Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО » Ответить
Корабли ПВО
BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
САМ: Олег пишет: Я не уверен, что для стрельбы по эсминцам 10-133 хуже 6-152. По эсминцам лучне, по крейсерам хуже. Олег пишет: Основные задачи - защита линкоров от авиации и эсминцев. Ну, линкоры от авиации и эсминцев им не пришлось защищать, а вот авианосцы от авиации приходилось. А насколько эффективно - судите сами! Операция "Пьедестал" 12 августа 1942 года. 2 британских авианосца следуют с персональным сопровождением одного из "Дидо" - "Викториес" - "Сириуса", а "Индомитебл" - "Феба". Боевой порядок - свободное маневрирование внутри кольца охранения. Тем не менее обе воздушные атаки против авианосцев завершились успешно. Сначала 2 итальянских истребителя уложили 2 бомбы на палубу "Викториеса". Полная внезапность? Хорошо! Далее, пока "Феб" обстреливал ГК несколько торпедоносцев , 12 Ю-87 атаковали "Индомитебл". Отражали атаку только орудия авианосца. Результат - 2 прямых попадания 500-кг бомбами и 3 близких разрыва. Я думаю, если бы ВСЕ корабли охранения были хорошо вооружены средствами ПВО, результат был бы другой - один даже очень хороший корабль ПВО не в состоянии отстоять своего подопечного от групповой атаки, "Дидо" же таковыми не являлись. Кстати, нтересно, что делали 3 "Дидо" из состава непосредственного охранения авианосцев 57-го ОС 4 и 9 мая 1945 года, когда единичные камикадзе, прорвавшиеся сквозь воздушные патрули, поразили "Индомитебл", "Викториес" и дважды "Формидебл"? Что-то я нигде в литературе не читал об их победах над камикадзе, хотя, в отличие от американцев, наличием универсального зенитного вооружения могли похвастать немногие английские корабли.
Pr.Eugen: САМ пишет: Операция "Пьедестал" 12 августа 1942 года. 2 британских авианосца следуют с персональным сопровождением одного из "Дидо" - "Викториес" - "Сириуса", а "Индомитебл" - "Феба". САМ,как вы видите "дидо" закреплены были по одному за АВ.На массированное прикрытие это как-то не похоже... Если вы помните, 8.12.41 уход одного "Тенедоса" полностью разрушил ордер ПВО Соединения Z... САМ пишет: Боевой порядок - свободное маневрирование внутри кольца охранения. У Вас есть данные как соотносились позиции "подопечных" друг относительно друга?? САМ пишет: Далее, пока "Феб" обстреливал ГК несколько торпедоносцев , 12 Ю-87 атаковали "Индомитебл". Отражали атаку только орудия авианосца. Результат - 2 прямых попадания 500-кг бомбами и 3 близких разрыва. Это ничего не доказывает...Крейсер в тот момент решал другую оперативную задачу.А пытаться решать обе ограниченными ресурсами...Докажите мне,что атака торпедоносцев менее опасна, чем атака "штук".
САМ: Pr.Eugen пишет: У Вас есть данные как соотносились позиции "подопечных" друг относительно друга?? "Феб" и "Сириус" следовали за кормой авианосцев. Pr.Eugen пишет: А пытаться решать обе ограниченными ресурсами Это говорит о том, что немногочисленные корабли ПВО не могут решить задачи по защите своих подопечных. 4 мая 1945 г. к английским авианосцам прорвались мимо истребителей аж 3 камикадзе. Один сбили зенитным огнем, два других поразили 2 авианосца. Ну и какой выбор степени угрозы стоял перед тремя "Дидо"? Pr.Eugen пишет: На массированное прикрытие это как-то не похоже... А где Вы читали, что корабли типа "Дидо" должны были осуществлять массированное прикрытие? Они предназначались для персонального прикрытия. Для массированного нужно много эсминцев с универсальным ГК и хорошей МЗА. Pr.Eugen пишет: А кто вообще решил,что "Атланты" есть крейсера ПВО??? Таковыми корабли этого типа фигурируют у Морисона и Шермана. Лейтенант Бураков пишет: Следовательно, ИМХО, имело смысл сразу строить крупные ЭМ, оптимизированные в первую очередь для задач ПВО, и, соответственно, не тратить ресурсов на создание ущербных КР. Да и я о том же - стандартный для эсминца набор вооружения, но усиленное зенитное. Pr.Eugen пишет: Докажите мне,что атака торпедоносцев менее опасна, чем атака "штук". Не знаю, насколько получиться, но попробую. Авианосец и крейсер маневрируют внутри кольца эсминцев. Чтобы прорваться к авианосцу, торпедоносцам необходимо пролететь через их ордер и преодолеть огонь их средств ПВО на незначительной высоте. Пикирующие Ю-87 можно было остановить только огнем универсальных орудий и МЗА самого атакованного корабля и корабля его непосредствнного охранения - на эсминцах 102-мм универсалок было очень мало.
