Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Дальнейшее развитие » Ответить
Дальнейшее развитие
ИС: Хотелось бы узнать и пофантазировать о дальнейшем развитии: 1) Проектов тяжелых крейсеров англии 2) Крейсер С5 - потомок Алжира 3) Крейсер Де Грасс 4) Проектов тяжелых крейсеров Италии ( что-нибудь после Зары) 5) Крейсер Венеция - потомок Джузеппе Гарибальди 6) О продолжении Голладией строительства КРЛ типа Тромп 7) Крейсер Ибуки 8) И что-ниубдь по мелочи (Германия, USA и прочии) Какие еще были проекты были разработаны перед войны и что планировалось построить?
Ответов - 84, стр:
1 2 3 All
Pr.Eugen: ИС пишет: Хотелось бы узнать и пофантазировать о дальнейшем развитии: 1) Проектов тяжелых крейсеров англии 2) Крейсер С5 - потомок Алжира 3) Крейсер Де Грасс 4) Проектов тяжелых крейсеров Италии ( что-нибудь после Зары) 5) Крейсер Венеция - потомок Джузеппе Гарибальди 6) О продолжении Голладией строительства КРЛ типа Тромп 7) Крейсер Ибуки 8) И что-ниубдь по мелочи (Германия, USA и прочии) 1.КРТ типа "Саррей". 2.ИМХО,известен один комментарий-"улучшенный" "Альжери". 3.Формальное развитие типа "Ла Галиссонньер". 4.Линкоры типа "Витторио Венето". 5.Формальное развитие типа "Джузеппе Гарибальди" с изменённой ЗА дальнего боя. 6.А зачем? 7.Развитие типа "Могами"-подробнее см. у Лакруа. 8.Хороший вопрос.Можно конкретизировать?
Олег: ИС пишет: 1) Проектов тяжелых крейсеров англии Были проекты с 3х3-203-234 и 6-8х2-102-114. (см сканы). ИС пишет: 2) Крейсер С5 - потомок Алжира Только у него башни ГК 3х3, вроде бы головной должен называться "Сен-Луи", а планировали серию из 3 шт, проекут С5. ИС пишет: 3) Крейсер Де Грасс А по нему как раз всё известно кроме одного - зачем ему такая большая носовая надстройка. ИС пишет: 4) Проектов тяжелых крейсеров Италии ( что-нибудь после Зары) А зачем. Зары были "квази-линкором" для всего, что само не линкор, вмсето них итальянцы начали строить нормальные ЛК. ИС пишет: 6) О продолжении Голладией строительства КРЛ типа Тромп Не, продолжат линию Ээндрахта с 3х2+2х2-6". ИС пишет: 7) Крейсер Ибуки Кстати, японофилы, объясните, чем он принципиально лучше в конец перестроенного Могами? Прочие - Великобритания - см таблицы в файле. За одном исключеним - кто-нибудь видел ТТХ или картинку модернизации D с 114 мм? Германия - кроме проекта М с 4х2-150 мм и "разведывательного крейсера" с 3х2-150 ничего интересного. Франция - кроме Де-Грасса и Сен-Луи ничего не известно. Италия - Венеция похоже отличается от Гарибальди не принципиально. США - кроме проекта CA-B с 4х3-8" интересен только претк модернизации Омах в крейсер ПВО - кто-нибудь видел картинку. СССР - планов громадьё, все я даже не перечислю. Япония - кроме Ибуки проекты крейсера ПВО с 12х2-100, проекты переоборудования в крейсера ПВО Тацут с 8 см орудиями и 5500 т с 100 мм (или 127?) У Испанцев были пректы с 3х3-203, что-то похожее было и у поляков. Интересно, для каких целей сиамцы строили "Таксины"? Приложенный файл с картинками здесь http://rapidshare.com/files/84792830/Pic_CL.rar.html
ИС: 1) Саррей разработка 30-х. Вроде, в годы войны что-то лорды проектировали тоже, что водоплавающие с возможность погружения под воду и с 8 203 мм. Под каких противников создавалось это (? японцы). 2) А как у него с ПВО 4) Ну итальянцам надо чем то от орд "Колоний" и "Дидов" отбиваться, а ТКР лучше всего подойдет по соотношению цена качество. Не ужели за 3 года войны в головах итальянских конструкторов ничего не созрело. Давайте вспомним, что итальянцы планировали создавать океанский флот для базирования в Эфиопии. А ТКР на океанских коммуникациях очень пригодились бы. 6) Просто Тромпы прекрасно подойдут для истребления японских эсминцев и эскортной службы, а Ээндрахта для этой цели слишком дороги. 7) Насколько я знаю, это единственный ТКР (не считая Балтиморов) заложенный в годы войны. Интересно для каких целей он проектировался (вроде японцам были важнее крейсера-носители гидросамолетов) и какой военный опыт был в нем учтен. Олег пишет: Ибуки проекты крейсера ПВО с 12х2-100 . А проект был довоенный или нет? А то ближная ПВО слабавата. Олег пишет: у поляков А уланы будут
Pr.Eugen: ИС пишет: 1) Саррей разработка 30-х. Вроде, в годы войны что-то лорды проектировали тоже, что водоплавающие с возможность погружения под воду и с 8 203 мм. Под каких противников создавалось это (? японцы). Под всех:главная задача-защита коммуникаций. ИС пишет: Ну итальянцам надо чем то от орд "Колоний" и "Дидов" отбиваться, а ТКР лучше всего подойдет по соотношению цена качество. Не ужели за 3 года войны в головах итальянских конструкторов ничего не созрело. А когда ЭТО реализовывать? ИС пишет: Давайте вспомним, что итальянцы планировали создавать океанский флот для базирования в Эфиопии. А ТКР на океанских коммуникациях очень пригодились бы. А источник можно? ИС пишет: 6) Просто Тромпы прекрасно подойдут для истребления японских эсминцев и эскортной службы, а Ээндрахта для этой цели слишком дороги. А смогут ли "Тромпы" догнать японские ЭМ?? ИС пишет: 7) Насколько я знаю, это единственный ТКР (не считая Балтиморов) заложенный в годы войны. Интересно для каких целей он проектировался (вроде японцам были важнее крейсера-носители гидросамолетов) и какой военный опыт был в нем учтен. А никакой...На нем был учтён опыт предыдущих проектов...Просто по времени не успевали.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Олег пишет: Кстати, японофилы, объясните, чем он принципиально лучше в конец перестроенного Могами? Тем, что с самого начала строился как тяжёлый крейсер и тем, что при его проектировании и строительстве были учтены ошибки допущенные при проектировании и строительстве "Могами". Pr.Eugen пишет: А смогут ли "Тромпы" догнать японские ЭМ?? Так ведь сам "Тромп" кажется догнал парочку. И они его отметелили С наилучшими пожеланиями.
