Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО » Ответить
Корабли ПВО
BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
Ответов - 224, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Pr.Eugen: BC пишет: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность ИМХО,все зависит от конкретной операции... Одно дело "Сцилла" в прикрытии 18-го "русского"...Другое дело "Атланта" а "пятницу 13-го"...
Awenger: Что то в литературе не упоминается об каких то исключительных успехах этих двух типов кораблей в качестве кораблей ПВО. Возможно просто в силу своей стоимости и размеров даже в 5000т не получается установить адекватную систему управления стрельбой. Японцы вроде разрабатывали крейсер ПВО, но проект позже отменили.
BC: Pr.Eugen пишет: Одно дело "Сцилла" в прикрытии 18-го "русского"...Другое дело "Атланта" а "пятницу 13-го"... С Сциллой вроде понятно - PQ-18. ? Защита от торпедоносцев. В пятницу 13-го Вы о сражение между японскими ЭМ и Атлантой? Там кто помог Атланте пойти на дно? В принципе крейсера ПВО предназначались для борьбы с горизонтальными бомбардировщиками. Т.е Средизмка донемецкой эпохи. Смогли бы крейсера ПВО помочь соед. Z и отрядам AB?(вроде голландия)A во время первого этапа японской агрессии?
BC: BC пишет: Смогли бы крейсера ПВО помочь соед. Z Вот небольшая арифметика. Известно, что авиагруппы "Гензан" и "Михоро" имели 90 самолетов. Соед. Z сбило только 3 самолета, 90 делим на 3 получаем, что надо еще 29 крейсеров ПВО что спасти линкоры (если допустить,что батерея крейсера ПВО равна зенит. арт. линкора)
Scharnhorst: BC пишет: Соед. Z сбило только 3 самолета Как известно, ПВО нужна не для того, чтобы сбивать все самолеты, а для того, чтобы не давать им поражать цель.
BC: Ладно, перефразируем вопрос. Смогли бы корабли ПВО действовать так же эффективно, как авиагруппы АВ при отражение воздушных атак?
Pr.Eugen: BC пишет: Ладно, перефразируем вопрос. Смогли бы корабли ПВО действовать так же эффективно, как авиагруппы АВ при отражение воздушных атак? Самая лучшая зенитка-это истребитель...(с) А вообще надо рассматривать весь комплекс: -авиагруппа как дальний рубеж ПВО; -зенитная артиллерия-ближний.
САМ: BC пишет: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО "Акицуки" - это эсминец с усиленной ПВО. Американские эсминцы с их универсалками никто не называет кораблями ПВО. "Дидо" тоже просто легкий крейсер с уклоном в сторону ПВО - такой себе "Аретьюза" с 133-мм универсальным ГК. Во ВМВ корабли ПВО - мобилизованные суда торгового флота, утыканные зенитками (а не универсалками), англичане и немцы использовали для сопровождения своих конвоев.
smax: САМ пишет: утыканные зенитками (а не универсалками), А зенитка - она не универсалка? Ну то есть зенитка же имеет возможность стрелять не только по самолетам, но и по кораблям...
САМ: smax пишет: Ну то есть зенитка же имеет возможность стрелять не только по самолетам, но и по кораблям... Конечно. Но для этого хотя бы нужно иметь в боекомплекте соответствующие боеприпасы.
Scif: САМ пишет: Во ВМВ корабли ПВО - мобилизованные суда торгового флота не все .. Ковентри", "Калькутта" и "Карлисл - Легкий крейсер “СЕРЕС”, Англия, 1917 г - изначально крейсера. САМ пишет: Американские эсминцы с их универсалками никто не называет кораблями ПВО оно зовется "дальний радиолокационный дозор :)) а вот ЛК почему -то кораблями ПВО точно не называют, хотя в США .. Так что .. изначально выделять корабли под ТОЛЬКО ПВО - никаких денег не хватит. Поэтому умеренная универсальность- корабль ПВО\ ПЛО и отсутсвующим \ урезанным торпедным вооружением или ГК, не очень скоростной. Есть старые крейсера- модернизируем. Нет старых крейсеров- строим эсминцы, такие что уже даже не совсем эсминцы... 2.100т, 5*127 мм ....
САМ: Scif пишет: Ковентри", "Калькутта" и "Карлисл - изначально крейсера. Все таки англичане различали крейсер ПВО и корабль ПВО. К этому можно добавить и модернизированные эсминцы типа W/V, которые тоже кораблями ПВО никто не называл. Scif пишет: изначально выделять корабли под ТОЛЬКО ПВО - никаких денег не хватит. Обычно такие корабли не несли торпедного вооружения, только зенитное и ПЛО, и использовались только как эскортные.
smax: САМ пишет: Конечно. Но для этого хотя бы нужно иметь в боекомплекте соответствующие боеприпасы. А есть ли при тех калибках. которые ставились на мобилизованные торговые суда большая разница между фугасным и зенитным снарядом?
Alexey RA: smax пишет: А есть ли при тех калибках. которые ставились на мобилизованные торговые суда большая разница между фугасным и зенитным снарядом? Кхм... ПМСМ, для ведения полноценного зенитного огня не помешает дистанционный взрыватель. Есть он на обычном 3"-4" ФС? Да и по самолётам всё же лучше бить ОС, а не ФС.
BC: Хочу спросить, чем можно объяснить низкую результативность стрельбы ГК (пр. на память Ямато, Бисмарк Тирпитц) по самолетам, при использовании шрапнели?
Pr.Eugen: BC пишет: Хочу спросить, чем можно объяснить низкую результативность стрельбы ГК (пр. на память Ямато, Бисмарк Тирпитц) по самолетам, при использовании шрапнели? 1.Низкие скорости наводки башен в вертикальной и горизонтальной наводки у башен. 2.Низкая скорострельность ГК. 3.Подвижность целей. ............................. +опасность огня ГК для собственных зенитчиков.
BC: Pr.Eugen пишет: 1.Низкие скорости наводки башен в вертикальной и горизонтальной наводки у башен. 2.Низкая скорострельность ГК. 3.Подвижность целей. А может дело в самих снарядах, мол мало поражающих элементов. Ведь артеллеристы Ямато все-таки попали в гущу амер. самолетов.
Pr.Eugen: BC пишет: А может дело в самих снарядах, мол мало поражающих элементов. Ведь артеллеристы Ямато все-таки попали в гущу амер. самолетов. Источник, пожалуйста...
Scif: BC пишет: самолетам, при использовании шрапнели? в отсутсвие РЛС взрывателя вам за время заряжания надо решить, на какое время поставить подрыв шрапнели. задачка проста- тот же торпедный треугольник , только скорости в сотни узлов, плюс маневр по высоте .. плюс точность подрыва
САМ: Alexey RA пишет: Да и по самолётам всё же лучше бить ОС, а не ФС. Совершенно верно, осколочными! А по кораблям как минимум фугасными!
smax: Alexey RA пишет: Кхм... ПМСМ, для ведения полноценного зенитного огня не помешает дистанционный взрыватель. Есть он на обычном 3"-4" ФС? Да и по самолётам всё же лучше бить ОС, а не ФС. Это да. но речь об обратной ситуации - применение зенитных орудий против морских\наземных целей.
САМ: smax пишет: применение зенитных орудий против морских\наземных целей. Читайте выше - возможно при наличии соответствующих боеприпасов. На кораблях боекомплект к зенитным орудиям не включал фугасные или полубронебойные снаряды (речь ведь идет не о МЗА?). От катеров можно отбиваться и с помощью автоматов, но от кораблей осколочными снарядами не отбиться.
САМ: "Приблизившийся к берегу для их поиска «Сикх» в 5.30 был накрыт меткими залпами германской 88-мм ба-тареи из состава 1-го дивизиона 43-го зенитного полка и получил тяжелые по-вреждения. «Зулу» попытался отбуксиро-вать флагман в море, но точный огонь нем-цев сделал буксировку невозможной. «Сикх» был оставлен экипажем и около 10.00 затонул вблизи берега". Это цитата из монографии "Эсминцы типа "Трайбл" описывает гибель эсминца Сикх" у Тобрука 14 сентября 1942 года. 88-мм немецкие зенитки сухопутные, но в ходе ВМВ применялись и для поддержки пехоты, и против танков, и, как видите, против кораблей - были бы соответствующие боеприпасы.
Pr.Eugen: Господа,ИМХО,мы несколько отдалились от темы... Всем предупреждение за офф-топ.
САМ: BC пишет: был ли смысл их строить? ВМВ определила главным критерием эскортного корабля (корабль, либо крейсер, либо эсминец ПВО предназначался в первую очередь для защиты от атак с воздуха других кораблей или судов) - универсальность. В качестве боевой единицы в составе соединения в морском бою корабли (крейсера) ПВО выглядели довольно жалко. Примеры - бой "пятница, 13-е" и бой у о.Пантеллерия. "Дидо" в этом плане представляли серьезную угрозу только для эсминцев; против кораблей своего класса они смотрелись слабовато (2-й бой у Сирта). В качестве эскортного корабля в составе соединения (конвоя) они использовались более успешно до тех пор, пока сами не становились обьектами атак. Тут сразу приходит на память бой 1 июня 1941 года. В 85 милях от Александрии 2 крейсера ПВО, "Калькутта" и "Ковентри", после 09.00 были атакованы двумя Ю-88, причем каждый самолет атаковал "свой" крейсер. В результате первый получил два прямых попадания и пошел на дно; нападающие потерь не понесли. Так что делайте выводы!
Андрей Рожков: САМ пишет: ВМВ определила главным критерием эскортного корабля (корабль, либо крейсер, либо эсминец ПВО предназначался в первую очередь для защиты от атак с воздуха других кораблей или судов) - универсальность. В качестве боевой единицы в составе соединения в морском бою корабли (крейсера) ПВО выглядели довольно жалко. Тут, на мой взгляд умнее поступили японцы. Вместо крейсеров ПВО, они строили эсминцы «Акицуки». 100 мм снаряды хоть как-то тянут для эсминцев. У амеров 127 мм пушки оказались слабоваты для корабля класса «Атланта», у англичан – 133 мм оказались тяжеловатыми против самолётов, а против кораблей лучше подходит «Аретьюза». Англичане и американцы хотели построить крейсера с универсальным главным калибром, а получили, в лучшем случае, крейсера ПВО.
Scif: САМ пишет: В результате первый получил два прямых попадания и пошел на дно; нападающие потерь не понесли. Так что делайте выводы! ну и что ? В 0828 были замечены сначала 20, потом 25, а потом ещё 20 новых самолётов противника. С 0830 до 0900 «Хэдли» был атакован самолётами, заходившими с носа и кормы. Артиллеристы эсминца сбили 12 вражеских самолётов, стреляя буквально по всему горизонту. «Эванс», находившийся севернее, отбивался от многочисленных противников. Но в 0900 он получил попадание камикадзе в левую скулу и вышел из боя. Время от времени «Хедли» подвергался новым атакам и отстреливался из всех орудий от самолётов, несущихся на корабль с разных сторон. В течение 20 минут «Хэдли» отбивался в одиночку, так как «Эванс» был выведен из строя, а 4 десантных корабля поддержки находились слишком далеко. Наконец в 0920 «Хэдли» атаковали 10 вражеских самолётов, которые зашли на эсминец одновременно с разных сторон. 4 зашли с левого крамбола, 2 с кормы, 4 с правого траверза. За две минуты все 10 самолётов были уничтожены, причём гибель каждого из них была достоверно зафиксирована. В 0928 был замечен низколетящий «Бэтти», который сбросил пилотируемую самоубийцей «Баку». Бомба взорвалась на корме, сбив всех с ног и выведя из строя кормовую 127-мм башню. Спустя минуту в центр корабля врезался камикадзе, а через короткое время ещё один. Изрешечённый, с затопленными машинными и котельными отделениями, корабль получил сильный крен и начал быстро тонуть. На палубн взрывались боеприпасы, эсминец был весь охвачен огнём и густым чёрным дымом. Но большинство орудийных расчётов уцелели, сами орудия были исправны, и «Хэдли» снова открыл огонь. даже с учетом того, что счет американцев надо делить на 2..3 (см комменты) . Так что 41-год и англичане против 44-го и американцев. Есть разница. Впрочем, ПВО американцев надо отдельно обсуждать.
Cyr: САМ пишет: "Дидо" в этом плане представляли серьезную угрозу только для эсминцев; против кораблей своего класса они смотрелись слабовато (2-й бой у Сирта). В этом бою со стороны итальянцев "Литторио" участвовал. Учитывая результат боя, можно сказать на фоне "Дидо" он никаких особых преимуществ не показал. САМ пишет: Тут сразу приходит на память бой 1 июня 1941 года. В 85 милях от Александрии 2 крейсера ПВО, "Калькутта" и "Ковентри", после 09.00 были атакованы двумя Ю-88, причем каждый самолет атаковал "свой" крейсер. В результате первый получил два прямых попадания и пошел на дно; нападающие потерь не понесли. Так что делайте выводы! Какие выводы? То что перевооружение старых крейсеров на современную зенитную артиллерию себя не оправдало? А что касается атаки, то здесь смотреть надо подробности, а не делать скоропалительных выводов.
САМ: Cyr пишет: В этом бою со стороны итальянцев "Литторио" участвовал. Учитывая результат боя, можно сказать на фоне "Дидо" он никаких особых преимуществ не показал. У итальянцев в бою участвовал так же легкий крейсер "Банде Нере" и именно он поразил "Клеопатру", в то время как со стороны англичан не было даже накрытий (в первых двух перестрелках "Литторио" не участвовал). Cyr пишет: А что касается атаки, то здесь смотреть надо подробности, а не делать скоропалительных выводов. Самолеты атаковали со стороны солнца. Ну и что? Два корабля, специально перевооруженных для защиты других кораблей (судов) от атак авиации, сами стали ее жертвой средь бела дня при соотношении 1:1! Scif пишет: Так что 41-год и англичане против 44-го и американцев. В кораблях ПВО в 44-м году у англичан и американцев уже не было необходимости, особенно у последних - все их надводные корабли основных классов вооружались универсальной артиллерией и могли и за себя постоять, и других прикрыть. Кораблей ПВО было относительно мало, их боевая ценность сомнительна (особенно когда им самим придется крутиться под бомбами противника), поэтому англичане, к примеру, оснащали транспорты индивидуальными средствами ПВО, вплоть до 102-мм орудий.
Pr.Eugen: САМ пишет: Самолеты атаковали со стороны солнца. Ну и что? Два корабля, специально перевооруженных для защиты других кораблей (судов) от атак авиации, сами стали ее жертвой средь бела дня при соотношении 1:1! Вы как-то забываете что крейсера типа "С" изначально не являлись специальзированными крейсерами ПВО,и как любой "ребилт" имели неисправвимые недостатки. САМ пишет: У итальянцев в бою участвовал так же легкий крейсер "Банде Нере" и именно он поразил "Клеопатру", в то время как со стороны англичан не было даже накрытий (в первых двух перестрелках "Литторио" не участвовал). Это говорит только том что итальянская 152-мм стреляет несколько дальше,чем британская 133-мм...
САМ: Pr.Eugen пишет: Это говорит только том что итальянская 152-мм стреляет несколько дальше,чем британская 133-мм... ...а так же о том, что в бою с кораблем своего класса при равных условиях крейсер ПВО более уязвим. В таком бою полезнее был "Пенелопа" со своими 6х152-мм и 8х102-мм орудиями и того же водоизмещения Pr.Eugen пишет: Вы как-то забываете что крейсера типа "С" изначально не являлись специальзированными крейсерами ПВО,и как любой "ребилт" имели неисправвимые недостатки. Не принимается. Корабли были переоборудованы под выполнение определенных задач. В таком случае неправильная сама концепция создания группы узкоспециальных кораблей типа ПВО, ПЛО и т.п.. Необходимо было много более универсальных кораблей, которые можно было использовать по ситуации, к чему в конце концов и пришли.
Pr.Eugen: САМ пишет: Необходимо было много более универсальных кораблей, которые можно было использовать по ситуации, к чему в конце концов и пришли. Время назовите...
САМ: Pr.Eugen пишет: Время назовите... Да уже ближе к концу ВМВ! В первую очередь это эсминцы, оснащенные современными средствами обнаружения и несшие универсальную артиллерию, торпеды и противолодочное вооружение и с успехом все это применявшие. Эскортные миноносцы, которые помимо универсалок и противолодочного вооружения к концу войны оснащались еще и торпедными аппаратами - американцам пришлось их применять в бою у о.Самар. Определенная польза от кораблей ПВО была в случае, если они находились в составе группы кораблей с неуниверсальным ГК - корабли сопровождения обеспечивали ПЛО и противокорабельную защиту, а взамен получали зенитный "зонтик", пока их "защитник" сам не становился обьектом атаки.
Pr.Eugen: САМ пишет: Да уже ближе к концу ВМВ! В первую очередь это эсминцы, оснащенные современными средствами обнаружения и несшие универсальную артиллерию, торпеды и противолодочное вооружение и с успехом все это применявшие. Эскортные миноносцы, которые помимо универсалок и противолодочного вооружения к концу войны оснащались еще и торпедными аппаратами - американцам пришлось их применять в бою у о.Самар. Так и пишите АМЕРИКАНСКИЕ корабли...
