Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Монография про «Бисмарк» » Ответить
Монография про «Бисмарк»
Sturmvogel: В теме про «Ямато», Scharnhorst пишет: цитатаНемного не в тему, но навеяло - так, в качестве задания на долгие каникулы (которые мне,увы, предстоит провести вдали от интернета). Какой бы вы видели монографию по «Бисмарку»? Желающие могут завести отдельную ветку. В первую очередь, не брать пример с Печукониса и не ограничиваться самим «Бисмарком». Он в серии вообще-то не единственный был
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Бисмарк Ришелье Худ 15 Е корпус 29,56 24,9 36,6 38,7 броня 43,5 45,3 32 36,5 механизмы 10,3 6,3 14 7,8 топливо 9,3 2,8 вооружение 12,8 15,96 12,4 14,3 снаряжение 2,14 2,14 2,6 водоизмещение 42 958 37 031 42 670 41600 15 Е - один из вариантов «Вэнгарда», так как данных непосредственно по нему я не нашёл. Данных по «Литтолито» я вообще не нашёл. Молодцом выглядит «Ришелье» у него самые лёгкие корпус и механизмы, хотя при его мень-шем водоизмещении, должно быть наоборот. «Вэнгард» ругают за старый главный калибр, хотя надо за тяжёлый корпус ругать ещё сильнее. «Бисмарк» выглядит середнячком между французом и англичанами. Использование капризной машинной установки себя не оправдала. У 15 Е с его старыми котлами машины весят легче. Понятна английская идеология. Француз себя практически не проявил, поэтому о нём можно забыть, а для того, что бы скрыть свои огрехи в кораблестроении (15Е выглядит не намного лучше своего старшего покойного брата), «Бисмарк» объявили суперкораблём. Кстати, по поводу монографии, если написать её, как пишут англичане, то ничего особенного и не получится, а если описанием боевых действий показать несовершенство, как английских, так и немецких кораблей, то это может произвести эффект разорвавшейся бомбы. В Евросоюзе сейчас очень популярно стало показывать мировые войны как что-то бессмысленное. Книга в таком ключе может стать популярной во Франции. Ещё бы! Лет 60 тому назад галлы обули, как бошей, так и альбионцев.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Неудачно получилась на форуме таблица, попробую получше: корабль Бисмарк Ришелье Худ 15 Е корпус 29,56 24,9 36,6 38,7 броня 43,5 45,3 32 36,5 механизмы 10,3 6,3 14 7,8 топливо 9,3 2,8 вооружение 12,8 15,96 12,4 14,3 снаряжение 2,14 2,14 2,6 водоизмещение 42 958 37 031 42 670 41600 Всё равно не то.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Вот так должно смотреться ещё лучше: Бисмарк Ришелье Худ 15 Е Корпус 29,56 24,9 36,6 36,6 Броня 43,5 45,3 32 36,5 механизмы 10,3 6,3 14 7,8 вооружение 12,8 15,96 12,4 14,3 водоизм. 42 958 37 031 42 670 41600 За счёт наклонного броневого пояса, кстати, у единственного из присутствующих, и 50 мм скоса, на средних дистанция у «Ришелье» защищённость такая же как и у «Бисмарка», а защита, эквивалентная 600 – 700 мм на ближних дистанциях, за счёт 105 мм скоса не помогла ни «Бисмарку», ни «Шарнхорсту», когда их расстреливали практически в упор. За счёт короткого бронепояса из выделенной массы на броню ещё хватило на самую толстую бронепалубу. Относительно небольшую массу вооружения они ещё и потратили нерационально: два промежуточных калибра. Даже если по дурному вместо 12 150 мм поставить столько же 105 мм зениток, то 28 105 мм оказались бы для эсминцев страшнее, чем дюжина 150 мм. Немцы решили использовать калибр 150 мм, так как считали, что один снаряд меньшего калибра гарантированно не остановит вражеский эсминец. Опыт Второй мировой показал, что даже 203 мм снаряды не гарантировали остановку английского эсминца, а вот почти удвоение зениток могло фатально помочь, как «Бисмарку», так и «Трипицу», впрочем и как «Шарнхорсту» с «Гнейзенау». Более плотный зенитный огонь мог помешать торпедоносцам повредить рули «Бисмарка», и продлить страшное стояние «Тирпица».
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Ну не переваривает форум таблицы, ну что поделать!