ИС: Pr.Eugen пишет: А когда ЭТО реализовывать Давай те допустим альтернативу: война началась в 1944. У итальянцев теперь есть 4 года, чтобы подгодотивиться к войне и построить ответ ордам "Колоний" и "Дидов". Здесь как раз и пригодятся Зары-бис. А если не хотите альтернативу, просто скажите, какие проекты придуманы итальянскими инженерами за годы войны. Pr.Eugen пишет: А источник можно Да, конечно. Книга Крейсера второй мировой Охотники и защитники стр. 163: ... с целью иметь радиус действия из Сомали до Австралии. Pr.Eugen пишет: А смогут ли "Тромпы" догнать японские ЭМ?? А зачем им надо догнать японские эсминцы. У Тромпа все необходимые преимущества для обороны конвоя или атаки вражеского конвоя. Броня противоосколочная есть, орудия превосходящие японские 127-мм (а тем более 100-мм акицуки) тоже на месте, глаза ввиде Фоккера. "Топи их всех" - не хочу. Есть такая замечательная игра День Победы 2 (разработка шведской компании Paradox). Среди предлагемых к постройке авианосцев Франции есть такие Класс 'Беарн' Класс 'Жоффре' Класс 'PA-28' Класс 'Клемансо' Класс 'Вердюн' Класс 'Де Голль' С первым и последним, вроде, понятно. А что за чудо PA-28, Клемансо, Вердюнь? Кто нибудь про них, что-нибудь может сказать. Тоже про 1) германский эсминец Z-46, ПЛ тип 201, 2) итальянский эсминец Класс 'Импетуосо', Класс 'Импавидо' (игру переводила очень криво студия SnowBall) 3) японские ЭМ класс 'Аянами', класс 'Амацукадзе' Есть еще неизвестные мне типы танков (пример Somua-40, M.18/43 Сахариано), но про них думаю спрашивать бесполезно.
Scharnhorst: ИС пишет: Давайте вспомним, что итальянцы планировали создавать океанский флот для базирования в Эфиопии. А ТКР на океанских коммуникациях очень пригодились бы Тогда придется вспомнить, что для базирования в Эфиопии на принципах ротации предназначались 12 крейсеров типа "Капитани Романи" (чтобы 3 корабля в любой момент находились там), а также проектировались "Улучшенные Гарибальди" с дизельной вспомогательной ЭУ. асчет тяжелых крейсеров Вам совершенно правильно сказали - после "Больцано" итальянцы сосредоточились на создании полноценных линкоров и о КРТ больше не помышляли. Совершенно правильно, ИМХО Pr.Eugen пишет: А источник можно? Статья была в Warship, кажется, где-то совсем недавно
Hai Chi: Pr.Eugen пишет: А источник можно? См. статью Enrico Cernuschi & Vincent O'Hara "The Breakout Fleet: The Oceanic Programmes of the Regia Marina, 1934-1940" в сборнике "Warship 2006". Там написано, для чего рисовались "Capitani Romani" и "Constanzo Ciano". ИС пишет: Есть такая замечательная игра День Победы 2 (разработка шведской компании Paradox). Среди предлагемых к постройке авианосцев Франции есть такие Класс 'Беарн' Класс 'Жоффре' Класс 'PA-28' Класс 'Клемансо' Класс 'Вердюн' Класс 'Де Голль' С первым и последним, вроде, понятно. А что за чудо PA-28, Клемансо, Вердюнь? Это послевоенные проекты. РА-28 - проект легкого авианосца 1947-1950 гг. "Clemenceau" - ну, кто же не знает эту парочку? "Verdun" - проект РА-58, планировавшийся к постройке после "Clemenceau" и "Foch" большой авианосец (35 тыс. т стандартного водоизмещения), предназначенный в том числе для несения ядерных бомбардировщиков Mirage IVM. Был окончательно зарублен Де Голлем в 1961 г. с целью высвобождения средств для создания французских стратегических ядерных сил. Вообще и РА-28, и РА-58 есть в Конвее 1947-1995. Про них и в инете можно нарыть легко - см., например, про РА-28 (и РА-27, и РА-29): http://www.stratisc.org/pub/mo/pub_mo3_Querel.html
ИС: Спасибо. Просто в игре эти АВ датированы 40-ми годами, вот они и ввели меня в смушение. А что про ЭМ скажите. Вот еще возник вопрос: Почему итальянцы достроили Рому, а не Имперо вель последний заложили раньше?
Scharnhorst: ИС пишет: Почему итальянцы достроили Рому, а не Имперо вель последний заложили раньше? Это совсем просто. "Имперо" строила "Ансальдо" в Генуе. С началом войны испугались, что Геную станут бомбить, поэтому линкор отвели на достройку на Адриатику, а верфь CRA оказалась технически не готовой к достройке, вот время и упустили
Pr.Eugen: ИС пишет: Спасибо. Просто в игре эти АВ датированы 40-ми годами, вот они и ввели меня в смущение. А Вы играм особо не верьте...иногда ТАКОЕ пишут,даже в очень пристойных разработках.
Олег: ИС пишет: 6) Просто Тромпы прекрасно подойдут для истребления японских эсминцев и эскортной службы, а Ээндрахта для этой цели слишком дороги. Тромпы это лидеры ЭМ, при наличном числе ЭМ боллше голландцам просто не нужно. А Ээндрахты - это замена Явы и Суматры. ИС пишет: А проект был довоенный или нет? Поищите на этом форуме тему про Dido - там и японский проект разбирают. ИС пишет: 1) германский эсминец Z-46, ПЛ тип 201, Z-46 3х2-128/45 ун, 6-8-37мм, 8-14 -20мм, в прочем довольно близок к Нарвикам. I-201 - японская версия XXI проекта. А разве её нет в дашьяновском справочнике? ИС пишет: 2) итальянский эсминец Класс 'Импетуосо', Класс 'Импавидо' Это первая серия итальянских "трёхтрубников" постройки ещё до ПМВ.
