Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Монография про «Бисмарк» » Ответить

Монография про «Бисмарк»

Sturmvogel: В теме про «Ямато», Scharnhorst пишет: цитатаНемного не в тему, но навеяло - так, в качестве задания на долгие каникулы (которые мне,увы, предстоит провести вдали от интернета). Какой бы вы видели монографию по «Бисмарку»? Желающие могут завести отдельную ветку. В первую очередь, не брать пример с Печукониса и не ограничиваться самим «Бисмарком». Он в серии вообще-то не единственный был

Ответов - 109, стр: 1 2 3 All

поручик Бруммель: Nomat пишет: цитата Значит, в США дают боевые звезды и строят мемориалы за некрасивую гибель. Иногда там вообще ничего не дают. Погибшие военморы из проекта LQ вообще не получили ничего.

Ушаков: Kieler пишет: цитатаА лучше не 1..2, а штук 15. Плюс пяток АВ, плюс там КРТ, КРЛ, ЭМ по мелочи , да и Деницу - его 300 лодок, план Z - в жизнь! Только где ж в Германии столько денег, железа и нефти? Чего могли - то и построили... Так о том и речь. Построить не то что 15, а даже 6 современных линкоров как японцы, немцы не могли. У них было два выбора либо не строить их вообще заполонив атлантику карманиками (как предлагал Рожков выше), либо построить пару монстеров хотя бы типа начатых Н-39 и Н-41, а лучше и по мощнее (мой вариант). Ни что собственно не помешало бы стороить их с самого начала а не Бисмарки. 16" уже были, 420 мм соответсвенно тоже могли появиться в любой момент. Хотя я бы пошёл ещё дальше. В первую очередь отказался от призрака Баера!!! Если уж делать корабль "суперплавучим" то надо бы и супербоеспособным, с живучими ГК и системами управления со сносной ПВО. Вариант ни туды и ни сюды (Бисмарк Тирпиц) был самым неудачным. П.С. Оба варианта были посильны немецкой промышленности. Хотя в моём встала бы проблема (впорочем решаемая) с портами.

Kieler: Ушаков пишет: цитата У них было два выбора либо не строить их вообще заполонив атлантику карманиками (как предлагал Рожков выше), либо построить пару монстеров хотя бы типа начатых Н-39 и Н-41, а лучше и по мощнее (мой вариант). ИМХО, 1-й вариант привлекательней. Без авиаподдержки англы с амерами их в любом варианте отправляют в аут, но с кучей "карманников" им придется помучаться гораздо дольше.


Ушаков: Kieler пишет: цитатаБез авиаподдержки англы с амерами их в любом варианте отправляют в аут, но с кучей "карманников" им придется помучаться гораздо дольше. Ох не факт. Особенно в первые годы войны. До года 43. А уж всвете "моского льва", однозначно второй вариант лучше. Особенно если штук по 16 16тидюймовочек.

Kieler: Ушаков пишет: цитатаОх не факт. Особенно в первые годы войны. До года 43. Bismarck - май 1941. Кто ему в руль запузырил?

Ушаков: Kieler пишет: цитатаBismarck - май 1941. Кто ему в руль запузырил? Ну как не крути это случайность (то что в руль попали а не запузырили), с родни той, что Худу в погреб попали. Отсюда у меня два вопроса. 1) Что бы было коль он не попал Худу в дупло с пятого залпа? Думаю, что как-минимум Бисмарк после этого во Францию не попёрся. Если б вообще куда поперся. 2) Насколько понизилась бы вероятность "запузыривани" если бы Бисмарк по размеру и зенитному воруженью был бы хотя бы как Ямато? Думаю существенно. Ведь реальный Бисмарк не смог сбить не одного самолета той злаполучной атаки!!! Да будь Бисмарк по мощнее, его не искали бы отрядом Худ Уэльский, но не такой уж для него и недостаток. Учитывая тихоходность Кинг Джорджов V, у него была бы прекрасная возможность к уклонению от встреч с большими (а точне с большим, так как не факт что англичан набролось бы на второй такой отряд) эскадрами. Мог бы бесчиствовать в атлантике, как Гебен в Черном море. Конечно, надо признать. Что добей Лютьенс Принца Уэлького и вернись назад ремотироваться и дожедаться Тирпица, то и так история могла б пойти по другому. Для Британи был бы нагдаун, да и в дальнешем использовать два линкора было бы проще и эффективней. Ну не воспользовался он этой удачей (попадание в погреб) сполна, по поперся окрыленный победой себе на гибель. Что ж теперь уже история.