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Моя оценка корабля. Немецкая, английская, а потом и советская идеологии делали из «Бисмарка» суперлинкор. Давайте разберёмся, так ли это на самом деле. Для начала, небольшой исторический экскурс. После поражения а Первой мировой войне немцам разрешили построить 6 броненосцев береговой обороны. Они нашли лазейку в договорах, и начали строить так называемые «карманные линкоры» - рейдеры для нарушения вражеских коммуникаций. (Линкоры А, В и С). В ответ на это, французы построили 2 линкора типа «Дюнкерк». Конечно, при встрече, «Дюнкерк» гарантированно уничтожил бы «карманник», но искать двумя кораблями в Атлантике 3 корабля противника – дело неблагодарное. Логика подсказывает, что немцам нужно было двигаться в том же направлении, но изменение политической ситуации позволило строить корабли большего водоизмещения. Немцы поддались соблазну, и заложили два линейных крейсера: «Шарнхорст» и «Гнейзенау», (D и E соответственно), что было их ошибкой. Для их строительства пришлось создавать новую инфраструктуру, что на несколько лет оттянула их введение в строй. Если бы немцы продолжили линию карманных линкоров, увеличив их скорость до 31-32 узлов, то это был бы их ассиметричный ответ, так как французам, например, нужно было бы строить, с одной стороны, как можно больше кораблей типа «Дюнкерк» для борьбы с немецкими «карманными линкорами» и итальянскими «Чезаре», а с другой стороны, как можно больше нормальных линкоров против Японии. Откажись Германия от строительства тяжёлых крейсеров и классических линкоров, они бы гораздо раньше имели бы более эффективный надводный флот. Имея техническую возможность строить такие небольшие линкоры, Германия могла бы поддержать английскую инициативу в ограничении линкоров до формулы: 23 000 тонн, 12 дюймов, тем самым Британия попала бы в собственную ловушку. Дальше немцы начали проектировать линкоры типа «F», ставшие в последствии «Бисмарком» и «Тирпицем». Эти корабли мало годились в качестве рейдера, так как были классическими линкорами. Таким образом, моряки получили не совсем то, что им было нужно. Теперь давайте рассмотрим, как с поставленной задачей справились инженеры. В таблице приведено сравнение «Бисмарка» с некоторыми другими кораблями: корабль Бисмарк Ришелье Худ 15 Е корпус 29,56 24,9 36,6 38,7 броня 43,5 45,3 32 36,5 механизмы 10,3 6,3 14 7,8 топливо 9,3 2,8 вооружение 12,8 15,96 12,4 14,3 снаряжение 2,14 2,14 2,6 водоизмещение 42 958 37 031 42 670 41600 15 Е - один из вариантов «Вэнгарда», так как данных непосредственно по нему я не нашёл. Данных по «Литтолито» я вообще не нашёл. Молодцом выглядит «Ришелье» у него самые лёгкие корпус и механизмы, хотя при его мень-шем водоизмещении, должно быть наоборот. «Вэнгард» ругают за старый главный калибр, хотя надо за тяжёлый корпус ругать ещё сильнее. «Бисмарк» выглядит середнячком между французом и англичанами. Использование капризной машинной установки себя не оправдала. У 15 Е, с его старыми котлами машины весят легче. За счёт наклонного броневого пояса, кстати, у единственного из присутствующих, и 50 мм скоса, на средних дистанция у «Ришелье» защищённость такая же как и у «Бисмарка», а защита, эквивалентная 600 – 700 мм на ближних дистанциях, за счёт 105 мм скоса не помогла ни «Бисмарку», ни «Шарнхорсту», когда их расстреливали практически в упор. За счёт короткого бронепояса из выделенной массы на броню ещё хватило на самую толстую бронепалубу. Устаревшую систему бронирования, времён Первой мировой, немцы пытались перетащить на современный линкор. Относительно небольшую массу вооружения они ещё и потратили нерационально: два промежуточных калибра. Даже если по дурному вместо 12 150 мм поставить столько же 105 мм зениток, то 28 105 мм оказались бы для эсминцев страшнее, чем дюжина 150 мм. Немцы решили использовать калибр 150 мм, так как считали, что один снаряд меньшего калибра гарантированно не остановит вражеский эсминец. Опыт Второй мировой показал, что даже 203 мм снаряды не гарантировали остановку английского эсминца, а вот почти удвоение зениток могло фатально помочь, как «Бисмарку», так и «Трипицу», впрочем и как «Шарнхорсту» с «Гнейзенау». Более плотный зенитный огонь мог помешать торпедоносцам повредить рули «Бисмарка», и продлить страшное стояние «Тирпица». Тоже касается и главного калибра. Из всех существующих 15 дюймовок, немецкая оказалась самой слабой. Психоаналитики считают фашистскую Германию общенациональным комплексом от Первой мировой войны. Линкоры типа «Бисмарк» - тому яркой подтверждение, они являются психологическим продолжением линкоров типа «Баерн». Так почему же они тогда получили имидж суперкорабля? Да просто стечение обстоятельств. Гитлеру нужен был очень большой корабль – этакий плавающий памятник, или храм фашизма, и он их получил. Англичанам нужно было как-то оправдать гибель «Худа», а Советскому Союзу тоже был выгодна репутация суперкорабля, так как своих таких не было.