Alexey RA: ИС пишет: японские ЭМ класс 'Аянами', класс 'Амацукадзе' Это ДП2, ДП2НВ или мод? И какой тех их открывает (год "бесштрафной" разработки)? Просто для ВМВ "Аянами" - это ЭМ из серии "Фубуки", а "Амацукадзе" - опытняк из "Кагеро". ИС пишет: Есть еще неизвестные мне типы танков (пример Somua-40, M.18/43 Сахариано), но про них думаю спрашивать бесполезно. Спросили бы на Снежковском форуме - там спецов хватает (Старика нет, но Малыш присутствует постоянно)... хотя, по Somua S-40 даже яндекс ответит: В 1940 году начались работы над усовершенствованным вариантом S-35 – танком S-40, имевшим двигатель SOMUA мощностью 220 л.с. и измененную ходовую часть, но этих машин успели изготовить всего несколько штук. А Carro Sahariano M18/43 - это попытка италов создать крейсерский танк (ЕМНИП, под впечатлением от БТ). 14 т, подвеска "Кристи", мотор 275 л.с., скорость - 55 км/ч по шоссе (40 - по песку), орудие 47/40. Сделан лишь прототип. Фото есть здесь: http://italie1935-45.aceboard.fr/97185-3168-9797-0-sahariano.htm ИС пишет: игру переводила очень криво студия SnowBall Птичку нашу попрошу не обижать... у них такой форум...
Заинька: Олег пишет: Это первая серия итальянских "трёхтрубников" постройки ещё до ПМВ. Всё гораздо хуже, мессиры http://ship.bsu.by/main.asp?id=102328 , это не призрак коммунизма, это второй дьябло (с). В обстчем вечная история - за что (какую часть тела) вы бы хотели повесить разработчиков компутерных игер.
Titanic: ИС пишет: замечательная игра День Победы 2 У Парадокса в играх много неосуществленных проектов, но они многие из головы. В hearts of Iron в технологиях - так там вообще аналог ТАКР Петр Великий можно построить году в 46 - 47. Тут играм особо верить не стоит, ИМХО. ИС пишет: что-ниубдь по мелочи (Германия Там проекты были вроде только новых линкоров типа Н и лин. крейсеров с 6х381 мм. Принципиально новых КРЛ и КРТ я что-то не нашел.
Kieler: ИС пишет: 2) А как у него с ПВО Был ряд проектов, минимум три: С5А3, С5SA1 и Saint Louis. C5A3: 10-100, 8-37 C5SA1: 14-100, 12-37 (усиление ЗА за счет отказа от авиационного вооружения) St. Louis: 12-100, 12-37 (авиацию вернули, но водоизмещение почти в 1,5 раза больше, чем у С5А3). Все установки - спаренные. Размещение 100-мм спарок: - на первых двух: три перед кормовой башней ГК, две - по бокам носовой надстройки (на SA1 дополнительная пара побортно в районе трубы), - на Св.Луи: как на SA1, только вторая пара 100-мм отнесена дальше в корму, и перед кормовой башней вместо трех АУ - две. 37-мм АУ - побортно, у второй башни ГК (на первых двух - одна пара, на Св.Луи - две) на надстройке за ДТ (SA1, две пары) или перед кормовой группой 100-мм АУ (C5A3, одна пара), или перед кормовой башней ГК (ближе в корму от третьей пары 100-мм АУ) (Св.Луи, одна пара). Олег пишет: вроде бы головной должен называться "Сен-Луи" 15 мая 1940 для трех планировавшихся КРТ было предложено 6 вариантов имен: "Saint Louis", "Charles Martel", "Brennus", "Charlemagne", "Henry IV", "Vercingetorix".
ИС: Возник еще один вопрос про японскую ПВО. В ряде источников указывается калибр ПВО крейсера Агано и авианосца Ибуки как 76-мм, а вдругих 80-мм. Какой настоящий калибр, чем обусловлена путаница (? двойной перевод). Если с Агано, вроде бы, все ясно :152-мм ведут загр. огонь, а 80-мм ведут скорострельный огонь и сбивают средневысотные бомберы (мечтать японцам оказывается вредно ). С Ибуки ситуация для меня не понятная: неужели 80-мм должны достовать высоколетящие цели. Почему 80-мм не установили на Oyodo. И вообще почему япопонцы, в отличии от других держав, уменьшали (120-127-100-80) калибр ПВО. Kieler пишет: Это ДП2, ДП2НВ или мод . ДП2НВ. Kieler пишет: Это совсем просто. "Имперо" строила "Ансальдо" в Генуе. С началом войны испугались, что Геную станут бомбить, поэтому линкор отвели на достройку на Адриатику, а верфь CRA оказалась технически не готовой к достройке, вот время и упустили А британцы могли потопить корпус Имперо вовремя транспортировки? Насколько это трудная процедура перевод недостроенного корпуса из точки А вточку Б?
Pr.Eugen: ИС пишет: А британцы могли потопить корпус Имперо вовремя транспортировки? Насколько это трудная процедура перевод недостроенного корпуса из точки А вточку Б? Конечно могли,если ставить такую задачу... По переводу из А в Б-все зависит большей частью от погоды и качества буксировщиков.
