Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » 3-х орудийные башни » Ответить
3-х орудийные башни
BC: почему европейские державы и Япония предпочитали устанвливать 2-х орудийные башни вместо 3-х орудийных на ТКР?
Ответов - 35
Vova713: Японцы считали, что так удобней огнем управлять. Они на линкорах на своих к 3-х орудийным башням только на Ямато перешли.
Pr.Eugen: BC пишет: почему европейские державы и Япония предпочитали устанвливать 2-х орудийные башни вместо 3-х орудийных на ТКР? Из-за техники пристрелки половинными залпами.
BC: Pr.Eugen пишет: Из-за техники пристрелки половинными залпами Ну это только в теории, американцы из своих 3-х орудиек неплохо стреляли. Кроме того какая разница, что в залпе будет 5 снарядов, а не 4 снаряда.
Titanic: BC пишет: какая разница, что в залпе будет 5 снарядов Немного по-другому все-таки работает ПУАО в том и другом случае.
Bofors: Да просто 2-ух орудийные проще, легче и занимают меньше места по ширине корпуса, требуют менее объемных погребов, добавляют меньше верхнего веса. Отдельно нужно разбирать по странам. Вот Япония. Японцы вообще до Могами 3-ех орудийных башен не применяли, а причин довольно много: например Вашингтонская конференция, потом и Лондонская (- это причны повлиявшие на все страны), сильно ограничившие новое судостроение. Из причин технических можно выделить их большую сложность, а значит и уязвимость от детских болезней. 2-ух орудийные уже успешно применялись и были хорошо известны их сильные и слабые стороны. Плюс в условиях ограниченного водоизмещения для первых Вашинтонских крейсеров неудовалось должным образом защитить артиллерию, а значит ее следовало распределить по большему кол-ву установок. А большее кол-во стволов в этих установках позволяло надеятся на более ранне поражение противника. И тут уже еще одно важное преимущество 2-орудийной установки (японской над американской 2-ух и 3-ех орудийной) большее расстояние между стволами, которое повышало кучность залпового огня, а его эффективности в японии всегда уделялось должное внимание. А по технике пристрелки, так на большой дистанции надо иметь 10 снарядов в залпе, стреляя по 5 или еще меньше Вы будете впустую тратить снаряды.
Алекс: Bofors пишет: А по технике пристрелки, так на большой дистанции надо иметь 10 снарядов в залпе, стреляя по 5 или еще меньше Вы будете впустую тратить снаряды. Уважаемый господин Bofors, вот тут могу с вами сильно поспорить - при 10-орудийном залпе у вас цель будет полностью закрыта, вообще ничего не увидите. Идеален 4-х орудийный залп (во-первых не закрывает цель, а во вторых очень удобен для наблюдения, легко можно определить и накрытие с недолетом и накрытие с перелетом). А вот 10-орудийный залп это по большому счету выгрузка снарядов в море. Достаточно эффективно может быть на стадии поражения и то только на небольших дистанциях, когда цель хотя и перекрывается всплеками, но ошибки при стрельбе достаточно небольшие.
Pr.Eugen: Bofors пишет: А по технике пристрелки, так на большой дистанции надо иметь 10 снарядов в залпе, стреляя по 5 или еще меньше Вы будете впустую тратить снаряды. Поучите Адальберта Шнайдера...
BC: Bofors пишет: Да просто 2-ух орудийные проще, легче и занимают меньше места по ширине корпуса, требуют менее объемных погребов, добавляют меньше верхнего веса Да. Но, смотря с чем сравнивать. Если ставить 3 2-х орудийных башни (но всего 6 стволов), то выгреш в весе имеется, если 4 2-х орудийки, то наоборот - водоизмещение вырастает и бортовой залп уменьшается на 1 орудие. Засчет 3-х орудийных башен можно сократить длинну, а на освобожденное водоизмещение что-нибудь полезное установить.
Bofors: Да, действительно, не подумал о том что цель будет закрываться залпами. Перепутал с радарным наведением, слишком большое впечатление на меня произвел Бруклин, хотя первый раз читал о нем уже лет 10 назад. Pr.Eugen пишет: Адальберта Шнайдера Спасибо за подсказку! Обязательно посмотрю в ближайшее время, если найду источник.