Pr.Eugen: САМ пишет: Это говорит о том, что немногочисленные корабли ПВО не могут решить задачи по защите своих подопечных. 4 мая 1945 г. к английским авианосцам прорвались мимо истребителей аж 3 камикадзе. Один сбили зенитным огнем, два других поразили 2 авианосца. Ну и какой выбор степени угрозы стоял перед тремя "Дидо"? А сколько всего самолетов участвовало в атаке???
САМ: Pr.Eugen пишет: А сколько всего самолетов участвовало в атаке??? В атаке участвовало 12 самолетов. 7 из них сбили истребители на подходе, 2 повернули назад. На авианосцы вышло 3 самолета.
Pr.Eugen: САМ пишет: В атаке участвовало 12 самолетов. А японцы подтверждают участие 12 машин в атаке?
САМ: Кстати, о ПВО и "Атлантах". Американцы очень часто включали корабли этого типа в состав непосредственного охранения авианосцев. Их роль в этом плане с 1943 года отследить очень трудно, т.к. все американские корабли, прикрывавшие авианосцы, были вооружены универсалками со снарядами с радиовзрывателями и однотипной МЗА. Но в 1942 году можно. В сражении у Санта-Крус непосредственным прикрытием "Хорнета" анимались "Джюно" и "Сан Диего", а "Энтерпрайза" - "Саут Дакота" и "Сан Хуан", т.е. корабли с наиболее сильным зенитным вооружением. Боевой порядок - свободное маневрирование внутри кольца эсминцев. Судьба обоих авианосцев известна. О роли "Атлант" упоминается только, что в конце боя "Сан Хуан" получил попадание бронебойной бомбой и временно потерял управление. Попадания бомб получили и "Энтерпрайз" и "Саут Дакота", причем Морисон подчеркивает, что более серьезных неприятностей они избежали лишь благодаря установленным на них "бофорсам" - на всех других кораблях стояли 28-мм автоматы.
САМ: Pr.Eugen пишет: А японцы подтверждают участие 12 машин в атаке? С японскими данными не знаком, да это и не имеет значения - зенитной артиллерии соединения необходимо было отразить атаку 3 самолетов, с чем она не справилась. Унивесальные орудия несли только авианосцы, линкоры и крейсера.
САМ: Pr.Eugen пишет: 8.12.41 уход одного "Тенедоса" полностью разрушил ордер ПВО Соединения Z... А какое значение для ПВО соединения может иметь устаревший эсминец с 3х102-мм неуниверсальными орудиями и одним одноствольным "помпомом"? Scif пишет: опыт боев в архипелаге Бисмарка показвает что отсутсвие сплаванности никак хорошим командиром не компенсируется. Вопрос, сколько совместных выходов кораблей разных классов нужно, чтобы называться сплаванным соединением? Соединение "К" Эгню, к примеру, уже второй свой совместный выход в море провело в поисках вражеского конвоя. Командиры кораблей получили от флагмана предельно краткие и ясные инструкции, как им действовать на переходе и в бою. В результате при перехвате конвоя "Дуйсбург" - блестящая победа.
Alexey RA: САМ пишет: Попадания бомб получили и "Энтерпрайз" и "Саут Дакота", причем Морисон подчеркивает, что более серьезных неприятностей они избежали лишь благодаря установленным на них "бофорсам" - на всех других кораблях стояли 28-мм автоматы. И не только он... вот, например. Action Report "Big E" от 10 ноября 1942: DEFENSE BY ANTI-AIRCRAFT BATTERIES 1. Again fire control radar did not pick up any target. At no time since its installation has it been useful. Previously submitted recommendations relative to its modification are again stressed. The precision requirements necessary to put this equipment on an aerial target apparently cannot be met in action. 2. Neither 5-inch director picked up targets, although the rangefinder in Sky Forward was able to do so. 3. Complete power failures occurred on Groups I and II 5-inch. Partial power failure occurred on Group III. There were frequent rammer failures and electrical misfires on all guns. 4. The apparently unwieldy director firing system, augmented by numerous casualties which greatly slow the rate of fire, has made the 5-inch battery the least useful of the AA for all except high altitude horizontal bombing attacks. In local control, difficulty is experienced in getting both trainer and pointer on the same target. A new type of fuze, which it is understood will soon be available, may greatly increase the effectiveness of the 5-inch against dive bombing and torpedo attacks. 5. The performance of the 40mm in their first action was gratifying. Eventually these guns may prove to be our best defense against dive bombers. Several faults now exist, namely: empties jam in the chutes, local control is too sensitive, firing mechanism is not satisfactory, and our splinter shields are too high. Separate reports on these deficiencies will be forwarded. 6. The 20mm, in spite of its short range, was extremely effective and accounted for most of the enemy planes shot down by this ship. It can not always get the dive bombers before they release, but it can keep them high and reap fearful toll of those that press home their attacks. http://www.cv6.org/ship/logs/action19421026.htm Т.