поручик Бруммель: Ушаков видно, что вы недоцениваете гибель Худа для Британии. Это был уже достаточный нокдаун. Для локализации Бисмарка на него были брошены все имеющиеся в атлантике силы. чего же Вам более?

Zlыdenь: поручик Бруммель пишет: цитатавидно, что вы недоцениваете гибель Худа для Британии. Вот-вот. Многие забывают тот факт, что для Британии в межвоенный период "Худ" - символ военно-морской мощи, разрекламированный как мощнейший корабль в мире. Психологический эффект от его потопления был впечатляющий. Реальный, конечно, когда появились "Кинг Джорджи" - гораздо меньше.

Nomat: Ушаков пишет: цитатачто Худу в погреб попали Похоже, что нет. Все достаточно изветные и обсуждаемые расчеты по возможности пробития 178-мм пояса "Худа" для Юренса делал Окун. Окун - он вообще-то амер, а амер никогда ничего не делает просто так. Короче, есть у него там натяжки. Но и даже с этим учетом, Окун не мог знать главного - одной детали изготовления немецких бронебойных снарядов. Не буду крушить копирайт - выйдет МКшный справочник по ЛК, там всё будет написано по этому поводу. Но краткий смысл таков - немецкие бронебойки, особенно 380-мм, за счет некоторых know how были несколько более опасны, чем считалось до сих пор.

Ушаков: Да ни чего не забыл (в данном случае), и ни чего не дооцениваю. Беда (для немцев) в том, что англичани получили компенсацию буквально в считанные часы. Это существенно сгадило урон. Однако, потопи Бисмарк и Уэльского + благополучно вернись на базу эффект был бы действительно накаутирующим. Да даже без принца можно было раздуть так что сами бы англичане не только ненавидели но и боялись Бисмарка с Тирпецом. А так они сразу в течении 2-х суток могли сказать: топили мы эти Бисмарки, знаем. Zlыdenь пишет: цитатаРеальный, конечно, когда появились "Кинг Джорджи" - гораздо меньше Моё мнение Худ был по сильнее, хотя конечно не однозначно. поручик Бруммель пишет: цитатаДля локализации Бисмарка на него были брошены все имеющиеся в атлантике силы. чего же Вам более? Более? Хотел бы, что бы когда Бисмарк с Тирпицом одновременно выходили в море они не знали куда бежать всем флотом. За тем или за другим? Потому как на тот момент было только два Кинг Джорджа, а делить их было уже нельзя, даже в купе с ТКр.

Ушаков: Норман, очень интересная информация. Вроде расчеты траектории с попаданием в дырку вполне реалистичны? Хотя если так, то тем более (!!!!!!!) глупость не добить принца. Интересно, что за ноу хау? Мини кумулитивка в носу? Карбидные многослойные наконечники, с вольфрамовой основой? Комбинация оных? Что тут ещё придумаешь?

Nomat: Ушаков пишет: цитатато тем более (!!!!!!!) глупость не добить принца Это не так просто, как кажется - раз, вероятность нарваться на торпеду под винты, и не дохленькую авиационную, а нормальную - два, ну и получить в горячке боя раньше времени водичку в форсунки котлов - три. Преспективы - блеск. А, ну да - всё то же самое на "Принце Ойгене", у которого турбинки вообще-то и противника как такового не требовали, сами ломались. И еще - даже одно попадание торпеды для крайне сложных систему управления огнем ГК немецких кораблей было очень большой проблемой, ибо по ряду данных, устранить возникшие динамические погрешности в измерителях рассогласования в море было невозможно. И о всей этой прелести с бронебойностью ГК можно было смело забывать - точность огня становилась очень плохой.

