Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Был ли смысл и возможность для СССР взять по репарации АВ Junyo » Ответить
Был ли смысл и возможность для СССР взять по репарации АВ Junyo
Aurum: Был ли смысл и возможность взять по репарации АВ Junyo, стоящий в целости в Сасебо. Несмотря на то, что АВ перестроен из лайнера, по технической оснащенности он вполне соответствовал японским Легк. АВ. Он имел подъемники и ангарное оборудование, смещенный остров с наклонен. трубой, хорошую батарею ЗА и закрытый нос. Тех. состояние его было почти идеальным и намного лучше полунедостроенного-полувзорванного Графа Цепилина. Возможно при заинтересованности и напористости Сов. руководства он мог бы достаться СССР (амерам. от ни как не был нужен). Возможно в Ялте еще можно было поторговаться, мол если останеться какой-то джаповский АВ более-менее целый, отдать его нам,. Даже вместо той кучки ЭМ, которая фактически перешла СССР.
Ответов - 33
Андрей Рожков: Aurum пишет: Несмотря на то, что АВ перестроен из лайнера, Да, уж в хороший ланер можно было перестроить.
Konstan: А Вы опытом эксплуатации этой "кучки ЭМ" не интересовались? Артиллерию придется заменять, радиоэлектроника курам на смех. Какие будем использовать самолеты? Кстати где брать запчасти для корабельных систем, ни с чем отечественным не совместимых? Не нужны ВМФ СССР такие подарки, поэтому и "Цеппелин" и "Зейдлиц" достраивать не стали.
Titanic: Если только как Цепелин использвать для ознакомления и испытаний оружия и т. п. Да и авиации для него все равно нет. Не японские же брать.
Scif: Aurum пишет: Возможно при заинтересованности и напористости Сов. руководства он мог бы достаться СССР (амерам. от ни как не был нужен). нужен, нужен. ЧТоб СССР не достался. Aurum пишет: Возможно в Ялте еще можно было поторговаться, мол если останеться какой-то джаповский АВ более-менее целый, отдать его нам,. Даже вместо той кучки ЭМ, которая фактически перешла СССР. я боюсь спросить список кучки. Полузатопленный Цеппелин? ап - прочитал ЭМ как "кучку ЭА " . виноват. главный вопрос- а зачем? Вот есть у СССР авианосец, вот научились с него взлетать. Но океанского флота у СССР нет , как и морской торговли , и не будет еще лет 10-15. За это время сменится 2 поколения техники. ну и что делать с еще одной лайбой б\у ? Aurum пишет: стоящий в целости в Сасебо http://ship.bsu.by/main.asp?id=102623&TPL=1 5.11.1943 поврежден торпедой американской ПЛ "Halibut". 9.12.1944 в Восточно-Китайском море получил попадание одной торпеды с американских ПЛ "Sea Devil" и 1 — 2 торпед с ПЛ "Redfish целый ?
Андрей Рожков: Konstan пишет: А Вы опытом эксплуатации этой "кучки ЭМ" не интересовались? Артиллерию придется заменять, радиоэлектроника курам на смех. Какие будем использовать самолеты? Кстати где брать запчасти для корабельных систем, ни с чем отечественным не совместимых? Не нужны ВМФ СССР такие подарки, поэтому и "Цеппелин" и "Зейдлиц" достраивать не стали. Корабли класса эсминец, и авианосец - две большие разницы. Так что имел смысл взять авианосец.
Konstan: Андрей Рожков пишет: Корабли класса эсминец, и авианосец - две большие разницы. Так что имел смысл взять авианосец. Т.е. предлагаете заменить несколько небольших проблем на одну, но крупную. История самого мощного ЛК Черноморского флота "Новороссийск", так до ума и не доведенного, по моему довольно показательна для таких случаев.
Андрей Рожков: Konstan пишет: Т.е. предлагаете заменить несколько небольших проблем на одну, но крупную. История самого мощного ЛК Черноморского флота "Новороссийск", так до ума и не доведенного, по моему довольно показательна для таких случаев. А что, японские эсмины довели до ума? Я предлагаю взять только для кораблестроительного опыта.
Lut: Андрей Рожков пишет: Я предлагаю взять только для кораблестроительного опыта. Так уже брали. У немцев. Ну и как? Мы сразу после этого начали строить АВ?
wi: Lut пишет: Я предлагаю взять только для кораблестроительного опыта. Для кораблестроительного опыта в основном наверно достаточно чертежей.