о., РЛС УАО цели не захватывает, директоры 5" - тоже. К тому же, сама система директорного УАО слишком громоздка и из-за её постоянных отказов 5" могут уверенно вести огонь лишь по левелам (хихикс... а ведь прошёл уже год войны, 4 боя... ). Сами 5" АУ то и дело выходят из строя по причине потери питания и под местным УАО тоже малоэффективны в силу человеческого фактора - трудно обеспечить согласованные действия 2-х членов расчёта - trainer и pointer (опять-таки - год уже воюем... ). И лишь 40 мм - наша лучшая защита против пикировщиков. Хотя больше всех попугаев набили не они, а 20 мм, на долю которых пришлось most of the enemy planes shot down by this ship. Правда с "Эрликонами" есть одна ма-аленькая проблема - их малая эффективная дальность стрельбы не позволяет уверенно поражать пикировщики до момента сброса бомб. Впрочем, цифры расхода БП тоже красноречивы: By Anti-aircraft batteries: .50 caliber 400 rds 20MM 46,000 rds 1.1 500 rds 40MM 3,200 rds 5"/38 400 rds
Cyr: САМ пишет: В сражении у Санта-Крус непосредственным прикрытием "Хорнета" анимались "Джюно" и "Сан Диего", а "Энтерпрайза" - "Саут Дакота" и "Сан Хуан", т.е. корабли с наиболее сильным зенитным вооружением. Боевой порядок - свободное маневрирование внутри кольца эсминцев. Судьба обоих авианосцев известна. И что? Количество 127-мм зениток у обоих корабельных групп одинаковое. "Саут Дакота" в отличие от всех имеет "бофорсы". Потому шансы "Энтерпрайза" уцелеть были выше. Он и уцелел, хотя и ему досталось. Т.е. линкор с более мощным вооружением не смог защитиь свой авианосец. А вот если бы вместо него было две "Атланты", да с "боффорсами", плюс всё тот же "Сан Хуан", то авианосцу всяко было бы легче. САМ пишет: один даже очень хороший корабль ПВО не в состоянии отстоять своего подопечного от групповой атаки В одиночку вообще никто от групповой атаки не отобьётся. Между прочим, в биографии крейсеров типа "Дидо" есть один любопытный эпизод. "Гермиона" протаранила и утопила итальянскую ПЛ "Тембиен". Надеюсь из этого факта Вы не будете делать вывод о том, что "Дидо" показали себя более эффективны в качества кораблей ПЛО нежели по своему прямому назначению. При желании можно утверждать о том, что как противолодочные корабли "Дидо" не имели себе равных, а также неэффективности подводных лодок против крейсеров сравнив успешные атаки с числом атак неуспешных, коих гораздо больше. При этом лодки сами подвергались ужасной опасности.
Cyr: САМ пишет: Вопрос, сколько совместных выходов кораблей разных классов нужно, чтобы называться сплаванным соединением? Соединение "К" Эгню, к примеру, уже второй свой совместный выход в море провело в поисках вражеского конвоя. Командиры кораблей получили от флагмана предельно краткие и ясные инструкции, как им действовать на переходе и в бою. В результате при перехвате конвоя "Дуйсбург" - блестящая победа. "Аврора" и "Пенелопа" вышли из Англии 12 октября. 18-го они прибыли в Гибралтар. На следующий день они встретились со своими эсминцами, которые до этого входили в состав Соединения H. Соединение было маленькое. Все корабли были ветеранами с опытными экипажами. Крейсера имели опыт совместных действий, эсминцы тоже. 20 октября корабли прибыли на Мальту. Безрезультатных выходов было два - 25 октября и 1 ноября. Только третий выход был результативным. Т.о. для опытных экипажей времени нужно сравнительно немного. Подготовка с нуля может занять не один месяц.
САМ: Cyr пишет: если бы вместо него было две "Атланты", да с "боффорсами", плюс всё тот же "Сан Хуан", то авианосцу всяко было бы легче. Если бы у них были еще и снаряды с радиовзрывателями... Напоминаю, шел 1942 год!Cyr пишет: "Гермиона" протаранила и утопила итальянскую ПЛ "Тембиен". Надеюсь из этого факта Вы не будете делать вывод о том, что "Дидо" показали себя более эффективны в качества кораблей ПЛО нежели по своему прямому назначению. Я привел несколько примеров неэффективности "Дидо" как корабля ПВО. Приведите хоть один их эффективности. А по поводу "Дидо" как корабля ПЛО я Ваш юмор оценил. Отвечу так. Во ВМВ английские линкоры отправили на дно таранными ударами 2 своих эсминца, этот же прием использовали уже для уничтожения противника "Глоуорм" и "Нигерия". Можно ли утверждать о возрождении тарана как одного из способов боя надводных кораблей? Cyr пишет: И что? Количество 127-мм зениток у обоих корабельных групп одинаковое. "Саут Дакота" в отличие от всех имеет "бофорсы". Потому шансы "Энтерпрайза" уцелеть были выше. Это Вы о чем? Авианосец получил 3 прямых попадания, ему повезло, что он уцелел ("Принстону" хватило и одного, а "Франклин" не посчитали нужным восстанавливать после двух), а вы говорите об этом как об успехе охранения? Ко всему линкор не предназначен для ПВО авианосца - у него скорость поменьше.