Kieler: Ушаков пишет: цитата2) Насколько понизилась бы вероятность "запузыривани" если бы Бисмарк по размеру и зенитному воруженью был бы хотя бы как Ямато? Думаю существенно. Ведь реальный Бисмарк не смог сбить не одного самолета той злаполучной атаки!!! Как Ямато в 1941 или в 1945. Много самолетов сбил Ямато в последнем бою? Допустим немцы сбили бы больше, допустим англы не потопили бы супер-Бисмарк с первого захода, но 1 торпеда/бомба - и рейд, скорее всего, закончен. На ремонт. В Германию. Или во Францию. Под бомбы RAF. Если и управились бы с ремонтом, снова вышли в море - там Викториес, Формидейбл или какой-нибудь Ванклин на Апхолдере. На ремонт и т.д. Так что - лучше размером поменьше, числом побольше.

Ушаков: Nomat пишет: цитатаЭто не так просто, как кажется - раз, вероятность нарваться на торпеду под винты, и не дохленькую авиационную Не понял, это с кого она должна была быть пущена? К томуже акустика там была вроде как лучшая. Kieler пишет: цитатаЕсли и управились бы с ремонтом, снова вышли в море - там Викториес, Формидейбл или какой-нибудь Ванклин на Апхолдере. На ремонт и т.д. Так что - лучше размером поменьше, числом побольше. Нет тут не соглашусь. Встреча с с оными может и поход на ремонт, но оные бы на дно. Тогда как встреча того Дойчланд и ему подобных даже Королём Жорой и кердык. Даже без ремонта англичан. Я и не говорю про Худа. Kieler пишет: цитатаМного самолетов сбил Ямато в последнем бою? 12 если память не изменяет. Однако сколько их было!!! Атаку же на Бисмарк вполне можно было отбить. Nomat пишет: цитатаПреспективы - блеск. Вообщем да, но на то это и война. Дюк оф Йорк, к примеру, когда за Шарнхорст гнался имел теже перспективы. Преимущество в вооружени и скорости как минимум было. Второй раз такая ситуация не представилась бы. Ладно что очень много бы.

Kieler: Ушаков пишет: цитатаВстреча с с оными может и поход на ремонт, но оные бы на дно. В формате Глориес-Шарнхорст - согласен, но Чингачгук 2 раза на грабли не наступает АВ "видит" дальше, чем ЛК. Ушаков пишет: цитатаТогда как встреча того Дойчланд и ему подобных даже Королём Жорой и кердык. Кердык или ремонт - не так принципиально. Главное, без авиац. прикрытия не дали бы ему англы заниматься любимым делом на коммуникациях. А другого применения герм. ЛК не нашлось. Разве что, в варианте рейдер in being доводить до инфаркта Лордов Адмиралтейства Так и в этом случае 10 "Дейчландов" полезнее 2-х супер-Бисмарков - уследить труднее. Да и на 10 рейдеров авианосцев не напасешься.

Nomat: Ушаков пишет: цитатаНе понял, это с кого она должна была быть пущена? Трудно? Намекну еще раз - участвующие в бою британские крейсера имели торпедные аппараты. Торпеды, что MkVII, что MkIX - гораздо мощнее авиационных. Ушаков пишет: цитатаДюк оф Йорк, к примеру, когда за Шарнхорст гнался имел теже перспективы Ага, да. Только наоборот. По нему торпедами стрелять было в общем некому, и главный калибр противника тоже сильно не пугал - тогда как для "Бисмарка" 14-дм снаряды, в общем, были довольно опасны.