Bofors: BC пишет: Засчет 3-х орудийных башен можно сократить длинну, а на освобожденное водоизмещение что-нибудь полезное установить. Ну для крейсера большая длина и меньшая ширина это большая скорость. Водоизмещение врядли удастся сильно сократить, думаю что Вы хотели уменьшить длину броневой цитадели, так она больше зависит от объема погребов чем от того 2-ух или 3-ех орудийные у Вас установки. А вот получить лучшие углы обстрела при меньшем кол-ве башен это конечно плюс, но он учитывался не всеми. Да и при выходе из строя от боевых повреждений корабль теряет большую часть артиллерии.
194855: Уважаемый Bofors. Я читал, что в 3-х орудийной башне у среднего орудия условия работы для расчета хуже, чем у крайних, посему оно несколько отстает в темпе стрельбы при максимальной скорострельности. Вроде не шибко важный фактор, но учитывая менталитет военных - все по струнке, все в ряд и все единообразно, может и повлиять на ТТЗ, выдаваемые конструкторам.
shhturman: У 3-х и 2-х орудийных установок есть масса своих преимуществ и масса своих недостатков. К главным недостаткам 3-х орудийных установок всегда относили: 1. большую массу собственно установки (однако при сравнении с кораблем, вооруженным равным количеством пушек в 2-х орудийных башнях весосое преимущество всегда оставалось за 3-х орудийными башнями), 2. большая уязвимость в бою с выходом из строя большей части артиллерии (теоретически да, но на практике бывало что хорошее попадание 1-го снаряда разом выводило и 2 2-х орудийные башни), 3.уменьшенное межствольное расстояние, отрицательно влияющее на рассеивание снарядов (разрешение этого вопроса достигалось каждой страной по разному - англичане смещали среднее орудие назад относительно бортовых, американцы, немцы и японцы, да и наши после пр.26, разносили по ширине на "оптимальное" расстояние), 4. затрудненную подачу боезапаса к среднему орудию (ко ВМВ проблема была успешно разрешена практически во всех передовых странах). А вот главным преимуществом 3-х орудийных башен, которое остается незамеченным любителями, не особо знакомыми с теорией стрельбы корабельной артиллерии, является реализация высокой скорости пристрелки, при ведении огня одноорудийными залпами (три, а не два последовательных 4-х или 5-ти орудийных залпа), а затем - более высокая огневая производительность... В теории
Pr.Eugen: shhturman пишет: практике бывало что хорошее попадание 1-го снаряда разом выводило и 2 2-х орудийные башни) А можно пример...В боях равных противников.
194855: Pr.Eugen пишет: А можно пример. "Адмирал граф Шпее" одним снарядом вывел из строя 2 башни у "Аякса" в бою у Ла-Платта. Правда, силы этих кораблей, конечно, не сравнимы если считать один на один, но англичан ведь было 3 штуКА. "За базар не отвечаю", но вроде и "Зейдлиц" в Ютландском бою на время вывел из дела 2 кормовые башни после попадания одного 381-мм снаряда, правда через некоторое время одна снова стала стрелять.
Pr.Eugen: 194855 пишет: "Адмирал граф Шпее" одним снарядом вывел из строя 2 башни у "Аякса" в бою у Ла-Платта. Правда, силы этих кораблей, конечно, не сравнимы если считать один на один, но англичан ведь было 3 штуКА. Я этот ответ предполагал... Поэтому и выделил "равных".
Алекс: shhturman пишет: теоретически да, но на практике бывало что хорошее попадание 1-го снаряда разом выводило и 2 2-х орудийные башни Аналогично кончались и 3-х орудийные башни, в чем пазница 2 или 3 ствола в башне (обычно каюк наступает когда выходят из строя погреба, затопили, пожар в них и т.д.)??? shhturman пишет: А вот главным преимуществом 3-х орудийных башен, которое остается незамеченным любителями, не особо знакомыми с теорией стрельбы корабельной артиллерии, является реализация высокой скорости пристрелки, при ведении огня одноорудийными залпами (три, а не два последовательных 4-х или 5-ти орудийных залпа), а затем - более высокая огневая производительность... В теории А вот тут все зависит от конструкции башни. Конечно в теории 3 залпа лучше, чем 2, но обычно это съедалось временем полета снарядов, стрельбой по измеренным отклонениям. Обычно 3 залпа лучше когда вы пристреливаетесь очередью или уступом, однако ведет к большому расходу боезапаса.