SII: Nomat пишет: цитатаПредлагаю побеседовать об общей оценке проекта, и для начала сравнить его с «Ришелье». Многие утверждают, что «Бисмарк» создавался для борьбы с французом, и был заведомо сильнее его. Я с этим не совсем согласен. В случае встречи на больших дистанциях ( а это весьма вероятно: авиация, радары), когда бортовая броня ещё не пробивается, «Ришелье» имеет явное преимущество. Его одна главная бронепалуба толще двух, вместе взятых, бронепалуб немца. Даже если «Бисмарк» и добьётся первым попадания, то они для «Ришелье» будут безболезненны. После первого же попадания скорость у «Бисмарка» упадёт, и разрыв в пользу француза будет увеличиваться 1. Толщина бронепалубы «Ришелье» отнюдь не гарантирует, что её не пробьёт тяжёлый снаряд, падающий почти отвесно. Однако если на корабле, имеющем несколько бронебалуб, снаряд скорее всего не сможет пробить вторую палубу (он уже потерял скорость и деформировался), а потому разорвётся в межпалубном пространстве, то на корабле с единственной бронепалубой весьма вероятен более печальный исход, например, взрыв снаряда в котельном отделении со всеми вытекающими последствиями. Поэтому в бою на больших дистанциях скорее «Бисмарк» окажется в более выгодном положении, поскольку его основные механизмы будут находиться в относительно большей безопасности. 2. Выход из строя одной из башен «Ришелье» лишает его сразу половины артиллерии, а «Бисмарка» - только четверти. Это несомненный плюс немецкого корабля. 3. Очень важную роль играют приборы управления стрельбой. Я не знаю, у кого они были лучше, хотя можно предположить, что немцы были «впереди планеты всей». Чтобы отправить на воздух «Худ», нужно было в него по крайней мере попасть - что немцы блестяще и сделали. То же самое можно сказать и про бой у Ла-Платы: «Шпее» стрелял весьма и весьма точно и в конечном счёте одержал «техническую победу», хотя вёл бой с тремя противниками сразу (пускай каждый из них и уступал ему). 4. Безусловно неудачным на всех немецких кораблях было применение 150-мм орудий. Толку от них в бою с линкорами не было вообще никакого, да и против крейсеров особой эффективностью они не отличались (в частности, тот же «Шпее» хотя и вёл по английским лёгким крейсерам огонь и 150-мм пушек, но «убедил» их только главным калибром). В то же время эти орудия были непригодны для борьбы с самолётами. Если бы немцы на всех тяжёлых кораблях вместо 150-мм ставили зенитки, пользы было бы явно больше. Особенно если бы они предусмотрели возможность их замены на 128-мм - тогда даже «карманники» по эффективности зенитного огня приближались бы к лучшим американским кораблям. Следует учесть и то обстоятельство, что для трёх калибров (главный, средний и зенитный) нужно три системы управления огнём, а для двух (главный и универсальный) - соответственно только две. Оборудования и персонала меньше, пользы - больше. 5. Схема бронирования «Бисмарка», безусловно, устаревшая. Хотя разнесённое палубное бронирование мне кажется более эффективным, чем единственная бронепалуба, в остальном немцам хвастаться особенно нечем. 6. Механизмы немецких кораблей были весьма капризными - следствие применения установок с высокими параметрами пара. Однако именно благодаря этому они имели преимущество в скорости перед большинством современников. В конце концов, роковую роль в судьбе «Шарнхорста» сыграл один-единственный снаряд, который смог-таки перебить ему паропровод. Если бы немецкий линкор (хотя скорее - линейный крейсер) не потерял ход, он почти наверняка смог бы оторваться от англичан. 7. Противоторпедная защита... Трудно сказать, насколько она была эффективной на «Ришелье», однако на немецких линкорах она выдержала испытание, а вот англичане из-за торпедных атак потеряли несколько крупных кораблей. История, конечно, не знает сослагательного наклонения, но если бы предположить, что английская торпеда не вывела из строя рули и винты «Бисмарка», а попала бы ему в борт, чем бы закончилась охота на него? Если бы английские линкоры и нагнали его, это произошло бы куда ближе к Бресту, в зоне действия немецкой авиации, да и сам «Бисмарк», сохраняя довольно высокий ход и способность маневрировать, имел бы хорошие шансы отбиться от двух противников.
krom kruah: SII пишет: цитата2. Выход из строя одной из башен «Ришелье» лишает его сразу половины артиллерии, а «Бисмарка» - только четверти. Не непременно. С одной стороне - в башень Ришелье статистически труднее попасть, т.к. они всего 2, хотя и каждая из них с большей площади, чем одна бисмарковская. С другой - в ришелевских башеь есть бронеперегородка, разделяющей ее на 2 полубашни и практически исключающей возможности уничтожить всех 4-х орудий с одном попадении. Что и доказалось в реале в ВМВ (там выгорела именно однаполубашня после попадения). Расположение башень у Ришелье дает ему существенное преимущество в углах обстрела и в компоновки и развесовки корпуса (поэтому у него он и более легкий) и соответственно - мореходности и остойчивости как арт. платформы и лучшей кучности попадений (это при прочьих равных). Единственное неизвестное при сравнении с Бисмарком это приборы управления стрельбой. Я просто не знаю какие они были у Ришелье по сравнении с бисмарковских. А по отношении ПУС Бисмарка - смешанное чувство: доказанно горошие (Худ) и доказанно сверхчувствительные - после первых попадениях в Бисмарка он вообще «ослеп», хотя и имел 3 на теории взаимозаменяемых КДП.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: SII пишет: цитатаNomat пишет: цитата Предлагаю побеседовать об общей оценке проекта, и для начала сравнить его с «Ришелье». Многие утверждают, что «Бисмарк» создавался для борьбы с французом, и был заведомо сильнее его. Я с этим не совсем согласен. В случае встречи на больших дистанциях ( а это весьма вероятно: авиация, радары), когда бортовая броня ещё не пробивается, «Ришелье» имеет явное преимущество. Его одна главная бронепалуба толще двух, вместе взятых, бронепалуб немца. Даже если «Бисмарк» и добьётся первым попадания, то они для «Ришелье» будут безболезненны. После первого же попадания скорость у «Бисмарка» упадёт, и разрыв в пользу француза будет увеличиваться Опять меня не за того приняли. Это мои слова. Может глюк какой?
Sturmvogel: Господа, а как продвигается работа над монографией?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для SII: Итак, по пунктам. 1. У «Ришелье» было две бронепалубы. Вторая, как раз противоосколочная, толщиной 40 мм. А так же скос толщиной 50 мм для этих же целей. 2. и 3. На эти пункты вместо меня ответил krom kruah, за что ему большое спасибо. 4 и 5. - соглашаетесь со мной, кроме того, мой ответ на пятый пункт смотри первый пункт. 6. У француза скорость не меньше, а жалоб на энергетику у всех французских кораблей я не слышал, а о немецких – от эсминца до линкора. 7. Размышления на тему. А так, благодарю за внимание. Как говорил покойный Владимир Яковлевич Ворошилов: «Раз ругают, значит, смотрят», а то я тогда написал, и тема заглохла.