Андрей Рожков: wi пишет: Для кораблестроительного опыта в основном наверно достаточно чертежей. И японцы нам такое нарисуют.... Немецкие эсминцы тоже на чертежах были хороши.
Aurum: Konstan пишет: Не нужны ВМФ СССР такие подарки, поэтому и "Цеппелин" и "Зейдлиц" достраивать не стали. А Вы бы историю того же Цепилина почитали. Уж как его хотели таки достроить. "Граф Цеппелин" сидел на мели средней частью, носовая и кормовая оконечности находились на плаву, В надводной часта корпуса имелось поряд-ка 30 пробоин от попаданий артиллерийских снаря-дов, две подводные пробоины в булях правого борта можно было легко заделать. При капитуляции спе-циальная команда произвела ряд взрывов, в резуль-тате которых были выведены из строя все турбины, электростанции и лифты. Кроме этого имелся еще ряд повреждений, в том числе водонепроницаемых переборок. Специальная комиссия осмотрела ко-рабль и пришла к выводу о целесообразности его достройки, хотя из четырех турбин реально ввести в строй можно только две. Довольно реально оцени-вая перспективы постройки отечественных авианос-цев, Нарком ВМФ Н. Г. Кузнецов предпринял попыт-ку ввести в строй трофейный корабль, хотя бы как экспериментальный и учебный авианосец. С этой целью Н. Г. Кузнецов самостоятельно вышел на Нар-комат судостроительной промышленности и зару-чился согласием Балтийского завода на выполнение необходимых работ. Кузнецов понимал, что своих АВ СССР дождется ещё нескоро (хотя в плане кораблестроения стояли с 1937 г.) С Зейдлицем и Петропавловсвком тоже ещё та морока была. Titanic пишет: Если только как Цепелин использвать для ознакомления и испытаний оружия и т. п. Да и авиации для него все равно нет. Не японские же брать. Ну ознакомиться можно было и по палубе походив. Что касается па-лубной авиации, то ... предлагался корабельный вариант "Як-9К". Предло-жения по его созданию появились еще весной 1944 года. Этим самолетом предполагали заменить на крейсерах британские истребители "Спитфайр", экспериментальный запуск которых с катапульты про-водился в 1944 году на Черном море на крейсере "Мо-лотов". Думаю посадить Як-9 на палубу особых проблем не было. Scif пишет: Вот есть у СССР авианосец, вот научились с него взлетать. Но океанского флота у СССР нет , как и морской торговли , и не будет еще лет 10-15. С таким подходом у нас НИЧЕГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ. Ттакие аргументы особенно хороши АВ на казино продавать. целый ? Сравните по фоткам состояние Графа и Junio. RE: Though mostly repaired and manned after the torpedo attacks of December 1944, vessel could never be operated due to lack of aircraft and fuel. 2 September 1945: Japan surrenders, and the three carriers at Sasebo turned over to the Allies. 8 October 1945: Boarded by American Naval Technical officers. After inspecting the ship, declared that repairs to restore the vessel to service would be a waste of resources. Delegated for scrapping. НО ЭТО АМЕРИКОСЫ Junyo was moored at Sasebo, where she was scrapped in 1947 http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japsh-j/junyo.htm Андрей Рожков пишет: Я предлагаю взять только для кораблестроительного опыта. Да кораблестроительный опыт дело был. НЕ БЫЛО ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА. Не было КОРАБЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ. Именно это стало наибольшей загвоздкой в 80-х. А вот его отремонтировать, увеличить корм свес как у Викториеса, слегка удлинить палубу внос, можно даже и угловую достроить Красный флаг... и - вот флагман Порт-Артурской эскадры ТОФ СССР.
