаст,кстати там же и про расстояние между орудиями(это обсуждали на какой-то из соседних веток).Этот Номер точно есть на бронарме, и наверно на Вундере тоже
Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКорабль с тремя 4-орудийными башнями? Англичане в реальности такие башни так и не создали. Поэтому и обходились прежним составом вооружения. Дмитрий пишет: цитатаПочему так не сделали довольно подробно написано в МК про Белфаст,кстати там же и про расстояние между орудиями( Скучно с вами. Вы считаете, раз есть в морколе, значит это обсуждению не подлежит. А я придерживаюсь шахматного принципа: "Подвергай всё сомнению"
Дмитрий: Нет я просто считаю,что если есть исчерпывающее объяснение,то надо с ним сперва ознакомиться, а потом уже подвергать сомнению
Борис, Х-Мерлин: http://www.quarry.nildram.co.uk/Vickers25.4.htm
Андрей Рожков: В своей книге, Патянин пишет, о недостатках «Линдера»: недостаточная дальность плавания небольшая толщина бронепояса отсутствие второго комплекта ПУС слабость ПВО На мой взгляд, многим замечаниям отвечала американская «Атланта»: лучшее бронирование, сильное ПВО. При запасе топлива 1360 т нефти, дальность хода составляла 8500 (15) миль. В то время, как у «Линдера»: 1804 тонн нефти 5730/13 5100/20 1910/30
Scharnhorst: Невнимательно читаете. Сказано: "для действий в океане не обладали достаточной дальностью плавания".Дейстивтельно, 5700 миль для океана несколько маловато. Это являлось ценой за универсальность проекта. Если бы англичане ставили задачу создать в пределах 7000 тонн океанский крейсер - они бы пожертвовали ради дальности какими-то другими характеристиками. Что же до "Атланты". Я очень сомневаюсь в справедливости приводимых американцами "табличных" данных по дальности. Хотя по "Атланте", возможно, они не сильно приукрашают. Только не надо забывать, что этот корабль в условиях службы не добирал около 3 узлов от проектной скорости - "Линдеры" этим не страдали.
vov: Андрей Рожков пишет: многим замечаниям отвечала американская «Атланта»: лучшее бронирование, сильное ПВО. При запасе топлива 1360 т нефти, дальность хода составляла 8500 (15) миль. В то время, как у «Линдера»: 1804 тонн нефти Интересно, чем же у Атланты бронирование лучше, чем у Линдера? Что до дальности, то особых чудес не бывет. У американцев были несомненно несколько более совершенные котлы, но не настолько же. Обычное дело: сравниваются несравнимые величины. У Атланты одно достоинство: много хороших пушек:-). И то, хороших для ЭМ.
Сидоренко Владимир: Для Андрей Рожков: Здравствуйте! "Не читайте Вы всяких мурзилок" (с) Андрей Рожков пишет: На мой взгляд, многим замечаниям отвечала американская «Атланта»: лучшее бронирование, сильное ПВО. При запасе топлива 1360 т нефти, дальность хода составляла 8500 (15) миль. 1. Лучшее бронирование. "Atlanta" - бортовой пояс на протяжении МКО - 95.25 мм. Броневая палуба - 31.75 мм. "Leander" - бортовой пояс на протяжении МКО - 76.2 +25.4 мм. Броневая палуба - 31.7 мм. Так чем "Atlanta" лучше? 2. Сильное ПВО. Верно. Зато кроме "ПВО" ничего и нет. 3. Запас топлива и дальность плавания. Согласно Фридману 1360 Т это проектный запас топлива. Запас топлива при нормальном водоизмещении 943 Т, при полном - 1445 Т. Так вот, дальность плавания при запасе топлива 1578 т (т.е. при перегрузке корабля) - 5630 миль на 20 узлах. А 8500 миль это реклама-с С наилучшими пожеланиями.
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Невнимательно читаете. Обижаете, Сергей, читал внимательно, просто не хотел в своём посте размещать довольно объёмную Вашу цитату. Сидоренко Владимир пишет: "Не читайте Вы всяких мурзилок" (с) А что, «Мор-Кола» уже мурзилка? Сидоренко Владимир пишет: 1. Лучшее бронирование. "Atlanta" - бортовой пояс на протяжении МКО - 95.25 мм. Броневая палуба - 31.75 мм. "Leander" - бортовой пояс на протяжении МКО - 76.2 +25.4 мм. Броневая палуба - 31.7 мм. Так чем "Atlanta" лучше? Я не учитывал толщину обшивки «Линдера», так как нигде не встречал насколько она противостоит снарядам. Если же учитывать, то согласен, разницы никакой. А вот за инфу Фридмана большое спасибо. Собственно говоря, меня это тоже смутило. Ваш ответ – единственный конструктивный из всех за сегодня.