Евгений Пинак: ИС пишет: В ряде источников указывается калибр ПВО крейсера Агано и авианосца Ибуки как 76-мм, а вдругих 80-мм. Какой настоящий калибр, чем обусловлена путаница (? двойной перевод). Путаница обусловлена тем, что японская зенитка Типа 3 года имела реальный калибр 76,2-мм, но называлась 8-сантиметровой пушкой. Некоторые авторы этого не знают, и принимают обохначение за реальный калибр. ИС пишет: Если с Агано, вроде бы, все ясно :152-мм ведут загр. огонь, а 80-мм ведут скорострельный огонь и сбивают средневысотные бомберы (мечтать японцам оказывается вредно ). С Ибуки ситуация для меня не понятная: неужели 80-мм должны достовать высоколетящие цели. Почему 80-мм не установили на Oyodo. И вообще почему япопонцы, в отличии от других держав, уменьшали (120-127-100-80) калибр ПВО. Не совсем так. В отличие от главного калибра, 8-см зенитки предназначались для прицельного огня. Сама же система была паллиативом, поскольку 10-см зенитки на "Агано" (и, скорее всего, и на "Ибуки") не лезли. И на самом деле, после перехода на 10-см калибр, японцы снова вернулись к 12,7-см, разработав 50-калиберную 12,7-см пушку (но в массовое производство запустить ее уже не успели).
Pr.Eugen: ИС пишет: Возник еще один вопрос про японскую ПВО. В ряде источников указывается калибр ПВО крейсера Агано и авианосца Ибуки как 76-мм, а вдругих 80-мм. Какой настоящий калибр, чем обусловлена путаница (? двойной перевод). Если с Агано, вроде бы, все ясно :152-мм ведут загр. огонь, а 80-мм ведут скорострельный огонь и сбивают средневысотные бомберы (мечтать японцам оказывается вредно ). С Ибуки ситуация для меня не понятная: неужели 80-мм должны достовать высоколетящие цели. Почему 80-мм не установили на Oyodo. И вообще почему япопонцы, в отличии от других держав, уменьшали (120-127-100-80) калибр ПВО. Другие о 80-мм...Какие? 76-мм должны были ставиться на авианосце "Ибуки",на котором кроме "Зеро" больше ничего не планировали нести. На тяжелом крейсере "Ибуки" должны были стоять "стандартные" 4х2-127/40 мм. На "Ойдо" поставили 100-мм,ИМХО, потому что немного больше чем "Агано". По уменьшению калибра... Уменьшали его и британцы-с 133 до 114 мм,в СССР как был 100 мм так и остался... У японцев переход на меньшие калибры связан с развитием ЗА и перенходом ее на качественно другой уровень(с 127 на 100-мм) или конструктивными особенностями кораблей как в случае с "Агано" и "Ойодо"(размеры).
Олег: Заинька пишет: Всё гораздо хуже, Я уже понял. Интересно,там атомного Энтерпрайза или Джоржа Вашингтона нет? Тоже ведь современники итальянцев.
Alexey RA: Заинька пишет: Всё гораздо хуже, мессиры http://ship.bsu.by/main.asp?id=102328 , это не призрак коммунизма, это второй дьябло (с). В обстчем вечная история - за что (какую часть тела) вы бы хотели повесить разработчиков компутерных игер. А вот это не надо... Всё не так плохо - ДП2НВ длится до начала 1954 года. Открываем файл models.csv и unit_names.csv в папке config и видим, что: MODEL_ITA_25_4 Класс 'Импетуосо' - это усовершенствованный ЭМ. MODEL_ITA_25_5 Класс 'Импавидо' - это полусовременный ЭМ. Посему по Вашей ссылке всё абсолютно верно: Серия Импавидо Первый итальянский ракетный эсминец строился на базе-эсминца «Импетуозо», в свою очередь, являвшийся современным слепком с так и не достроенных крупных торпедоносных кораблей военного времени. Что касается "Аянами" и "Амацукадзе" - это также модели 25_4 и 25_5 - усовершенствованный и полусовременный ЭМ Японии: Первый в истории страны Восходящего солнца ракетный корабль «Амацукадзе» японцам удалось ввести в строй за неполных два года. Заказ на данную разработку был сформирован согласно первого плана Национальных Японских Сил Самообороны, осуществление которого началось в 1958 г. http://ship.bsu.by/main.asp?id=102327 ИС пишет: А британцы могли потопить корпус Имперо вовремя транспортировки? Насколько это трудная процедура перевод недостроенного корпуса из точки А вточку Б? Ну... ТОФ, помнится, умудрился однажды в мирное время потерять при переводе во Владивосток новый ЭМ. Олег пишет: Я уже понял. Интересно,там атомного Энтерпрайза или Джоржа Вашингтона нет? Тоже ведь современники итальянцев. Есть: MODEL_USA_26_5 Класс 'Мидуэй' MODEL_USA_26_6 Класс 'Юнайтед Стэйтс' MODEL_USA_26_7 Класс 'Форрестол' MODEL_USA_26_8 Класс 'Энтерпрайс'
Заинька: Alexey RA пишет: А вот это не надо... Всё не так плохо - ДП2НВ длится до начала 1954 года. И чего? В нашей реальности готовились уже совсем к другой войне, для чего заводили другую матчасть. Ну, атомный Энтерпрайз может и, а вот итальянские и японские послевоенные МНМН, построенные с оглядкой на большого брата?
Alexey RA: Заинька пишет: И чего? В нашей реальности готовились уже совсем к другой войне, для чего заводили другую матчасть. Ну, атомный Энтерпрайз может и, а вот итальянские и японские послевоенные МНМН, построенные с оглядкой на большого брата? А что поделать - других-то нет... Всё равно сие есть лишь условные картинки - дань историзьму. Не воевать же обезличенными модельками - вот и считается, что конструкторская мысль шла по пути текущей реальности (хотя для любого альтернативщика сие есть ересь несусветная ). Да и базовые характеристики у всех моделей одного уровня одни и те же (разница - лишь за счёт доктрин). Там и покруче косяки были - если играли, то помните какое фото стоит на модель "ЭМ класса "Новик""... Разрабы не то чтобы совсем не попали - они не попали в шарик - корабль на фото действительно "Новик", но класс и год немного не тот...
Андрей Рожков: Интересно, дошли бы итальянцы до лёгких крейсеров с четырьмя трёхорудийными 152 мм башнями?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Интересно, дошли бы итальянцы до лёгких крейсеров с четырьмя трёхорудийными 152 мм башнями? Вопрос,конечно,интересный... По логике,шаг напрашивается сам собой...Но вот пойдум ли на него италы? "Галлиссоньеры" и "Де Грассы" имели по 9 стволов...Перевес есть. "Тауны",конечно,другое дело,но "враг №1"-Франция
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: "Галлиссоньеры" и "Де Грассы" имели по 9 стволов...Перевес есть. "Тауны",конечно,другое дело,но "враг №1"-Франция Ствим 12, и перевес остаётся! Кстати, помимо таунов - ещё и колонии.