Alexey RA: Aurum пишет: Специальная комиссия осмотрела ко-рабль и пришла к выводу о целесообразности его достройки, хотя из четырех турбин реально ввести в строй можно только две. Довольно реально оцени-вая перспективы постройки отечественных авианос-цев, Нарком ВМФ Н. Г. Кузнецов предпринял попыт-ку ввести в строй трофейный корабль, хотя бы как экспериментальный и учебный авианосец. Кхм... Кузин и Литинский описывают состояние АВ несколько в более мрачных красках: К апрелю 1945 г. состояние АВ характеризовалось следующим: артвооружение на нем отсутствовало, монтаж приборов и оборудование постов управления стрельбой не закончен; электрооборудование смонтировано лишь частично, как и специальные авиационно-технические устройств... (...) К 17 августа 1945 г. корабль был обследован в ВМБ Штеттин 77-м отрядом АСС КБФ. АВ лежал (вернее, "стоял") на грунте без дифферента с незначительным креном (0,5 град.) на правый борт (ПрБ). По ПрБ имелось 36 снарядных и осколочных пробоин размерами до 1,5 х 1,0 м. Все турбины, вспомогательные котлы и электрогенераторы корабля оказались подорванными немцами, причем в местах взрыва были разрушены и водонепроницаемые переборки. Имелась пробоинах подводной части размерами 0,8 на 0,3 м и трещина длиной около 0,3 м. Гребные винты были сняты с валов и уложены на полетной палубе (для уменьшения электрохимической коррозии корпуса). Самолетоподъемники также были подорваны, причем в районе кормового подъемника в полетной палубе имелась большая вмятина со стрелкой прогиба 0,2 м. В настиле полетной палубы оказались и другие, менее обширные вмятины от попаданий снарядов. http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/ Так что ГЭУ у "Цеппелина" считайте что нет. Aurum пишет: А вот его отремонтировать, увеличить корм свес как у Викториеса, слегка удлинить палубу внос, можно даже и угловую достроить Красный флаг... и - вот флагман Порт-Артурской эскадры ТОФ СССР. Если не секрет - где ремонтировать будем?
Ingvar: Aurum пишет: Был ли смысл и возможность взять по репарации АВ Junyo Смысл был , насчёт возможности - трудно сказать, зависит целиком от американцев, а вот мозгов и желания - точно не было! Да кораблестроительный опыт дело был. Откуда? (Чертежи не предлагать, бумага всё стерпит). Titanic пишет: Да и авиации для него все равно нет. Не японские же брать. Эту проблему ВСЕ страны, имеющие авианосцы, успешно решили. Alexey RA пишет: Если не секрет - где ремонтировать будем? Владивосток уже не существует? Вместо долгого и нудного ремонта (как оказалось, ещё и бесполезного) ЭМ пр.7.
ратибор: Aurum пишет: Красный флаг... и - вот флагман Порт-Артурской эскадры ТОФ СССР даже если бы его ввели в строй. Сколько бы он прослужил? ЯК-9 против Сейбров не потянет... А смогут ли на нем базироваться реактивные самолеты?
Aurum: Alexey RA Я процитировал А.В. Платонова http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/index.htm, так что за Спец. комиссию "спецов" отвечать не буду. Кузин с Литинским вероятно более объективны. Ingvar пишет: а вот мозгов и желания - точно не было! Кое-что было В июне 1945 г. ГМШ доложил НКВМФ о необходимости достичь договоренности с американцами о судьбе японского флота. Адмирал Н.Г.Кузнецов в то время уже имел информацию о намерении США уничтожить все японские корабли, которые попадут к ним в руки - заместитель председателя СНК СССР В.М.Молотов направил НКВМФ копию полученного им письма посла США А.Гарримана. В своем докладе Молотову НКВМФ писал, что, по его мнению, следует добиваться раздела японского флота между США, Великобританией, Китаем и СССР. ВМФ СССР желательно получить АВ и линкор - ... "В этом случае (достижения договоренности - авт.) мы могли получить линкор - один, АВ - один-два, крейсеров - три-четыре, эсминцев - восемь-десять, подводных лодок - двенадцать-пятнадцать". Нихрена себе НКВМФ губу раскатал Особенно, если учесть, что репарация изначально - возмещение мат. ущерба государству, подвергшегося нападению а напали то на Японию мы...
Андрей Рожков: Поговорка застойных времён: "Если хотите разорить СССР, то подарите ему авианосец".
ратибор: Aurum пишет: Особенно, если учесть, что репарация изначально - возмещение мат. ущерба государству, подвергшегося нападению ну это изначально... а так это возмещение побежденной стороной материальных издержек победителю...
ратибор: Андрей Рожков пишет: Если хотите разорить СССР, то подарите ему авианосец все равно никто не подарил...
Alexey RA: Ingvar пишет: Владивосток уже не существует? Вместо долгого и нудного ремонта (как оказалось, ещё и бесполезного) ЭМ пр.7. Существует, конечно. Просто я считал, что для ремонта корабля класса АВ нам понадобится нормальный ССЗ (по аналогии с "Гангутами") - типа №189, №198 или хотя бы №402, а на ДВ таких нет. Потому и ЭМ там ремонтировали долго и нудно...