САМ: Cyr пишет: Безрезультатных выходов было два - 25 октября и 1 ноября. Только третий выход был результативным. Т.о. для опытных экипажей времени нужно сравнительно немного Первое - английские корабли были готовы дать бой уже в первый свой выход; в первые два выхода конвои попросту не обнаружили. Второе - против сказанного возразить нечего, вот только корабли соединения "Харибдиса" тоже не прямо со стапеля вышли наперехват блокадопрорывателя.
Cyr: САМ пишет: Можно ли утверждать о возрождении тарана как одного из способов боя надводных кораблей? Можно. Только не о возрождении. Таран был известен всегда и применялся если требовала обстановка. САМ пишет: Если бы у них были еще и снаряды с радиовзрывателями... Напоминаю, шел 1942 год! Бофорс в 1942 г. был. "Атланты" тоже. На "Атланты" бофорсы ставили. Почему это нельзя было сделать в 1942 г.? САМ пишет: Авианосец получил 3 прямых попадания, ему повезло, что он уцелел Но ведь уцелел! К тому же торпед он в отличие от "Хорнета" не получил вовсе. САМ пишет: "Принстону" хватило и одного, а "Франклин" не посчитали нужным восстанавливать после двух А "Йорктаун" пережил и бомбы и торпеды. И если бы не И-168 был бы спасён. САМ пишет: Первое - английские корабли были готовы дать бой уже в первый свой выход; в первые два выхода конвои попросту не обнаружили. А как бы его провели? Наверняка неплохо, но возможно не так здорово как в действительности. Напомню, что крейсера УЖЕ сплаваны. Эсминцы УЖЕ сплаваны. Осталось наладить между ними взаимодействие. А это гораздо проще сделать нежели с четырьмя отдельными кораблями. САМ пишет: вот только корабли соединения "Харибдиса" тоже не прямо со стапеля вышли наперехват блокадопрорывателя. Вот как это соединение характеризует Роскилл: "Английский отряд представлял собой случайное формирование кораблей разных типов с различными боевыми возможностями. Более того они никогда до этого не плавали вместе, а на миноносцах типа "Хант", скорость хода которых была меньше скорости других кораблей отряда, не имелось торпед. Обычно их использовали для эскортирования конвоев в Ла-Манше. Таким образом, этот отряд представлял собой лишь слабое подобие должным образом организованного и хорошо подготовленного ударного соединения, предназначенного для ночных действий". Крейсер "Карибдис" прибыл в Плимут 12 октября. До этого всю свою карьеру он занималса эскортированием конвоев и поддержкой десантных операций. Через 8 дней после прибытия его включили в состав ударной группы. ЭМ "Гренвилл" 16 октября участвовал в неудачном поиске немецких эсминцев. Был повреждён огнём своих кораблей. ЭМ "Рокет" только в сентябре закончил курс боевой подготовки. Передан из состава Флота метрополии. О "Хантах" говорилось выше. Сравните это с соединением К. САМ пишет: Кстати, нтересно, что делали 3 "Дидо" из состава непосредственного охранения авианосцев 57-го ОС 4 и 9 мая 1945 года А не два? Indomitable, Victorious, Formidable, Indefatigable; King George V, Howe; Swiftsure, Uganda (RCN), Gambia (RNZN), Euryalus, Black Prince Grenville, Ursa, Urchin, Undine, Urania, Undaunted; Quilliam, Queenborough, Quiberon, Quickmatch, Quality, Kempenfelt, Whirlwind, Wessex Весьма умеренное охранение в сравнении с американскими ОС. САМ пишет: Я привел несколько примеров неэффективности "Дидо" как корабля ПВО. Приведите хоть один их эффективности. Например, что из 16 кораблей от ударов авиации погиб только "Спартан", а серьёзные повреждения получили всего 3 - "Дидо", "Найад" и "Феб". Первые два под Критом. Сравните это, например, с "Таунами".
Олег: САМ пишет: По эсминцам лучне, по крейсерам хуже. Т.о. сравниваем Дидо и Аретьюзу. Против эсминцам и авиации первый более эффективен, второй чуть лучше при бое с крейсерами. Значит переход от Аретьюз к Дидам оправдан - какие к ним претензии?
Андрей Рожков: Тут пишут о том, как хороша была «Аретьюза» для борьбы с кораблями, и как плохо для этого подходил «Дидо». Однако японские "Agano", по вооружению похожие на «Аретьюзу», в боях показали себя неважно.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Тут пишут о том, как хороша была «Аретьюза» для борьбы с кораблями, и как плохо для этого подходил «Дидо». Однако японские "Agano", по вооружению похожие на «Аретьюзу», в боях показали себя неважно. С какими кораблями?
Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! В связи с обсуждением данной ветки возник вопрос к знатокам зенитной артиллерии - Какая американская СУАЗО эффективнее: 5х1х5" на "Флетчере" или 3х2х5" на "Аллене М. Самнере" ?
Pr.Eugen: Лейтенант Бураков пишет: Какая американская СУАЗО эффективнее: Лейтенант,вопрос сформулирован некорректно. Логичнее спросить какой из ЭМ эффективнее как корабль ПВО "Флетчер" или "Самнер"...
САМ: Pr.Eugen пишет: Логичнее спросить какой из ЭМ эффективнее как корабль ПВО "Флетчер" или "Самнер"... К этому хочу добавить. Стандартный состав американской авианосной группы - линкоры , авианосцы, крейсера ("атланты" могли входить, могли и не входить) и эсминцы. Задачи по ПВО выполняют все корабли (вооружение позволяет), по ПЛО - эсминцы; они же вместе с ЭМЭ охраняют эскортные авианосцы. Кроме задач непосредственного охранения авианосцев, все эти корабли могут выполнять и другие задачи (обстрел берега и т.п.). Ну и нужны ли здесь здесь специализированные корабли ПВО и ПЛО?
Pr.Eugen: САМ пишет: Ну и нужны ли здесь здесь специализированные корабли ПВО и ПЛО? Американцам может и нет. Британцам корабли ПВО нужны были позарез... А чтобы из ЭМ получить приемлимый корабль ПЛО,его надо немножечко разоружить.
Cyr: САМ пишет: Стандартный состав американской авианосной группы - линкоры , авианосцы, крейсера ("атланты" могли входить, могли и не входить) и эсминцы. Я так полагаю год на 1944. Если да, то Вы правы спец. корабли ПВО не нужны, т.к. Все корабли новые, зенитных орудий много. Но ведь "Атланты" появились в начале войны, а проектировали ещё раньше, когда договорные квоты и ограничения имелись. ПВО старых американских линкоров слабое. ПВО вашингтонских крейсеров будет получше, но его хватит только для самообороны. На эсминцы не очень расчитывайте. Хотя артиллерия у них и универсальная, но МЗА нет вовсе (12,7-мм кольты не в счёт). Что-нибудь поставить дополнительно туда - бофорсы, радары и т.п. проблемно, т.к. ЭМ и так перегружены. Это Вам не "Флетчеры", куда можно запихать до 10 бофорсов без особых последствий, не ослабляя при этом основного вооружения. А теперь представьте возможности "Атланты". Её вооружение адекватно дивизиону эсминцев или двум тяжелым крейсерам. Оно в два раза превосходит вооружение авианосцев и и старых линкоров. Вы, конечно, скажете, что у "Кливленда" и "Балтимора" вооружение почти не уступает, но ведь они гораздо больше и дороже "Атланты". А стоимость кораблей в США накануне войны значение имела. Не случайно "Атлант" сразу заказали 4, а "Кливлендов" только 2. Это потом американцы разошлись, а разошедшись острой необходимости в "Атлантах" уже не испытывали. По военным прграммам построили только три улучшенные "Атланты" и пару "Вустеров". Никто из них в войне принять участие не успел. Так что в начале войны, пока новые корабли не пошли валом "Атланты" вполне полезные корабли.
Pr.Eugen: Cyr пишет: А теперь представьте возможности "Атланты". Её вооружение адекватно дивизиону эсминцев или двум тяжелым крейсерам. Оно в два раза превосходит вооружение авианосцев и и старых линкоров. Cyr,тут вообще-то интересная штука:попадалось мнение,что "Атланты" отнюдь не ПВОшники, а эдакие мега-лидеры для "Флетчеров"...
САМ: Cyr пишет: Так что в начале войны, пока новые корабли не пошли валом "Атланты" вполне полезные корабли. Выше я привел пример, когда 3 полезные, по Вашим словам, "Атланты" не смогли отстоять 2 авианосца. Во всем остальном я с Вами согласен. Кстати, как крейсера ПВО они фигурируют у Полмара, Шермана и Морисона, но в справочнике МК "Корабли ВМС США во ВМВ" они числятся как легкие крейсера, созданные для действийс эсминцами -именно как продукт договорных квот и ограничений! Pr.Eugen пишет: Британцам корабли ПВО нужны были позарез... Им куда нужнее были хорошие универсальные орудия и МЗА. уствановленые на кораблях основных классов. Pr.Eugen пишет: А чтобы из ЭМ получить приемлемый корабльПЛО,его надо немножечко разоружить. Это один из вариантов решения проблемы - перевооружить уже построенный корабль. Если изначально строить многоцелевой корабль, он будет большего водоизмещения.