Сибирский Стрелок: Pr.Eugen пишет: 1.КРТ типа "Саррей". А что, "Нортумберланд" и "Сюррей" - шибко отличались бы чем-то от "лондОнов"?? Какое уж развитие... Застой, скорее.. Андрей Рожков пишет: Интересно, дошли бы итальянцы до лёгких крейсеров с четырьмя трёхорудийными 152 мм башнями? Нет. Зачем? До таких башен дошли русские. А корпус спроект. итальянцы. См. пр.26.
Pr.Eugen: Сибирский Стрелок пишет: А что, "Нортумберланд" и "Сюррей" - шибко отличались бы чем-то от "лондОнов"?? Какое уж развитие... Застой, скорее.. Скажем так,Сибирский Стрелок,ни уже имели пояс...в отличии от "ЛондонОв"... Сибирский Стрелок пишет: Нет. Зачем? До таких башен дошли русские. А корпус спроект. итальянцы. См. пр.26. Сибирский Стрелок,Вы ошибаетесь...На "Гарибальди" итальянцы впервые применили башни с раздельным наведением...
Scharnhorst: Сибирский Стрелок пишет: "Нортумберланд" и "Сюррей" - шибко отличались бы чем-то от "лондОнов"?? Какое уж развитие... Фактически это были бы четырехбашенные "Эксетеры"
ИС: Как известно, после переворужения 4-х крейсеров типа Могами, у японцев осталось еще 10 3-х орудийных 155-мм башни (из 20 башен 8 стоит на Ямато и 2 на Oyodo). Возникает естественный вопрос: почему экономичные японцы продолжили строить крейсера Агано, для которых надо было производить новые 152-мм орудия, вместо крейсеров Oyodo, для дальнешего строительства Oyodo ведь можно было использовать запасы 155-мм башен.
Alexey RA: ИС пишет: ак известно, после переворужения 4-х крейсеров типа Могами, у японцев осталось еще 10 3-х орудийных 155-мм башни (из 20 башен 8 стоит на Ямато и 2 на Oyodo). Кхм... вообще-то в серии "Ямато" первоначально было 4 корабля - так что для них зарезервировано 16 башен. ИС пишет: Возникает естественный вопрос: почему экономичные японцы продолжили строить крейсера Агано, для которых надо было производить новые 152-мм орудия, вместо крейсеров Oyodo, для дальнешего строительства Oyodo ведь можно было использовать запасы 155-мм башен. Согласно navweaps.com, японцы не производили новых орудий для "Агано", а воспользовались снятыми с ЛКР типа "Конго": When the Kongo class was modernized in the 1930s, these guns were replaced by the new 12.7 cm/40 (5") DP and the 15 cm (6") guns were then reused on the Agano class light cruisers in new twin mountings. Some coast defense batteries at Guam were also equipped with these weapons. http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_6-50_t41.htm Так что они всё же сэкономили.
ИС: А 155-мм так и пролежали всю войну на складах или их куда-то пристроили? Тот же вопрос про башни с итальянских линкоров оставшихся после модернизации? P.S Вот и нашелся еще стройматериал для новых кармаников
Андрей Рожков: ИС пишет: Тот же вопрос про башни с итальянских линкоров оставшихся после модернизации? P.S Вот и нашелся еще стройматериал для новых кармаников Почему только карманников. Итальянские 305 мм башни и для "Шарнхорста" были бы неплохи.
Pr.Eugen: ИС пишет: Тот же вопрос про башни с итальянских линкоров оставшихся после модернизации? P.S Вот и нашелся еще стройматериал для новых кармаников Для чьих?? Андрей Рожков пишет: Почему только карманников. Итальянские 305 мм башни и для "Шарнхорста" были бы неплохи. Это ещё больший "головняк",чем "прикручивание" к "Гнейзенау" 380-мм башен. И вообще башен всего четыре,как поделите...
ИС: Andrea Doria - это и есть оптимально бронированный шарнхорст, с ограниченной скорстью . Интерсно, чтобы получилось если бы голандцы закали проектирование своих линнейных крейсеров не Германии, а Италии, с требованием (? просьбой) использования башен, оставшихся после модернизации итальянских линкоров?
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: И вообще башен всего четыре,как поделите... Читайте внимательно мои посты. Я писал про один корабль.
Pr.Eugen: ИС пишет: Интерсно, чтобы получилось если бы голандцы закали проектирование своих линейных крейсеров не Германии, а Италии, с требованием (? просьбой) использования башен, оставшихся после модернизации итальянских линкоров? 1.А зачем людям "археологическая редкость"(с)... 2.Вы думаете цена от этого сильно изменится??? 3.Зачем итальянцы?Немцы ближе и роднее... Андрей Рожков пишет: Читайте внимательно мои посты. Я писал про один корабль. Ну и что... Pr.Eugen пишет: Это ещё больший "головняк",чем "прикручивание" к "Гнейзенау" 380-мм башен.
ИС: ИС пишет: Для чьих Например, продать СССр для проектов малого линкора или для 69-го проекта. Все выгодно: итальянцам деньги, а детям ( СССР) - мороженное (новый корабль) Pr.Eugen пишет: И вообще башен всего четыре,. В годы ПМВ у Италии было 6 линкоров. из них 1 погиб (Леонардо), а другой Данте разобрали в 1928. С них можно было бы достать еще несколько башен.
Pr.Eugen: ИС пишет: Например, продать СССр для проектов малого линкора или для 69-го проекта. Все выгодно: итальянцам деньги, а детям ( СССР) - мороженное (новый корабль) А зачем? Башне как конструкции тридцать лет? ИС пишет: . В годы ПМВ у Италии было 6 линкоров. из них 1 погиб (Леонардо), а другой Данте разобрали в 1928. С них можно было бы достать еще несколько башен.... Зачем???Кому они нужны,кроме итальянцев?