Scif: Aurum пишет: С таким подходом у нас НИЧЕГО НИКОГДА НЕ БУДЕТ а что- есть ? СССР - все же 1\6 часть СУШИ , а морской границы у нее все по северному ледовитому. Aurum пишет: Сравните по фоткам состояние Графа и Junio как я внутреннее состояние сравню ? попадание нескольких торпед снаружи может и мало заметно, зато внутри- полный абзац. Aurum пишет: Не было КОРАБЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ. Именно это стало наибольшей загвоздкой в 80-х. гм.. сначала 263- й проект, с 72- го года летали с Москвы и Ленинграда , тогда же спустили Киев - 38й хоть и вертикалка, но ЕМНИП и с короткой взлетал (да и в Афгане его с коротких пробовали).
BC: Konstan пишет: А Вы опытом эксплуатации этой "кучки ЭМ" не интересовались Эсминцы, как показала история мы то научились строить. Их смысла брать не было, тем более нужна однородность соед. Про АВ. Нам даже лучше его не брать. Гораздо лучше получить по репатриации японскую документацию (+ переводчики в комплекте), и японских кораблестроителей. Это по ценее всех кораблей будет. Неплохо бы (но думаю не реально) побывать на разбомбленных кораблях, поучаствовать в судоподьемных работах и т.д т.е набраться опыта. P.S Кстати чем занимались японские инженеры-кораблестроители после войны. Ну то есть работали по специальности или батрачили, где нибудь налево.
Ingvar: Андрей Рожков пишет: Поговорка застойных времён: "Если хотите разорить СССР, то подарите ему авианосец". Заметно, как США и Англия разорились. А насчёт СССР - тогда, для экономии, весь флот на металлолом. Alexey RA пишет: Просто я считал, что для ремонта корабля класса АВ нам понадобится нормальный ССЗ (по аналогии с "Гангутами") - типа №189, №198 или хотя бы №402, а на ДВ таких нет. Владивостоский СРЗ имел крупный док ещё с 1903, да и позже кое-что построили. Проблема в снабжении и финансировании, при желании вполне можно ремонтировать крупные корабли. ВС пишет: Про АВ. Нам даже лучше его не брать. Гораздо лучше получить по репатриации японскую документацию (+ переводчики в комплекте), и японских кораблестроителей. 1. АВ - конечно не нужен , лучше набрать ширпотреба, если и дальше продолжать сидеть в Маркизовой луже. 2. А кто Вам позволит вывозить переводчиков и корабелов как дрова??? Япония не была оккупирована СССР, поэтому беспредел 1945-46 как в Германии был невозможен. Рабство в США ещё в 1863 отменили.
Alexey RA: Ingvar пишет: Владивостоский СРЗ имел крупный док ещё с 1903, да и позже кое-что построили. Проблема в снабжении и финансировании, при желании вполне можно ремонтировать крупные корабли. Проблема будет ещё и в логистике - обмерили "по месту", выслали чертёж... он поехал через 6 часовых поясов... изготовили... обратно по Транссибу... привезли - не подходит. И так несколько раз. Про командировки специалистов заводов-изготовителей я и не говорю. Мой отец, помнится, в своё время именно из-за вышеназванного туда-сюда-обратно долго ругался, слыша о планах постройки ДВ космодрома "Свободный": "Мало нам геморроя на северной и южной площадках - так ещё и туда кататься".
Андрей Рожков: Ingvar пишет: Владивостоский СРЗ имел крупный док ещё с 1903, А корабли какого водоизмещения мог принять этот док? Водоизмещение авианосца - 24 140/28 300 т, в то время, что в 1903 году водоизмещение броненосца не превышало 15 тысяч тонн.