194855: Pr.Eugen пишет: Поэтому и выделил "равных" С "Зейдлицем" я прокололся - попало практически подряд два снаряда, притом 343-мм. Больше ничего на ум..
vov: shhturman пишет: 2. большая уязвимость в бою с выходом из строя большей части артиллерии (теоретически да, но на практике бывало что хорошее попадание 1-го снаряда разом выводило и 2 2-х орудийные башни), 194855 пишет: "Адмирал граф Шпее" одним снарядом вывел из строя 2 башни у "Аякса" в бою у Ла-Платта. Те самые английские крейсерские башни выходили из строя "парами" по вполне понятным причинам: ввиду практически полного отсутствия брони. 25 мм спокойно пробивалось осколками крупных снарядов, так что, тут число стволов и бОльший вес башни не при чем. Был бы там "таун" (кроме "белфастов"), вместо 4-х орудий вышло из строя бы 6. Вот и вся разница. Алекс пишет: Конечно в теории 3 залпа лучше, чем 2, но обычно это съедалось временем полета снарядов, стрельбой по измеренным отклонениям. Обычно 3 залпа лучше когда вы пристреливаетесь очередью или уступом, однако ведет к большому расходу боезапаса. Вот-вот. Кроме того, понятно, что 12 орудий всегда лучше, чем 8:-)) А вот всегда ли лучше 9, чем 8 - большой вопрос.
iwanitch: vov пишет: А вот всегда ли лучше 9, чем 8 - большой вопрос. Хюстон в последнем бою работал только 6 орудиями, кормовая башня выведена из строя бомбой. А если бы он был 4 башенным (10 орудийным) то выбило бы две кормовые башни и осталось бы 5 орудий. А если 4х2, то вобще осталось бы 4 орудия. Хотя ему всё равно не помогло
Serg: vov пишет: Вот-вот. Кроме того, понятно, что 12 орудий всегда лучше, чем 8:-)) Речь конечно шла об орудиях разного калибра. Например 12 12" и 8 14" или 15". И мнения по их эффективности не были однозначными.
shhturman: Pr.Eugen пишет: Я этот ответ предполагал... Поэтому и выделил "равных". Как долго меня не было, однако. Если хотите равных - то это был Зейдлиц, получивший попадание с Лайона в бою при Доггер-банке. Снаряд попал под кормовую башню, зажег заряды в ее перегрузочном отделении, проник в свой погреб и в соседний через люк. Обе башни вышли из строя полностью до конца боя...
Pr.Eugen: shhturman пишет: Если хотите равных - то это был Зейдлиц, получивший попадание с Лайона в бою при Доггер-банке. Не катит... Вспомните,о конструкции башен и боевых инструкциях.
vov: iwanitch пишет: Хюстон в последнем бою работал только 6 орудиями, кормовая башня выведена из строя бомбой. А если бы он был 4 башенным (10 орудийным) то выбило бы две кормовые башни и осталось бы 5 орудий. А если 4х2, то вобще осталось бы 4 орудия. Это тоже логично. Плюсов и минусов можно насчитать и там, и там. Serg пишет: Речь конечно шла об орудиях разного калибра. Например 12 12" и 8 14" или 15". И мнения по их эффективности не были однозначными. Понятно. Вроде мы на эту тему уже где-то говорили:-). Совсем немного, правда:-)))) Отметим лишь, что у больших калибров свои закономерности: там вывести из строя пару башен можно только непростым способом затопления/пожара в погребах группы башен. А так нужны прямые попадания.
shhturman: Pr.Eugen пишет: Не катит... Вспомните,о конструкции башен и боевых инструкциях. Вам может и не катит, а германцам было не сладко, когда в течение менее чем пяти минут корабль лишился 4-х из 10 орудий... А конструкцию башен германских и аглицких "капитальных" кораблей того периода я хорошо изучил еще 20 лет назад А боевые инструкции, они же для людей писаны - вот аглицкий майор морской пехоты геройски погиб со своим расчетом, но свой корабль спас, а германские комендоры в данном случае оказались не на высоте...