ИС: Pr.Eugen пишет: .А зачем людям "археологическая редкость"(с)... Ну и что, что зубы вставные все равно кусается. Мало японцам не покажется.... может быть. Pr.Eugen пишет: Вы думаете цена от этого сильно изменится Про цену не знаю. Но сроки ввода в строй уменьшаться - это главное. А по количеству: думаю голандцы больше 1 одного корабля не осилят, так что башен хватит. Фактически голандцы выбирали между Дюнкернком, Шарнгхостом и (альтернатива) "итальнскими башнями". От француза голланцы сами отказались. Остается Гнейзенау и итальнские башни. Немецкий проект современный и при этом сильно зависит по времени от поставок из германии. Итальнские башни можно за пару рейсов быстренько доставить и быть спокойным, что тебя не разведут как лоха. Pr.Eugen пишет: Зачем итальянцы?Немцы ближе и роднее Сиамцам японцы ближе и роднее,а корабли у итальянцев заказали . Кроме того, итальянцы при всем желании не смогут захватить их. Итальянские корабелы тоже могли проектировать качественные корабли. Кто предоложет лучший проект, тот и победит. Думаю не стоит смеяться над союзом Голландии и иТалии. Голландцы могли бы поставлять необходимые ресурсы, в обмен на проекты кораблей. Это всем выгодно.
Alexey RA: Pr.Eugen пишет: 3.Зачем итальянцы?Немцы ближе и роднее... Вообще-то, в реале голландцы таки поехали в Италию, когда поняли, что одними немцами не обойтись: В июле 1939 года серьезно рассматривался вопрос внешнего, а не внутреннего расположения бортовой брони. Окончательное решение отложили до изучения опыта итальянских кораблестроителей и дальнейших переговоров с немцами. Голландцы уже поняли, что вряд ли проект удастся довести до удачного завершения при помощи одной Германии, и поэтому отправили своих специалистов в Италию. Там они посетили различные верфи, побывав на новейшем линкоре "Витторио Венето" (на строившийся линкор "Рома" их, тем не менее, не пустили), и обсудили свой проекте главным кораблестроителем итальянского флота. При рассмотрении схемы ПТЗ итальянцы рекомендовали увеличить расстояние от внешней обшивки до внутренней ПТП с 5,35 м до 5,5 м, глубину двойного дна — до 3 м, а также отказаться от продольной переборки в пределах ЭУ. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/33.htm
Андрей Рожков: Идёт обсуждение не крейсеров, а какой-то альтернативы. Куда смотрит модератор?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Идёт обсуждение не крейсеров, а какой-то альтернативы. Куда смотрит модератор? Андрей,Вы будете отрицать наличие у голландцев проекта №1047?? Или Вы скажете:"Это не я писал..." Андрей Рожков пишет: Почему только карманников. Итальянские 305 мм башни и для "Шарнхорста" были бы неплохи.
ИС: Андрей Рожков пишет: Идёт обсуждение не крейсеров, а какой-то альтернативы Само название темы подразумевает долю альтернативы. Эта тема создавалась мною для уяснения различных нереализованных проектов и модернизаций, в том числе и альтернативных. А в дальнешем хотелось бы обсудить развите кораблестроения,при условии,что война началась в этак году 44. Чем вам не нравиться линКр с итальянскими башнями? Вроде интересный проект... Смогли бы итальянские инжинеры создать океанский корабль? P.S И все таки, какая судьба башен оставшихся после переворужения Могами (кроме тех которые были установлены на корабли).
Андрей Рожков: Ну, ладно голландцы, так голландцы. Имеем четыре трёхорудийные 305 мм пушки. Не лучше ли построить два тяжёлых крейсера с двумя башнями. Этакие «Корейджеры», увеличенные паровые «дойчланды», или совсем маленькие «Дюнкерки».
ИС: Смогли бы верфи Голландии понянуть постройку 2 "крупных" кораблей? Надо опроделиться с ПВО этого корабля, не будут же 305-мм задирать стволы под 60 градусов. Здесь все зависит от партнеров. Возможные варианты: 1) Англия 102-мм, 114-мм, 133-мм. Последние 2 наиболее вероятно. Первый вариант требует противо минного калибра, его можно снять с броненосцев. 2) Германия 88-мм, 105-мм + противоминки. Или ожидание 128-мм унивесалок (лучше) 3) Италия 65-мм,90-мм + противоминные 135-мм 4) Швеция. Что им скажу то разработают.
Олег: ИС пишет: Надо опроделиться с ПВО этого корабля, А чего с ним определяться, вы почитайте про проект 1047 на Вундере - универсальные 120 Бофорс и 40 мм его же.
Заинька: ИС пишет: оптимально бронированный Против кого, иттересно? Олег пишет: А чего с ним определяться, вы почитайте про проект 1047 на Вундере - универсальные 120 Бофорс и 40 мм его же +1
ИС: Олег пишет: А чего с ним определяться, вы почитайте про проект 1047 на Вундере - универсальные 120 Бофорс и 40 мм его же Дак он же у нас альтернативный с итальянскими башнями. Вот и думаю он будет у нас интернационалом.тем более,что против шведского я ничего не имею против. Возник вопрос о итальянской 65-мм пушке ПВО. Против каких целей она проектировалась, доля ее автоматизации, много ли в ней взрывчатки и т.д. Не слишком ли малый калибр?
Pr.Eugen: ИС пишет: Дак он же у нас альтернативный с итальянскими башнями. С этим в раздел альтернатив. При продолжении в ЭТОМ топике сообщения будут удалены.
Олег: ИС пишет: Дак он же у нас альтернативный с итальянскими башнями. Ну и что - шведские 120 и 40 стоят и на других кораблях голландского флота, вряд ли будут менять калибры.
Alexey RA: ИС пишет: 1) Англия 102-мм, 114-мм, 133-мм. Последние 2 наиболее вероятно. Первый вариант требует противо минного калибра, его можно снять с броненосцев. Боюсь, что как раз последние 2 наименее вероятны. Ибо на момент разработки голландского ЛКР бедный "Виккерс", ЕМНИП, еле тянет программу 4.5" для кораблей собственного RN, а 5.25" он же благополучно провалил. Помните, как появилась серия КРЛ "toothless terror"? Вот, посмотрите что творилось в башенном цеху Elswick Works 31 марта 1941: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_525-50_mk1.htm ИС пишет: 3) Италия 65-мм,90-мм + противоминные 135-мм С 135 мм есть одна небольшая проблема: Date of Design 1938, Date In Service 1940. То есть, на момент проектирования этого орудия нет даже на итальянских кораблях и ничего о его реальных ТТХ ещё не известно. Станет заказчик брать "кота в мешке"?