Ingvar: Alexey RA пишет: Проблема будет ещё и в логистике - обмерили "по месту", выслали чертёж... он поехал через 6 часовых поясов... изготовили... обратно по Транссибу... привезли - не подходит. И так несколько раз. А Вы хотите чтобы всё было легко и просто? "Это не наш метод"(с) Андрей Рожков пишет: А корабли какого водоизмещения мог принять этот док? Так док и перестроить можно. Опыт уже есть (пример - Кронштадт).
asdik: Alexey RA пишет: Проблема будет ещё и в логистике - обмерили "по месту", выслали чертёж... он поехал через 6 часовых поясов... изготовили... обратно по Транссибу... привезли - не подходит. И так несколько раз. Про командировки специалистов заводов-изготовителей я и не говорю. Строили ведь корабли на ДВ. А при нужде собрали бы ударную группу спецов и сидела бы она на месте до победного конца. А так-как домой хочется, то вряд ли бы резину тянули. В то время с этим было проще.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Выскажусь и я Aurum пишет: Несмотря на то, что АВ перестроен из лайнера, по технической оснащенности он вполне соответствовал японским Легк. АВ. Он имел подъемники и ангарное оборудование, смещенный остров с наклонен. трубой, хорошую батарею ЗА и закрытый нос. Тех. состояние его было почти идеальным и намного лучше полунедостроенного-полувзорванного Графа Цепилина Тогда уж лучше замахнуться на "Кацураги" Корабль вообще на ходу, да к тому же - специальной постройки. Правда, палуба сильно помята, но такое мы даже на Дальзаводе исправили бы Маленькое примечание. По технической оснащённости "Дзюнъё" не уступал и большим японским авианосцам (градацию "тяжёлый"-"лёгкий" в японском флоте не использовали), т.к. всё вооружение, технические средства и авиаоборудование было стандартизировано. С наилучшими пожеланиями.
Ingvar: Сидоренко Владимир пишет: Тогда уж лучше замахнуться на "Кацураги" Добрый день! Придётся "замахнуться" на то, что дают. Япония капитулировала перед США и именно американцы будут решать, что получит СССР. Так что и Junyo - хороший вариант. (Если бы дали ).
Сидоренко Владимир: Ingvar Ingvar пишет: Придётся "замахнуться" на то, что дают. Япония капитулировала перед США и именно американцы будут решать, что получит СССР Это не так. Япония, приняв Потсдамскую декларацию, капитулировала перед союзниками. Конкретно, перед Великобританией, Китаем, СССР и США. Но так уж сложилось, что первоначальный план совместной оккупации японской территории войсками четырёх держав не был претворён в жизнь и всем стали распоряжаться американцы. Но, поскольку американцы никогда не дали бы СССР авианосец (никакой), то мечта о "Кацураги" ничем не хуже мечты о "Дзюнъё" С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: asdik пишет: Строили ведь корабли на ДВ. А при нужде собрали бы ударную группу спецов и сидела бы она на месте до победного конца. А так-как домой хочется, то вряд ли бы резину тянули. В то время с этим было проще. Кхм... в интересующий нас период на ДВ корабли собирали из стандартных серийных деталей, аналогичных заказанным для строящихся кораблей КБФ и ЧФ. Так что большинство проблем с изготовленной по чертежу деталью, которая тем не менее не встаёт по месту, выявлялось в Питере и Николаеве, а не по приходе изделия в Комсомольск-на-Амуре. У нас же задача насколько другая - изготовить "по месту" уникальную деталь для корабля, находящегося от завода-изготовителя на другом конце страны.
Titanic: Сидоренко Владимир пишет: Тогда уж лучше замахнуться на "Кацураги" Амеры только если губозакаточную машинку выдадут Дзунье в экспериментальных целях ввести в строй можно было бы, как и Цеппелина, но просто были более первоочередные задачи...Полстраны в руинах...Не до АВ. Ведь почему того же Юлия Новороссийского взяли? птому что в него особо вкладывать ничего не надо было...так, обошлись косметическим ремонтом. Перевооружение и т. п. дальше разговоров не пошло. Можно было бы еще Нагато попросить по "Новороссийской" схеме, но опять же - рухлядь...плюс нестандартный калибр.
Kieler: Titanic пишет: Можно было бы еще Нагато попросить по "Новороссийской" схеме, но опять же - рухлядь...плюс нестандартный калибр. Не удержусь: а у того же Юлия Цезаря ГК стандартный?
Titanic: Kieler пишет: а у того же Юлия Цезаря ГК стандартный? Хотя бы не сильно больше. Стволы-то расточены из 305 мм...Это, естественно, не главное препятствие, но вряд ли в СССР стали бы создавать новые 320 и 410мм боеприпасы для устаревших кораблей. Для Юлия вроде бы что-то делали, но это не достоверно. Даже ЯБЧ хотели прикрутить.
полная версия страницы