Pr.Eugen: САМ пишет: Им куда нужнее были хорошие универсальные орудия и МЗА. установленые на кораблях основных классов. Кажется со 102-мм на КР у британцев проблем не было... Так "бофорсы" были...Только не было денег и ресурсов... САМ пишет: Это один из вариантов решения проблемы - перевооружить уже построенный корабль. Если изначально строить многоцелевой корабль, он будет большего водоизмещения. Это само собой...Но в ВМВ не видел ничего похожего...
САМ: Pr.Eugen пишет: Кажется со 102-мм на КР у британцев проблем не было... Неплохое орудие. Но британцы не пошли по пути японцев - не понастроили эсминцев, подобных "Акицуки", вооруженных 102-мм универсалками (4 типа "L" не в счет, хотя плохих отзывов о них не слыхал). Они начали строить крейсера с вооружением, с которым задачи ПВО решать проблематично. А крейсер то штука дорогая, много их не настроишь!
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Эко Вас понесло! А что такого? Или Вы готовы отрицать многочисленные факты уничтожения противотанковых пушек танками? САМ пишет: Может, по японской классификации и все американские эсминцы с универсалками специализированные корабли противовоздушной обороны Разумеется, нет. По японской классификации все американские эсминцы, как с неуниверсальными орудиями, так и с универсальными классифицируются, как "эсминцы". Зачем строить предположения, когда можно просто спросить? САМ пишет: Что же касается "Дидо", то то, что они создавались специально для сопровождения новых линкоров и авианосцев, придумал не я - это взято из МК "Корабли ВМС Великобритании во ВМВ" Для сопровождения - да. Точно также, как и их предшественники - крейсера типа "Arethusa". Это предназначение т.н. fleet cruiser. Вот только сопровождение предусматривает решение разных задач, а не исключительно ПВО. А вот о том, что корабли типа "Dido" официально (подчёркиваю - официально) классифицировались, как "крейсера ПВО" мне читать не доводилось нигде. Всякие доморощенные справочники не в зачёт. САМ пишет: По "Атлантам" в "Кораблях ВМС США во ВМВ" есть упоминание, что они создавались как аналог "Дидо". Если у Вас есть более компетентный источник - сообщите Возможно, вот только официально "Дидо" - fleet cruiser, а не antiaircraft cruiser. Значит и "Atlanta" - не antiaircraft cruiser. В справочнике "Американские крейсера Второй Мировой войны" тоже говорится, что "атланты" проектировались для совместных действий с эсминцами, и их предполагалось вооружить 135-мм орудиями. Разработку орудия Бюро вооружения "завалило" и пришлось ставить 127-мм. Так что Шерман и Морисон пишут постфактум, а на момент создания проекта его авторы не знали, что они создают "крейсер ПВО". САМ пишет: Почему то никто не строил специально ни суда-ловушки Строили, что Вам уже объяснили. Так же, кстати, как и насчёт универсального калибра "Симакадзэ". САМ пишет: а демонстрировать остроумие на пустом месте не стоит А Вы не подставляйтесь. САМ пишет: Один из вопросов темы - какова эффективность кораблей ПВО, Я ее не вижу и показал на конкретных примерах, а у Вас есть какие-то данные, или только критика? Хотите серьёзно? Ну извольте. 1. Какой смысл Вы вкладываете в понятие "эффективность кораблей ПВО"? 2. Как эта эффективность определяется? 3. Какой смысл Вы вкладываете в понятие "самостоятельные действия" применительно к эсминцу? 4. На каком основании Вы отрицаете официальную классификацию и зачисляете в "корабли ПВО" то что ими не являлось? А равно не считаете ими, то что официально числилось таковыми? С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Или Вы готовы отрицать многочисленные факты уничтожения противотанковых пушек танками? Никоим образом. Тут либо расчет погиб, либо он необучен владению орудием, либо танк зашел с фланга (тыла), либо такое это орудие противотанковое. Сидоренко Владимир пишет: Вот только сопровождение предусматривает решение разных задач, а не исключительно ПВО. Согласен. Только у Полмара они тоже упоминаются как "крейсера ПВО". Сидоренко Владимир пишет: Хотите серьёзно? Ну извольте. Вообще то об эффективности кораблей ПВО - это вопрос темы. Поскольку мне неизвестны случаи, что действия именно кораблей ПВО сорвали атаку на их подопечных, либо сделали их переход более безопасным (а именно это их прямое предназначение), ничего об их эффективности сказать не могу. Самостоятельные действия эсминца - это его способность выполнять как функции эскортного, так и ударного корабля. А по поводу официальной классификации, выше уже говорилось и я с этим согласился.