САМ: Pr.Eugen пишет: Так и пишите АМЕРИКАНСКИЕ корабли... Не только. Это и японские "Акицуки", "Мацу" и "Тачибана", и британские "Бэтл" и "Хант-3". Сюда можно добавить и немецкие "Эльбинги", и итальянские миноносцы военной постройки - все это многоцелеые корабли, которые создавались на основании боевого опыта, а не были плодом межвоенных метаний и военных импровизаций. При наличии в строю большого количества таких кораблей, а так же при достаточной оснащенности средствами ПВО кораблей других классов, вопрос о постройке специальных кораблей ПВО не стоял бы. В морском бою они опасны только для более слабовооруженного противника (артиллерия и защита подкачали), против авиации их ценность сомнительна, против лодок они бесполезны. Так что корабли ПВО строить специально смысла не было.
Pr.Eugen: САМ пишет: Не только. Это и японские "Акицуки", "Мацу" и "Тачибана", и британские "Бэтл" и "Хант-3". Сюда можно добавить и немецкие "Эльбинги", и итальянские миноносцы военной постройки - все это многоцелеые корабли, которые создавались на основании боевого опыта, а не были плодом межвоенных метаний и военных импровизаций. Не согласен. "Акицуки" строился как спецализированный ЭМ ПВО. "Бэтл"не успел к прошлой войне(с),поэтому о нём говорить сложно. А "сторожевики"...Если их вооружили универсалками,ктак это не делает из них универсальных кораблей. И все они как САМ пишет: В морском бою они опасны только для более слабовооруженного противника (артиллерия и защита подкачали), против авиации их ценность сомнительна, против лодок они бесполезны.
САМ: Pr.Eugen пишет: "Акицуки" строился как спецализированный ЭМ ПВО. А использовался как обычный. Pr.Eugen пишет: "...Если их вооружили универсалками,ктак это не делает из них универсальных кораблей Кроме универсалок они все были вооружены еще глубинными бомбами и торпедами, так что Вы перефразировали меня не к месту.
Scif: САМ пишет: При наличии в строю большого количества таких кораблей, а так же при достаточной оснащенности средствами ПВО кораблей других классов, вопрос о постройке специальных кораблей ПВО не стоял бы это называется "знал бы прикуп- жил бы в Сочи". Кто мог предвидеть рост значения авиации за годы войны?
Pr.Eugen: САМ пишет: А использовался как обычный. Пардон...Это проблемы японцев... САМ пишет: Кроме универсалок они все были вооружены еще глубинными бомбами и торпедами, так что Вы перефразировали меня не к месту. Угу...Немного ПВО,немного ПЛО,немного миноносец...а в результате???
Cyr: САМ пишет: Два корабля, специально перевооруженных для защиты других кораблей (судов) от атак авиации, сами стали ее жертвой средь бела дня при соотношении 1:1! Как известно в ходе критской кампании англичане сильно растратили зенитный боезапас. Например, "Фиджи" потопили потому, что отбиваться ему было уже практически нечем. Можете ли Вы утверждать, что на "Калькутте" боезапас имелся в достатке? Я не могу. САМ пишет: В кораблях ПВО в 44-м году у англичан и американцев уже не было необходимости А никто и не спорит. Вот список английских крейсеров, перестроенных в корабли ПВО: Coventry (1935-36) Curlew (1936-37) Cairo, Calcutta (1938-39) Carlisle, Curacoa (1939-40) Delhi (1941-42) Caledon, Colombo (1942-43) Во время войны перестроили только три корабля. Остальные - это довоенные программы. Перевооружение старых крейсеров на зенитную артиллерию с современными приборами управления огнём мера вполне себя оправдавшая. Корабли не прошедшие такой модернизации активно использовались только в начале войны. Они были хороши только для борьбы с блокадопрорывателями и вспомогательными крейсерами противника. Когда эта угроза была ликвидирована, они полностью потеряли своё значение. Чем и объясняется переделка 3-х крейсеров в военное время. Перестроенные из крейсеров корабли ПВО использовались очень интенсивно и в самых горячих точках. Отсюда их высокие потери. Однако, потерять крейсер двадцатилетней давности не так жалко как новый. При перестройке крейсеров главной угрозой считались горизонтальные бомбардировщики. Имевшееся вооружение и приборы позволяли кораблям им противодействовать. От пикировщиков они, однако, были уязвимы ввиду слабости МЗА. Но это общая слабость, свойственная британскому флоту начала войны. Программы постройки крейсеров типа Dido. 1936: Dido, Euryalus, Naiad, Phoebe, Sirius, 1937: Bonaventure, Hermione 1938: Cleopatra, Charybdis, Scylla 1939 (военная): Argonaut, Bellona, Black Prince, Diadem, Royalist, Spartan Т.о. в ходе войны новых крейсеров ПВО не заказывали. Судить об их эффективности на основании одного боя, причём довольно хаотичного, я бы не стал. Тем более, что имеются примеры, где эффективность Dido сравнима с Arethusa. Например, бой 2 декабря 1942 г. у банки Скерки, где Argonaut, Sirius и Aurora, а также два эсминца полностью уничтожили итальянский конвой и эсминец охранения. Гражданские суда переоборудовались с началом войны. С 1943 г. они по своему назначению практически не использовались. Подробности по ним выкладывались здесь. США строили свои крейсера ПВО как до, так и в ходе войны, но они могли себе позволить много крейсеров хороших и разных - очень тяжёлые, тяжёлые, лёгкие, совсем лёгкие (Atlanta) и ПВО (Worcester).
САМ: Cyr пишет: Можете ли Вы утверждать, что на "Калькутте" боезапас имелся в достатке? Я не могу. Я могу. Оба корабля только что вышли из Александрии специально для встречи и поддержки возвращавшихся от Крита кораблей амирала Кинга. Cyr пишет: При перестройке крейсеров главной угрозой считались горизонтальные бомбардировщики. Имевшееся вооружение и приборы позволяли кораблям им противодействовать. От пикировщиков они, однако, были уязвимы ввиду слабости МЗА. Но это общая слабость, свойственная британскому флоту начала войны. Совершенно верно. Cyr пишет: Например, бой 2 декабря 1942 г. у банки Скерки, где Argonaut, Sirius и Aurora, а также два эсминца полностью уничтожили итальянский конвой и эсминец охранения. 3 легких крейсера и 2 эсминца ночью, оснащенные радарами, притом бой продолжался не менее часа, против 3 эсминцев и 2 миноносцев без радаров - не лучший пример. Могу привести другой. 23 октября 1943 года в Ла-Манше 5 немецких миноносцев типа "Эльбинг", прикрывая свой конвой, атаковали шедшее наперехват английское соединение - легкий крейсер "Харибдис" (кстати, типа "Дидо"), 2 эсминца и 4 "Ханта" (все современные корабли, оснащенные радарами). Нсмотря на то, что немцы были обнаружены радаром крейсера, они беспрепятственно провели торпедную атаку и багополучно скрылись; на дно отправились крейсер и один из "Хантов". Pr.Eugen пишет: Немного ПВО,немного ПЛО,немного миноносец...а в результате??? Многочисленные многоцелевые корабли.
Pr.Eugen: САМ пишет: Многочисленные многоцелевые корабли. Приведите пожалуйста статистику эффективности по ПЛО и ПВО до их появления и после... САМ пишет: Нсмотря на то, что немцы были обнаружены радаром крейсера, они беспрепятственно провели ТОРПЕДНУЮ атаку и багополучно скрылись; на дно отправились крейсер и один из "Хантов". Вы сами себе ответили...
САМ: Pr.Eugen пишет: Приведите пожалуйста статистику эффективности по ПЛО и ПВО до их появления и после... Эко Вы завернули! Сколько сбили и перетопили современные ЭМ и ЭМЭ по сравнению с переоборудованными? Для этого специальной статистики не надо. И так ясно, что куда больше. Такие корабли строились крупными сериями в флотах обеих воюющих сторон на основании боевого опыта - значит их необходимость была всем очевидна. Pr.Eugen пишет: Вы сами себе ответили... ??????? Это пример эффективности использования крейсера ПВО в морском бою даже против более слабого противника - реально он оказался самой крупной мишенью и не более того. Немцы были обнаружены на дистанции св. 8 км , сблизились для торпедного залпа приблизительно до 3 миль и при этом не были даже обстреляны - "Харибдис" пытался обнаружить их визуально с помощью "фларов". Вот и вопрос - что нужнее, некоторое количество кораблей специальной постройки или многочисленные многоцелевые корабли?
Pr.Eugen: САМ пишет: Немцы были обнаружены на дистанции св. 8 км , сблизились для торпедного залпа приблизительно до 3 миль и при этом не были даже обстреляны - "Харибдис" пытался обнаружить их визуально с помощью "фларов". Перечитайте топик о "Шарнхорсте"+ описание боев у барьера Бисмарка в 43-м году... САМ пишет: Такие корабли строились крупными сериями в флотах обеих воюющих сторон на основании боевого опыта - значит их необходимость была всем очевидна. Ну покажите мне хоть один специально спроектированный ЭМ или СКР ПВО...
Cyr: САМ пишет: Могу привести другой. 23 октября 1943 года в Ла-Манше 5 немецких миноносцев типа "Эльбинг", прикрывая свой конвой, атаковали шедшее наперехват английское соединение - легкий крейсер "Харибдис" (кстати, типа "Дидо"), 2 эсминца и 4 "Ханта" (все современные корабли, оснащенные радарами). Нсмотря на то, что немцы были обнаружены радаром крейсера, они беспрепятственно провели торпедную атаку и багополучно скрылись; на дно отправились крейсер и один из "Хантов". "Харибдис" это немножко не совсем "Дидо". Это "беззубый ужас" (8х114). Но дело даже не в этом. Соединение, вышедшее на перехват немецких миноносцев, впервые действовало совместно. Это и привело к неразберихе и печальному результату. Английские соединения на Средиземном море были хорошо сплаваны. Потому, несмотря на торпедные контратаки итальянцев, они попаданий не получали, а транспорты топили.
САМ: Cyr пишет: "Харибдис" это немножко не совсем "Дидо". Это "беззубый ужас" (8х114). Согласен. Тем не менее это был современный боевой корабль ПВО - при его водоизмещении и ГК он годился только для для этого, либо для боя с более слабо вооруженным противником. Но ведь это и был тот самый случай - потивником англичан были 5 миноносцев! Cyr пишет: Соединение, вышедшее на перехват немецких миноносцев, впервые действовало совместно. Это и привело к неразберихе и печальному результату. А если нет под рукой сплаванного соединения, противник может плавать спокойно? Тут дело скорее в неопытности командира соединения, недостатке его организаторских способностей. Pr.Eugen пишет: Ну покажите мне хоть один специально спроектированный ЭМ или СКР ПВО... Внимательно читайте то, что я пишу. Я говорил о том, что обе воюющие стороны пришли к целесообразности постройки многоцелевых кораблей, а не кораблей ПВО и ПЛО специальной постройки. Pr.Eugen пишет: Перечитайте топик о "Шарнхорсте"+ описание боев у барьера Бисмарка в 43-м году... Разговор идет не о том , как и кто использует радиолокацию в морском бою, а о том, как использовался корабль ПВО специальной постройки. В бою с вражескими кораблями он оказался беспомощным.
Pr.Eugen: САМ пишет: Разговор идет не о том , как и кто использует радиолокацию в морском бою, а о том, как использовался корабль ПВО специальной постройки. В бою с вражескими кораблями он оказался беспомощным. Даже если это общефлотская тактика??? 1.Обнаружить цель радаром. 2.Подсветить цель "фларами". 3.Перейти на визуальное сопровождение цели. 4.Открыть огонь.
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: а о том, как использовался корабль ПВО специальной постройки. В бою с вражескими кораблями он оказался беспомощным А вот ЭМ "Тэрудзуки", как раз специализированный корабль ПВО (в японском флоте он так и обозначался - бо:ку: кутикукан - эскадренный миноносец противовоздушной обороны, правда это обозначение было полуофициальным), по описанию Хара Тамэити, в бою с равноценным противником показал себя очень хорошо. Американский эсминец "Кашинг" был расстрелян. Никакой беспомощности С наилучшими пожеланиями.
САМ: Pr.Eugen пишет: Даже если это общефлотская тактика??? 1.Обнаружить цель радаром. 2.Подсветить цель "фларами". 3.Перейти на визуальное сопровождение цели. 4.Открыть огонь. Да кто же против этого возражает? Вы пишите все правильно. Просто в этом бою корабль специальной постройки использовался как обычный легкий крейсер (если по водоизмещению) или очень крупный эсминец (по составу вооружения), и использовался неудачно. Так вот, стоит ли строить немногочисленные узкоспециальные корабли, которые сами нуждаются в защите от других средств воздействия, или уделить внимание многочисленным многоцелевым кораблям, способным и за себя постоять, и других поддержать? На современом уровне корабли УРО классов крейсер-эсминец-фрегат-корвет имеют стандартный наор вооружения изуниверсальных АУ, автоматических МЗА, ПРКР, систем ЗУРО и ПЛУРО, что позволяет им дать отпор нападению с любого направления трехмерного пространства.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: А вот ЭМ "Тэрудзуки", как раз специализированный корабль ПВО (в японском флоте он так и обозначался - бо:ку: кутикукан - эскадренный миноносец противовоздушной обороны, правда это обозначение было полуофициальным), Об этом я знаю. Японцы могли как угодно классифицировать свои корабли, но на самом деле их "Акицуки" были первоклассными полноценными эсминцами с универсальным ГК. Японцы запоздали с созданием и запуском в массовую серию таких кораблей.
Андрей Рожков: Cyr пишет: "Харибдис" это немножко не совсем "Дидо". Это "беззубый ужас" (8х114). Но дело даже не в этом. Соединение Давно мучает вопрос, почему англичане не смогли наладить выпуск 133 мм пушек, и перешли на 114 мм. Неужели нельзя было вместо 114 мм начать выпускать 133 мм? Может это было просто прикрытие того, что 133 мм пушки оказались неудачными, и официально не хотелось этого признавать, поэтому и придумали легенду о нехватке 133 мм пушек?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Может это было просто прикрытие того, что 133 мм пушки оказались неудачными, и официально не хотелось этого признавать, поэтому и придумали легенду о нехватке 133 мм пушек? ИМХО,лучше иметь плохое орудие,чем никакого..
Олег: Андрей Рожков пишет: Давно мучает вопрос, почему англичане не смогли наладить выпуск 133 мм пушек Возможно следствие разбомбленного Ковентри (там были артиллерийские заводы). Pr.Eugen пишет: хоть один специально спроектированный ЭМ или СКР ПВО... В принципе, под специализированный СКР ПВО подходят английские шлюпы с 4х2-4" зен. Ну и послевоенные фрегаты.
Андрей Рожков: Олег пишет: Возможно следствие разбомбленного Ковентри (там были артиллерийские заводы). Для «Вэнгарда» где-то нашли.
Олег: Андрей Рожков пишет: Для «Вэнгарда» где-то нашли. Вы думаете совсем нельзя это производство восстановить? Но бомбёжки замедлили производство 133 и 120 мм орудий (как минимум).
Aurum: Вот фотка http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_525-50_mk1_Mounting_pic.jpg от 31 марта 1941 г. на которой видно как собираются и 133-мм и 114-мм башни. В качестве зенитного 133-мм орудия мло чем отличались от фр. 152-мм например. Скорострельность 7-8 выст./мин. (на Венгарде подняли АЖ до 9 ) оказалась недостаточной. Огневая производительность у 133-м и 114-мм фактически одинакова т.ч. замена равноценна.
Cyr: САМ пишет: Я могу. Оба корабля только что вышли из Александрии специально для встречи и поддержки возвращавшихся от Крита кораблей амирала Кинга. Бои за Крит уже 10 дней как идут.САМ пишет: А если нет под рукой сплаванного соединения Надо доложить куда следует и его получить. 1943 г. как-никак. К томуже целью английской операции был немецкий блокадопрорыватель. Цель очень важная. Тщателнее надо было операцию готовить.САМ пишет: На современом уровне корабли УРО классов крейсер-эсминец-фрегат-корвет имеют стандартный наор вооружения изуниверсальных АУ, автоматических МЗА, ПРКР, систем ЗУРО и ПЛУРО Извините, но Вы не правы. Такой набор имеют только современные корабли. Вспомните советские РКР, БРК, БПК, МПК, СКР. У послевоенных американцев специализация также прослеживается вполне отчётливо. Pr.Eugen пишет: Ну покажите мне хоть один специально спроектированный ЭМ или СКР ПВО... Легко. Английский фрегат типа Loch - ПЛО. Английский фрегат типа Bay - ПВО. Андрей Рожков пишет: Для «Вэнгарда» где-то нашли. Для него много чего нашли. Спешить уже было некуда.
САМ: Cyr пишет: Бои за Крит уже 10 дней как идут Ну и что? Корабли ПВО вышли из своей базы с конкретным заданием и явно не с пустыми погребами. Cyr пишет: Надо доложить куда следует и его получить. 1943 г. как-никак. К тому же целью английской операции был немецкий блокадопрорыватель. Цель очень важная. На это мне нечего возразить - неудачный подбор состава КПУГ. Cyr пишет: Вспомните советские РКР, БРК, БПК, МПК, СКР. Это советская классификация. Я предпочитаю пользоваться международной. Тот же БПК вооружался не одними РБУ, а РКР не только ПКРК, так что как ни крути, а это соответственно фрегат УРО и крейсер УРО. Англичане тоже называли "Ханты" эсминцами, хотя во всех русскоязычных источниках они числятся как эскортные миноносцы; то же броненосец-тяжелый крейсер "Дойчланд". Отсюда "Акицуки" - это эсминцы, а "Дидо", "Атланты" и тип "С" - легкие крейсера.
Pr.Eugen: САМ пишет: Ну и что? Корабли ПВО вышли из своей базы с конкретным заданием и явно не с пустыми погребами. "Фиджи" и "Глостер" тоже вышли не с пустыми погребами... Если судить по Вашим высказываниям они гораздо лучше чем КРЛ типа "Дидо".
САМ: Pr.Eugen пишет: "Фиджи" и "Глостер" тоже вышли не с пустыми погребами... "Фиджи" и "Глостер" к моменту своей гибели почти сутки отражали непрерывные атаки авиации, а крейсера типа "С", повторяю, только вышли из базы. И как КРЛ они лучше "Дидо".
Cyr: САМ пишет: Корабли ПВО вышли из своей базы с конкретным заданием и явно не с пустыми погребами. База была не своя, а египетская. Снабжается всем необходимым конвоями, идущими вокруг Африки. У Вас есть сведения о том сколько времени крейсера провели в порту и чем занимались? Я не утверждаю, что погреба были пусты, но очень возможно, что недостаток снарядов ощущался и их элементарно берегли для отражения массированого авиаудара. Потому угрозой со стороны пары "юнкерсов" просто пренебрегли. САМ пишет: Я предпочитаю пользоваться международной. Такой, извините, не существует. Каждый флот имеет свою классификацию. Если Вы поднимите американскую классификацию, претендующую на международность, то увидите много интересного. Например, как эсминец становится лидером, потом фрегатом, потом эсминцем УРО. А уж ког только фрегатами не величали! САМ пишет: Англичане тоже называли "Ханты" эсминцами, хотя во всех русскоязычных источниках они числятся как эскортные миноносцы; Свои эсминцы англичане называли Destroyers, "Ханты" - Escort Destroyers (первоначально Fast Escort Vessels). Американцы свои эскортные миноносцы называли Destroyer Escorts (именно так). В Англии же эти корабли, полученные по ленд-лизу классифицировались как Frigates, так же как и корабли типа "Ривер" собственной постройки. Корабли типа "Ривер" в американском флоте числились как Patrol Frigates. а первоночально их вообще относили к канонерским лодкам, куда заодно причислялись и полученные от англичан корветы типа "Флауэр". А вы говорите общепринятая классификация!
САМ: Cyr пишет: Такой, извините, не существует. Каждый флот имеет свою классификацию. Если Вы поднимите американскую классификацию, претендующую на международность, то увидите много интересного. Например, как эсминец становится лидером, потом фрегатом, потом эсминцем УРО. А уж ког только фрегатами не величали! Вероятно, правы Вы, а не я. Я отталкивался от Договорной классификации (Вашингтонский/Лондонский договоры) и от классификации в справочнике МК "Боевые корабли ВМС во ВМВ". Cyr пишет: Потому угрозой со стороны пары "юнкерсов" просто пренебрегли. Возможно. Но факт остается фактом - корабль ПВО пал жертвой самолета. Что же касается "Хантов", то я в нескольких интернетовких англоязычных источниках видел рядом с названием какого-либо "Ханта" просто Destroyer.
Pr.Eugen: САМ пишет: Но факт остается фактом - корабль ПВО пал жертвой самолета. Ну и что...Артиллерийские корабли гибли от снарядов в ВМВ массовым порядком... Как например "Худ"...
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Об этом я знаю. Японцы могли как угодно классифицировать свои корабли, но на самом деле их "Акицуки" были первоклассными полноценными эсминцами с универсальным ГК. Японцы запоздали с созданием и запуском в массовую серию таких кораблей Интересно Вы рассуждаете. Англичане и американцы проектируя свои "дидоны" и "атланты" официально классифицировали их как лёгкие крейсера. Никакими "крейсерами ПВО" они не были. Но Вы произвольно объявляете "дидоны" и "атланты" "кораблями ПВО" и начинаете их критику, потому что они себя "не показали" в боях с кораблями противника. Японцы проектируя свои "акидзуки" классифицировали их как специализированные корабли противовоздушной обороны, но Вы их таковыми считать не желаете. А на каком основании? Вам так захотелось? А мне захотелось точно наоборот. Как быть? САМ пишет: Просто в этом бою корабль специальной постройки использовался как обычный легкий крейсер А он И БЫЛ обычным лёгким крейсером. САМ пишет: Но факт остается фактом - корабль ПВО пал жертвой самолета Точно! А вот ещё в войну был такой случай. Немецкий танк раздавил нашу противотанковую пушку. А потом наш танк раздавил немецкую противотанковую пушку. И пошло-поехало И факт остаётся фактом - противотанковое орудие пало жертвой танка!!! А самолёты не раз бомбили и уничтожали зенитные орудия! И снова факт - зенитное, т.е. противосамолётное орудие пало жертвой самолёта!!! Вывод - постройка специализированной артиллерии есть колоссальная глупость всех воюющих держав неизжитая до сих пор! А если бы тупые генералы правильно оценили многочисленные факты раздавливания противотанковых пушек танками и бомбёжек зенитных пушек самолётами, то они бы поняли, что строить надо только многоцелевую артиллерию! Антитанкосамолётные мортиро-пушко-гаубицы крупно-малого калибра Вот что надо было строить! С наилучшими пожеланиями.
САМ: Pr.Eugen пишет: Артиллерийские корабли гибли от снарядов в ВМВ массовым порядком Вопрос темы - насколько эффективны корабли ПВО и был ли смысл их строить. Если продолжить Вашу мысль, то я предлагаю не строить корабли вообще, т.к. они могут погибнуть от снарядов, бомб, мин или торпед. Но это совсем не так. Крейсера типа "С" и переоборудованные в корабли ПВО суда - это предвоенные и военные метания в попытке ослабить угрозу с воздуха. Создание кораблей типа "Дидо" и "Акицуки", которые изначально не предназначались для самостоятельных действий - того же поля ягода. Но из "Акицуки" получился отличный эсминец, а из "Дидо" - слабенький легкий крейсер. Как средство ПВО 133-мм орудия с раздельным заряжанием и скорострельностью 7-8 выстр/мин. были опасны только для колонны летящих парадным строем горизонтальных бомбардировщиков; в торпедно-артиллерийском бою против кораблей своего класса слабоваты. Вот и еще один вопрос - какая же область применения таких кораблей? Так что классические легкие крейсера с 6-12 152-мм пушками и 8 102-мм универсалками (скорострельность 12 выстр/мин.) выглядели предпочтительнее. А что касается переоборудованных кораблей, то их можно напереоборудовать сколько угодно.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Антитанкосамолётные мортиро-пушко-гаубицы крупно-малого калибра Вот что надо было строить! Эко Вас понесло! Отсюда следует, что в состав теоретической эскортной группы их 3 кораблей нужно включить специализированные корабль ПВО, корабль ПЛО и артиллерийский корабль - на все случаи жизни. И что? Если из-за поломки машин корабль ПЛО уйдет на базу, все остальные, вместе с судами конвоя - убойнояе мясо для подводных лодок? Сидоренко Владимир пишет: Японцы проектируя свои "акидзуки" классифицировали их как специализированные корабли противовоздушной обороны Может, по японской классификации и все американские эсминцы с универсалками специализированные корабли противовоздушной обороны, но в доступной мне литературе они фигурируют как обычные эсминцы и соответственно и используются. Что же касается "Дидо", то то, что они создавались специально для сопровождения новых линкоров и авианосцев, придумал не я - это взято из МК "Корабли ВМС Великобритании во ВМВ"
Pr.Eugen: САМ пишет: "Акицуки" получился отличный эсминец Вы как-то путаетесь... Британцы ослабляли вооружение своих нормальных ЭМ,оставляя 1х4 ТА и заменяя второй 102-мм зениткой. А "Акуцуки" спроектированный изначально с одним ТА просто отличный ЭМ. Тогда я без сомнений запишу в ЭМ,например,"Перт" и "Принца Ойгена"... ИМХО,"Акицуки"-это малый крейсер ПВО. САМ пишет: Что же касается "Дидо", то то, что они создавались специально для сопровождения новых линкоров и авианосцев, придумал не я - это взято из МК "Корабли ВМС Великобритании во ВМВ" А для какого сопровождения? САМ пишет: Создание кораблей типа "Дидо"... САМ пишет: а из "Дидо" - слабенький легкий крейсер... САМ пишет: Что же касается "Дидо", то то, что А почему вы не упоминаете "Атланту"?
САМ: "Корабли типа "Dido" были предназначены для эскад-ренной службы в качестве крейсера ПВО для сопро-вождения новых линкоров типа "King George V" и авианосцев типа "Illustrious". Проект базировался на основе ранее построенных крейсеров типа "Arethusa" с новым составом вооружения из десяти 133-мм ору-дий в пяти универсальных установках (3 в носу и 2 в корме), унифицированных со стоящими на линкорах типа "King George V", и двух счетверенных "пом-помов". Поскольку новые крейсера не предназнача-лись для самостоятельных действий на транспортных коммуникациях (для крейсеров типа "Arethusa", поми-мо службы при эскадре, ставилась и эта задача) запас топлива, по сравнению с прототипом, несколько умень-шили и отказались от бортового гидросамолета." Уважаемый Сидоренко Владимир! Это цитата из указанного выше справочника! По "Атлантам" в "Кораблях ВМС США во ВМВ" есть упоминание, что они создавались как аналог "Дидо". Если у Вас есть более компетентный источник - сообщите, а демонстрировать остроумие на пустом месте не стоит. Никто не говорит о бесполезности таких специальных кораблей, как десантные, либо тральщики и т.п.. Переоборудование судов в корабли ПВО и ПЛО - вынужденная военная мера, вызванная недостатком настоящих эскортных кораблей. Почему то никто не строил специально ни суда-ловушки, ни прорыватели минных заграждений и т.п.- их переоборудовали из чего-то по мере надобности. Специализация тоже должна быть в разумных пределах. Один из вопросов темы - какова эффективность кораблей ПВО, Я ее не вижу и показал на конкретных примерах, а у Вас есть какие-то данные, или только критика?
САМ: Pr.Eugen пишет: Британцы ослабляли вооружение своих нормальных ЭМ,оставляя 1х4 ТА и заменяя второй 102-мм зениткой. А "Акуцуки" спроектированный изначально с одним ТА просто отличный ЭМ. Британцы таким образом пытались усилить ПВО своих эсминцев - артиллерия ГК у них не была универсальной в отличие от "Акицуки", который был оснащен и универсалками с ПУАЗО, и ТА с системой перезарядки, и бомбометами. У "Симакадзе", помнится, торпедных аппаратов поболее было, но ГК не универсальный - значит уже менее продвинутый корабль. А ответ на остальные Ваши замечания читайте выше в ответе Сидоренко Владимиру!
Pr.Eugen: САМ пишет: "Корабли типа "Dido" были предназначены для эскад-ренной службы в качестве крейсера ПВО для сопро-вождения новых линкоров типа "King George V" и авианосцев типа "Illustrious". Проект базировался на основе ранее построенных крейсеров типа "Arethusa" с новым составом вооружения из десяти 133-мм ору-дий в пяти универсальных установках (3 в носу и 2 в корме), унифицированных........ САМ,представте гипотетическую ситуацию... У британцев НЕТ никих проблем со 133-мм пушкой и башней для неё:скорострельность достигнута,башня во всех плоскостях наводится быстро и точно... Чтобы бы Вы писали бы тогда...
САМ: Сначала оценил бы результаты использования. Замысел и его воплощение могут быть сколько угодно прекрасными, но для боевого корабля оценкой является его боевая эффективность. Это, конечно, лично мое мнение, но "Аретьюзы" по сравнению с "Дидо" оказались куда удачнее - для самостоятельных действий у "Дидо" при его водоизмещении ГК слабоват, а "пришить" столько легких крейсеров к новым линкорам и авианосцам - просто непозволительная роскошь. Кстати, по поводу Вашего замечания об одном торпедном аппарате "Акицуки" - у британских "Трайблов" и американских "Бристолей" тоже изначально стоял один торпедный аппарат, что не мешало им считаться хорошими эсминцами.
Pr.Eugen: САМ пишет: Это, конечно, лично мое мнение, но "Аретьюзы" по сравнению с "Дидо" оказались куда удачнее - для самостоятельных действий у "Дидо" при его водоизмещении ГК слабоват, а "пришить" столько легких крейсеров к новым линкорам и авианосцам - просто непозволительная роскошь. Как Вы сами писали:САМ пишет: "Корабли типа "Dido" были предназначены для эскад-ренной службы в качестве крейсера ПВО для сопро-вождения новых линкоров типа "King George V" и авианосцев типа "Illustrious". То есть Вы пытаетесь "прикрутить" кораблю несвойственные ему обязанности... САМ пишет: Кстати, по поводу Вашего замечания об одном торпедном аппарате "Акицуки" - у британских "Трайблов" и американских "Бристолей" тоже изначально стоял один торпедный аппарат, что не мешало им считаться хорошими эсминцами. О "Бристолях" с ходу не скажу,но "Трайблы" строились прежде всего как лидеры с усиленным артиллерийским вооружением.А по поводу их торпедного вооружения советую почитать об атаках дивизиона Вайена на "Бисмарк" ночью 26-27 мая 41-го года...
САМ: Pr.Eugen пишет: То есть Вы пытаетесь "прикрутить" кораблю несвойственные ему обязанности.. Я исхожу из того, что "Дидо" все таки легкий крейсер. Если принять, что он специализированный корабль ПВО размеров с крейсер, то правы Вы, хотя не с его артиллерией ГК выполнять обязанности корабля ПВО. Pr.Eugen пишет: поводу их торпедного вооружения советую почитать об атаках дивизиона Вайена на "Бисмарк" ночью 26-27 мая 41-го года... О них знаю во всех подробностях. Внимательно почитайте и Вы, при каких условиях и с какой дистанции выпускались торпеды - мудрено было бы попасть и с втрое большим числом аппаратов.
Андрей Рожков: В общем, не хватает монографий по «Атлантам» и «Дидо».
Scif: САМ пишет: Тут дело скорее в неопытности командира соединения, недостатке его организаторских способностей. опыт боев в архипелаге Бисмарка показвает что отсутсвие сплаванности никак хорошим командиром не компенсируется. Сидоренко Владимир пишет: Антитанкосамолётные мортиро-пушко-гаубицы крупно-малого калибра Вот что надо было строить! Flak-18 :))) только дорогой он ...
Cyr: САМ пишет: Что же касается "Хантов", то я в нескольких интернетовких англоязычных источниках видел рядом с названием какого-либо "Ханта" просто Destroyer. Это для простоты. Между прочим с появлением Escort Destroyers англичане стали свои "просто" эсминцы именовать Fleet Destroyers, подчёркивая тем самым их способность действовать совместно с главными силами. САМ пишет: У "Симакадзе", помнится, торпедных аппаратов поболее было, но ГК не универсальный У "Симакадзэ" вообще-то тоже универсальный главный калибр. САМ пишет: Кстати, по поводу Вашего замечания об одном торпедном аппарате "Акицуки" - у британских "Трайблов" и американских "Бристолей" тоже изначально стоял один торпедный аппарат, что не мешало им считаться хорошими эсминцами. Pr.Eugen пишет: О "Бристолях" с ходу не скажу Я скажу! "Бристоли" это доработанные "Бенсоны". А на первых 8 "Бенсонах" предполагалось поставить 5-127 и 3х4 ТА. На последующих кораблях решили ставить 2х5 ТА при том же артиллерийском вооружении. Поскольку строительство первых кораблей задержалось, то и их решили строить по изменённому проекту. Так были построены первые 24 корабля серии. Однако, они оказались перегруженны и при этом имели слабое зенитное вооружение ближнего боя, состоящее всего из 6 пулемётов. Чикагское пианино на корабль не влезало. После этого корабли начали облегчать, одновременно усиливая зенитное вооружение пароэ спаренных Бофорсов и Эрликонами. За это пришлось заплатить половиной торпедного вооружения и одним орудием. Несмотря на все принятые меры эсминцы этого типа хорошими никто не считал. Их строительство параллельно с "Флетчерами" была напрасной тратой американских народных денег. Ввиду слабости своего зенитного вооружения они служили в основном на Атлантике, а к концу войны значительная их часть была переведена в тральщики. САМ пишет: Почему то никто не строил специально ни суда-ловушки, ни прорыватели минных заграждений Насчёт прорывателей не скажу, но вот суда-ловушки специально ещё как строили! В ВМВ в таком виде строили часть шлюпов типа "Флауэр". Были ещё корабли типа PC (не путать с американцами) и, наконец, Hyderabad - судно-ловушка спроектированная в таком качестве "с нуля". САМ пишет: Отсюда следует, что в состав теоретической эскортной группы их 3 кораблей нужно включить специализированные корабль ПВО, корабль ПЛО и артиллерийский корабль - на все случаи жизни. Вы совершенно правы! Вот только на практике делали несколько иначе. Противолодочная группа имела однородный состав, когда она ни с чем кроме ПЛ не сталкивалась. Там где имелась воздушная угроза старались использовать корабли с сильным зенитным вооружением. При угрозе со стороны надводных сил противника эскортную группу старались поддержать крейсерами и эсминцами. И с воздуха прикрыть по возможности. САМ пишет: "пришить" столько легких крейсеров к новым линкорам и авианосцам - просто непозволительная роскошь. Это почем? "Кинги" по планам должны составлять единую эскадру. "Илластриесы" тоже. "Дидо" заказано 10 штук. Не так уж и много.
Олег: САМ пишет: Я исхожу из того, что "Дидо" все таки легкий крейсер. Только одно замечание - он fleet cruiser - продолжение линии С, D, Arethusa. Основные задачи - защита линкоров от авиации и эсминцев. Я не уверен, что для стрельбы по эсминцам 10-133 хуже 6-152.
Андрей Рожков: Олег пишет: Я не уверен, что для стрельбы по эсминцам 10-133 хуже 6-152. Даже лучше.
Лейтенант Бураков: Для всех - здравствуйте! Уважаемые исследователи! Почему то при обсуждении темы как-то ускользает от нас тот факт, что означенный в топе темы "Акицуки", будучи ЭМ, не нёс никакой конструктивной защиты/ брони, в то время как "Дидо" и "Атланта", будучи КРЛ, были бронированы. Казалось бы, оные крейсры ПВО просто обязаны были, в таком случае, если не прославить себя подвигами на ниве борьбы с самолётами врага, то хотя бы сбить их существенно больше, чем "Акицуки", "Самнеры" и "Флетчера" Если бы подобная информация существовала, то с болшОй спенью вероятности она бы уже с 24.02 была бы выложена на форуме. А так получается, ИМХО, что при существенно бОльшей стоимости "крейсера ПВО" ничем не эффективней в деле ПВО по сравнению с ЭМ, вооружёнными 6 или 8 универсалками с высокими скоростями наведения (16гр./с уже хорошо/достаточно). В артиллерийском бою с КР противника толку от таких крейсеров было мало. Следовательно, ИМХО, имело смысл сразу строить крупные ЭМ, оптимизированные в первую очередь для задач ПВО, и, соответственно, не тратить ресурсов на создание ущербных КР.
Pr.Eugen: Все хочется спросить. А кто вообще решил,что "Атланты" есть крейсера ПВО??? Их причислили к ним,если не изменяет память в 46 или 47 годах...
САМ: Олег пишет: Я не уверен, что для стрельбы по эсминцам 10-133 хуже 6-152. По эсминцам лучне, по крейсерам хуже. Олег пишет: Основные задачи - защита линкоров от авиации и эсминцев. Ну, линкоры от авиации и эсминцев им не пришлось защищать, а вот авианосцы от авиации приходилось. А насколько эффективно - судите сами! Операция "Пьедестал" 12 августа 1942 года. 2 британских авианосца следуют с персональным сопровождением одного из "Дидо" - "Викториес" - "Сириуса", а "Индомитебл" - "Феба". Боевой порядок - свободное маневрирование внутри кольца охранения. Тем не менее обе воздушные атаки против авианосцев завершились успешно. Сначала 2 итальянских истребителя уложили 2 бомбы на палубу "Викториеса". Полная внезапность? Хорошо! Далее, пока "Феб" обстреливал ГК несколько торпедоносцев , 12 Ю-87 атаковали "Индомитебл". Отражали атаку только орудия авианосца. Результат - 2 прямых попадания 500-кг бомбами и 3 близких разрыва. Я думаю, если бы ВСЕ корабли охранения были хорошо вооружены средствами ПВО, результат был бы другой - один даже очень хороший корабль ПВО не в состоянии отстоять своего подопечного от групповой атаки, "Дидо" же таковыми не являлись. Кстати, нтересно, что делали 3 "Дидо" из состава непосредственного охранения авианосцев 57-го ОС 4 и 9 мая 1945 года, когда единичные камикадзе, прорвавшиеся сквозь воздушные патрули, поразили "Индомитебл", "Викториес" и дважды "Формидебл"? Что-то я нигде в литературе не читал об их победах над камикадзе, хотя, в отличие от американцев, наличием универсального зенитного вооружения могли похвастать немногие английские корабли.
Pr.Eugen: САМ пишет: Операция "Пьедестал" 12 августа 1942 года. 2 британских авианосца следуют с персональным сопровождением одного из "Дидо" - "Викториес" - "Сириуса", а "Индомитебл" - "Феба". САМ,как вы видите "дидо" закреплены были по одному за АВ.На массированное прикрытие это как-то не похоже... Если вы помните, 8.12.41 уход одного "Тенедоса" полностью разрушил ордер ПВО Соединения Z... САМ пишет: Боевой порядок - свободное маневрирование внутри кольца охранения. У Вас есть данные как соотносились позиции "подопечных" друг относительно друга?? САМ пишет: Далее, пока "Феб" обстреливал ГК несколько торпедоносцев , 12 Ю-87 атаковали "Индомитебл". Отражали атаку только орудия авианосца. Результат - 2 прямых попадания 500-кг бомбами и 3 близких разрыва. Это ничего не доказывает...Крейсер в тот момент решал другую оперативную задачу.А пытаться решать обе ограниченными ресурсами...Докажите мне,что атака торпедоносцев менее опасна, чем атака "штук".
САМ: Pr.Eugen пишет: У Вас есть данные как соотносились позиции "подопечных" друг относительно друга?? "Феб" и "Сириус" следовали за кормой авианосцев. Pr.Eugen пишет: А пытаться решать обе ограниченными ресурсами Это говорит о том, что немногочисленные корабли ПВО не могут решить задачи по защите своих подопечных. 4 мая 1945 г. к английским авианосцам прорвались мимо истребителей аж 3 камикадзе. Один сбили зенитным огнем, два других поразили 2 авианосца. Ну и какой выбор степени угрозы стоял перед тремя "Дидо"? Pr.Eugen пишет: На массированное прикрытие это как-то не похоже... А где Вы читали, что корабли типа "Дидо" должны были осуществлять массированное прикрытие? Они предназначались для персонального прикрытия. Для массированного нужно много эсминцев с универсальным ГК и хорошей МЗА. Pr.Eugen пишет: А кто вообще решил,что "Атланты" есть крейсера ПВО??? Таковыми корабли этого типа фигурируют у Морисона и Шермана. Лейтенант Бураков пишет: Следовательно, ИМХО, имело смысл сразу строить крупные ЭМ, оптимизированные в первую очередь для задач ПВО, и, соответственно, не тратить ресурсов на создание ущербных КР. Да и я о том же - стандартный для эсминца набор вооружения, но усиленное зенитное. Pr.Eugen пишет: Докажите мне,что атака торпедоносцев менее опасна, чем атака "штук". Не знаю, насколько получиться, но попробую. Авианосец и крейсер маневрируют внутри кольца эсминцев. Чтобы прорваться к авианосцу, торпедоносцам необходимо пролететь через их ордер и преодолеть огонь их средств ПВО на незначительной высоте. Пикирующие Ю-87 можно было остановить только огнем универсальных орудий и МЗА самого атакованного корабля и корабля его непосредствнного охранения - на эсминцах 102-мм универсалок было очень мало.
Pr.Eugen: САМ пишет: Это говорит о том, что немногочисленные корабли ПВО не могут решить задачи по защите своих подопечных. 4 мая 1945 г. к английским авианосцам прорвались мимо истребителей аж 3 камикадзе. Один сбили зенитным огнем, два других поразили 2 авианосца. Ну и какой выбор степени угрозы стоял перед тремя "Дидо"? А сколько всего самолетов участвовало в атаке???
САМ: Pr.Eugen пишет: А сколько всего самолетов участвовало в атаке??? В атаке участвовало 12 самолетов. 7 из них сбили истребители на подходе, 2 повернули назад. На авианосцы вышло 3 самолета.
Pr.Eugen: САМ пишет: В атаке участвовало 12 самолетов. А японцы подтверждают участие 12 машин в атаке?
САМ: Кстати, о ПВО и "Атлантах". Американцы очень часто включали корабли этого типа в состав непосредственного охранения авианосцев. Их роль в этом плане с 1943 года отследить очень трудно, т.к. все американские корабли, прикрывавшие авианосцы, были вооружены универсалками со снарядами с радиовзрывателями и однотипной МЗА. Но в 1942 году можно. В сражении у Санта-Крус непосредственным прикрытием "Хорнета" анимались "Джюно" и "Сан Диего", а "Энтерпрайза" - "Саут Дакота" и "Сан Хуан", т.е. корабли с наиболее сильным зенитным вооружением. Боевой порядок - свободное маневрирование внутри кольца эсминцев. Судьба обоих авианосцев известна. О роли "Атлант" упоминается только, что в конце боя "Сан Хуан" получил попадание бронебойной бомбой и временно потерял управление. Попадания бомб получили и "Энтерпрайз" и "Саут Дакота", причем Морисон подчеркивает, что более серьезных неприятностей они избежали лишь благодаря установленным на них "бофорсам" - на всех других кораблях стояли 28-мм автоматы.
САМ: Pr.Eugen пишет: А японцы подтверждают участие 12 машин в атаке? С японскими данными не знаком, да это и не имеет значения - зенитной артиллерии соединения необходимо было отразить атаку 3 самолетов, с чем она не справилась. Унивесальные орудия несли только авианосцы, линкоры и крейсера.
САМ: Pr.Eugen пишет: 8.12.41 уход одного "Тенедоса" полностью разрушил ордер ПВО Соединения Z... А какое значение для ПВО соединения может иметь устаревший эсминец с 3х102-мм неуниверсальными орудиями и одним одноствольным "помпомом"? Scif пишет: опыт боев в архипелаге Бисмарка показвает что отсутсвие сплаванности никак хорошим командиром не компенсируется. Вопрос, сколько совместных выходов кораблей разных классов нужно, чтобы называться сплаванным соединением? Соединение "К" Эгню, к примеру, уже второй свой совместный выход в море провело в поисках вражеского конвоя. Командиры кораблей получили от флагмана предельно краткие и ясные инструкции, как им действовать на переходе и в бою. В результате при перехвате конвоя "Дуйсбург" - блестящая победа.
Alexey RA: САМ пишет: Попадания бомб получили и "Энтерпрайз" и "Саут Дакота", причем Морисон подчеркивает, что более серьезных неприятностей они избежали лишь благодаря установленным на них "бофорсам" - на всех других кораблях стояли 28-мм автоматы. И не только он... вот, например. Action Report "Big E" от 10 ноября 1942: DEFENSE BY ANTI-AIRCRAFT BATTERIES 1. Again fire control radar did not pick up any target. At no time since its installation has it been useful. Previously submitted recommendations relative to its modification are again stressed. The precision requirements necessary to put this equipment on an aerial target apparently cannot be met in action. 2. Neither 5-inch director picked up targets, although the rangefinder in Sky Forward was able to do so. 3. Complete power failures occurred on Groups I and II 5-inch. Partial power failure occurred on Group III. There were frequent rammer failures and electrical misfires on all guns. 4. The apparently unwieldy director firing system, augmented by numerous casualties which greatly slow the rate of fire, has made the 5-inch battery the least useful of the AA for all except high altitude horizontal bombing attacks. In local control, difficulty is experienced in getting both trainer and pointer on the same target. A new type of fuze, which it is understood will soon be available, may greatly increase the effectiveness of the 5-inch against dive bombing and torpedo attacks. 5. The performance of the 40mm in their first action was gratifying. Eventually these guns may prove to be our best defense against dive bombers. Several faults now exist, namely: empties jam in the chutes, local control is too sensitive, firing mechanism is not satisfactory, and our splinter shields are too high. Separate reports on these deficiencies will be forwarded. 6. The 20mm, in spite of its short range, was extremely effective and accounted for most of the enemy planes shot down by this ship. It can not always get the dive bombers before they release, but it can keep them high and reap fearful toll of those that press home their attacks. http://www.cv6.org/ship/logs/action19421026.htm Т.о., РЛС УАО цели не захватывает, директоры 5" - тоже. К тому же, сама система директорного УАО слишком громоздка и из-за её постоянных отказов 5" могут уверенно вести огонь лишь по левелам (хихикс... а ведь прошёл уже год войны, 4 боя... ). Сами 5" АУ то и дело выходят из строя по причине потери питания и под местным УАО тоже малоэффективны в силу человеческого фактора - трудно обеспечить согласованные действия 2-х членов расчёта - trainer и pointer (опять-таки - год уже воюем... ). И лишь 40 мм - наша лучшая защита против пикировщиков. Хотя больше всех попугаев набили не они, а 20 мм, на долю которых пришлось most of the enemy planes shot down by this ship. Правда с "Эрликонами" есть одна ма-аленькая проблема - их малая эффективная дальность стрельбы не позволяет уверенно поражать пикировщики до момента сброса бомб. Впрочем, цифры расхода БП тоже красноречивы: By Anti-aircraft batteries: .50 caliber 400 rds 20MM 46,000 rds 1.1 500 rds 40MM 3,200 rds 5"/38 400 rds
Cyr: САМ пишет: В сражении у Санта-Крус непосредственным прикрытием "Хорнета" анимались "Джюно" и "Сан Диего", а "Энтерпрайза" - "Саут Дакота" и "Сан Хуан", т.е. корабли с наиболее сильным зенитным вооружением. Боевой порядок - свободное маневрирование внутри кольца эсминцев. Судьба обоих авианосцев известна. И что? Количество 127-мм зениток у обоих корабельных групп одинаковое. "Саут Дакота" в отличие от всех имеет "бофорсы". Потому шансы "Энтерпрайза" уцелеть были выше. Он и уцелел, хотя и ему досталось. Т.е. линкор с более мощным вооружением не смог защитиь свой авианосец. А вот если бы вместо него было две "Атланты", да с "боффорсами", плюс всё тот же "Сан Хуан", то авианосцу всяко было бы легче. САМ пишет: один даже очень хороший корабль ПВО не в состоянии отстоять своего подопечного от групповой атаки В одиночку вообще никто от групповой атаки не отобьётся. Между прочим, в биографии крейсеров типа "Дидо" есть один любопытный эпизод. "Гермиона" протаранила и утопила итальянскую ПЛ "Тембиен". Надеюсь из этого факта Вы не будете делать вывод о том, что "Дидо" показали себя более эффективны в качества кораблей ПЛО нежели по своему прямому назначению. При желании можно утверждать о том, что как противолодочные корабли "Дидо" не имели себе равных, а также неэффективности подводных лодок против крейсеров сравнив успешные атаки с числом атак неуспешных, коих гораздо больше. При этом лодки сами подвергались ужасной опасности.
Cyr: САМ пишет: Вопрос, сколько совместных выходов кораблей разных классов нужно, чтобы называться сплаванным соединением? Соединение "К" Эгню, к примеру, уже второй свой совместный выход в море провело в поисках вражеского конвоя. Командиры кораблей получили от флагмана предельно краткие и ясные инструкции, как им действовать на переходе и в бою. В результате при перехвате конвоя "Дуйсбург" - блестящая победа. "Аврора" и "Пенелопа" вышли из Англии 12 октября. 18-го они прибыли в Гибралтар. На следующий день они встретились со своими эсминцами, которые до этого входили в состав Соединения H. Соединение было маленькое. Все корабли были ветеранами с опытными экипажами. Крейсера имели опыт совместных действий, эсминцы тоже. 20 октября корабли прибыли на Мальту. Безрезультатных выходов было два - 25 октября и 1 ноября. Только третий выход был результативным. Т.о. для опытных экипажей времени нужно сравнительно немного. Подготовка с нуля может занять не один месяц.
САМ: Cyr пишет: если бы вместо него было две "Атланты", да с "боффорсами", плюс всё тот же "Сан Хуан", то авианосцу всяко было бы легче. Если бы у них были еще и снаряды с радиовзрывателями... Напоминаю, шел 1942 год!Cyr пишет: "Гермиона" протаранила и утопила итальянскую ПЛ "Тембиен". Надеюсь из этого факта Вы не будете делать вывод о том, что "Дидо" показали себя более эффективны в качества кораблей ПЛО нежели по своему прямому назначению. Я привел несколько примеров неэффективности "Дидо" как корабля ПВО. Приведите хоть один их эффективности. А по поводу "Дидо" как корабля ПЛО я Ваш юмор оценил. Отвечу так. Во ВМВ английские линкоры отправили на дно таранными ударами 2 своих эсминца, этот же прием использовали уже для уничтожения противника "Глоуорм" и "Нигерия". Можно ли утверждать о возрождении тарана как одного из способов боя надводных кораблей? Cyr пишет: И что? Количество 127-мм зениток у обоих корабельных групп одинаковое. "Саут Дакота" в отличие от всех имеет "бофорсы". Потому шансы "Энтерпрайза" уцелеть были выше. Это Вы о чем? Авианосец получил 3 прямых попадания, ему повезло, что он уцелел ("Принстону" хватило и одного, а "Франклин" не посчитали нужным восстанавливать после двух), а вы говорите об этом как об успехе охранения? Ко всему линкор не предназначен для ПВО авианосца - у него скорость поменьше.
САМ: Cyr пишет: Безрезультатных выходов было два - 25 октября и 1 ноября. Только третий выход был результативным. Т.о. для опытных экипажей времени нужно сравнительно немного Первое - английские корабли были готовы дать бой уже в первый свой выход; в первые два выхода конвои попросту не обнаружили. Второе - против сказанного возразить нечего, вот только корабли соединения "Харибдиса" тоже не прямо со стапеля вышли наперехват блокадопрорывателя.
Cyr: САМ пишет: Можно ли утверждать о возрождении тарана как одного из способов боя надводных кораблей? Можно. Только не о возрождении. Таран был известен всегда и применялся если требовала обстановка. САМ пишет: Если бы у них были еще и снаряды с радиовзрывателями... Напоминаю, шел 1942 год! Бофорс в 1942 г. был. "Атланты" тоже. На "Атланты" бофорсы ставили. Почему это нельзя было сделать в 1942 г.? САМ пишет: Авианосец получил 3 прямых попадания, ему повезло, что он уцелел Но ведь уцелел! К тому же торпед он в отличие от "Хорнета" не получил вовсе. САМ пишет: "Принстону" хватило и одного, а "Франклин" не посчитали нужным восстанавливать после двух А "Йорктаун" пережил и бомбы и торпеды. И если бы не И-168 был бы спасён. САМ пишет: Первое - английские корабли были готовы дать бой уже в первый свой выход; в первые два выхода конвои попросту не обнаружили. А как бы его провели? Наверняка неплохо, но возможно не так здорово как в действительности. Напомню, что крейсера УЖЕ сплаваны. Эсминцы УЖЕ сплаваны. Осталось наладить между ними взаимодействие. А это гораздо проще сделать нежели с четырьмя отдельными кораблями. САМ пишет: вот только корабли соединения "Харибдиса" тоже не прямо со стапеля вышли наперехват блокадопрорывателя. Вот как это соединение характеризует Роскилл: "Английский отряд представлял собой случайное формирование кораблей разных типов с различными боевыми возможностями. Более того они никогда до этого не плавали вместе, а на миноносцах типа "Хант", скорость хода которых была меньше скорости других кораблей отряда, не имелось торпед. Обычно их использовали для эскортирования конвоев в Ла-Манше. Таким образом, этот отряд представлял собой лишь слабое подобие должным образом организованного и хорошо подготовленного ударного соединения, предназначенного для ночных действий". Крейсер "Карибдис" прибыл в Плимут 12 октября. До этого всю свою карьеру он занималса эскортированием конвоев и поддержкой десантных операций. Через 8 дней после прибытия его включили в состав ударной группы. ЭМ "Гренвилл" 16 октября участвовал в неудачном поиске немецких эсминцев. Был повреждён огнём своих кораблей. ЭМ "Рокет" только в сентябре закончил курс боевой подготовки. Передан из состава Флота метрополии. О "Хантах" говорилось выше. Сравните это с соединением К. САМ пишет: Кстати, нтересно, что делали 3 "Дидо" из состава непосредственного охранения авианосцев 57-го ОС 4 и 9 мая 1945 года А не два? Indomitable, Victorious, Formidable, Indefatigable; King George V, Howe; Swiftsure, Uganda (RCN), Gambia (RNZN), Euryalus, Black Prince Grenville, Ursa, Urchin, Undine, Urania, Undaunted; Quilliam, Queenborough, Quiberon, Quickmatch, Quality, Kempenfelt, Whirlwind, Wessex Весьма умеренное охранение в сравнении с американскими ОС. САМ пишет: Я привел несколько примеров неэффективности "Дидо" как корабля ПВО. Приведите хоть один их эффективности. Например, что из 16 кораблей от ударов авиации погиб только "Спартан", а серьёзные повреждения получили всего 3 - "Дидо", "Найад" и "Феб". Первые два под Критом. Сравните это, например, с "Таунами".
Олег: САМ пишет: По эсминцам лучне, по крейсерам хуже. Т.о. сравниваем Дидо и Аретьюзу. Против эсминцам и авиации первый более эффективен, второй чуть лучше при бое с крейсерами. Значит переход от Аретьюз к Дидам оправдан - какие к ним претензии?
Андрей Рожков: Тут пишут о том, как хороша была «Аретьюза» для борьбы с кораблями, и как плохо для этого подходил «Дидо». Однако японские "Agano", по вооружению похожие на «Аретьюзу», в боях показали себя неважно.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Тут пишут о том, как хороша была «Аретьюза» для борьбы с кораблями, и как плохо для этого подходил «Дидо». Однако японские "Agano", по вооружению похожие на «Аретьюзу», в боях показали себя неважно. С какими кораблями?
Лейтенант Бураков: Всем - здравствуйте! В связи с обсуждением данной ветки возник вопрос к знатокам зенитной артиллерии - Какая американская СУАЗО эффективнее: 5х1х5" на "Флетчере" или 3х2х5" на "Аллене М. Самнере" ?
Pr.Eugen: Лейтенант Бураков пишет: Какая американская СУАЗО эффективнее: Лейтенант,вопрос сформулирован некорректно. Логичнее спросить какой из ЭМ эффективнее как корабль ПВО "Флетчер" или "Самнер"...
САМ: Pr.Eugen пишет: Логичнее спросить какой из ЭМ эффективнее как корабль ПВО "Флетчер" или "Самнер"... К этому хочу добавить. Стандартный состав американской авианосной группы - линкоры , авианосцы, крейсера ("атланты" могли входить, могли и не входить) и эсминцы. Задачи по ПВО выполняют все корабли (вооружение позволяет), по ПЛО - эсминцы; они же вместе с ЭМЭ охраняют эскортные авианосцы. Кроме задач непосредственного охранения авианосцев, все эти корабли могут выполнять и другие задачи (обстрел берега и т.п.). Ну и нужны ли здесь здесь специализированные корабли ПВО и ПЛО?
Pr.Eugen: САМ пишет: Ну и нужны ли здесь здесь специализированные корабли ПВО и ПЛО? Американцам может и нет. Британцам корабли ПВО нужны были позарез... А чтобы из ЭМ получить приемлимый корабль ПЛО,его надо немножечко разоружить.
Cyr: САМ пишет: Стандартный состав американской авианосной группы - линкоры , авианосцы, крейсера ("атланты" могли входить, могли и не входить) и эсминцы. Я так полагаю год на 1944. Если да, то Вы правы спец. корабли ПВО не нужны, т.к. Все корабли новые, зенитных орудий много. Но ведь "Атланты" появились в начале войны, а проектировали ещё раньше, когда договорные квоты и ограничения имелись. ПВО старых американских линкоров слабое. ПВО вашингтонских крейсеров будет получше, но его хватит только для самообороны. На эсминцы не очень расчитывайте. Хотя артиллерия у них и универсальная, но МЗА нет вовсе (12,7-мм кольты не в счёт). Что-нибудь поставить дополнительно туда - бофорсы, радары и т.п. проблемно, т.к. ЭМ и так перегружены. Это Вам не "Флетчеры", куда можно запихать до 10 бофорсов без особых последствий, не ослабляя при этом основного вооружения. А теперь представьте возможности "Атланты". Её вооружение адекватно дивизиону эсминцев или двум тяжелым крейсерам. Оно в два раза превосходит вооружение авианосцев и и старых линкоров. Вы, конечно, скажете, что у "Кливленда" и "Балтимора" вооружение почти не уступает, но ведь они гораздо больше и дороже "Атланты". А стоимость кораблей в США накануне войны значение имела. Не случайно "Атлант" сразу заказали 4, а "Кливлендов" только 2. Это потом американцы разошлись, а разошедшись острой необходимости в "Атлантах" уже не испытывали. По военным прграммам построили только три улучшенные "Атланты" и пару "Вустеров". Никто из них в войне принять участие не успел. Так что в начале войны, пока новые корабли не пошли валом "Атланты" вполне полезные корабли.
Pr.Eugen: Cyr пишет: А теперь представьте возможности "Атланты". Её вооружение адекватно дивизиону эсминцев или двум тяжелым крейсерам. Оно в два раза превосходит вооружение авианосцев и и старых линкоров. Cyr,тут вообще-то интересная штука:попадалось мнение,что "Атланты" отнюдь не ПВОшники, а эдакие мега-лидеры для "Флетчеров"...
САМ: Cyr пишет: Так что в начале войны, пока новые корабли не пошли валом "Атланты" вполне полезные корабли. Выше я привел пример, когда 3 полезные, по Вашим словам, "Атланты" не смогли отстоять 2 авианосца. Во всем остальном я с Вами согласен. Кстати, как крейсера ПВО они фигурируют у Полмара, Шермана и Морисона, но в справочнике МК "Корабли ВМС США во ВМВ" они числятся как легкие крейсера, созданные для действийс эсминцами -именно как продукт договорных квот и ограничений! Pr.Eugen пишет: Британцам корабли ПВО нужны были позарез... Им куда нужнее были хорошие универсальные орудия и МЗА. уствановленые на кораблях основных классов. Pr.Eugen пишет: А чтобы из ЭМ получить приемлемый корабльПЛО,его надо немножечко разоружить. Это один из вариантов решения проблемы - перевооружить уже построенный корабль. Если изначально строить многоцелевой корабль, он будет большего водоизмещения.
Pr.Eugen: САМ пишет: Им куда нужнее были хорошие универсальные орудия и МЗА. установленые на кораблях основных классов. Кажется со 102-мм на КР у британцев проблем не было... Так "бофорсы" были...Только не было денег и ресурсов... САМ пишет: Это один из вариантов решения проблемы - перевооружить уже построенный корабль. Если изначально строить многоцелевой корабль, он будет большего водоизмещения. Это само собой...Но в ВМВ не видел ничего похожего...
САМ: Pr.Eugen пишет: Кажется со 102-мм на КР у британцев проблем не было... Неплохое орудие. Но британцы не пошли по пути японцев - не понастроили эсминцев, подобных "Акицуки", вооруженных 102-мм универсалками (4 типа "L" не в счет, хотя плохих отзывов о них не слыхал). Они начали строить крейсера с вооружением, с которым задачи ПВО решать проблематично. А крейсер то штука дорогая, много их не настроишь!
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Эко Вас понесло! А что такого? Или Вы готовы отрицать многочисленные факты уничтожения противотанковых пушек танками? САМ пишет: Может, по японской классификации и все американские эсминцы с универсалками специализированные корабли противовоздушной обороны Разумеется, нет. По японской классификации все американские эсминцы, как с неуниверсальными орудиями, так и с универсальными классифицируются, как "эсминцы". Зачем строить предположения, когда можно просто спросить? САМ пишет: Что же касается "Дидо", то то, что они создавались специально для сопровождения новых линкоров и авианосцев, придумал не я - это взято из МК "Корабли ВМС Великобритании во ВМВ" Для сопровождения - да. Точно также, как и их предшественники - крейсера типа "Arethusa". Это предназначение т.н. fleet cruiser. Вот только сопровождение предусматривает решение разных задач, а не исключительно ПВО. А вот о том, что корабли типа "Dido" официально (подчёркиваю - официально) классифицировались, как "крейсера ПВО" мне читать не доводилось нигде. Всякие доморощенные справочники не в зачёт. САМ пишет: По "Атлантам" в "Кораблях ВМС США во ВМВ" есть упоминание, что они создавались как аналог "Дидо". Если у Вас есть более компетентный источник - сообщите Возможно, вот только официально "Дидо" - fleet cruiser, а не antiaircraft cruiser. Значит и "Atlanta" - не antiaircraft cruiser. В справочнике "Американские крейсера Второй Мировой войны" тоже говорится, что "атланты" проектировались для совместных действий с эсминцами, и их предполагалось вооружить 135-мм орудиями. Разработку орудия Бюро вооружения "завалило" и пришлось ставить 127-мм. Так что Шерман и Морисон пишут постфактум, а на момент создания проекта его авторы не знали, что они создают "крейсер ПВО". САМ пишет: Почему то никто не строил специально ни суда-ловушки Строили, что Вам уже объяснили. Так же, кстати, как и насчёт универсального калибра "Симакадзэ". САМ пишет: а демонстрировать остроумие на пустом месте не стоит А Вы не подставляйтесь. САМ пишет: Один из вопросов темы - какова эффективность кораблей ПВО, Я ее не вижу и показал на конкретных примерах, а у Вас есть какие-то данные, или только критика? Хотите серьёзно? Ну извольте. 1. Какой смысл Вы вкладываете в понятие "эффективность кораблей ПВО"? 2. Как эта эффективность определяется? 3. Какой смысл Вы вкладываете в понятие "самостоятельные действия" применительно к эсминцу? 4. На каком основании Вы отрицаете официальную классификацию и зачисляете в "корабли ПВО" то что ими не являлось? А равно не считаете ими, то что официально числилось таковыми? С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Или Вы готовы отрицать многочисленные факты уничтожения противотанковых пушек танками? Никоим образом. Тут либо расчет погиб, либо он необучен владению орудием, либо танк зашел с фланга (тыла), либо такое это орудие противотанковое. Сидоренко Владимир пишет: Вот только сопровождение предусматривает решение разных задач, а не исключительно ПВО. Согласен. Только у Полмара они тоже упоминаются как "крейсера ПВО". Сидоренко Владимир пишет: Хотите серьёзно? Ну извольте. Вообще то об эффективности кораблей ПВО - это вопрос темы. Поскольку мне неизвестны случаи, что действия именно кораблей ПВО сорвали атаку на их подопечных, либо сделали их переход более безопасным (а именно это их прямое предназначение), ничего об их эффективности сказать не могу. Самостоятельные действия эсминца - это его способность выполнять как функции эскортного, так и ударного корабля. А по поводу официальной классификации, выше уже говорилось и я с этим согласился.
Cyr: Pr.Eugen пишет: Cyr,тут вообще-то интересная штука:попадалось мнение,что "Атланты" отнюдь не ПВОшники, а эдакие мега-лидеры для "Флетчеров"... Собственно не спорю, но в задачу тех же "Флетчеров" ставилась ПВО соединения, "Атланте" помимо всего прочего тожа должна. САМ пишет: Выше я привел пример, когда 3 полезные, по Вашим словам, "Атланты" не смогли отстоять 2 авианосца. Как я уже говори, один таки отстояли. С другой стороны посмотрите, что им противостояло. Их этого я заключаю, что ПВО американского соединения было слабым. Дело не в способности-неспособности "Атланты" вести эффективный зенитный огонь. Просто остановит японцев теми силами было нереально. САМ пишет: Но британцы не пошли по пути японцев - не понастроили эсминцев, подобных "Акицуки", вооруженных 102-мм универсалками (4 типа "L" не в счет, хотя плохих отзывов о них не слыхал). Британцы пошли по своему пути. Вместо дорогих "Акицуки" они понастроили дешёвых "Хантов" причём довольно быстро. Тип L со 102-мм орудиями это импровизация чистой воды, вызванная неготовностью проектного вооружения. Так же поступили на типе P и частично на O. Меры эти считались временными, а эсминцы - слабовооружёнными. В дальнейшем англичане перешли на 114-мм универсальное орудие. Весьма неплохое, кстати. САМ пишет: А крейсер то штука дорогая, много их не настроишь! "Дидо" понастроили довольно много.
Андрей Рожков: А может крейсера ПВО оказались тупиковой веткой в эволюции кораблей? Их построили только англичане и американцы, когда ПВО линкоров и эсминцев было слабенькое. Однако опыт боевых действий показал узкую специализацию крейсеров ПВО. После войны только французы довооружили свои довоенные корпуса крейсеров универсалками и всё. Зато с середины ВМВ в массовом масштабе пошли строиться эсминцы с универсальным ГК. Такие эсминцы, помимо ПВО ещё прекрасно справлялись и с ПЛО.
Cyr: Андрей Рожков пишет: А может крейсера ПВО оказались тупиковой веткой в эволюции кораблей? Их построили только англичане и американцы Как тут уже не раз утверждалось "Дидо" и "Атланту" в крейсера ПВО записали задним числом. Насчёт тупиковости я бы не согласился. Тот же "Вустер" спроектировали и построили. После войны орудия ГК, способные вести огонь по самолётам ставили те же англичане (Тайгер). Андрей Рожков пишет: Такие эсминцы, помимо ПВО ещё прекрасно справлялись и с ПЛО. Это Вам так кажется. ПЛО "Флетчера" или "Самнера" было достаточно на Тихом океане, где подводная угроза никогда не была значительной. Для Атлантики оно было слабовато. Когда после войны американцы модернизировали эти ЭМ с целью усиления ПЛО, от их зенитного вооружения мало что осталось.
САМ: Cyr пишет: Просто остановить японцев теми силами было нереально В этом убедились американцы в 1945 году - сотни стволов ЗА десятков кораблей не смогли предотвратить попадания в авианосцы единичных прорвавшихся мимо истребителей вражеских самолетов. Несколько кораблей ПВО и подавно с этим не справились бы. Cyr пишет: Вместо дорогих "Акицуки" они понастроили дешёвых "Хантов" причём довольно быстро. "Ханты" неплохие корабли для защиты судов, для эскадренной службы у них не хватало как минимум скорости, мореходности и запаса топлива, а про их торпедное вооружение вообще не стоит говорить. Cyr пишет: Как тут уже не раз утверждалось "Дидо" и "Атланту" в крейсера ПВО записали задним числом. Возможно. Но я привел примеры нескольких авторов, которые причисляют эти легкие крейсера к кораблям ПВО. На каких авторов ссылаетесь Вы? Кто конкретно утверждает, что эти корабли не были специализированными кораблями ПВО? Я заранее готов согласится с таким утверждением, потому что считаю так же. Cyr пишет: ПЛО "Флетчера" или "Самнера" было достаточно на Тихом океане, где подводная угроза никогда не была значительной. Для Атлантики оно было слабовато. Спорное утверждение. Эти корабли в боях с немецкими ПЛ не участвовали.
Pr.Eugen: САМ пишет: Несколько кораблей ПВО и подавно с этим не справились бы. У Вас какое-то странное представление о тактике...Выходит,что в случае авиналета ПВО соединения обеспечивается исключительно КР ПВО,а остальные корабли идут в гордом молчании... САМ пишет: "Ханты" неплохие корабли для защиты судов, для эскадренной службы у них не хватало как минимум скорости, мореходности и запаса топлива, а про их торпедное вооружение вообще не стоит говорить. А в каком справочнике написано,что "Ханты" строили для эскадренной службы? САМ пишет: Но я привел примеры нескольких авторов, которые причисляют эти легкие крейсера к кораблям ПВО. На каких авторов ссылаетесь Вы? Кто конкретно утверждает, что эти корабли не были специализированными кораблями ПВО? "Атланты" были переведены в крейсера ПВО после ВМВ(46-47 гг.),книги писались после этого...В чем проблема? САМ пишет: Спорное утверждение. Эти корабли в боях с немецкими ПЛ не участвовали. А с японскими?
САМ: Pr.Eugen пишет: Выходит,что в случае авиналета ПВО соединения обеспечивается исключительно КР ПВО А зачем они тогда нужны, если ВСЕ корабли соединения способны выполнять их функции? Pr.Eugen пишет: А в каком справочнике написано,что "Ханты" строили для эскадренной службы Ни в каком. Это был мой ответ на сравнение "Хантов" с "Акицуки". Pr.Eugen пишет: "Атланты" были переведены в крейсера ПВО после ВМВ(46-47 гг.),книги писались после этого... Такое обьяснение принимается. С "Атлантами" вроде разобрались. Сидоренко Владимир выше привел официальную терминологию по "Дидо", и я с ним согласен. То, что некоторые источники называют их кораблями ПВО (Смит и др.), еще ни о чем не говорит. Тогда корабль ПВО - это перевооруженное соответственно судно, а крейсер ПВО - это перевооруженный соответственно крейсер типа "С" - и других кораблей ПВО просто не было!
Cyr: САМ пишет: Тогда корабль ПВО - это перевооруженное соответственно судно, а крейсер ПВО - это перевооруженный соответственно крейсер типа "С" - и других кораблей ПВО просто не было! Истинная правда! САМ пишет: Это был мой ответ на сравнение "Хантов" с "Акицуки". Я не сравнивал. Просто показал, что может быть и другой путь развития. САМ пишет: В этом убедились американцы в 1945 году - сотни стволов ЗА десятков кораблей не смогли предотвратить попадания в авианосцы единичных прорвавшихся мимо истребителей вражеских самолетов. При Санта-Крусе американцев атаковали десятки самолётов. При Окинаве сотни. И очень многие из них погибли не нанеся ущерба врагу. САМ пишет: Спорное утверждение. Эти корабли в боях с немецкими ПЛ не участвовали. Интересно почему? Противолодочное вооружение американских эсминцев принципиально не изминилось в ходе войны. В 1945 г. они имели те же глубинные бомбы и бомбомёты, что и в 1941 г. Меж тем оружие ПЛО ушло далеко вперёд. Появились РБУ, ГАС, способные не только определять направление и дистанцию до ПЛ, но и глубину её погружения. Всего этого американские эсминцы не имели (в отличие от эскортных миноносцев). На Тихом океане можно было без этого обойтись, в Атлантике - нет. Потому сразу после войны американцы активно взялись за проектирование кораблей ПЛО.
САМ: Cyr пишет: Потому сразу после войны американцы активно взялись за проектирование кораблей ПЛО. Это не относится к теме, но сразу после войны началась "холодная война". Потенциальный противник не мог угрожать морским перевозкам западных союзников с воздуха, а вот подводными лодками мог (т.е. таже ситуация, что и во ВМВ в Атлантике). Если эсминцы не оснащались ГАС и РБУ, это не значит, что это нельзя было сделать. Против эскортных кораблей немцы применили аккустические торпеды. И что? Если носители специального противолодочного вооружения будут уничтожены ими, всем остальным кораблям и судам одна дорога на дно? А эффективность действий ЗА определяется не столько количеством стволов, сколько наличием средств управления огнем. Cyr пишет: При Санта-Крусе американцев атаковали десятки самолётов. При Окинаве сотни. И очень многие из них погибли не нанеся ущерба врагу. Считать нужно не самолеты, которые участвовали в операции, а которые прорвались к кораблям через завесу истребителей - именно с ними имеет дело ЗА кораблей. При Мидуэе, к примеру, в атаке "Йорктауна" участвовало 18 "Вэлов", а на авианосец вышли только 8.
Pr.Eugen: САМ пишет: Считать нужно не самолеты, которые участвовали в операции, а которые прорвались к кораблям через завесу истребителей - именно с ними имеет дело ЗА кораблей. При Мидуэе, к примеру, в атаке "Йорктауна" участвовало 18 "Вэлов", а на авианосец вышли только 8. У Вас странное представление об эффектиивности авианосной авиации...Прорыв 45% самолётов непослелственно к кораблям-это очень хороший результат...
странник: Скорее уж тогда КР ПВО действительно мега-лидеры или МЛК с кругом задач ЭМ (в рамках действий против НК). Есть ли материалы по HMS ПВО "Паломарес" и "Позарика"?
САМ: Pr.Eugen пишет: У Вас странное представление об эффектиивности авианосной авиации...Прорыв 45% самолётов непослелственно к кораблям-это очень хороший результат... Читайте внимательно, о чем идет речь! Cyr пишет: При Санта-Крусе американцев атаковали десятки самолётов. При Окинаве сотни. И очень многие из них погибли не нанеся ущерба врагу. Я ответил, что во всех случаях ЗА кораблей пришлось иметь дело не с десятками и сотнями самолетов, участвовавших в сражении, одновременно, а только с теми, которым удалось прорваться через патрули истребителей. Т.о. при Мидуэе ЗА кораблей противостояли не 18, а всего 8 самолетов!
Pr.Eugen: странник пишет: Есть ли материалы по HMS ПВО "Паломарес" и "Позарика"? Кроме того,что было в МК???
Андрей Рожков: Cyr пишет: Насчёт тупиковости я бы не согласился. Тот же "Вустер" спроектировали и построили. После войны орудия ГК, способные вести огонь по самолётам ставили те же англичане (Тайгер). “Вустеров” заказали только четыре, а построили вообще всего два – опытные экземпляры, не более, в лучшем случае можно назвать опытной партией. “Тайгеры”, как и французы – достроенные довоенные проекты. Их тоже всего три. Интересно, а как “Атланта”, как лидер эсминцев? Скорость гораздо ниже, достаточное бронирование против снарядов эсминцев, пушки такого же калибра, как и у эсминцев. Размышления в стиле Владимира Сидоренко: Амеры построили крейсера с универсальным калибром, но опыт войны показал, что «Атланты» - никудышные корабли для борьбы с надводными целями, поэтому их задним числом переквалифицировали в крейсера ПВО.
Pr.Eugen: САМ пишет: Читайте внимательно, о чем идет речь! Просветите,пожалуйста... Андрей Рожков пишет: Интересно, а как “Атланта”, как лидер эсминцев? Скорость гораздо ниже, достаточное бронирование против снарядов эсминцев, пушки такого же калибра, как и у эсминцев. Ну со скоростью амеры действительно прогадали...а с остальным вроде ничего... Андрей Рожков пишет: Размышления в стиле Владимира Сидоренко: Амеры построили крейсера с универсальным калибром, но опыт войны показал, что «Атланты» - никудышные корабли для борьбы с надводными целями, поэтому их задним числом переквалифицировали в крейсера ПВО. Вполне себе...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Вполне себе... Спасибо, но хотелось бы услышать по этому поводу мнение лучшего исследователя форума 2007 года.
Kieler: САМ пишет: Тогда корабль ПВО - это перевооруженное соответственно судно, а крейсер ПВО - это перевооруженный соответственно крейсер типа "С" - и других кораблей ПВО просто не было! А Флакбатареи? Ниобе и иже с ним? Специализированные корабли ПВО...
Cyr: САМ пишет: Если эсминцы не оснащались ГАС и РБУ, это не значит, что это нельзя было сделать. Можно. Англичане так и делали. После чего британский "алфавит" оставался с двумя орудиями и одним ТА. На "Флетчере" конечно можно было обойтись меньшими жертвами, но факт остаётся фактом - ПЛО эсминцев американцы практически не усиливали. Андрей Рожков пишет: “Тайгеры”, как и французы – достроенные довоенные проекты. Их тоже всего три. Но с новым вооружением. А оно универсальное. Если бы строительство крейсеров после войны продолжилось, то наверняка все они получили бы универсальный ГК. Андрей Рожков пишет: Интересно, а как “Атланта”, как лидер эсминцев? Скорость гораздо ниже Американские ЭМ не давали очень уж высокую скорость. А на "Атланте" надеялись получить более высокие показатели.
САМ: Kieler пишет: А Флакбатареи? Ниобе и иже с ним? Специализированные корабли ПВО... "Плавучие зенитные батареи (Schwimmende Flakbatterien) являлись им-провизацией военного времени, направленной на противодействие анг-ло-американской авиации. Переоборудовались из устаревших, по боль-шей части трофейных, кораблей. В отличие от британских и американ-ских крейсеров ПВО, предназначались не для действий в составе флота, а для обороны военно-морских баз, портов и якорных стоянок, поэтому зачастую были несамоходными. Довольно близки к данному классу два трофейных датских и один югославский корабли, которые официально зе-нитными плавбатареями не числились, но использовались для подготов-ки персонала зенитной артиллерии и обеспечения ПВО портов." "Корабли ВМВ.ВМС Германии ч.1 Т.е это корабли не специальной постройки, а утюги с зенитным вооружением.
Pr.Eugen: Pr.Eugen пишет: САМ пишет: цитата: Читайте внимательно, о чем идет речь! Просветите,пожалуйста... САМ,таки скажите,чего я не понял...
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,таки скажите,чего я не понял... Обьясняю. Когда я написал, что у Окинавы сотни стволов ЗА не остановили одиночных прорвавшихся через истребительные патрули японских самолетов, Сyr. возразил, что у Санта-Крус атаковали десятки, а у Окинавы - сотни самолетов, на что я ответил, что ЗА кораблей имеет дело только с теми самолетами, которые вышли в атаку на корабли, а не всеми, участвующими в операции. Атака "Вэлов" при Мидуэе - из 18 участвовавших в налете к кораблям прорвалось прорвалось 8, была приведена как пример, от скольки противников реально приходится отбиваться зенитчикам. Вы почему то посчитали, что я привожу пример неэффективности авианосной авиации, хотя речь идет о эффективности ПВО кораблей.
Pr.Eugen: САМ пишет: Вы почему то посчитали, что я привожу пример неэффективности авианосной авиации, хотя речь идет о эффективности ПВО кораблей. Pr.Eugen пишет: У Вас странное представление об эффектиивности авианосной авиации...Прорыв 45% самолётов непослелственно к кораблям-это очень хороший результат... Это Вы меня не поняли:если 8 "дайв-бомберам" из 18 вышло в атаку непосредственно на цель,это много говорит об организации БВП и подготовке зенитчиков,вернее об их отсутствии с американской стороны.
САМ: Pr.Eugen пишет: если 8 "дайв-бомберам" из 18 вышло в атаку непосредственно на цель,это много говорит об организации БВП и подготовке зенитчиков,вернее об их отсутствии с американской стороны. ??? 10 "Вэлов" было сбито американскими истребителями, из 8 прорвавшихся 2 - зенитками при атаке авианосца (т.е. бомбы сбросили 6 самолетов) и еще один - при выходе. Вроде как неплохой результат для ЗА, при том, что "бофорсы" еще не были установлены, а атаковали стопроцентные пикирующие бомбардировщики.
Андрей Рожков: Представляю американский вариант «Аретьюзы»: По одной трёхорудийной 152 мм башне в оконечностях (двухорудийных нет), а над ними – 127 мм зенитки, или наоборот – внизу спаренные 127 мм зенитки, а над ними – строенные 152 мм башни, этакие миниатюрные крейсера типа "Pensacola".
Cyr: Андрей Рожков пишет: По одной трёхорудийной 152 мм башне в оконечностях (двухорудийных нет) На "Омахе" были. Андрей Рожков пишет: спаренные 127 мм зенитки Думаю, обошлись бы одностволками.
САМ: Еще один вопрос - тактика использования корабля ПВО. Как я понимаю главное - это постановка огневой завесы из тяжелых зениток, т.к. МЗА - это оружие индивидуальной защиты корабля, и чтобы использовать его для коллективной защиты, корабли должны находится очень близко друг к другу, а при отражении вражеских атак это опасно для них самих. Видел схемы расположения кораблей ПВО относительно судов конвоев - "Каира" в конвоях MW-10 и "Пьедестал" (позиция - свободное маневрирование в голове конвоя, т.е. пригодная только для постановки огневой завесы) и "Паломареса" и "Позарики" в PQ-17 (на обоих флангах между судами крайних колонн, т.е. маневрирование исключается - отражение атаки авиации на транспорты всеми наличными средствами прямо из их порядков). Думается, во втором варианте корабли ПВО были куда полезнее.
Pr.Eugen: САМ пишет: Думается, во втором варианте корабли ПВО были куда полезнее. Против пикировщиков на подходе-да,но никак против торпедоносцев...
САМ: Pr.Eugen пишет: Против пикировщиков на подходе-да,но никак против торпедоносцев... Да, т.к. транспорты внешних колонн остаются беззащитными и корабль ПВО не может применить против самолетов свою МЗА - мешают суда. Более удачная позиция - за внешними колоннами судов, тогда можно встречать торпедоносцы прицельным огнем. Следует ли из этого, что корабль ПВО - это мобилизованное быстроходное судно с установленной сильной тяжелой и МЗА, которое, отражая атаки вражеской авиации, будет последним рубежом ПВО конвоя? Строить специально такие суда не надо - потопят, можно переоборудовать другие; их предназначение - прикрыть собой грузовые суда.
Pr.Eugen: САМ пишет: Следует ли из этого, что корабль ПВО - это мобилизованное быстроходное судно с установленной сильной тяжелой и МЗА, которое, отражая атаки вражеской авиации, будет последним рубежом ПВО конвоя? Строить специально такие суда не надо - потопят, можно переоборудовать другие; их предназначение - прикрыть собой грузовые суда. Где вы столько их наберёте? ИМХО,специализированный боевой корабль лучше...Как пример 3-я серия "Атлант".
САМ: Pr.Eugen пишет: Где вы столько их наберёте? ИМХО,специализированный боевой корабль лучше.. Переоборудую из уже построенных. Специализированные эскортные корабли конечно лучше - "Ханты" на Средиземном море выполняли роль кораблей и ПВО, и ПЛО. Но мобилизованные суда переоборудовали в корабли ПВО тоже не от хорошей жизни - нужным образом оснащенных боевых кораблей в начале ВМВ катастрофически не хватало.
Андрей Рожков: Один «Кливленд» и один «Окленд» имели столько же 127 мм пушек, сколько и пара «Гирингов». Интересно, а боевая эффективность их была одинакова, или нет?
Cyr: Нет. "Кливленды" ещё имели 12 шестидюймовок. А если по части ПВО, то необходимы для начала критерии этой эффективности.
Vova713: Cyr пишет: А если по части ПВО, то необходимы для начала критерии этой эффективности. Ну там процент сбитых самолетов противника, сколько самолетов прорывается к охраняемому кораблю и т.п.
САМ: Vova713 пишет: Ну там процент сбитых самолетов противника, сколько самолетов прорывается к охраняемому кораблю и т.п. А если не сбил ни одного, но расстроил атаку самолетов? Или охраняемый корабль потоплен комбинированной атакой, когда атакованным оказался еще и корабль-охранник (т.е. ему было не до охраны), как было в бою в море Бисмарка?
Vova713: САМ пишет: А если не сбил ни одного, но расстроил атаку самолетов? Или охраняемый корабль потоплен комбинированной атакой, когда атакованным оказался еще и корабль-охранник (т.е. ему было не до охраны), как было в бою в море Бисмарка? Тогда оцениваем не эффективность корабля ПВО, а эффективность ПВО соединения в целом, которая зависит не только и не столько от эффективности отдельных кораблей.
САМ: Тоже проблематично, т.к. известны случаи, когда одиночные самолеты прорывались через ПВО соединения и поражали цель, а в других случаях аналогичное соединение зенитным огнем рассеивало атакующие самолеты.
Андрей Рожков: А перед этим мы обсуждали преимущества одних коралей над другими
Cyr: САМ пишет: Тоже проблематично Т.е. критериев эффективности нет, значит спор беспредметен.
САМ: Cyr пишет: Т.е. критериев эффективности нет, значит спор беспредметен. Лично мое мнение, критерий эффективности ситуативно возникшего класса кораблей типа ПВО или ПЛО - это его развитие и дальнейшее совершенствование, т.е. из переоборудованных в специально построенные и соответственно оснащенные. Поскольку корабли ПВО такого развития не получили, можно говорить об их неэффективности.
Pr.Eugen: САМ пишет: Поскольку корабли ПВО такого развития не получили, можно говорить об их неэффективности. А американцы "атомного" поколения,например "Лонг Бич", или "котельного"-"Лихи"??? А КР типа "Тикондерога"?? Все они фактически есть КР ПВО соединения...
САМ: Все это крейсера УРО, вооруженные дальнобойными ЗРК. Выше я приводил примеры, когда крейсера типа "Дидо" или "Атланта"выполняли роль корабля ПВО по той простой причине, что они несли дальнобойные униврсальные орудия, но Вы же убеждали, что это никакие не корабли ПВО, а крейсера, выполняющие эту роль. Не передергивайте карты. В Фолклендском конфликте самые дальнобойные ЗУР "Си Дарт" несли эсминцы УРО типа "Шеффилд", но ни у кого язык не повернулся окрестить их при этом "кораблями ПВО".
Vova713: САМ пишет: Лично мое мнение, критерий эффективности ситуативно возникшего класса кораблей типа ПВО или ПЛО - это его развитие и дальнейшее совершенствование, т.е. из переоборудованных в специально построенные и соответственно оснащенные. Поскольку корабли ПВО такого развития не получили, можно говорить об их неэффективности. Мне кажется нужно говорить о наступившей неэффективности, точно так же как не получили дальнейшего развития линейные корабли примерно в это же время. И не станете же Вы отрицать, что если бы в соединении Нагумо у Мидуэя оказалось бы штук 6 "Акицуки" вовремя бы заметивших американские пикировщики, то эффективность их как кораблей ПВО на тот момент была бы просто неоспорима.
САМ: Vova713 пишет: Мне кажется нужно говорить о наступившей неэффективности, точно так же как не получили дальнейшего развития линейные корабли примерно в это же время. Согласен, но здесь речь идет не об классе кораблей с солидным историческим прошлым, а о ситуативно созданном из различных переоборудованных кораблей виде. Vova713 пишет: И не станете же Вы отрицать, что если бы в соединении Нагумо у Мидуэя оказалось бы штук 6 "Акицуки" вовремя бы заметивших американские пикировщики, то эффективность их как кораблей ПВО на тот момент была бы просто неоспорима. Категорически отрицаю. Сдержать атаку даже одиночных пикирующих самолетов (бомбардировщиков или камикадзе) не всегда удавалось даже ПВО американских соединений образца 1945 года с их радарами, радиовзрывателями, "бофорсами" и "эрликонами" на ВСЕХ кораблях, чего на "Акицуки" и в помине не было, а при Мидуэе авианосцы Нагумо были одновременно атакованы более чем 40 "Доунтлессами". Стопроцентно отразить атаку пикирующего бомбардировщика, да и любого атакующего самолета, можно, только сбив его на подходе к исходной для атаки точке.
Vova713: САМ пишет: Стопроцентно отразить атаку пикирующего бомбардировщика, да и любого атакующего самолета, можно, только сбив его на подходе к исходной для атаки точке. Я же писал "вовремя заметивших", то есть миль за 10-20. Даже если бы в составе японского ордера шли 6 кораблей наблюдателям которых было бы поручено просто смотреть вверх (американцы ЕМНИП выходили в атаку с очень большой высоты), то не обязательно все 40 пикировщиков сбивать. Достаточно было их обнаружить и помешать им согласовано выйти в атаку и последствия для японцев очевидно были бы не столь печальны. А что касается прорыва одиночных самолетов, то 100% сбивания все атакующих самолетов добиться ИМХО невозможно.
Cyr: САМ пишет: Согласен, но здесь речь идет не об классе кораблей с солидным историческим прошлым, а о ситуативно созданном из различных переоборудованных кораблей виде. Т.е. Вы хототе сказать, что крейсера типа "C" с первоначальным вооружением были полезнее, а корабли ПВО из торговых судов - выброшенные деньги?
САМ: Vova713 пишет: Достаточно было их обнаружить и помешать им согласовано выйти в атаку и последствия для японцев очевидно были бы не столь печальны. Да, но для этого нужны были истребители и на необходимой для перехвата высоте. У японцев этого не было, а чтобы наблюдатели смотрели вверх, не обязательно нужны "Акицуки" - раз, высоко летящие самолеты могут быть скрыты дымкой - два, наблюдатели отвлечены боем на малых высотах - три. Так что "Акицуки" в данном случае не помеха для самолетов противника. В качестве примера, как раскатать ордер соединения, лучше всего подходит бой в море Бисмарка - японцев атаковали с разных высот и направлений и боевые корабли сами стали жертвами нападения вместе с транспортами конвоя, притом что атаки внезапными не были. Vova713 пишет: 100% сбивания все атакующих самолетов добиться ИМХО невозможно. Это и сейчас невозможно, а уж тем более тогда. В конце ВМВ Германия и Япония, утратившие к тому времени превосходство в воздухе, стали использовать против вражеских кораблей управляемое оружие - немцы - планирующие бомбы, а японцы - камикадзе. Именно успех его использования натолкнул американских адмиралов на мысль, что лучшая зенитка - это истребитель, потому как немецкие самолеты теперь поражали противника не входя в зону действия его средств ПВО, а камикадзе могли маневром уклоняться от прицельного огня зениток. Поскольку после окончания войны управляемое оружие стало быстро развиваться, оснащать средствами ПВО и РЭБ необходимо было все боевые корабли, так что тратится на специализированные корабли ПВО - слишком большая роскошь, т.к. теперь одиночный самолет пуском пары планирующих бомб с 15 км мог добиться результата, достигаемого ранее атакой целого соединения ударных самолетов с бомбами и торпедами со значительными потерями. Хотя это только мое мнение.
Vova713: САМ пишет: Поскольку после окончания войны управляемое оружие стало быстро развиваться, оснащать средствами ПВО и РЭБ необходимо было все боевые корабли, так что тратится на специализированные корабли ПВО - слишком большая роскошь, т.к. теперь одиночный самолет пуском пары планирующих бомб с 15 км мог добиться результата, достигаемого ранее атакой целого соединения ударных самолетов с бомбами и торпедами со значительными потерями. Хотя это только мое мнение. С этим согласен. Но мы говорим про корабли ПВО времен ВМВ.
САМ: Cyr пишет: .е. Вы хототе сказать, что крейсера типа "C" с первоначальным вооружением были полезнее, а корабли ПВО из торговых судов - выброшенные деньги? Не так. Срочно потребовались плавединицы для размещения усиленного зенитного вооружения под определенный круг задач. Выбрали устаревшие легкие крейсера и мореходные торгаши, модернизировали часть устаревших эсминцев, пока вступит в строй достаточное количество современных боевых кораблей под эти цели - "Дидо", шлюпов и "хантов".
САМ: Vova713 пишет: Но мы говорим про корабли ПВО времен ВМВ. Это к тому, что я считаю корабли ПВО - это предвоенная/военная импровизация и не более того.
Pr.Eugen: САМ пишет: Все это крейсера УРО, вооруженные дальнобойными ЗРК. Выше я приводил примеры, когда крейсера типа "Дидо" или "Атланта"выполняли роль корабля ПВО по той простой причине, что они несли дальнобойные униврсальные орудия, но Вы же убеждали, что это никакие не корабли ПВО, а крейсера, выполняющие эту роль. Не передергивайте карты. В Фолклендском конфликте самые дальнобойные ЗУР "Си Дарт" несли эсминцы УРО типа "Шеффилд", но ни у кого язык не повернулся окрестить их при этом "кораблями ПВО". Где я их передёрнул???Цитату,если можно. САМ пишет: Я исхожу из того, что "Дидо" все таки легкий крейсер. Если принять, что он специализированный корабль ПВО размеров с крейсер, то правы Вы, хотя не с его артиллерией ГК выполнять обязанности корабля ПВО. САМ пишет: Не так. Срочно потребовались плавединицы для размещения усиленного зенитного вооружения под определенный круг задач. Выбрали устаревшие легкие крейсера и мореходные торгаши, модернизировали часть устаревших эсминцев, пока вступит в строй достаточное количество современных боевых кораблей под эти цели - "Дидо", шлюпов и "хантов". САМ,Вы таки определитесь:"Дидо" КРЛ ПВО или нет...
САМ: Pr.Eugen пишет: САМ,Вы таки определитесь:"Дидо" КРЛ ПВО или нет... Обьясню. Как тут уже говорилось выше, и я с этим согласился, есть принятая в каком-либо флоте официальная классификация, и есть понятия, которые используются в источниках и их переводах. Они не всегда совпадают и один из примеров приводили Вы - по "Атлантам", которые были переклассифицированы в крейсера ПВО после войны, но фигурировали таковыми в описаниях боевых действий. Так вот, "Дидо", переоборудованные крейсера типа"С" и эсминцы по программе WAIR - это все таки корабли соответственно класса крейсер-эсминец, только переоборудованные под выполнение задач по ПВО, а корабли ПВО - это торговые суда, переоборудованные для выполнения этих же задач, ставшие таким образом кораблями военного флота и не относящиеся ни к одному стандартному классу кораблей. По выше приводимым примерам, если крейсер типа "Дидо" или линкор типа "Саут Дакота" получил в каком-то конкретном случае обеспечить ПВО какого-нибудь авианосца, это не значит, что он стал кораблем ПВО. Pr.Eugen пишет: А КР типа "Тикондерога"?? Все они фактически есть КР ПВО соединения Вот это передергивание. "Тикондерога" - это по классификации крейсер УРО, а как его вооружение будут использовать - для огневой поддержки десанта, ПВО, ПЛО, ударов по морским целям - это к классификации никакого отношения не имеет.
Буйный: Товарищи! А как на счёт послевоенных КРЛ-ПВО французов? По ним я даже хороших картинок и схемок не видел.
Олег: Буйный пишет: А как на счёт послевоенных КРЛ-ПВО французов? Вот на этом сайте есть чертежи Де Грасса http://www.mm-archive.narod.ru/ship.htm
Вованыч_1977: Буйный пишет: Товарищи! А как на счёт послевоенных КРЛ-ПВО французов? По ним я даже хороших картинок и схемок не видел. Во французском архиве смотрели? "Кольбер" там точно был...
Буйный: Олег Вованыч_1977 Пасиба! Интересная послевоенная поросль. Только не совсем понятно: Де Грасы и Тайгеры - это КРЛ-ПВО или КРЛ с универсальным ГК? Интересно под какие задачи эти кораблики достраивались?
Олег: Буйный пишет: Интересно под какие задачи эти кораблики достраивались? Для ПВО авианосных соединений, для ПЛО были новые французские ЭМ. А вот насчёт Тайгеров я сам точно не знаю.
САМ: Если кому интересно, я тут перевел интернетовский источник, описывающий попытку англичан привести "Бреконшир" в гавань Мальты после 2-го боя в заливе Сирт 23 марта 1942 года. Налицо факт, что единственный охраняемый целым соединением кораблей с сильной ПВО транспорт (плюс истребители с аэродромов Мальты) был поражен, обездвижен, а спустя два дня и добит совсем не массированными атаками с воздуха. Результативность ПВО (данные английские) указана. "... В течение ночи к “Бреконширу” присоединились миноносцы “Саутволд” и “Бофорт”, а затем их догнал крейсер “Карлейл”. Эта группа, с миноносцами по обоим бортам транспорта и крейсером за кормой, двигалась курсом 310 со скоростью 17 узлов и находилась в пределах 20 миль Мальты, когда в 07.45 наступил рассвет 23 марта. Погода была все еще плохая, с высотой облаков 800 футов, и видимости, ограниченной 11 милями. … в 07.50 суда были обнаружены итальянским самолетом-разведчиком, который сообщил их позицию, и уже спустя 5 минут произошло первое нападение - немецкий Ju-88 cпикировал на “Бреконшир”, уложив 2 бомбы близко к корме. … Следующее нападение на “Бреконшир” было отражено миноносцами и “Карлейлом” в 08.17 – Ju-88 ушел с хвостом черного дыма. Но вскоре 3 истребителя-бомбардировщика “Meссершмитт” вынырнули из низкого облака и поразили танкер тремя 250-фн бомбами. С быстро затопляемым машинным отделением, без электроэнергии и управления, “Бреконшир” был теперь очень уязвим, и менее чем через 10 минут еще один Ju-88 атаковал поврежденное судно. Несмотря на то, что самолет был подбит огнем “Саутволда”, он уложил 3 500-фн бомбы у левого траверза танкера. После этого неуправляемое судно накренилось и остановилось. Спустя немногим более 10 минут еще 2 Ju-88 атаковали с малой высоты. Каждый из них был издали обстрелян зенитными орудиями, но сброшенные ими с высоты мачт 2 бомбы упали близко к траверзу правого борта “Бреконшира”. Эти взрывы фактически выбросили судно из воды; беспомощное, оно начало дрейфовать к минному полю. …После 10.00 “Карлейл” на последних каплях топлива и почти без боеприпасов ушел к Мальте. Его сменила “Пенелопа”, которая уже заправилась горючим и взяла боеприпасы. … . В течение дня и вечера ПВО “Бреконширу” обеспечивали “Пенелопа” и снова подошедший “Карлейл”, которым помогали миноносцы “Бофорт”, “Саутволд”, “Хартворт” и “Дилвертон”, отбившие 12 атак и сбившие 2 Ju-88 и один Mе-109".
Cyr: Если бы не было охранения, "Бреконшир" бы до Мальты не добрался. Его бы потопили сразу и без потерь.
САМ: Cyr пишет: Если бы не было охранения, "Бреконшир" бы до Мальты не добрался. Его бы потопили сразу и без потерь. Странный вывод. Без охранения вообще ни одно судно с начала войны е попало бы на Мальту. Этот бой можно рассматривать как пример того, как даже коллективная защита одного судна несколькими кораблями с усиленной ПВО от воздушных атак была преодолена. Из всех кораблей только "Карлейл" нес исключительно артиллерийское вооружение -""ханты-2" несли еще и противолодочное, а "Пенелопа" кроме 8 102-мм (столько же, сколько весь ГК "Карлейла") и другого зенитного вооружения имела еще и 6 152-мм и ТА. Ни один корабль ПВО не защитит сам по себе своего подопечного, поэтому неоходимость в кораблях ПВО отпала, как только эскортные силы начали насыщаться кораблями с сильной ПВО - "Хантами" и новыми шлюпами, которые могли выполнять еще и задачи ПЛО
Cyr: Я так и не понял, что Вы хотите сказать. Охранение кораблям нужно? Нужно. Его преодолеть можно? Можно. Возможно ли непреодолимое охранение? Невозможно. Универсальных кораблей ПВО/ПЛО во время войны не создали. "Хант" - плохой корабль ПЛО, "Флетчер" тоже. Американский DE плохой корабль ПВО, "Ривер" тоже. Единственное исключение из этого правила - "Чёрные лебеди", но для массовой постройки они не годились. Тем не менее "Ханты" топили подводные лодки, а самолёты сбивались "Риверами". Что это доказывает? После войны специализация для эскортных кораблей была обязательна вплоть до 80-х гг.
САМ: BC пишет: был ли смысл их строить? В смысле корабли ПВО. Это вопрос темы. Cyr пишет: Возможно ли непреодолимое охранение? Невозможно. Cyr пишет: Универсальных кораблей ПВО/ПЛО во время войны не создали. Хотя была попытка манипуляции вооружением на устаревших и литерных эсминцах и фрегатах типа Лох/Бей (т.е. уже тогда стремились к универсальности). А все, что Вы написали, совершенно правильно. Мне возразить нечего.
vov: САМ пишет: Лично мое мнение, критерий эффективности ситуативно возникшего класса кораблей типа ПВО или ПЛО - это его развитие и дальнейшее совершенствование, т.е. из переоборудованных в специально построенные и соответственно оснащенные. Поскольку корабли ПВО такого развития не получили, можно говорить об их неэффективности. Это действительно интересная мысль. Представляется, что большую роль сыграло уж очень быстрое развитие авиации и её средств поражения (начиная с планирующих бомб). В меньшей степени это относится к ПЛО, но и там новые лодки с большой скоростью привели к очень сильному изменению требований к кораблям ПЛО. САМ пишет: "Дидо", переоборудованные крейсера типа"С" и эсминцы по программе WAIR - это все таки корабли соответственно класса крейсер-эсминец, только переоборудованные под выполнение задач по ПВО Тоже довольно четко. Хотя "Дидо" - скорее все же специально построенные (переоборудование соответствовало изменению приоритетов опасности). САМ пишет: а корабли ПВО - это торговые суда, переоборудованные для выполнения этих же задач, ставшие таким образом кораблями военного флота и не относящиеся ни к одному стандартному классу кораблей. Ну, здесь не совсем важно, на какой платформе выполняется переоборудование - торгового ли судна, или военного корабля (теперь бывшего:-). Первые переоборудованные крейсера типа"С", с открытыми 102-мм зенитками, просто расставленными по палубе, уже потеряли во многом крейсерские качества. То же - старые крейсера, переоборудованные немцами ("Ниобе" и др.)
Cyr: vov пишет: То же - старые крейсера, переоборудованные немцами ("Ниобе" и др.) Эти всё же только плавбатареи.
Андрей Рожков: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом. А на "Трайблах"???
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: А на "Трайблах"??? А он ПВО?
САМ: Андрей Рожков пишет: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом. Зато получился полноценный боевой корабль, поскольку установка ТА никак не ухудшила качество ПВО корабля, а его ударные возможности значительно усилила.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А он ПВО? Нет...Но как бы тоже ЭМ с аналогичным торпедным вооружением...
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом. Pr.Eugen пишет: А на "Трайблах"??? Да ладно - на "Трайблах"... вон, на "Атлантах" и "Дидо" стояли себе 8 и 6 21" труб - и ничего, никто не жаловался.
Pr.Eugen: Alexey RA пишет: Да ладно - на "Трайблах"... вон, на "Атлантах" и "Дидо" стояли себе 8 и 6 21" труб - и ничего, никто не жаловался. Alexey RA,Вы забыли...Это же просто лёгкие крейсера...
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: Alexey RA,Вы забыли...Это же просто лёгкие крейсера... Хто?! Я?! Да я их сам недавно на "Снежках" отделял их от котлет перевооружённых "Каледонов": "Дидо" и "Атланта" - это флотские КР, а "С" это - КР ПВО. Весь прикол в том, что ТА оставили даже на последовавших за "Атлантами" "Оклендах" - тот же "Флинт", вошедший в состав флота 31.08.44, таки нёс пару ТА (вместо которых вполне себе вписывалась ещё пара 1х4 40/56). И лишь в конце войны первый и последний "Окленд" таки лишились этого ценного украшения.
Vova713: Андрей Рожков пишет: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом. Ну просто японцы не могли себе по финансовым соображениям позволить узкоспециализированные корабли, вот и пришлось Акицуки делать не чистым кораблем ПВО, а эсминцем-ПВО...
shhturman: Андрей Рожков пишет: 610 мм торпедный аппарат на «Акицуки» смотрится просто атавизмом. Просто японский флот весь межвоенный период усиленно готовился к ведению боя, в котором "длинному копью" отводилась одна из главных ролей...
Андрей Рожков: Интересно, а нужно ли кораблям ПВО бронирование? Если - да, то какое?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Интересно, а нужно ли кораблям ПВО бронирование? Если - да, то какое? Идём по кругу. Андрей,уточните,что Вы понимаете под кораблём ПВО. Боевой корабль или перестроенный торговый корабль?? Если боевой-то и британцы и американцы примерно показали как это делать с боевыми кораблями:КРЛ ПВО Если "торгаши"-то,ИМХО,погреба,элеваторы,посты управления и наведения...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Если боевой-то и британцы и американцы примерно показали как это делать с боевыми кораблями:КРЛ ПВО И как их бронирование защищало от авиабомб?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: И как их бронирование защищало от авиабомб? Андрей, 1.Так бы и писали:"горизонтальное бронирование" 2.В рамках какого водоизмещения?
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: 2.В рамках какого водоизмещения? Лёгкого крейсера: от Атланты до Кливленда.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Лёгкого крейсера: от Атланты до Кливленда. Фантазия у Вас дай Бог...У ЛК были проблемы с горизонтальной защитой,а вы КРЛ вспомнили...
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Фантазия у Вас дай Бог...У ЛК были проблемы с горизонтальной защитой,а вы КРЛ вспомнили... Да нет, просто появилась мысль, а не лучше ли было строить бронепалубные крейсера ПВО? От кого бронировать борт? А вот горизонтальная броня против бомб должна быть максимальной.
shhturman: Андрей Рожков пишет: Да нет, просто появилась мысль, а не лучше ли было строить бронепалубные крейсера ПВО? От кого бронировать борт? А вот горизонтальная броня против бомб должна быть максимальной А смысл? Пикировщик кладет 250-500 кг бомбу в корабль, она не пробивает бронепалубу, но разносит все вокруг, а это вокруг, при ограниченном водоизмещении эмэм или крлкрл - верхние боевые посты (потеря управления), МЗА и УЗА (практически без брони). И какой толщины Вы видите бронепалубу на кораблях ПВО? Все-таки оптимальной защитой корабля ПВО от авиации является его вооружение и маневренные качества...
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Да нет, просто появилась мысль, а не лучше ли было строить бронепалубные крейсера ПВО? От кого бронировать борт? Вторая задача-оборона "подопечных" от ЭМ...Борт надо бронировать. Конечно можно и карапас "прикрутить",но,ИМХО,раритет..
Cyr: Андрей Рожков пишет: Да нет, просто появилась мысль, а не лучше ли было строить бронепалубные крейсера ПВО? От кого бронировать борт? От надводного противника.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Вторая задача-оборона "подопечных" от ЭМ... Cyr пишет: От надводного противника. Это уже не корабли ПВО, а универсальные корабли. Во второй половине Второй Мировой авианосцы надводные корабли уже не атаковали.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Это уже не корабли ПВО, а универсальные корабли. Опять пошли по кругу...
Cyr: Андрей Рожков пишет: Во второй половине Второй Мировой авианосцы надводные корабли уже не атаковали. Лейте!
Alexey RA: Cyr пишет: От надводного противника. Можно ещё штурмовиков и топмачтовиков вспомнить: с их профилями атаки бомбы, ракеты, снаряды 20-37 мм полетят прямо в борт.
shhturman: Alexey RA пишет: Можно ещё штурмовиков и топмачтовиков вспомнить: с их профилями атаки бомбы, ракеты, снаряды 20-37 мм полетят прямо в борт. На примере танков ВМВ можно легко понять, каким должн было бы быть бронирование от огня штурмовой авиации и ее ракет, не говоря уже о бомбах, и как Вы это хотите разнести по всему кораблю? Только по борту, только на палубу, только на вооружение? Или все-таки компромисс? В противном случае - это будет не корабль, а кусок железа, который утонет сразу после спуска на воду...
САМ: Alexey RA пишет: Можно ещё штурмовиков и топмачтовиков вспомнить: с их профилями атаки бомбы, ракеты, снаряды 20-37 мм полетят прямо в борт. У Анцио один из "Дидо" - крейсер "Спартан", был потоплен планирующей бомбой. Может и от такого оружия нужно на всякий случай бронировать корабли ПВО? А "Карибрис" торпедами миноносцев утопили - так надо противоторпедные були ставить? И получится что-то огромное, страшное!
Андрей Рожков: Если даже линкорная броня не спасает от авиабомб, то можно ограничиться только противовосколочной - порядка 25 мм. Броню такой толщины легко использовать в силовом наборе корпуса. Технология достаточно несложная. Японцы её опробовали ещё на "Юбари". Такую броню можно использовать не только для прикрытия ватерлинии, но и от ватерлинии до верхней палубы, как это делали итальянцы на своих лёгких крейсерах. Бронепалубу делаем в таком же ключе.
shhturman: Андрей Рожков пишет: Если даже линкорная броня не спасает от авиабомб, то можно ограничиться только противовосколочной - порядка 25 мм. Броню такой толщины легко использовать в силовом наборе корпуса. Технология достаточно несложная. Японцы её опробовали ещё на "Юбари". Такую броню можно использовать не только для прикрытия ватерлинии, но и от ватерлинии до верхней палубы, как это делали итальянцы на своих лёгких крейсерах. Бронепалубу делаем в таком же ключе. По результатам испытаний Ил-2/Ю-87 с 37-мм противотанковыми пушками 25-мм броня их снаряды не держала вовсе. Аналогичный показатель по крупнокалиберным РС, особенно со второй половины ВМВ, 25-30-мм броня пробивалась даже их осколками в радиусе до десятка метров. Смысл растягивать эту броню по всему кораблю? Кроме того, стоимость любой брони на порядок дороже конструкционной стали...
Андрей Рожков: shhturman пишет: По результатам испытаний Ил-2/Ю-87 с 37-мм противотанковыми пушками 25-мм броня их снаряды не держала вовсе. Аналогичный показатель по крупнокалиберным РС, особенно со второй половины ВМВ, 25-30-мм броня пробивалась даже их осколками в радиусе до десятка метров. Я просто рассмотрел схемы бронирования некоторых кораблей. Там 20 мм броня называется противовосколочной. Хотя, может осколки снарядов она и держит. В таком случае, Ваша цифра толщины противоосколочной брони.
shhturman: Андрей Рожков пишет: Я просто рассмотрел схемы бронирования некоторых кораблей. Там 20 мм броня называется противовосколочной. Хотя, может осколки снарядов она и держит. В таком случае, Ваша цифра толщины противоосколочной брони. Исходя из задач корабля ПВО его главным противником является авиация, отсюда - ввиду значительно большей эффективности авиации по сравнению с корабельной артиллерией - приоритет именно массовости корабля и дешевизне его постройки ("расходный материал"). Разнесенное бронирование в расчете на противоосколочную защиту вредно в принципе, поскольку своей массой не защищает крабль ни от снарядов равноценного противника, ни от огня штурмовой авиации. Бронироваться, как минимум, от огня авиации должны ГКП (британский "опыт" тут не катит) и посты управления огнем, башни универсального калибра. МЗА, в силу господствующих в то время ручных приводов - только легкие щиты, на МЗА с силовыми приводами - аналогично - посчитайте сколько бы весил 4-х ствольный Бофорс, если бы на него надели броневой кожух (даже только с фронтальной проекции) толщиной в 25-30 мм, рассчитанный на сопротивление 20-30-мм авиапушкам? Главная защита корабля - его маневренность и эффективность артиллерийского огня, рассчитывать на высокую живучесть - не приходится
Андрей Рожков: По Вашему мнению лучше два эсминца ПВО, чем один крейсер ПВО с таким же количеством зенитной артиллерии?
САМ: Андрей Рожков пишет: По Вашему мнению лучше два эсминца ПВО, чем один крейсер ПВО с таким же количеством зенитной артиллерии? По моему мнению, вне всякого сомнения!
shhturman: Андрей Рожков пишет: По Вашему мнению лучше два эсминца ПВО, чем один крейсер ПВО с таким же количеством зенитной артиллерии? Куда не повернись, отовсюду два эсминца будут лучше одного крейсера с равным количеством средств ПВО, не говоря уже с точки зрения боевой устойчивости
Pr.Eugen: shhturman пишет: Куда не повернись, отовсюду два эсминца будут лучше одного крейсера с равным количеством средств ПВО, не говоря уже с точки зрения боевой устойчивости 2 shhturman Это сугубо американское...
САМ: Pr.Eugen пишет: Это сугубо американское... Это в каком смысле?
Pr.Eugen: САМ пишет: Это в каком смысле? Если из двух "Гирингов" или "Самнеров" Вы получите по вооружению одну "Атланту",то суммируя какие британские ЭВ в получите "Дидо"?
САМ: Pr.Eugen пишет: суммируя какие британские ЭВ вы получите "Дидо"? Ну, "Дидо" не получится, но "беззубый ужас" можно - 2 эсминца типа "Z" или "Са" и последующих типов. А уж вместо модернизированных крейсеров типа "С" комбинаций море!
shhturman: Pr.Eugen пишет: 2 shhturman Это сугубо американское... А кто кроме амеров может похвастать опытом более-менее успешного ведения активных боевых действий в условиях массового применения береговой и палубной авиации? Уж никак не наше Отечество, к сожалению... К тому же мы оцениваем средства ПВО, а 133-мм универсалки "Дидо" с большим натягом можно назвать "хорошим" средством ПВО
САМ: shhturman пишет: А кто кроме амеров может похвастать опытом более-менее успешного ведения активных боевых действий в условиях массового применения береговой и палубной авиации? Англичанам от немецкой авиации доставалось с 1940 года и на вооружении у них стояли стопроцентные 114- и 102-мм универсалки. "Эрликоны" бриты начали устанавливать в 1942 году, тогда же, когда и американцы. "Бофорсы" быстрее освоили амеры, которые собственно и учились то по большей части на британском опыте.
shhturman: САМ пишет: Англичанам от немецкой авиации доставалось с 1940 года и на вооружении у них стояли стопроцентные 114- и 102-мм универсалки. "Эрликоны" бриты начали устанавливать в 1942 году, тогда же, когда и американцы. "Бофорсы" быстрее освоили амеры, которые собственно и учились то по большей части на британском опыте. По воспоминаниям тех же англичан, у них было два самых тяжелых момента борьбы с воздушным противником: Дюнкерк и Средиземка после появления там X корпуса Люфтваффе. А потери у них были весьма велики, несмотря на 114- и 102-мм артиллерию - сколько судов дошло до Мальты имея в эскорте корабли с указанной артиллерией. Опыт борьбы, да был, и амеры были бы глупцами, если бы им не воспользовались
САМ: shhturman пишет: А потери у них были весьма велики, несмотря на 114- и 102-мм артиллерию - сколько судов дошло до Мальты имея в эскорте корабли с указанной артиллерией. Без нее не дошло бы ни одно. Во время 2-го боя в заливе Сирт 22 марта 1942 года суда конвоя MW-10 атаковали до 150 немецких и итальянских самолетов. Все налеты отражались ТОЛЬКО артиллерией крейсера ПВО "Карлейл" и 6 "Хантов". Не пострадало ни одно судно несмотря на то, что корабли вели огонь по самолетам в условиях шторма!
shhturman: САМ пишет: Без нее не дошло бы ни одно. Во время 2-го боя в заливе Сирт 22 марта 1942 года суда конвоя MW-10 атаковали до 150 немецких и итальянских самолетов. Все налеты отражались ТОЛЬКО артиллерией крейсера ПВО "Карлейл" и 6 "Хантов". Не пострадало ни одно судно несмотря на то, что корабли вели огонь по самолетам в условиях шторма! 1. Так ведь никто и не отрицает английские успехи, только у амеров к моменту возвращения флота англичан на Дальний Восток, этого опыта было больше. 2. А Вы попробуйте в условиях шторма произвести атаку корабля/конвоя. Или шторм только на поверхности, а над ней тишь и благодать?
САМ: shhturman пишет: А Вы попробуйте в условиях шторма произвести атаку корабля/конвоя. Или шторм только на поверхности, а над ней тишь и благодать? Ну так атаковали же. Самолеты то не ветром посносило от конвоя - их просто не подпускали к транспортам зенитным огнем. На следующее утро, когда конвой уже рассредоточился, а шторм продолжался (именно во время этого шторма пошли ко дну 2 итальянских эсминца, а "Тренто" и "Банде Нере" получили повреждения), на подходах к Мальте одно судно было потоплено, а еще 2 и эсминец "Лиджен" повреждены атаками с воздуха; истребители действовали с обоих сторон и вели бои прямо над кораблями, и их не сдувало друг от друга.
Андрей Рожков: shhturman пишет: Куда не повернись, отовсюду два эсминца будут лучше одного крейсера с равным количеством средств ПВО, не говоря уже с точки зрения боевой устойчивости Получается, что были правы японцы, построив «Акицуки» вместо «Атлант» и «Дидо»?
САМ: Андрей Рожков пишет: Получается, что были правы японцы, построив «Акицуки» вместо «Атлант» и «Дидо»? Так оно и есть. Только строить поздно начали.
Андрей Рожков: А уже россказни американцев о том, как хороши были «Кливленды» как корабли ПВО становится просто наглой ложью.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А уже россказни американцев о том, как хороши были «Кливленды» как корабли ПВО становится просто наглой ложью. А источник россказней можно...
САМ: Андрей Рожков пишет: А уже россказни американцев о том, как хороши были «Кливленды» как корабли ПВО становится просто наглой ложью. Американские росказни не читал, но у Морисона есть упоминание о том, что "Кливленд" во время операции "Торч", находясь в составе охранения авианосцев "Рейнджер" и "Суони", обеспечивал их ближнюю ПВО. Хотя, из этого факта вовсе не следует, что этот легкий крейсер был хорош как корабль ПВО.
shhturman: САМ пишет: Американские росказни не читал, но у Морисона есть упоминание о том, что "Кливленд" во время операции "Торч", находясь в составе охранения авианосцев "Рейнджер" и "Суони", обеспечивал их ближнюю ПВО. Хотя, из этого факта вовсе не следует, что этот легкий крейсер был хорош как корабль ПВО. При "Торче" воздушный противник был, скажем прямо, весьма страшный, страшнее чем на ТОФе...
shhturman: САМ пишет: Ну так атаковали же. Самолеты то не ветром посносило от конвоя - их просто не подпускали к транспортам зенитным огнем. На следующее утро, когда конвой уже рассредоточился, а шторм продолжался (именно во время этого шторма пошли ко дну 2 итальянских эсминца, а "Тренто" и "Банде Нере" получили повреждения), на подходах к Мальте одно судно было потоплено, а еще 2 и эсминец "Лиджен" повреждены атаками с воздуха; истребители действовали с обоих сторон и вели бои прямо над кораблями, и их не сдувало друг от друга Сдувает не истребители, а бомбы, и сильнее чем Вы думаете... А эффективность артиллерийского огня в условиях 3-4-х бального волнения снижается на порядок, это без учета отсутствия снарядов с РЛВ...
194855: shhturman пишет: Сдувает не истребители, а бомбы, Штурман "легким движением руки" вносит поправку на ветер в бомбоприцел и ничего не сдувает. Конечно если экипажи грамотные.
САМ: shhturman пишет: Сдувает не истребители, а бомбы, и сильнее чем Вы думаете... Читайте внимательно, что написано! САМ пишет: Самолеты то не ветром посносило от конвоя - их просто не подпускали к транспортам зенитным огнем. САМ пишет: На следующее утро, когда конвой уже рассредоточился, а шторм продолжался (именно во время этого шторма пошли ко дну 2 итальянских эсминца, а "Тренто" и "Банде Нере" получили повреждения), на подходах к Мальте одно судно было потоплено, а еще 2 и эсминец "Лиджен" повреждены атаками с воздуха; А что касается эффективности зенитного огня, то она будет низкой и в штиль, если стреляющие корабли вынуждены будут выполнять энергичные маневры уклонения от воздушных атак. shhturman пишет: При "Торче" воздушный противник был, скажем прямо, весьма страшный, страшнее чем на ТОФе... Так это выяснилось только в ходе операции.
shhturman: САМ пишет: что касается эффективности зенитного огня, то она будет низкой и в штиль, если стреляющие корабли вынуждены будут выполнять энергичные маневры уклонения от воздушных атак. При ведении артиллерийского огня при активном маневрировании вводятся специальные поправки (курс Кораблевождения при ведении боевых действий). При ведении же артиллерийского огня в штормовых условиях, даже при наличии СПН и стабилизированных АУ, их эффективность снижается в том числе и по техническим причинам (наличие ограничений по применению артиллерийского вооружения в зависимости от балльности волнения). При отсутствии же стабилизации об эффективности артиллерийского огня (за исключением МЗА с ручным наведением) говорить не приходится... Кстати, сколько самолетов из 150 участвовавших в налетах, было сбито именно корабельной артиллерией?
полная версия страницы