SII: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитата1. У «Ришелье» было две бронепалубы. Вторая, как раз противоосколочная, толщиной 40 мм. А так же скос толщиной 50 мм для этих же целей. 2. и 3. На эти пункты вместо меня ответил krom kruah, за что ему большое спасибо. 4 и 5. - соглашаетесь со мной, кроме того, мой ответ на пятый пункт смотри первый пункт. 6. У француза скорость не меньше, а жалоб на энергетику у всех французских кораблей я не слышал, а о немецких – от эсминца до линкора. 1. Виноват. Из выше цитированного мною поста сделал вывод, что у «Ришелье» была только одна бронепалуба (у меня, к сожалению, нет описания этого корабля, не считая «табличных» характеристик). 2. Удачное попадание может заклинить башню, и тогда станет абсолютно без разницы, способны ли её орудия вести огонь или нет. Кроме того, механизм горизонтального наведения может выйти из строя от, так сказать, косвенных причин. Если память не изменяет, на «Эксетере» кормовая башня вышла из строя из-за короткого замыкания проводки морской водой, попадавшей в корпус через многочисленные осколочные пробоины, а не из-за прямого попадания со «Шпее». 3. Приборы управления стрельбой - самое уязвимое место любого корабля, наверное. Уже упоминавшийся «Эксетер» фактически полностью потерял боеспособность из-за единственного попадания 283-мм фугасного снаряда со «Шпее», осколки которого перебили кабельное хозяйство. Хотя 2/3 артиллерии у него оставались целыми, толку от этого уже не было: он просто не мог попасть по противнику. Поэтому ничего удивительно нет в том, что пара-тройка тяжёлых снарядов могла «ослепить» линкор: всё зависит от того, насколько удачно они попадут. Кстати, интересно узнать мнение других. Не было ли шансов у «Шарнхорста» в своём последнем бою «ослепить» противника, отстреливаясь фугасными снарядами? Ведь от его бронебойных снарядов особого смысла не было: слабоваты они были против линкора. 6. Трудно дождаться жалоб на энергетику, учитывая интенсивность службы французских кораблей в WWII. А почти все немецкие пахали всю войну... Ну а вообще лично я не считаю «Бисмарк» суперлинкором. Что-то лучше «вероятных противников», что-то хуже. «Супер» в начале войны была, пожалуй, лишь выучка немецких моряков, что и позволяло им очень быстро добиваться попаданий в противника.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: SII пишет: цитатау меня, к сожалению, нет описания этого корабля, не считая «табличных» характеристик). На сайте ВМК скачайте. Всё хорошо описано.
Sha-Yulin: Для SII: SII пишет: цитата Не было ли шансов у «Шарнхорста» в своём последнем бою «ослепить» противника, отстреливаясь фугасными снарядами? Ведь от его бронебойных снарядов особого смысла не было: слабоваты они были против линкора. Так и фугасные слабоваты. Преймуществами Ш были большая огневая производительность на малых углах возвышения и лучшая бронезащита от настильно идущих снарядов. У Дюка был более мощный снаряд и более мощная палубная броня. Так что вести бой на отходе для Ш при любых снарядах - самоубийство. Единственный шанс - срывать дистанцию и устраивать рубку на «пистолетных» дистанциях на предельной скорострельности. И ИМЕННО БРОНЕБОЙНЫМИ СНАРЯДАМИ. Это Дюк мог себе позволить мочить Ш любыми снарядами. SII пишет: цитата«Супер» в начале войны была, пожалуй, лишь выучка немецких моряков, что и позволяло им очень быстро добиваться попаданий в противника. И это было не супер. Англы стреляли не хуже, а маневрировали и взаимодействовали в бою лучше.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: А мне вообще не понятно, зачем «Шарнхорст» ввязывался в бой. «Шарнхорст» слабее, но быстроходнее любого английского линкора. Бежать ему надо было. Этот позор для немцев тактически был гораздо выгоднее, чем славная гибель.