ИС: Давно интерисовал вопрос: что за материал использовали японцы для прикрытия между стволами орудиями и амбразурами башен? Почему другие страны не использовали такие конструкции ?
Pr.Eugen: ИС пишет: Давно интерисовал вопрос: что за материал использовали японцы для прикрытия между стволами орудиями и амбразурами башен? Почему другие страны не использовали такие конструкции ? Обыкновенную парусину... По поводу не использовали... "Радикал" не хочет работать... ИС,если интересно,в "личке" черканите своё "мыло" пришлю примеры использования другими странами...
BC: Итальнские инженеры утверждали, что при водоизмещении 15000 тонн можно построить ТКР, превосходящий по всем парметрам любой вашинктонский крейсер. Что, такого интересно хотели запихнуть в 15000 тонн, чтобы получить идиальный ТКР?
Pr.Eugen: BC пишет: Итальнские инженеры утверждали, что при водоизмещении 15000 тонн можно построить ТКР, превосходящий по всем парметрам любой вашинктонский крейсер. Что, такого интересно хотели запихнуть в 15000 тонн, чтобы получить идиальный ТКР? Посмотрите на японцев...
Вованыч_1977: BC пишет: Итальнские инженеры утверждали, что при водоизмещении 15000 тонн можно построить ТКР, превосходящий по всем парметрам любой вашинктонский крейсер. Что, такого интересно хотели запихнуть в 15000 тонн, чтобы получить идиальный ТКР? Это наверное, смотря при каком водоизмещении . При стандартном 15 000 т полное (тупо навскидку) получается где-то около 18 000 -20 000 т. А в это уже много чего "запихать" можно...
Scharnhorst: BC пишет: Что, такого интересно хотели запихнуть в 15000 тонн, чтобы получить идиальный ТКР? Сделать "Зару" с улучшенными скоростными данными...
Олег: Scharnhorst пишет: Сделать "Зару" с улучшенными скоростными данными... Разве пояс 203 мм они не хотели? Вы же сами это писали в своей книге.
Aurum: Андрей Рожков пишет: Ну, ладно голландцы, так голландцы. Имеем четыре трёхорудийные 305 мм пушки. Не лучше ли построить два тяжёлых крейсера с двумя башнями. Самое интересное, что для этих башен и корпус подходящий имелся - недостроенный Саламис - стоял в Германии до 1932 г. и немцы его очень хотели кому-то продать. У него и параметры что надо: Водоизмещение: 19 500/21 500 т (полное конечно ок. 24 000 т выйдет) 173,7x24,7x7,6 м. — например у Фон дер Тана 171,7х26,6х8,91 ПТ-3, 18 ПК, 40 000 л.с.=23 уз. Для 30 уз нужно ок. 100.000 — на 3 валах в 1930-х — не вопрос. Или даже комбинированная с нем. дизелями на среднем. Броня: пояс 250 — 100 мм, башни и барбеты до 250 мм, палуба 75 — 40 мм, рубка 30 мм. 8 — 356 мм/45, 12 -152 мм/50, 12-75 мм, 5 ТА 500 мм. Как в такой корпус планировали такое вооружение вместить непонятно, но мы то 2 итальянские башни ставим + 152-мм что и у Семи Провинций + бофорсы. Очень неплохо всё могло сложиться и Голландия была бы к ВМВ с супер-крейсерком.
Aurum: Про Ибуки Сидоренко Владимир пишет: что при его проектировании и строительстве были учтены ошибки допущенные при проектировании и строительстве "Могами". Так все ошибки были учтены еще на Тоне и получилась пара отличных ТКр. Казалось бы именно этот тип и надо было продолжать, при том, что на ГСМ ТКр возлагалась ответственнейшая функция разведки. Т.е. установить большой ангар и катапульту в корме типа Ойодо. О том что таких кораблей нехватало говорит перестройка Могами в крейсер-авианосец.
Pr.Eugen: Aurum пишет: Так все ошибки были учтены еще на Тоне и получилась пара отличных ТКр. Да,"Тоне" отличный КРТ,но очень специфичный,спроектированный именно для работы в интересах ударных соединений. "Могами" и "Ибуки" "обычные" японские "боевые" крейсера.
Vova713: ИС пишет: 7) Крейсер Ибуки Ибуки - самый верхний ИС пишет: Andrea Doria - это и есть оптимально бронированный шарнхорст, с ограниченной скорстью . можно поподробнее? Как перестроенный ЛК времен ПМВ можно сравнивать с новейшим ЛКр?
Aurum: Vova713 пишет: Ибуки - самый верхний Во-во, я про 2-й сверху и говорил То что надо, правдо не понятно зачем для поплавковых самолетов палуба?Что на mod-Тоне, что на Могами? Или это крыша ангара который без стенок? Так вроде нет А что за змея 3-я сверху? Какое у него вооружение?
Vova713: Aurum пишет: А что за змея 3-я сверху? Какое у него вооружение? 4*3 203/50, 6*2 100/65 ун.
Pr.Eugen: Vova713 пишет: 4*3 203/50, 6*2 100/65 ун. Что-то у Лакруа ничего похожего не наблюдается...
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Aurum пишет: Так все ошибки были учтены еще на Тоне и получилась пара отличных ТКр По архитектуре - это другой корабль. А "Ибуки" прямое продолжение "Могами"-"Судзуя". Aurum пишет: Казалось бы именно этот тип и надо было продолжать Сложный вопрос. Если бы японцы продолжили строительство крейсеров и далее (если бы не было войны), то... Aurum пишет: о что надо, правдо не понятно зачем для поплавковых самолетов палуба?Что на mod-Тоне, что на Могами? Или это крыша ангара который без стенок? Это фантазия японского "аффтара". Aurum пишет: А что за змея 3-я сверху? "Куробэ". Pr.Eugen пишет: Что-то у Лакруа ничего похожего не наблюдается... Так ведь ничего и не может наблюдаться. Это следующая фантазия С наилучшими пожеланиями.