shhturman: Алекс пишет: shhturman пишет: цитата: А вот главным преимуществом 3-х орудийных башен, которое остается незамеченным любителями, не особо знакомыми с теорией стрельбы корабельной артиллерии, является реализация высокой скорости пристрелки, при ведении огня одноорудийными залпами (три, а не два последовательных 4-х или 5-ти орудийных залпа), а затем - более высокая огневая производительность... В теории А вот тут все зависит от конструкции башни. Конечно в теории 3 залпа лучше, чем 2, но обычно это съедалось временем полета снарядов, стрельбой по измеренным отклонениям. Обычно 3 залпа лучше когда вы пристреливаетесь очередью или уступом, однако ведет к большому расходу боезапаса. Именно при пристрелке очередью или уступом - Вы правы, а почитайте описания Ютланда, где германские офицеры прямо говорят, что в отличие от них англичане, по крайней мере, линейные крейсера в првой и второй фазах боя вели пристрелку полными бортовыми залпами. Вот Вам и разница в подходе при равном количестве стволов в башне...
shhturman: Алекс пишет: shhturman пишет: цитата: теоретически да, но на практике бывало что хорошее попадание 1-го снаряда разом выводило и 2 2-х орудийные башни Аналогично кончались и 3-х орудийные башни, в чем пазница 2 или 3 ствола в башне (обычно каюк наступает когда выходят из строя погреба, затопили, пожар в них и т.д.)??? А куда Вы подевали первую половину моей фразы относительно уязвимости 3-х орудийных башен: "2. большая уязвимость в бою с выходом из строя большей части артиллерии "? Как пример, вспомните выход из строя 4-х орудийной башни французского "жан Бара": "В 09.04 очередной залп упал в 50 метрах от левого борта "Жана Бара", а спустя две минуты корабль со-дрогнулся от двух прямых попаданий в барбеты ГК. Снаряд, попавший в барбет башни I, срикошетировал от левого края горизонтального участка 150-мм брони между боковой стенкой боевого отделения и краем барбета и улетел в город, снеся, как бы между про-чим, 90-мм учебную установку слева от башни. Боль-шой кусок 150-мм брони загнуло вверх и он заклинил башню, лишив ее возможности вести стрельбу по движущимся целям. Пришлось срезать сорванную броню газовыми горелками, что удалось сделать только к 18.24." А ведь даже броня не была пробита...
Алекс: shhturman пишет: где германские офицеры прямо говорят, что в отличие от них англичане, по крайней мере, линейные крейсера в првой и второй фазах боя вели пристрелку полными бортовыми залпами. Англичане утверждают обратное, пристрелка половинными залпами, а поражение полными. А про тот же "Куин Мэри" пишется что она стреляла полными залпами которые накрывали Дерфлингер, но она не добилась ниодного попадания. Так что это онитак вели огонь напоражение.
194855: Pr.Eugen пишет: Не катит... В 9 ч 43 мин 343-мм снаряд с «Лайона» попал в барбет кормовой баш¬ни «Зейдлина», пробил 9-дюймовую броню и, разорвавшись во время проникновения через броню, увлек докрасна раскаленные осколки брони в рабочее отделение кормовой башни. Эти оскол¬ки подожгли несколько находившихся там зарядов. Они вспыхну¬ли и команда перегрузочного отделения, находившегося ниже, ве¬роятно, пыталась спастись через дверь в переборке, которая отде¬ляла соседнее подбашенное отделение (на «Зейдлице» на корме на¬ходились две башни, из которых передняя стреляла поверх зад¬ней). В то время, как дверь открылась, пламя горящих зарядов перебросилось на боевые запасы в зарядниках и в перегрузочном отделении. Пламя проникло во вторую башню и зажгло и там большое количество зарядов. Огонь охватил 6 тонн взрывчатых веществ, из двух кормовых башен поднялся столб пламени «вышиной в дом» и повалил густой дым. На телефонные вызовы башни не отвечали. Ужасное море огня поглотило 165 чел., из которых 159 погибли моментально. shhturman пишет: о своим расчетом, но свой корабль спас, а германские комендоры в данном случае оказались не на высоте.. Это не совсем так. Вот цитата из Вильсона Но в погреба огонь не проник. Погреба были спасены благодаря мужеству главного старшины: штурвалы клапанов затопления были раскалены докрасна, но он взялся за них и повернул, несмотря на то, что при этом сжег себе мясо на руках. В течение нескольких минут, когда из башни валил густой дым, все на «Зейдлице» ожидали, что корабль взорвется.