SII: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаТак и фугасные слабоваты. Преймуществами Ш были большая огневая производительность на малых углах возвышения и лучшая бронезащита от настильно идущих снарядов. У Дюка был более мощный снаряд и более мощная палубная броня. Так что вести бой на отходе для Ш при любых снарядах - самоубийство. Единственный шанс - срывать дистанцию и устраивать рубку на «пистолетных» дистанциях на предельной скорострельности. И ИМЕННО БРОНЕБОЙНЫМИ СНАРЯДАМИ. Это Дюк мог себе позволить мочить Ш любыми снарядами. Прошу прощения, но линкор отнюдь не покрыт толстенной бронёй с носа до кормы и с киля до клотика. Оптические приборы, в том числе дальномеры, антенны радаров, кабеля и т.п. очень уязвимы. Но если бронебойный снаряд, попадая в небронированную конструкцию, скорей всего просто вылетит с другой стороны, не успев разорваться, то фугасный со взрывателем мгновенного действия взорвётся - и последствия могут быть очень серьёзными. Да, потопить линкор таким путём не удастся, но вот вывести из строя дальномеры и радары вроде как шанс есть. Ну а если противник потерял способность эффективно стрелять, то он уже не представляет особой опасности, пускай у него и артиллерия в полном порядке, и машины работают, и пробоин в районе ватерлинии нет и он не набрал воды (и не снизил из-за этого ход). Собственно, этим и вызван мой вопрос-размышление: уничтожить «Дюка» у «Шарнхорста» шансов не было, а вот лишить возможности вести прицельный огонь, по-моему, был... Sha-Yulin пишет: цитатаА мне вообще не понятно, зачем «Шарнхорст» ввязывался в бой. «Шарнхорст» слабее, но быстроходнее любого английского линкора. Бежать ему надо было. Этот позор для немцев тактически был гораздо выгоднее, чем славная гибель. Ну а что «Шарнхорст» делал? Напоровшись на английский линкор, он экстренно развернулся и попытался сделать ноги, пользуясь преимуществом в скорости. Проблема-то в том, насколько я знаю, что англичане удачным попаданием перебили ему паропровод... Другое дело что действия «Шарнхорста» до момента встречи с «Дюком» - сплошная глупость, пусть и продиктованная приказом «не рисковать». Зачем не включали радар? Для скрытности? Ну а что могло помешать англичанам обнаружить немецкий корабль своими радарами? Да и даже визуально: эсминец или крейсер намного меньше линкора, и скорее наблюдатели эсминца увидят линкор, чем наоборот. Ну а нарвавшись на английские крейсера, зачем надо было давать от них дёру? Ведь он один был намного сильнее их троих вместе взятых! (если на то пошло, даже слабо бронированный по сравнению с «Шарнхорстом» «Шеер» имел неплохие шансы в подобном столкновении, как показал бой «Шпее» тоже с тремя крейсерами англичан) По-моему, логичнее было бы завязать с ними бой на достаточно больших дистанциях, чтобы 152-мм снаряды не в состоянии были наносить линкору сколько-нибудь серьёзных повреждений, благо, скорость «Шарнхорста» и штормовое состояние моря позволяли ему если не диктовать дистанцию, то по крайней мере не отставать. Благодаря этому немцы: а) связали бы английский крейсерский отряд, а заодно привлекли бы к себе другие силы англичан, в том числе «Дюка», который тогда был ещё весьма и весьма далеко; б) развязали бы тем самым руки своим эсминцам; в) имели бы хорошие шансы потопить какой-нибудь из крейсеров, а то и не один, или на худой конец нанести им очень серьёзные повреждения (вплоть до таких, что англичане сами бы их затопили, сняв команды); г) при своевременном обнаружении приближающегося английского линкора (с помощью радара, который в бою отключать смысла не было) - дать дёру, причём с куда большей стартовой дистанции, чем произошло в реальном бою позже, а соответственно - с куда лучшими шансами на спасение.
Sha-Yulin: Для SII: Вы ничего с цитатами не попутали? SII пишет: цитатаПрошу прощения, но линкор отнюдь не покрыт толстенной бронёй с носа до кормы и с киля до клотика. У меня где то было так сказано? С чего вы взяли, что мне это неизвестно? SII пишет: цитатауничтожить «Дюка» у «Шарнхорста» шансов не было, а вот лишить возможности вести прицельный огонь, по-моему, был... Опять, с чего вы это взяли? У линкора всегда есть шанс уничтожить другой линкор, даже если шанс небольшой. Вопрос был в том, как этим шансов воспользоваться. А вот рассчитывать вывести из строя хорошо защищенного противника, имея вдвое более лёгкий снаряд и не путаясь достичь критического попадания, просто глупо. Ведь Дюк может «ослепить» Ш с гораздо большей вероятностью.
krom kruah: SII пишет: цитатаУдачное попадание может заклинить башню, и тогда станет абсолютно без разницы, способны ли её орудия вести огонь или нет. Абсолютно! У Принца Уельского даже без всяких попадений с башен было плохо. И? Сколько примеров заклинения башен во время ВМВ Вам известны?цитатаПриборы управления стрельбой - самое уязвимое место любого корабля, наверное. Уже упоминавшийся «Эксетер» фактически полностью потерял боеспособность из-за единственного попадания 283-мм фугасного снаряда со «Шпее», осколки которого перебили кабельное хозяйство. «Эксетер» все таки вашингтонский крейсер, а не линкор! Для него 283 мм оччень плохо! Пристыдитесь! цитатаПоэтому ничего удивительно нет в том, что пара-тройка тяжёлых снарядов могла «ослепить» линкор: всё зависит от того, насколько удачно они попадут. Даже отправить его в небитие смогут (на примере Худа и Куин Мери). Но как-то традиция у немцев создалась - из 3 взаимозаменяемых СУО выходить из строя сразу все три! Что ни у англов, ни у джапов, ни у американцев что-то не наблюдалось (у последных неск. спорно - бой с«Кирисимы» ) цитатаКстати, интересно узнать мнение других. Не было ли шансов у «Шарнхорста» в своём последнем бою «ослепить» противника, Шарнхорсту надо были или драпать на полной скорости, или быстро сокращать дистанции и воспользоватся более высокой скорострельности и нач. скорости своих 280 мм (но не фугасами!) и своей хорошей верт. брони. И именно бронебойными!цитатаТрудно дождаться жалоб на энергетику, учитывая интенсивность службы французских кораблей в WWII. А почти все немецкие пахали всю войну... И немало из хвранцузов хорошо попахали. Нарекания были по поводу зен. артилерии в основном. Но не и по поводу КТУ. Даже на лидеров, у которых она по определении «на пределе». цитата«Супер» в начале войны была, пожалуй, лишь выучка немецких моряков, что и позволяло им очень быстро добиваться попаданий в противника. А что - у японцев и англов не хуже была выучка. Реально превозходство немцы имели в тактики и опер. использования подлодок. В конце войн, - и в тех. решениях. Т. что. никак не супер - вполне нормальные хорошо подготовленные моряки, но не «уникат»! А в руководстве этих «суперов» немцы уступали и англам и японцем и американцем (примерно).
krom kruah: Для Sha-Yulin: Простите, прочитал Вашего поста после того как написал своего!