Aurum: Сидоренко Владимир пишет: По архитектуре - это другой корабль. А "Ибуки" прямое продолжение "Могами"-"Судзуя". В том то и дело, Ибуки = отсутствие прогресса = значит регресс Да и нужен он был... как пятая нога... А вот от еще 2-х Тоне, лично я бы не отказался Тоне закончен в 1938, Тикума в 1939, сразу бы продолжили и сдали бы ещё парочку в 1940-41 г.г. Сидоренко Владимир пишет: Это фантазия японского "аффтара". ...Это следующая фантазия Ну что-ж, "Банзай!" ему в уста
Vova713: Aurum пишет: В том то и дело, Ибуки = отсутствие прогресса = значит регресс Да и нужен он был... как пятая нога... А в чем по вашему заключается регресс или прогресс? В изменении компоновки? Японцы перешли к компоновке к Тоне не от хорошей жизни, а от жестоких весовых ограничений. По их мнению лучшем вашингтонцем как раз и был Могами, а Ибуки это его прямое развитие с косметическими улучшениями и дополнениями.
Pr.Eugen: Vova713 пишет: По их мнению лучшем вашингтонцем как раз и был Могами, а Ибуки это его прямое развитие с косметическими улучшениями и дополнениями. "Могами" лучший "стандартный" японец в варианте "Судзуя". Vova713 пишет: В изменении компоновки? Японцы перешли к компоновке к Тоне не от хорошей жизни, а от жестоких весовых ограничений. Вообще-то компоновка вызвана специфическими задачами КРТ типа "Тоне"
Vova713: Pr.Eugen пишет: Вообще-то компоновка вызвана специфическими задачами КРТ типа "Тоне" И это конечно тоже.
Aurum: Vova713 пишет: По их мнению лучшем вашингтонцем как раз и был Могами, а Ибуки это его прямое развитие с косметическими улучшениями и дополнениями. Как раз от жестоких весовых ограничений страдал именно Могами и поэтому через 1/2-1 год корабли встали на 1-ю модернизацию длительностью 1-2 года и в 1939 встали на 2-ю длительностью ок. 1 года. Предлагаю перечитать эту веселую историю (2 разе переделывали були и т.д.) http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_1/46.htm А в чем по вашему заключается регресс или прогресс? В изменении компоновки? Дело не в компановке. Внутренняя компоновка БП и ПТЗ намного прогрессивнее решение как по гидродинамическим так и по прочностно-весовым характеристикам.
Vova713: Aurum пишет: Как раз от жестоких весовых ограничений страдал именно Могами Вот именно поэтому на Тоне пришлось переместить башни в нос, чтобы хоть как то снизить нагрузку на корпус, а как только весовые ограничения были сняты японцы вернулись к более традиционному размещению артиллерии. Цитата от туда же: Установкой всех башен в носу устранялось сразу несколько проблем: сокращалась броневая цитадель; улучшалась прочность корпуса и мореходность корабля за счет разгрузки кормовой оконечности и смещения весов к миделю; умень-шался разброс залпов ГК и улучшалось поведение корабля как артиллерийской платформы; уменьшался "верхний" вес; появлялась возможность усилить зенитное вооружение; тор-педные аппараты ещё дальше относились в корму, что уменьшало риск повреждения носовой надстройки и энер-гетической установки при взрыве кислородных торпед; ос-вобождалось достаточно места для размещения авиационного оборудования, которое, к тому же, не подвергалось воздейст-вию дульных газов при стрельбе башенных орудий. Последнее позволяло увеличить авиагруппу, что делало эти корабли наиболее подходящими для действия в составе ударного авианосного соединения. Ведь в японском флоте разведка в таких соединениях возлагалась именно на корабли сопро-вождения.
Pr.Eugen: Vova713 пишет: Цитата от туда же: ИМХО,поменяли местами причины и следствия.
Vova713: Pr.Eugen пишет: ИМХО,поменяли местами причины и следствия. А в чем по-вашему тогда причина перехода к такой компоновке?
Pr.Eugen: Vova713 пишет: А в чем по-вашему тогда причина перехода к такой компоновке? Специализация крейсеров как "глаз" 1-го ударного флота...
Vova713: Pr.Eugen пишет: Специализация крейсеров как "глаз" 1-го ударного флота... Согласен. И ведь в программе развития японского флота были и какие-то корабли повторявшие Тоне.
Pr.Eugen: Vova713 пишет: Согласен. И ведь в программе развития японского флота были и какие-то корабли повторявшие Тоне. КРЛ типа "Ойодо"-"глаза" подводных авианосцев...
Vova713: Pr.Eugen пишет: КРЛ типа "Ойодо"-"глаза" подводных авианосцев... Ну я вообще не про них, а про тот проект что 2-й на том рисунке, что я выкладывал
Сидоренко Владимир: Для Aurum: Здравствуйте! Aurum пишет: В том то и дело, Ибуки = отсутствие прогресса = значит регресс Я бы так не стал говорить. "Тонэ" - специфический корабль, или другими словами - он, в тактическом отношении, не прямое развитие линии японских крейсеров 1-го класса, а боковая ветвь. Aurum пишет: Да и нужен он был... как пятая нога... По расчётам японского командования им было необходимо иметь 20 крейсеров 1-го класса. В наличии было только 18. Значит нужно было построить ещё 2. Чем и занялись. Aurum пишет: Тоне закончен в 1938, Тикума в 1939, сразу бы продолжили и сдали бы ещё парочку в 1940-41 г.г. "Где деньги, Зин?!" (с) С наилучшими пожеланиями.
BC: А как обстояла ситуация в француском флоте с радиолокацией? Где-то читал, что Франция была чуть ли не в переди планеты всей...
Pr.Eugen: BC пишет: Где-то читал, что Франция была чуть ли не в переди планеты всей... Если не впереди,то наравне. Летом 40-го вся информация "ушла" к британцам.
Сумрак: Когда-то мне один человек доказывал, что все первые разработки немцев по локаторам пришли от франков. А затем, это все (ну может и не все) попало от немцев и к японцам...
полная версия страницы