САМ: shhturman пишет: но на практике бывало что хорошее попадание 1-го снаряда разом выводило и 2 2-х орудийные башни "В 16.55 356-мм снаряд первого же залпа попал в пра-вый борт «Шарнхорста» напротив баш-ни «Антон». Башню заклинило с подня-тыми орудиями, приводы горизонталь-ной и вертикальной наводки вышли из строя. В погребах от раскаленных оскол-ков начался пожар, причем осколки про-били и пламянепроницаемую дверь в погреба башни «Бруно». Погреба обеих башен пришлось затопить, но под баш-ней «Бруно» их осушили так быстро, что это почти не сказалось на скорости ее стрельбы.!" С.Сулига "Линкоры типа "Шарнхорст" Здесь две 3-орудийные, хотя 2-я баншня выведена из строя ненадолго.
realswat: shhturman пишет: А боевые инструкции, они же для людей писаны - вот аглицкий майор морской пехоты геройски погиб со своим расчетом, но свой корабль спас, а германские комендоры в данном случае оказались не на высоте... Не подскажите - эсминец Вильгельм Хайдкамп в честь кого назван?
shhturman: realswat пишет: Не подскажите - эсминец Вильгельм Хайдкамп в честь кого назван? По крайней мере, не в честь тех, по чьей вине выгорела вторая башня с несколькими десятками человек расчета....
194855: shhturman пишет: не в честь тех, по чьей вине выгорела вторая башня В чем принц прав, так в том, что с "Зейдлицем" причина вывода из строя 2-х башен одним снарадом не сколько в их конструкции, а больше в человеческом факторе. Но, в принципе, "защиту от дурака (виноват - труса)" надо было предусмотреть. Ну а герои и трусы часто довольно мирно уживаются в одном эпизоде.
Serg: vov пишет: Понятно. Вроде мы на эту тему уже где-то говорили:-). Совсем немного, правда:-)))) Отметим лишь, что у больших калибров свои закономерности: там вывести из строя пару башен можно только непростым способом затопления/пожара в погребах группы башен. А так нужны прямые попадания. Конечно, те "маленькие" беседы тяжело забыть :-)) Но я бы тут добавил что здесь влияние схемы расположения башен (и неважно сколько в них стволов) имеет решающее значение. Конечно, прямые попадания нужны, никуда без них не деться. Но возможно что выход одной башни (со стволами, задранными в какое-то положение) ограничивает действия другой. А это уже не есть следствие прямого попадания. Такой случай(и?) вроде имел место при простом выходе из строя одной из башен, даже не вследствие прямого воздействия неприятеля. А вот возьмите нашу любимую схему - такие ситуации она исключает в принципе :-)
vov: Serg пишет: Но возможно что выход одной башни (со стволами, задранными в какое-то положение) ограничивает действия другой. А это уже не есть следствие прямого попадания. Такой случай(и?) вроде имел место при простом выходе из строя одной из башен, даже не вследствие прямого воздействия неприятеля. А вот возьмите нашу любимую схему - такие ситуации она исключает в принципе :-) Конечно, при близком расположении башен возможна и такая экзотика. Но все же это именно экзотика. Верно и то, что при разнесении башен таких проблем не возникнет никогда. Зато возникнут другие: компоновка и т.д. Все это действительно уже обсуждали; тут вряд ли что можно будет добавить что-то новое. + и - есть и в 2- и 3-орудийных башнях, и в разных схемах их расположения. Скажем лишь одно: нет принципиально (однозначно) выгодной схемы ни тут, ни там.
194855: vov пишет: Скажем лишь одно: нет принципиально (однозначно) выгодной схемы ни тут, ни там. Вот это в яблочко!!! Любой компромис не дает однозначной выгоды.
полная версия страницы