SII: Для Sha-Yulin: прошу прощения, какие-то непонятные глюки с цитированием... Для krom kruah цитата«Эксетер» все таки вашингтонский крейсер, а не линкор! Для него 283 мм оччень плохо! Пристыдитесь! А какая в данном случае разница? Я же говорю о выведении из строя оптики и радаров, а не о том, что спрятатано за толстой бронёй. Или дальномеры на линкорах бронированы как башни главного калибра? ;) цитатаДаже отправить его в небитие смогут (на примере Худа и Куин Мери) Эти корабли взлетели на воздух из-за слишком слабого бронирования в бою с достаточно равноценным противником, однако в случае «Шарнхорста» и «Дюка» ситуация иная, и надежды у первого наделать дыр в бронепалубах последнего, ведя бой на большой дистанции, не было: снаряды слабоваты. Шарнхорсту надо были или драпать на полной скорости, или быстро сокращать дистанции и воспользоватся более высокой скорострельности и нач. скорости своих 280 мм (но не фугасами!) и своей хорошей верт. брони. И именно бронебойными! 1. Он не пытался драпать на полной скорости? 2. Что в ближнем бою нужно использовать бронебойные, это ясно. Однако в данном конкретном случае возникает несколько дополнительных вопросов. а) Согласились бы англичане на сближение? Конечно, «Дюк» тихоходнее, но не в три раза б) «Дюк» шёл в сопровождении крейсера и нескольких эсминцев, «Шарнхорст» - один. Не слишком ли велика вероятность нарваться на торпедную атаку сразу нескольких кораблей? (А отражать таковую, вероятно, пришлось бы главным калибром: 150-мм на борт всего 6, а их эффективность не слишком велика) в) Вроде как первым же залпом англичане вывели из строя «Шарнхорсту» одну из носовых башен ГК. Таким образом, он в бою имел бы всего 6 стволов против 10 у англичан, и суммарная скорострельность навряд ли сильно бы отличалась г) Каковы шансы того, что «Шарнхорст» успел бы сблизиться до того, как англичане вывели бы ему из строя всё что только можно?
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Для SII: А Вы кроме боя у Ла-Платы что-нибудь ещё читали?
krom kruah: SII пишет: цитатаЭти корабли взлетели на воздух из-за слишком слабого бронирования в бою с достаточно равноценным противником, Для «Худа» - спорно и не дост. выяснено. «Дыри» в бронировании были даже у «Ямато»! Для «Куин Мери» - просто концепция у англов по брони была такая. Плюс «качества» зарядов... Без того - не взлетел бы, а просто башни сгорели бы как у его «достаточно равноценным противником» с «немецком» бронировании. цитатаСогласились бы англичане на сближение? Конечно, «Дюк» тихоходнее, но не в три раза Они (англы) стремились к сближении, т.к. боялись что немец сбежить! А то, что у Шарнхорста не было подходящего ескортного крейсера (или два) - ошибка немцев (концептиальная!). Зы! Есть пословица болгарская что сам человек подходящ только для гроба или для сортира! Вот и немцы так ...
SII: Для АНДРЕЯ РОЖКОВА: Читал. Не слишком много - увы - но читал. Бой при Ла-Плате я поминаю так часто прежде всего по той причине, что повреждения там наносились исключительно артиллерийским огнём. У «Шарнхорста» в этом плане то же самое, хотя ситуация в целом совершенно иная. (Только не говорите про торпеды: его только добивали торпедами, а «приговорили» - артиллерией) Для krom kruah Для «Худа» - спорно и не дост. выяснено В каком смысле «спорно»? То, что он на собственном боезапасе взлетел на воздух? (Я не иронизирую, я действительно не понял, что спорного в гибели «Худа») «Дыри» в бронировании были даже у «Ямато». Для «Куин Мери» - просто концепция у англов по брони была такая. Плюс «качества» зарядов... Без того - не взлетел бы, а просто башни сгорели бы как у его «достаточно равноценным противником» с «немецком» бронировании Пробить можно ЛЮБУЮ броню. Вопрос в том, какими средствами и к каким последствиям это приведёт. Согласитесь, потопить «Ямато» тем же путём, что «Куин Мэри» было бы довольно проблематично. И то, что у немцев дело ограничивалось взрывами башен, а у англичан - кораблей, говорит не в пользу английской концепции бронирования. Они (англы) стремились к сближении, т.к. боялись что немец сбежить! Стремились - да, но до какой степени? Пока «Шарнхорст» мог эффективно стрелять главным калибром, навряд ли бы они стремились бы сблизиться до 5 миль. Кроме того, «Шарнхорст» убегал - англичане и гнались за ним. Ну а если бы он вдруг пошёл навстречу? Конечно, я не великий спец (более того, я и на дилетанта-то не тяну, если оценивать более-менее объективно), но я бы на месте Фрэйзера развернулся бы бортом к противнику, причём даже удаляясь от него (лишь бы не выходить из секторов обстрела носовых башен), а не шёл бы на сближение: пускай сам догоняет под огнём 10 пушек ГК. А то, что у Шарнхорста не было подходящего ескортного крейсера (или два) - ошибка немцев (концептиальная!) Ну, с этим-то не спорю :)
krom kruah: SII пишет: цитатаВ каком смысле «спорно»? То, что он на собственном боезапасе взлетел на воздух? Спорно, что бронирование было слабое. Ну, не идеальное конечно, но вполне приличное! Невыясненно, по какой причине (точнее из-за какого попадения/ях и в каком именно месте) взорвался боезапас. Здесь снова проблена не только (и даже не столько) в бронировании а в зарядов, которые не горели, а взорвались. Можно сказать что в бою с Худом Бисмарку повезло, а потом просто не повезло! SII пишет: цитатаИ то, что у немцев дело ограничивалось взрывами башен, а у англичан - кораблей, говорит не в пользу английской концепции бронирования. Это не так. У немцев после пробития башнной/барбетной брони заряды просто горели, а не взорвались. Поэтому хотя и башни с расчетами погибали, но корабли не тонули. Т.е. проблема у англов была скорее с боезапаса, чем с брони.цитатаКроме того, «Шарнхорст» убегал - англичане и гнались за ним. Он и сбежал бы, если не было попадение в КТУ, из-за которого снизилась скорость. Я поэтому и считаю, что Шарнхорста или надо было довооружить до 3х2-380 мм, или не бронировать борта столь основательно (и возможно - оставить с 2х3-280 мм как у «карманников). А так - недолинкор и недокарманник. Ну, и ескорт ему был нужен против всяких там крейсеров. Все таки он более смышленный корабль, чем «Хиппер». Вот это чудо было абсолютно безполезное, безумно дорогое и совершенно лишное! Как впрочем (хотя и в меньшей степени) и сам «герой» темы.
СДА: SII пишет: цитатаа у англичан - кораблей, говорит не в пользу английской концепции бронирования. Причем здесь концепция бронирования? Факты пробития и взрыва башен были и у немцев и у англичан. Но у англичан они иногда приводили и к взрыву боезапаса. Проблемы у англичан не с бронированием были, а с конструкцией подачи и составом пороха.
SII: СДА пишет: цитатаПричем здесь концепция бронирования? Факты пробития и взрыва башен были и у немцев и у англичан. Но у англичан они иногда приводили и к взрыву боезапаса. Проблемы у англичан не с бронированием были, а с конструкцией подачи и составом пороха. Не совсем корректно выразился. Лучше сказать: концепция защиты, а не бронирования. Ведь защита погребов боезапаса - это в том числе и конструкция подачи, предотвращающая (ну или не очень предотвращающая) воздействие пожара/взрыва башен на погреба.
krom kruah: SII пишет: цитатаВедь защита погребов боезапаса - это в том числе и конструкция подачи, предотвращающая (ну или не очень предотвращающая) воздействие пожара/взрыва башен на погреба. Да поймите-же, что и у немцев башни совсем нормально горели, но не взорвались из-за хим. состава пороха для зарядов!
СДА: krom kruah пишет: цитатаДа поймите-же, что и у немцев башни совсем нормально горели, но не взорвались из-за хим. состава пороха для зарядов! Но до погребов у немцев вроде огонь не доходил. Насколько я помню горели только перегрузочные отделения. Если бы полыхнули погреба, то скорее всего кирдык настал бы Дерфлингеру, Зейдлицу и т.д. Вспомним, что у нас на Марии тоже порох горел, но воспламенение всего погреба стало фатальным.
krom kruah: СДА пишет: цитатаВспомним, что у нас на Марии тоже порох горел, но воспламенение всего погреба стало фатальным. Насколько знаю, там практически никто не вел борьбы для живучести и в конце концов рванул боезапас (т.е. снаряды). Если затопить погреба при пожаре зарядов, то вероятность взрыва резко уменьшается.
NMD: СДА пишет: цитатаНо до погребов у немцев вроде огонь не доходил. Здесь у англов проблемы человеческого фактора. И шторки на элеваторах были и двери в отделениях, но экипажи их оставили открытыми для облегчения подачи. Немцам, кстати помог не только состав пороха но и гильзовое заряжание.
krom kruah: NMD пишет: цитатаЗдесь у англов проблемы человеческого фактора. И шторки на элеваторах были и двери в отделениях, но экипажи их оставили открытыми для облегчения подачи. Спасибо, это новость для меня. Думал, что просто конструкция была нехорошая.цитатаНемцам, кстати помог не только состав пороха но и гильзовое заряжание. Тоже верно. Интересно до какого калибра они гильзов употребляли. Ведь для Байерна с 380 мм - тяжоловато будет.
СДА: NMD пишет: цитатаЗдесь у англов проблемы человеческого фактора. И шторки на элеваторах были и двери в отделениях, но экипажи их оставили открытыми для облегчения подачи. Не понял - а как это определили у взорвавшихся и утонувших кораблей? По немцам - проблема сходная - открытый люк между башнями Зейдлица.
SII: krom kruah пишет: цитатаИнтересно до какого калибра они гильзов употребляли. Ведь для Байерна с 380 мм - тяжоловато будет. Где-то я встречал информацию о том, что у немцев было картузное заряжание, но картузы хранились в плотно закрытых металлических пеналах и поэтому загореться, например, от случайной искры не могли. цитатаДа поймите-же, что и у немцев башни совсем нормально горели, но не взорвались из-за хим. состава пороха для зарядов! Я понимаю. Но ведь башня находится не вплотную со своим погребом, их разделяют несколько палуб, в т.ч. бронированных. Посему единственный способ распространения пламени из башни в погреб - по системе подачи боеприпасов. И то, что порох не просто горит, а взрывается, не вносит, как мне кажется, принципиальной разницы. СДА пишет: цитатаНе понял - а как это определили у взорвавшихся и утонувших кораблей? По всей вероятности, можно судить по аналогии: если на уцелевших кораблях шторки были открыты (и команда это признаёт), то резонно предположить, что и на погибших имело место то же самое.