Ушаков: Nomat пишет: цитатаАга, да. Только наоборот. По нему торпедами стрелять было в общем некому, и главный калибр противника тоже сильно не пугал - тогда как для "Бисмарка" 14-дм снаряды, в общем, были довольно опасны Ну про калибр согласен (хотя тоже отчасти, орудия были весьма хороши несмотря на небольшой калибр и если б спервого выстрела кормовая башня не была повреждена бойбы не был таким односторонним), а про 6 торпедных аппаратов на Шарнхорст напомню. Я собственно, не хочу сказать про то что у Шарнхорст были большие шансы. Я про то что опаснасть для Бисмарка с Ойгеном была не намного больше чем у других кораблей того периода. Привести примеры когда победа достигалась маловероятным попаданием можно много. Норман. Я тут подумал по поводу сверхбронебойных снарядов. У меня родился вопросы. Почему первые попадания в Худ не имели такого успеха? Ладно об этом уже сложно судить. Почему не каких то серьезных проникновений в Уэлького? По нему вроде как 5 раз попал Бисмарк. Kieler пишет: цитатаКердык или ремонт - не так принципиально. Главное, без авиац. прикрытия не дали бы ему англы заниматься любимым делом на коммуникациях. А другого применения герм. ЛК не нашлось. Разве что, в варианте рейдер in being доводить до инфаркта Лордов Адмиралтейства Так и в этом случае 10 "Дейчландов" полезнее 2-х супер-Бисмарков - уследить труднее. Да и на 10 рейдеров авианосцев не напасешься. Если даже 10 Дойчландов будут колесить океан, достаточно сбивать корабли в конвои и преставлять по одному, два старых линкора. Они конечно кармаников не догонят, но и не подпустят близко. А вот против Бисмарков (особенно если б его тогда не завалили и боялись бы) надо было бы к конвою пол флота цеплять. Хотя конечно по части рейдерства в смысле потопленого тоннажа на собственную массу, карманники, а тем более ПЛ эффективнее. Большие линкоры в первую сковывают флот и хороши при поддержке сухопутных операций их появление и использование имеет больший общественный резананс.

Nomat: Слушайте, милейший, а нормально воспринимать ник у Вас когда-нибудь получится?

asdik: Ушаков пишет: цитатаА вот против Бисмарков (особенно если б его тогда не завалили и боялись бы) надо было бы к конвою пол флота цеплять А ещё лучше комбинированные атаки надводных сил (и Бисмарк и карманники), и подводных, и авиации (в том числе и авиационной). НО тут появляется проблема разведки и координации

Scharnhorst: Ушаков пишет: цитатаесли б спервого выстрела кормовая башня не была повреждена бойбы не был таким односторонним Причем тут кормовая башня? Бои "Бисмарка" и "Шарнхорста" показали, что у немцев серьезные проблемы с управлением огнем. Т.е. пока все тип-топ, система работала не хуже, чем у англичан, но после первого же попадания резко теряла эффективность. Ни "Бисмарк", ни "Шарнхорст" не добились ответных попаданий. Ушаков пишет: цитатаЕсли даже 10 Дойчландов будут колесить океан, достаточно сбивать корабли в конвои и преставлять по одному, два старых линкора И на сколько конвоев хватит тех линкоров? С учетом необходимости держать N-ное количество в составе Home Fleet, на Средиземке, в ремонте...

Nomat: Kieler пишет: цитатаБез авиаподдержки англы с амерами их в любом варианте отправляют в аут, но с кучей "карманников" им придется помучаться гораздо дольше. Это очень сложная система обеспечения деятельности: а) проводка туда-обратно через воды Северной Атлантики - половину "карманников" на развертывании/возвращении выбьют ПЛ и RAF, даже если просачиваться им пришлось бы по одному кораблю (у толпы сразу почти одновременно и выйдет автономность, и место/время рандеву с судами обсеспечния, и время возвращения будет примерно одно и то же, что не есть хорошо); б) сеть танкеров и транспортов боеприпасов в Атлантике - им ведь придется при таком размахе операций оборудовать маневренные базы на чужих территориях, организовывать туда логистику всех уровней - непаханое поле для ПЛ и лёгких сил союзников; в) система управления - трафик радиосообщений возрастает многократно, а значит, и вероятность его перехвата, радиопеленгования и радиодальнометрирования сил в море. Так что - если только заблаговременно развернуться до начала БД и расчитывать на то, чтобы за время расходования автономности всех 10 карманников достичь в войне каких-то стратегических целей. Примерно представляя, как и кем они в Рейхе ставились и корректировались, лучше - не надо

Nomat: А вот кстати - вопрос в тему "Бисмарка" Насколько я могу судить, между "Бисмарком" и "Ойгеном" во время перехода радиоканал УКВ не действовал - они даже в отсутствие противника обменивались световыми сигналами. В то же время М.Э. Морозов в своих "шнелльботах" упоминал, что к этому времени радиообмен на УКВ в принципе использовался. Были ли вообще на ЛК радиосредства такого диапазона? Сколько всего тактических радиостанций было на корабле? С чем могут быть связаны проблемы линкора в области дальней радиосвязи? Своя стрельба - отдача собственного ГК?Кеннеди отмечает "возможное обмерзание антенн", но на "Ойгене" всё работало нормально. И - что всё-таки за станция радиотехнической разведки (приемник-пеленгатор излучения РЛС) имелась на ЛК?

Андрей Рожков: На «Бисмарке» был верхний бронепояс, толщиной 145 мм. Зачем такой толстый? Дело в том, что при толщине брони меньше 100 мм можно было применять сплав «Вотан», который можно использовать в качестве силового набора корпуса, как это было на «Шарнхорсте». Уменьшение бронирования со 145 до 100 мм не критично, однако это даёт значительную экономию в весе, так как за броней не надо было использовать судостроительную сталь. Почему на «Бисмарке» поступили так нерационально?

Nomat: Андрей Рожков пишет: цитатаза броней не надо было использовать судостроительную сталь Что толку-то? Один хрен пробивается любым линейным калибром на малых дистанциях боев в Атлантике. И потом, на "Шарнхорсте" это противоосколочная защита, и я не очень уверен, что там была Wh, а не Wsh. Вот интересно, это броня вообще как варится?

поручик Бруммель: Ушаков пишет: цитатаДа ни чего не забыл (в данном случае), и ни чего не дооцениваю. Беда (для немцев) в том, что англичани получили компенсацию буквально в считанные часы. Это существенно сгадило урон. Однако, потопи Бисмарк и Уэльского + благополучно вернись на базу эффект был бы действительно накаутирующим. Да даже без принца можно было раздуть так что сами бы англичане не только ненавидели но и боялись Бисмарка с Тирпецом. А так они сразу в течении 2-х суток могли сказать: топили мы эти Бисмарки, знаем. Именно недооцениваете. Выход в Атлантику нового немецкого ЛК сам по сути является огромной угрозой для Англии. Вы пытаетесь оценивать ущерб Германии и Англии с точки зрения потери кораблей, а нужно оценивать ее в стратегическом плане. После выходов на коммуникации Г и Ш англичане были вынуждены бросить свои старые ЛК для охраны конвоев. Для Ш и Г присутствие Рамиллса вполне хватало, чтобы не принять бой и уйти куда подальше. Бисмарк же мог раскать по идеи такое линейное прикрытие англичан в тонкий блин после чего истребить весь конвой под читсую, поэтому появление такого корабля в Атлантике лишило покоя и сна. Потопление Бисмарком Худа лишь убедило англичан, что они не ошиблись в своих предположениях и на Бисмарк началась охота . Если допустить потопление Бисмарком и ПУ, то даже при успешном его возвращении во Францию, англичане не пожалели бы никаких сил, чтобы сравнять гавань Бреста, а вместе с ним и сам Брест с землей. так что фраза "А так они сразу в течении 2-х суток могли сказать: топили мы эти Бисмарки, знаем." характеризует лишь непонимание ситуации. Англичане так совершенно не думали и опасались младшего брата Бисмарка, еще более чем его самого. Это позволило реализовать немцам успешную операцию Россельшпунг и держать до конца войны в Скапа значительные силы, которые могли бы приогдиться в другом месте. Ушаков пишет: цитатаБолее? Хотел бы, что бы когда Бисмарк с Тирпицом одновременно выходили в море они не знали куда бежать всем флотом. За тем или за другим? Потому как на тот момент было только два Кинг Джорджа, а делить их было уже нельзя, даже в купе с ТКр. Что то смне подсказывает, что вы вообще не вкурсе о плане операции разработанным ОКМ. Планировался выход не Тирпица, а Ш и Г вместе с Ойгеном и Бисмарком. Эта четверка окажись в Атлантике доставила куда бы более головной боли, чем Тирпиц и Бисмарк. Затем нужно понимать, что главная роль Бисмарка состовляла в том, что он должен был связывать боем ЛК, а Ойген в это время громил конвой. Не ту задачу Вы себе представляете, которую поставили Льютенсу. Задача состояла не в принятии боя с ЛК РОЯЛ НАВИ, а в уничтожении судоходства в Атлантике. Это разные вещи.