Renown: Андрей Рожков пишет: А что, «Мор-Кола» уже мурзилка? Конечно. Особенно в части техники.
Сидоренко Владимир: Для Андрей Рожков: Здравствуйте! Андрей Рожков пишет: А что, «Мор-Кола» уже мурзилка? "Морская коллекция" - название собирательное. Фактически, как Вы можете заметить, качество материала от выпуска к выпуску очень разнится. Так что нет ничего удивительного, что часть выпусков "Морской коллекции" являются "мурзилками". Когда я привёл эту цитату, то под "мурзилкой" имел в виду тот источник в котором Вы прочитали про дальность плавания Кр типа "Atlanta" в 8500 миль. Андрей Рожков пишет: Я не учитывал толщину обшивки «Линдера», так как нигде не встречал насколько она противостоит снарядам. Трудно сказать точно, но дополнительное сопротивление она оказывает, сомнений нет. Так что 76.2+25.4 мм "Leander'а" будут примерно эквивалентны 95 мм "Atlanta". Следовательно, по броневой защите корпуса Кр типа "Atlanta" не превосходят Кр типа "Leander", а являются примерно равноценными. С наилучшими пожеланиями.
Renown: Сидоренко Владимир пишет: Так что 76.2+25.4 мм "Leander'а" будут примерно эквивалентны 95 мм "Atlanta". Следовательно, по броневой защите корпуса Кр типа "Atlanta" не превосходят Кр типа "Leander", а являются примерно равноценными. И скорее всего с небольшим преимуществом Линдера. Насколько помню, качество американской стали на тот момент было похуже, чем британской.
vov: Андрей Рожков пишет: Я не учитывал толщину обшивки «Линдера», так как нигде не встречал насколько она противостоит снарядам. Она очень мало отличается по свойствам материала от "брони" (сталь "Д" и HTS). Если очень хочется, можно взять коэффициент типа 0,8-0,85. 2 слоя, положенные непосредственно один на другой, тоже мало вдияиют на общую сопротивляемость (правда, это по оценкам нелюбимого Окуна:-). В общем, эквивалент примерно 95 мм гомогенной брони в виде одного листа (плиты). Renown пишет: Насколько помню, качество американской стали на тот момент было похуже, чем британской. Гомогенная - судя по всему, одинаковая.
Андрей Рожков: vov пишет: Она очень мало отличается по свойствам материала от "брони" (сталь "Д" и HTS). Если очень хочется, можно взять коэффициент типа 0,8-0,85. 2 слоя, положенные непосредственно один на другой, тоже мало вдияиют на общую сопротивляемость (правда, это по оценкам нелюбимого Окуна:-). Проводились исследования по этому поводу, или эти рассуждения на уровне "катушки индуктивности" в конце ствола?
Андрей Рожков: Сидоренко Владимир пишет: Когда я привёл эту цитату, то под "мурзилкой" имел в виду тот источник в котором Вы прочитали про дальность плавания Кр типа "Atlanta" в 8500 миль. Дело в том, что именно из "Мор-Колы" я эти данные и взял. Они просто резали глаз. Ещё раз спасибо за инфу из Фридмана. Получается, что "Атланта", построенная в начале 40-х не лучше "Линдера", что красочно характеризует уровень кораблестроения обоих стран.
vov: Андрей Рожков пишет: Проводились исследования по этому поводу, или эти рассуждения на уровне "катушки индуктивности" в конце ствола? Об этом надо спрашивать у Н.Окуна.
Сидоренко Владимир: Для Андрей Рожков: Здравствуйте! Андрей Рожков пишет: Дело в том, что именно из "Мор-Колы" я эти данные и взял Ну, бывает... Андрей Рожков пишет: Получается, что "Атланта", построенная в начале 40-х не лучше "Линдера", что красочно характеризует уровень кораблестроения обоих стран Разумеется. Он был примерно одинаковым во всех промышленно развитых странах. Отдельные элементы могли быть чуть получше или чуть похуже, а в целом - примерно одинаково. Но американцы любят твердить, что у них ВСЁ было не просто получше, а принципиально лучше, чем у прочих, но это не правда. С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы