Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли ПВО » Ответить
Корабли ПВО
BC: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность (не надо ответы типа: линкор или авианосец - это лучший корабль ПВО), сколько они сблили самолетов в т.ч пикировщиков, был ли смысл их строить?
Pr.Eugen: BC пишет: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО, чей проект был лучшим по соотвношению цена эффективность ИМХО,все зависит от конкретной операции... Одно дело "Сцилла" в прикрытии 18-го "русского"...Другое дело "Атланта" а "пятницу 13-го"...
Awenger: Что то в литературе не упоминается об каких то исключительных успехах этих двух типов кораблей в качестве кораблей ПВО. Возможно просто в силу своей стоимости и размеров даже в 5000т не получается установить адекватную систему управления стрельбой. Японцы вроде разрабатывали крейсер ПВО, но проект позже отменили.
BC: Pr.Eugen пишет: Одно дело "Сцилла" в прикрытии 18-го "русского"...Другое дело "Атланта" а "пятницу 13-го"... С Сциллой вроде понятно - PQ-18. ? Защита от торпедоносцев. В пятницу 13-го Вы о сражение между японскими ЭМ и Атлантой? Там кто помог Атланте пойти на дно? В принципе крейсера ПВО предназначались для борьбы с горизонтальными бомбардировщиками. Т.е Средизмка донемецкой эпохи. Смогли бы крейсера ПВО помочь соед. Z и отрядам AB?(вроде голландия)A во время первого этапа японской агрессии?
BC: BC пишет: Смогли бы крейсера ПВО помочь соед. Z Вот небольшая арифметика. Известно, что авиагруппы "Гензан" и "Михоро" имели 90 самолетов. Соед. Z сбило только 3 самолета, 90 делим на 3 получаем, что надо еще 29 крейсеров ПВО что спасти линкоры (если допустить,что батерея крейсера ПВО равна зенит. арт. линкора)
Scharnhorst: BC пишет: Соед. Z сбило только 3 самолета Как известно, ПВО нужна не для того, чтобы сбивать все самолеты, а для того, чтобы не давать им поражать цель.
BC: Ладно, перефразируем вопрос. Смогли бы корабли ПВО действовать так же эффективно, как авиагруппы АВ при отражение воздушных атак?
Pr.Eugen: BC пишет: Ладно, перефразируем вопрос. Смогли бы корабли ПВО действовать так же эффективно, как авиагруппы АВ при отражение воздушных атак? Самая лучшая зенитка-это истребитель...(с) А вообще надо рассматривать весь комплекс: -авиагруппа как дальний рубеж ПВО; -зенитная артиллерия-ближний.
САМ: BC пишет: Прочитал про МК про Акицуки, освежил в памяти ветку про Dido, но так и не понял насколько были эффективны корабли ПВО "Акицуки" - это эсминец с усиленной ПВО. Американские эсминцы с их универсалками никто не называет кораблями ПВО. "Дидо" тоже просто легкий крейсер с уклоном в сторону ПВО - такой себе "Аретьюза" с 133-мм универсальным ГК. Во ВМВ корабли ПВО - мобилизованные суда торгового флота, утыканные зенитками (а не универсалками), англичане и немцы использовали для сопровождения своих конвоев.
smax: САМ пишет: утыканные зенитками (а не универсалками), А зенитка - она не универсалка? Ну то есть зенитка же имеет возможность стрелять не только по самолетам, но и по кораблям...
САМ: smax пишет: Ну то есть зенитка же имеет возможность стрелять не только по самолетам, но и по кораблям... Конечно. Но для этого хотя бы нужно иметь в боекомплекте соответствующие боеприпасы.
Scif: САМ пишет: Во ВМВ корабли ПВО - мобилизованные суда торгового флота не все .. Ковентри", "Калькутта" и "Карлисл - Легкий крейсер “СЕРЕС”, Англия, 1917 г - изначально крейсера. САМ пишет: Американские эсминцы с их универсалками никто не называет кораблями ПВО оно зовется "дальний радиолокационный дозор :)) а вот ЛК почему -то кораблями ПВО точно не называют, хотя в США .. Так что .. изначально выделять корабли под ТОЛЬКО ПВО - никаких денег не хватит. Поэтому умеренная универсальность- корабль ПВО\ ПЛО и отсутсвующим \ урезанным торпедным вооружением или ГК, не очень скоростной. Есть старые крейсера- модернизируем. Нет старых крейсеров- строим эсминцы, такие что уже даже не совсем эсминцы... 2.100т, 5*127 мм ....
САМ: Scif пишет: Ковентри", "Калькутта" и "Карлисл - изначально крейсера. Все таки англичане различали крейсер ПВО и корабль ПВО. К этому можно добавить и модернизированные эсминцы типа W/V, которые тоже кораблями ПВО никто не называл. Scif пишет: изначально выделять корабли под ТОЛЬКО ПВО - никаких денег не хватит. Обычно такие корабли не несли торпедного вооружения, только зенитное и ПЛО, и использовались только как эскортные.
smax: САМ пишет: Конечно. Но для этого хотя бы нужно иметь в боекомплекте соответствующие боеприпасы. А есть ли при тех калибках. которые ставились на мобилизованные торговые суда большая разница между фугасным и зенитным снарядом?
Alexey RA: smax пишет: А есть ли при тех калибках. которые ставились на мобилизованные торговые суда большая разница между фугасным и зенитным снарядом? Кхм... ПМСМ, для ведения полноценного зенитного огня не помешает дистанционный взрыватель. Есть он на обычном 3"-4" ФС? Да и по самолётам всё же лучше бить ОС, а не ФС.
BC: Хочу спросить, чем можно объяснить низкую результативность стрельбы ГК (пр. на память Ямато, Бисмарк Тирпитц) по самолетам, при использовании шрапнели?
Pr.Eugen: BC пишет: Хочу спросить, чем можно объяснить низкую результативность стрельбы ГК (пр. на память Ямато, Бисмарк Тирпитц) по самолетам, при использовании шрапнели? 1.Низкие скорости наводки башен в вертикальной и горизонтальной наводки у башен. 2.Низкая скорострельность ГК. 3.Подвижность целей. ............................. +опасность огня ГК для собственных зенитчиков.
BC: Pr.Eugen пишет: 1.Низкие скорости наводки башен в вертикальной и горизонтальной наводки у башен. 2.Низкая скорострельность ГК. 3.Подвижность целей. А может дело в самих снарядах, мол мало поражающих элементов. Ведь артеллеристы Ямато все-таки попали в гущу амер. самолетов.
Pr.Eugen: BC пишет: А может дело в самих снарядах, мол мало поражающих элементов. Ведь артеллеристы Ямато все-таки попали в гущу амер. самолетов. Источник, пожалуйста...
Scif: BC пишет: самолетам, при использовании шрапнели? в отсутсвие РЛС взрывателя вам за время заряжания надо решить, на какое время поставить подрыв шрапнели. задачка проста- тот же торпедный треугольник , только скорости в сотни узлов, плюс маневр по высоте .. плюс точность подрыва
САМ: Alexey RA пишет: Да и по самолётам всё же лучше бить ОС, а не ФС. Совершенно верно, осколочными! А по кораблям как минимум фугасными!
smax: Alexey RA пишет: Кхм... ПМСМ, для ведения полноценного зенитного огня не помешает дистанционный взрыватель. Есть он на обычном 3"-4" ФС? Да и по самолётам всё же лучше бить ОС, а не ФС. Это да. но речь об обратной ситуации - применение зенитных орудий против морских\наземных целей.
САМ: smax пишет: применение зенитных орудий против морских\наземных целей. Читайте выше - возможно при наличии соответствующих боеприпасов. На кораблях боекомплект к зенитным орудиям не включал фугасные или полубронебойные снаряды (речь ведь идет не о МЗА?). От катеров можно отбиваться и с помощью автоматов, но от кораблей осколочными снарядами не отбиться.
САМ: "Приблизившийся к берегу для их поиска «Сикх» в 5.30 был накрыт меткими залпами германской 88-мм ба-тареи из состава 1-го дивизиона 43-го зенитного полка и получил тяжелые по-вреждения. «Зулу» попытался отбуксиро-вать флагман в море, но точный огонь нем-цев сделал буксировку невозможной. «Сикх» был оставлен экипажем и около 10.00 затонул вблизи берега". Это цитата из монографии "Эсминцы типа "Трайбл" описывает гибель эсминца Сикх" у Тобрука 14 сентября 1942 года. 88-мм немецкие зенитки сухопутные, но в ходе ВМВ применялись и для поддержки пехоты, и против танков, и, как видите, против кораблей - были бы соответствующие боеприпасы.
Pr.Eugen: Господа,ИМХО,мы несколько отдалились от темы... Всем предупреждение за офф-топ.
САМ: BC пишет: был ли смысл их строить? ВМВ определила главным критерием эскортного корабля (корабль, либо крейсер, либо эсминец ПВО предназначался в первую очередь для защиты от атак с воздуха других кораблей или судов) - универсальность. В качестве боевой единицы в составе соединения в морском бою корабли (крейсера) ПВО выглядели довольно жалко. Примеры - бой "пятница, 13-е" и бой у о.Пантеллерия. "Дидо" в этом плане представляли серьезную угрозу только для эсминцев; против кораблей своего класса они смотрелись слабовато (2-й бой у Сирта). В качестве эскортного корабля в составе соединения (конвоя) они использовались более успешно до тех пор, пока сами не становились обьектами атак. Тут сразу приходит на память бой 1 июня 1941 года. В 85 милях от Александрии 2 крейсера ПВО, "Калькутта" и "Ковентри", после 09.00 были атакованы двумя Ю-88, причем каждый самолет атаковал "свой" крейсер. В результате первый получил два прямых попадания и пошел на дно; нападающие потерь не понесли. Так что делайте выводы!
Андрей Рожков: САМ пишет: ВМВ определила главным критерием эскортного корабля (корабль, либо крейсер, либо эсминец ПВО предназначался в первую очередь для защиты от атак с воздуха других кораблей или судов) - универсальность. В качестве боевой единицы в составе соединения в морском бою корабли (крейсера) ПВО выглядели довольно жалко. Тут, на мой взгляд умнее поступили японцы. Вместо крейсеров ПВО, они строили эсминцы «Акицуки». 100 мм снаряды хоть как-то тянут для эсминцев. У амеров 127 мм пушки оказались слабоваты для корабля класса «Атланта», у англичан – 133 мм оказались тяжеловатыми против самолётов, а против кораблей лучше подходит «Аретьюза». Англичане и американцы хотели построить крейсера с универсальным главным калибром, а получили, в лучшем случае, крейсера ПВО.
Scif: САМ пишет: В результате первый получил два прямых попадания и пошел на дно; нападающие потерь не понесли. Так что делайте выводы! ну и что ? В 0828 были замечены сначала 20, потом 25, а потом ещё 20 новых самолётов противника. С 0830 до 0900 «Хэдли» был атакован самолётами, заходившими с носа и кормы. Артиллеристы эсминца сбили 12 вражеских самолётов, стреляя буквально по всему горизонту. «Эванс», находившийся севернее, отбивался от многочисленных противников. Но в 0900 он получил попадание камикадзе в левую скулу и вышел из боя. Время от времени «Хедли» подвергался новым атакам и отстреливался из всех орудий от самолётов, несущихся на корабль с разных сторон. В течение 20 минут «Хэдли» отбивался в одиночку, так как «Эванс» был выведен из строя, а 4 десантных корабля поддержки находились слишком далеко. Наконец в 0920 «Хэдли» атаковали 10 вражеских самолётов, которые зашли на эсминец одновременно с разных сторон. 4 зашли с левого крамбола, 2 с кормы, 4 с правого траверза. За две минуты все 10 самолётов были уничтожены, причём гибель каждого из них была достоверно зафиксирована. В 0928 был замечен низколетящий «Бэтти», который сбросил пилотируемую самоубийцей «Баку». Бомба взорвалась на корме, сбив всех с ног и выведя из строя кормовую 127-мм башню. Спустя минуту в центр корабля врезался камикадзе, а через короткое время ещё один. Изрешечённый, с затопленными машинными и котельными отделениями, корабль получил сильный крен и начал быстро тонуть. На палубн взрывались боеприпасы, эсминец был весь охвачен огнём и густым чёрным дымом. Но большинство орудийных расчётов уцелели, сами орудия были исправны, и «Хэдли» снова открыл огонь. даже с учетом того, что счет американцев надо делить на 2..3 (см комменты) . Так что 41-год и англичане против 44-го и американцев. Есть разница. Впрочем, ПВО американцев надо отдельно обсуждать.
Cyr: САМ пишет: "Дидо" в этом плане представляли серьезную угрозу только для эсминцев; против кораблей своего класса они смотрелись слабовато (2-й бой у Сирта). В этом бою со стороны итальянцев "Литторио" участвовал. Учитывая результат боя, можно сказать на фоне "Дидо" он никаких особых преимуществ не показал. САМ пишет: Тут сразу приходит на память бой 1 июня 1941 года. В 85 милях от Александрии 2 крейсера ПВО, "Калькутта" и "Ковентри", после 09.00 были атакованы двумя Ю-88, причем каждый самолет атаковал "свой" крейсер. В результате первый получил два прямых попадания и пошел на дно; нападающие потерь не понесли. Так что делайте выводы! Какие выводы? То что перевооружение старых крейсеров на современную зенитную артиллерию себя не оправдало? А что касается атаки, то здесь смотреть надо подробности, а не делать скоропалительных выводов.
САМ: Cyr пишет: В этом бою со стороны итальянцев "Литторио" участвовал. Учитывая результат боя, можно сказать на фоне "Дидо" он никаких особых преимуществ не показал. У итальянцев в бою участвовал так же легкий крейсер "Банде Нере" и именно он поразил "Клеопатру", в то время как со стороны англичан не было даже накрытий (в первых двух перестрелках "Литторио" не участвовал). Cyr пишет: А что касается атаки, то здесь смотреть надо подробности, а не делать скоропалительных выводов. Самолеты атаковали со стороны солнца. Ну и что? Два корабля, специально перевооруженных для защиты других кораблей (судов) от атак авиации, сами стали ее жертвой средь бела дня при соотношении 1:1! Scif пишет: Так что 41-год и англичане против 44-го и американцев. В кораблях ПВО в 44-м году у англичан и американцев уже не было необходимости, особенно у последних - все их надводные корабли основных классов вооружались универсальной артиллерией и могли и за себя постоять, и других прикрыть. Кораблей ПВО было относительно мало, их боевая ценность сомнительна (особенно когда им самим придется крутиться под бомбами противника), поэтому англичане, к примеру, оснащали транспорты индивидуальными средствами ПВО, вплоть до 102-мм орудий.
Pr.Eugen: САМ пишет: Самолеты атаковали со стороны солнца. Ну и что? Два корабля, специально перевооруженных для защиты других кораблей (судов) от атак авиации, сами стали ее жертвой средь бела дня при соотношении 1:1! Вы как-то забываете что крейсера типа "С" изначально не являлись специальзированными крейсерами ПВО,и как любой "ребилт" имели неисправвимые недостатки. САМ пишет: У итальянцев в бою участвовал так же легкий крейсер "Банде Нере" и именно он поразил "Клеопатру", в то время как со стороны англичан не было даже накрытий (в первых двух перестрелках "Литторио" не участвовал). Это говорит только том что итальянская 152-мм стреляет несколько дальше,чем британская 133-мм...
САМ: Pr.Eugen пишет: Это говорит только том что итальянская 152-мм стреляет несколько дальше,чем британская 133-мм... ...а так же о том, что в бою с кораблем своего класса при равных условиях крейсер ПВО более уязвим. В таком бою полезнее был "Пенелопа" со своими 6х152-мм и 8х102-мм орудиями и того же водоизмещения Pr.Eugen пишет: Вы как-то забываете что крейсера типа "С" изначально не являлись специальзированными крейсерами ПВО,и как любой "ребилт" имели неисправвимые недостатки. Не принимается. Корабли были переоборудованы под выполнение определенных задач. В таком случае неправильная сама концепция создания группы узкоспециальных кораблей типа ПВО, ПЛО и т.п.. Необходимо было много более универсальных кораблей, которые можно было использовать по ситуации, к чему в конце концов и пришли.
Pr.Eugen: САМ пишет: Необходимо было много более универсальных кораблей, которые можно было использовать по ситуации, к чему в конце концов и пришли. Время назовите...
САМ: Pr.Eugen пишет: Время назовите... Да уже ближе к концу ВМВ! В первую очередь это эсминцы, оснащенные современными средствами обнаружения и несшие универсальную артиллерию, торпеды и противолодочное вооружение и с успехом все это применявшие. Эскортные миноносцы, которые помимо универсалок и противолодочного вооружения к концу войны оснащались еще и торпедными аппаратами - американцам пришлось их применять в бою у о.Самар. Определенная польза от кораблей ПВО была в случае, если они находились в составе группы кораблей с неуниверсальным ГК - корабли сопровождения обеспечивали ПЛО и противокорабельную защиту, а взамен получали зенитный "зонтик", пока их "защитник" сам не становился обьектом атаки.
Pr.Eugen: САМ пишет: Да уже ближе к концу ВМВ! В первую очередь это эсминцы, оснащенные современными средствами обнаружения и несшие универсальную артиллерию, торпеды и противолодочное вооружение и с успехом все это применявшие. Эскортные миноносцы, которые помимо универсалок и противолодочного вооружения к концу войны оснащались еще и торпедными аппаратами - американцам пришлось их применять в бою у о.Самар. Так и пишите АМЕРИКАНСКИЕ корабли...
САМ: Pr.Eugen пишет: Так и пишите АМЕРИКАНСКИЕ корабли... Не только. Это и японские "Акицуки", "Мацу" и "Тачибана", и британские "Бэтл" и "Хант-3". Сюда можно добавить и немецкие "Эльбинги", и итальянские миноносцы военной постройки - все это многоцелеые корабли, которые создавались на основании боевого опыта, а не были плодом межвоенных метаний и военных импровизаций. При наличии в строю большого количества таких кораблей, а так же при достаточной оснащенности средствами ПВО кораблей других классов, вопрос о постройке специальных кораблей ПВО не стоял бы. В морском бою они опасны только для более слабовооруженного противника (артиллерия и защита подкачали), против авиации их ценность сомнительна, против лодок они бесполезны. Так что корабли ПВО строить специально смысла не было.
Pr.Eugen: САМ пишет: Не только. Это и японские "Акицуки", "Мацу" и "Тачибана", и британские "Бэтл" и "Хант-3". Сюда можно добавить и немецкие "Эльбинги", и итальянские миноносцы военной постройки - все это многоцелеые корабли, которые создавались на основании боевого опыта, а не были плодом межвоенных метаний и военных импровизаций. Не согласен. "Акицуки" строился как спецализированный ЭМ ПВО. "Бэтл"не успел к прошлой войне(с),поэтому о нём говорить сложно. А "сторожевики"...Если их вооружили универсалками,ктак это не делает из них универсальных кораблей. И все они как САМ пишет: В морском бою они опасны только для более слабовооруженного противника (артиллерия и защита подкачали), против авиации их ценность сомнительна, против лодок они бесполезны.
САМ: Pr.Eugen пишет: "Акицуки" строился как спецализированный ЭМ ПВО. А использовался как обычный. Pr.Eugen пишет: "...Если их вооружили универсалками,ктак это не делает из них универсальных кораблей Кроме универсалок они все были вооружены еще глубинными бомбами и торпедами, так что Вы перефразировали меня не к месту.
Scif: САМ пишет: При наличии в строю большого количества таких кораблей, а так же при достаточной оснащенности средствами ПВО кораблей других классов, вопрос о постройке специальных кораблей ПВО не стоял бы это называется "знал бы прикуп- жил бы в Сочи". Кто мог предвидеть рост значения авиации за годы войны?
Pr.Eugen: САМ пишет: А использовался как обычный. Пардон...Это проблемы японцев... САМ пишет: Кроме универсалок они все были вооружены еще глубинными бомбами и торпедами, так что Вы перефразировали меня не к месту. Угу...Немного ПВО,немного ПЛО,немного миноносец...а в результате???
Cyr: САМ пишет: Два корабля, специально перевооруженных для защиты других кораблей (судов) от атак авиации, сами стали ее жертвой средь бела дня при соотношении 1:1! Как известно в ходе критской кампании англичане сильно растратили зенитный боезапас. Например, "Фиджи" потопили потому, что отбиваться ему было уже практически нечем. Можете ли Вы утверждать, что на "Калькутте" боезапас имелся в достатке? Я не могу. САМ пишет: В кораблях ПВО в 44-м году у англичан и американцев уже не было необходимости А никто и не спорит. Вот список английских крейсеров, перестроенных в корабли ПВО: Coventry (1935-36) Curlew (1936-37) Cairo, Calcutta (1938-39) Carlisle, Curacoa (1939-40) Delhi (1941-42) Caledon, Colombo (1942-43) Во время войны перестроили только три корабля. Остальные - это довоенные программы. Перевооружение старых крейсеров на зенитную артиллерию с современными приборами управления огнём мера вполне себя оправдавшая. Корабли не прошедшие такой модернизации активно использовались только в начале войны. Они были хороши только для борьбы с блокадопрорывателями и вспомогательными крейсерами противника. Когда эта угроза была ликвидирована, они полностью потеряли своё значение. Чем и объясняется переделка 3-х крейсеров в военное время. Перестроенные из крейсеров корабли ПВО использовались очень интенсивно и в самых горячих точках. Отсюда их высокие потери. Однако, потерять крейсер двадцатилетней давности не так жалко как новый. При перестройке крейсеров главной угрозой считались горизонтальные бомбардировщики. Имевшееся вооружение и приборы позволяли кораблям им противодействовать. От пикировщиков они, однако, были уязвимы ввиду слабости МЗА. Но это общая слабость, свойственная британскому флоту начала войны. Программы постройки крейсеров типа Dido. 1936: Dido, Euryalus, Naiad, Phoebe, Sirius, 1937: Bonaventure, Hermione 1938: Cleopatra, Charybdis, Scylla 1939 (военная): Argonaut, Bellona, Black Prince, Diadem, Royalist, Spartan Т.о. в ходе войны новых крейсеров ПВО не заказывали. Судить об их эффективности на основании одного боя, причём довольно хаотичного, я бы не стал. Тем более, что имеются примеры, где эффективность Dido сравнима с Arethusa. Например, бой 2 декабря 1942 г. у банки Скерки, где Argonaut, Sirius и Aurora, а также два эсминца полностью уничтожили итальянский конвой и эсминец охранения. Гражданские суда переоборудовались с началом войны. С 1943 г. они по своему назначению практически не использовались. Подробности по ним выкладывались здесь. США строили свои крейсера ПВО как до, так и в ходе войны, но они могли себе позволить много крейсеров хороших и разных - очень тяжёлые, тяжёлые, лёгкие, совсем лёгкие (Atlanta) и ПВО (Worcester).
полная версия страницы