Олег: Nomat пишет: цитатавыйдет МКшный справочник по ЛК Что за справочник? Про вооружения ВМВ или ещё одна серия справочников намечается?

Ушаков: поручик Бруммель, что мне кажется мы часто об одном и том же но разными словами. поручик Бруммель пишет: цитатаЧто то смне подсказывает, что вы вообще не вкурсе о плане операции разработанным ОКМ. Планировался выход не Тирпица, а Ш и Г вместе с Ойгеном и Бисмарком. Я же не написал, выход, Тирпица с Бисмарком вмести (хотя и это было бы возможно, но не для рейдерства, а то слишком жирно), а написал одновременно. Сил у Англии на перехват двух линкоров в разных местах не было бы. поручик Бруммель пишет: цитатаВы пытаетесь оценивать ущерб Германии и Англии с точки зрения потери кораблей, а нужно оценивать ее в стратегическом плане. После выходов на коммуникации Г и Ш англичане были вынуждены бросить свои старые ЛК для охраны конвоев. Для Ш и Г присутствие Рамиллса вполне хватало, чтобы не принять бой и уйти куда подальше Так и я про то. Лишивись Бисмарка, немцы лишили себя возможности стращать атлантику. Да Тирпиц всю войну оттягивал на себя силы, но это не очень не яркое применение суперлинкору. Рейдерство (если б он могло осуществиться) было бы для англичан во много страшнее. поручик Бруммель пишет: цитатаЕсли допустить потопление Бисмарком и ПУ, то даже при успешном его возвращении во Францию, англичане не пожалели бы никаких сил, чтобы сравнять гавань Бреста, а вместе с ним и сам Брест с землей. Ну так они и Тирпиц долбили с воздуха, а что до Бреста, так вот я и считаю, что не хрена ему там было делать. Крякнул бы Уэлького и шел бы он лучше назад. До ввода в строй собрата.

Ю.Иванов : Звпоздалое мнение. Про Бисмарк – хотелось бы, чтобы новое издание про этот корабль содержало описание ПУСа – ГК, средней артиллерии и зенитных калибров, причем желателен сравнительный анализ с кем ни-будь. Поскольку лучше всего на русском языке описаны (спасибо Платонову) отечественные системы ПУС, то наверное с ними... хотя по реалиям боевых действий надо бы с англичанами, в плане военной игры можно мериканов учесть. Но сравнение требует раскрытия функции каждого компонента схемы ПУС, это ж надо тех англосаксов вызубрить, фактически устроить себе по доступным источникам курс обучения ихним системам ПУС тех времен, что требует куда большего труда, квалификации, чем перечисление названий компонентов схемы. Поэтому пожелание весьма трудноисполнимое. Хотя с мотивацией вопроса нет, надеюсь – коль корапь строится для того, чтобы стрелять и попадать в цель, то и приоритеты в описании корабля должны быть не как в книжках Мельникова.

Юнгец: ее можно скачать если да то где



полная версия страницы