NMD: krom kruah пишет: цитатаИнтересно до какого калибра они гильзов употребляли. Для всех. Просто на крупных орудиях задняя (бОльшая) часть заряда была в гильзе, а передняя (мЕньшая) -- в картузе. Такая система применялась в ВМВ от 15cm SKC/25 и выше.
NMD: СДА пишет: цитатаНе понял - а как это определили у взорвавшихся и утонувших кораблей? Наверно, так как Кром написал. Читал я об этом в какой-то книге про Ютланд, сейчас и не упомню где, ПМВ в Атлантике -- не совсем моя «чашка чая»...
Ушаков: Что до Бисмарка, то считаю корабль достаточно не удачным. Да были конечно прекрасные инженерные решения, но в целом из дипломатических пердряг и политических ариентиров, проект много кратно переделовали в сторону увеличения, но он так и остался маловат для поставленных задач. Из-за чего он до сих пор у всех на устах? Да только потому что случайным (!!!) попаданием завалил стрика Худа. Ну и ещё поминают мужество матросов (собственно в этом они не одиноки). Про то что он вмести с Огейном не смог добить Уэльского ни кто не поминает. Да погиб он правда тоже случайно (попади вторая топеда не в рули, хрен бы кто его догнал), но "необходимоть" в этой случаности натала из-за ошибок англичан. Могли б его и раньше перехвать в честном бою. А вот будь Бисмарк тысяч на 20-30 потяжелее, пушек раз в 1,5-2 побольше, да и калибр бы им на дюйм два (собствеено и скорости ему ды ещё пару тройку узлов не помешали, но это не так важно), а лучше 3-4 по больше, тогда даже пра таких кораблика парализовали атлантические конвои (что собственно и требовалось). Самое главное что стоимость корабля при этом возрасла бы на десетки процентов, но ни как не вразы. Ну или на худой конец, сделали бы один монстр типа Н-44. Это тоже бы была серьёзная заявка.
Mop: Ушаков пишет: цитатаИз-за чего он до сих пор у всех на устах? Погиб красиво в бою как лев до последнего вздоха, не "Тирпиц" избитый бомбами в фьиордах.
Ушаков: Mop пишет: цитатаПогиб красиво в бою как лев до последнего вздоха, не "Тирпиц" избитый бомбами в фьиордах Ну собственно я это тоже косвенно помянул. Там где про матросов.
поручик Бруммель: Ушаков пишет: цитатаЧто до Бисмарка, то считаю корабль достаточно не удачным. Да были конечно прекрасные инженерные решения, но в целом из дипломатических пердряг и политических ариентиров, проект много кратно переделовали в сторону увеличения, но он так и остался маловат для поставленных задач. Из-за чего он до сих пор у всех на устах? Да только потому что случайным (!!!) попаданием завалил стрика Худа. Ну и ещё поминают мужество матросов (собственно в этом они не одиноки). Про то что он вмести с Огейном не смог добить Уэльского ни кто не поминает. Да погиб он правда тоже случайно (попади вторая топеда не в рули, хрен бы кто его догнал), но "необходимоть" в этой случаности натала из-за ошибок англичан. Могли б его и раньше перехвать в честном бою. А вот будь Бисмарк тысяч на 20-30 потяжелее, пушек раз в 1,5-2 побольше, да и калибр бы им на дюйм два (собствеено и скорости ему ды ещё пару тройку узлов не помешали, но это не так важно), а лучше 3-4 по больше, тогда даже пра таких кораблика парализовали атлантические конвои (что собственно и требовалось). Самое главное что стоимость корабля при этом возрасла бы на десетки процентов, но ни как не вразы. Ну или на худой конец, сделали бы один монстр типа Н-44. Это тоже бы была серьёзная заявка. В данном случае Вы сами дали ответ на свой вопрос. Остается только добавить, что имено Бисмарк своими дейсвиями весьма растроил, мягко говоря, британцев, что они стали очень осмотрительно относиться к его собрату. Вплоть до роспуска печально знаменитого 17-го конвоя.
Kieler: Ушаков пишет: цитатаА вот будь Бисмарк тысяч на 20-30 потяжелее, пушек раз в 1,5-2 побольше, да и калибр бы им на дюйм два (собствеено и скорости ему ды ещё пару тройку узлов не помешали, но это не так важно), а лучше 3-4 по больше, тогда даже пра таких кораблика парализовали атлантические конвои (что собственно и требовалось). Самое главное что стоимость корабля при этом возрасла бы на десетки процентов, но ни как не вразы. Ну или на худой конец, сделали бы один монстр типа Н-44. Это тоже бы была серьёзная заявка. А лучше не 1..2, а штук 15. Плюс пяток АВ, плюс там КРТ, КРЛ, ЭМ по мелочи , да и Деницу - его 300 лодок, план Z - в жизнь! Только где ж в Германии столько денег, железа и нефти? Чего могли - то и построили...
Nomat: Mop пишет: цитатане "Тирпиц" избитый бомбами в фьиордах. Значит, в США дают боевые звезды и строят мемориалы за некрасивую гибель.
полная версия страницы