Cyr: Pr.Eugen пишет: Cyr,тут вообще-то интересная штука:попадалось мнение,что "Атланты" отнюдь не ПВОшники, а эдакие мега-лидеры для "Флетчеров"... Собственно не спорю, но в задачу тех же "Флетчеров" ставилась ПВО соединения, "Атланте" помимо всего прочего тожа должна. САМ пишет: Выше я привел пример, когда 3 полезные, по Вашим словам, "Атланты" не смогли отстоять 2 авианосца. Как я уже говори, один таки отстояли. С другой стороны посмотрите, что им противостояло. Их этого я заключаю, что ПВО американского соединения было слабым. Дело не в способности-неспособности "Атланты" вести эффективный зенитный огонь. Просто остановит японцев теми силами было нереально. САМ пишет: Но британцы не пошли по пути японцев - не понастроили эсминцев, подобных "Акицуки", вооруженных 102-мм универсалками (4 типа "L" не в счет, хотя плохих отзывов о них не слыхал). Британцы пошли по своему пути. Вместо дорогих "Акицуки" они понастроили дешёвых "Хантов" причём довольно быстро. Тип L со 102-мм орудиями это импровизация чистой воды, вызванная неготовностью проектного вооружения. Так же поступили на типе P и частично на O. Меры эти считались временными, а эсминцы - слабовооружёнными. В дальнейшем англичане перешли на 114-мм универсальное орудие. Весьма неплохое, кстати. САМ пишет: А крейсер то штука дорогая, много их не настроишь! "Дидо" понастроили довольно много.
Андрей Рожков: А может крейсера ПВО оказались тупиковой веткой в эволюции кораблей? Их построили только англичане и американцы, когда ПВО линкоров и эсминцев было слабенькое. Однако опыт боевых действий показал узкую специализацию крейсеров ПВО. После войны только французы довооружили свои довоенные корпуса крейсеров универсалками и всё. Зато с середины ВМВ в массовом масштабе пошли строиться эсминцы с универсальным ГК. Такие эсминцы, помимо ПВО ещё прекрасно справлялись и с ПЛО.
Cyr: Андрей Рожков пишет: А может крейсера ПВО оказались тупиковой веткой в эволюции кораблей? Их построили только англичане и американцы Как тут уже не раз утверждалось "Дидо" и "Атланту" в крейсера ПВО записали задним числом. Насчёт тупиковости я бы не согласился. Тот же "Вустер" спроектировали и построили. После войны орудия ГК, способные вести огонь по самолётам ставили те же англичане (Тайгер). Андрей Рожков пишет: Такие эсминцы, помимо ПВО ещё прекрасно справлялись и с ПЛО. Это Вам так кажется. ПЛО "Флетчера" или "Самнера" было достаточно на Тихом океане, где подводная угроза никогда не была значительной. Для Атлантики оно было слабовато. Когда после войны американцы модернизировали эти ЭМ с целью усиления ПЛО, от их зенитного вооружения мало что осталось.
САМ: Cyr пишет: Просто остановить японцев теми силами было нереально В этом убедились американцы в 1945 году - сотни стволов ЗА десятков кораблей не смогли предотвратить попадания в авианосцы единичных прорвавшихся мимо истребителей вражеских самолетов. Несколько кораблей ПВО и подавно с этим не справились бы. Cyr пишет: Вместо дорогих "Акицуки" они понастроили дешёвых "Хантов" причём довольно быстро. "Ханты" неплохие корабли для защиты судов, для эскадренной службы у них не хватало как минимум скорости, мореходности и запаса топлива, а про их торпедное вооружение вообще не стоит говорить. Cyr пишет: Как тут уже не раз утверждалось "Дидо" и "Атланту" в крейсера ПВО записали задним числом. Возможно. Но я привел примеры нескольких авторов, которые причисляют эти легкие крейсера к кораблям ПВО. На каких авторов ссылаетесь Вы? Кто конкретно утверждает, что эти корабли не были специализированными кораблями ПВО? Я заранее готов согласится с таким утверждением, потому что считаю так же. Cyr пишет: ПЛО "Флетчера" или "Самнера" было достаточно на Тихом океане, где подводная угроза никогда не была значительной. Для Атлантики оно было слабовато. Спорное утверждение. Эти корабли в боях с немецкими ПЛ не участвовали.
Pr.Eugen: САМ пишет: Несколько кораблей ПВО и подавно с этим не справились бы. У Вас какое-то странное представление о тактике...Выходит,что в случае авиналета ПВО соединения обеспечивается исключительно КР ПВО,а остальные корабли идут в гордом молчании... САМ пишет: "Ханты" неплохие корабли для защиты судов, для эскадренной службы у них не хватало как минимум скорости, мореходности и запаса топлива, а про их торпедное вооружение вообще не стоит говорить. А в каком справочнике написано,что "Ханты" строили для эскадренной службы? САМ пишет: Но я привел примеры нескольких авторов, которые причисляют эти легкие крейсера к кораблям ПВО. На каких авторов ссылаетесь Вы? Кто конкретно утверждает, что эти корабли не были специализированными кораблями ПВО? "Атланты" были переведены в крейсера ПВО после ВМВ(46-47 гг.),книги писались после этого...В чем проблема? САМ пишет: Спорное утверждение. Эти корабли в боях с немецкими ПЛ не участвовали. А с японскими?
САМ: Pr.Eugen пишет: Выходит,что в случае авиналета ПВО соединения обеспечивается исключительно КР ПВО А зачем они тогда нужны, если ВСЕ корабли соединения способны выполнять их функции? Pr.Eugen пишет: А в каком справочнике написано,что "Ханты" строили для эскадренной службы Ни в каком. Это был мой ответ на сравнение "Хантов" с "Акицуки". Pr.Eugen пишет: "Атланты" были переведены в крейсера ПВО после ВМВ(46-47 гг.),книги писались после этого... Такое обьяснение принимается. С "Атлантами" вроде разобрались. Сидоренко Владимир выше привел официальную терминологию по "Дидо", и я с ним согласен. То, что некоторые источники называют их кораблями ПВО (Смит и др.), еще ни о чем не говорит. Тогда корабль ПВО - это перевооруженное соответственно судно, а крейсер ПВО - это перевооруженный соответственно крейсер типа "С" - и других кораблей ПВО просто не было!
Cyr: САМ пишет: Тогда корабль ПВО - это перевооруженное соответственно судно, а крейсер ПВО - это перевооруженный соответственно крейсер типа "С" - и других кораблей ПВО просто не было! Истинная правда! САМ пишет: Это был мой ответ на сравнение "Хантов" с "Акицуки". Я не сравнивал. Просто показал, что может быть и другой путь развития. САМ пишет: В этом убедились американцы в 1945 году - сотни стволов ЗА десятков кораблей не смогли предотвратить попадания в авианосцы единичных прорвавшихся мимо истребителей вражеских самолетов. При Санта-Крусе американцев атаковали десятки самолётов. При Окинаве сотни. И очень многие из них погибли не нанеся ущерба врагу. САМ пишет: Спорное утверждение. Эти корабли в боях с немецкими ПЛ не участвовали. Интересно почему? Противолодочное вооружение американских эсминцев принципиально не изминилось в ходе войны. В 1945 г. они имели те же глубинные бомбы и бомбомёты, что и в 1941 г. Меж тем оружие ПЛО ушло далеко вперёд. Появились РБУ, ГАС, способные не только определять направление и дистанцию до ПЛ, но и глубину её погружения. Всего этого американские эсминцы не имели (в отличие от эскортных миноносцев). На Тихом океане можно было без этого обойтись, в Атлантике - нет. Потому сразу после войны американцы активно взялись за проектирование кораблей ПЛО.
САМ: Cyr пишет: Потому сразу после войны американцы активно взялись за проектирование кораблей ПЛО. Это не относится к теме, но сразу после войны началась "холодная война". Потенциальный противник не мог угрожать морским перевозкам западных союзников с воздуха, а вот подводными лодками мог (т.е. таже ситуация, что и во ВМВ в Атлантике). Если эсминцы не оснащались ГАС и РБУ, это не значит, что это нельзя было сделать. Против эскортных кораблей немцы применили аккустические торпеды. И что? Если носители специального противолодочного вооружения будут уничтожены ими, всем остальным кораблям и судам одна дорога на дно? А эффективность действий ЗА определяется не столько количеством стволов, сколько наличием средств управления огнем. Cyr пишет: При Санта-Крусе американцев атаковали десятки самолётов. При Окинаве сотни. И очень многие из них погибли не нанеся ущерба врагу. Считать нужно не самолеты, которые участвовали в операции, а которые прорвались к кораблям через завесу истребителей - именно с ними имеет дело ЗА кораблей. При Мидуэе, к примеру, в атаке "Йорктауна" участвовало 18 "Вэлов", а на авианосец вышли только 8.
Pr.Eugen: САМ пишет: Считать нужно не самолеты, которые участвовали в операции, а которые прорвались к кораблям через завесу истребителей - именно с ними имеет дело ЗА кораблей. При Мидуэе, к примеру, в атаке "Йорктауна" участвовало 18 "Вэлов", а на авианосец вышли только 8. У Вас странное представление об эффектиивности авианосной авиации...Прорыв 45% самолётов непослелственно к кораблям-это очень хороший результат...
странник: Скорее уж тогда КР ПВО действительно мега-лидеры или МЛК с кругом задач ЭМ (в рамках действий против НК). Есть ли материалы по HMS ПВО "Паломарес" и "Позарика"?
САМ: Pr.Eugen пишет: У Вас странное представление об эффектиивности авианосной авиации...Прорыв 45% самолётов непослелственно к кораблям-это очень хороший результат... Читайте внимательно, о чем идет речь! Cyr пишет: При Санта-Крусе американцев атаковали десятки самолётов. При Окинаве сотни. И очень многие из них погибли не нанеся ущерба врагу. Я ответил, что во всех случаях ЗА кораблей пришлось иметь дело не с десятками и сотнями самолетов, участвовавших в сражении, одновременно, а только с теми, которым удалось прорваться через патрули истребителей. Т.о. при Мидуэе ЗА кораблей противостояли не 18, а всего 8 самолетов!
полная версия страницы