Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики » Ответить
"Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики
Pr.Eugen: Топ переименовал... Сглупил я малость с "разносом" тем... Перенес все посты касательно конструкции и характеристик "Бруксов" Посты перенесены отсюда
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Недостаток артиллерии "Авроры" компенсировался её командиром Это интересно. Значит плохие баллистические качества артиллерии исправляются хорошим командиром. Тогда зачем вообще технический прогресс? Почему бы не оставить на вооружении гладкоствольные, дульнозарядные орудия, но воспитывать отличных командиров? С наилучшими пожеланиями.
САМ: Cyr пишет: Недостаток артиллерии "Авроры" компенсировался её командиром. Им по прежнему был Уильям Глэдстон Агнью ?????? 12 октября 1940 г. "Аякс" в одиночку вел бой с 4 итальянскими эсминцами и 3 миноносцами - 2 миноносца и эсминец уничтожены и миноносец и эсминец повреждены. Это тоже заслуга только командира, но другого? В боях в заливе Кула с участием "Бруклинов" по самой крупной цели лупило все соединение, то же у Эсперанса (по головному "Фубуки"). Только в "пятницу 13-го" "Хелена" хоть как-то проявила себя в одиночку, хотя все ее цели покинули поле боя своим ходом. А о бое у Касабланки уже говориось. Сидоренко Владимир пишет: Значит плохие баллистические качества артиллерии исправляются хорошим командиром Либо плохие средства управления стрельбой.
Serg: Владимир, еще раз здравствуйте. Сидоренко Владимир пишет: Он же сам пишет: "Результаты этого ночного боя, в котором три четырёхтрубных корабля ВОРВАЛИСЬ НА ЯКОНУЮ СТОЯНКУ ХОРОШО ОСВЕЩЁННОГО КОНВОЯ (выделено мной, С.В.)..." Вы попались на халтурный перевод. В оригинале должно быть "Three four-pipers had run amuck through an anchored and silhouetted convoy, choosing their own range and time to fire torpedoes, yet even the over-optimistic "score" of the moning after was disapointing" Что в моем понимании будет "Три 4-трубника яростно атаковали стоявший на якорях и подсвеченный (прорисовавшийся) конвой, выбирая выгодную дистанцию и время выпуска торпед, но даже самые оптимистичная оценка на следующее утро была разочаровывающий" Ни о каком ХОРОШО освещенном конвое речи быть не может! Иначе американцы не тратились бы на осветительныне снаряды.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: плохие баллистические качества Я не говорил, что артиллерия "Авроры" плохая, просто её действительно значительно меньше чем у "Бруклина". Сидоренко Владимир пишет: Тогда зачем вообще технический прогресс? Почему бы не оставить на вооружении гладкоствольные, дульнозарядные орудия, но воспитывать отличных командиров? Вообще-то одно другому не мешает. Не мне Вам объяснять важность отличного командования. А Эгнью был действительно хорошим командиром. Он командовал "Соединением К" и в частности полностью уничтожил конвой "Дуйсбург" в ночном бою. САМ пишет: Это тоже заслуга только командира, но другого? Другого. Это Edward Desmond Bewley McCarthy.
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Я не говорил, что артиллерия "Авроры" плохая, просто её действительно значительно меньше чем у "Бруклина" Следовало мне, конечно, написать яснее. Речь не об артиллерии "Авроры". Речь об артиллерии "Бруклина", см. ниже. Cyr пишет: Вообще-то одно другому не мешает. Не мне Вам объяснять важность отличного командования Да, это так. Но и огневую мощь никто не отменял. Т.е. я хочу сказать, что "Бруклин" стрелял плохо не потому, что у него командир был хуже чем Уильям Глэдстон Агнью, а потому, что у него артиллерия была неудачная. Т.е. дай Ангью "Бруклин" - результат вряд ли был бы лучше. Особо подчёркиваю - на той же дистанции. Потому что большой разброс залпа волевым усилием командира не исправляется. Другое дело, что у англичанина могло хватить смелости (наглости) резко сократить дистанцию, но это была бы уже совсем другая история С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Военные моряки тоже бывают разные. Безусловно. В любой области есть люди более толковые. И менее. Есть и почти совершенные бараны. Очень изредка бывают почти гении:-). ИМХО, соответствующая специальность "по диплому" - еще не гарантия знаний и понимания даже в той самой области. Тем более, что область очень широкая. Хотя, несомненно, толковому человеку это большой плюс. Сидоренко Владимир пишет: Кто такой "системный" Тим? http://sistematima.narod.ru/ Там выложено изрядное количество старой литературы. Нетривиальной. Есть и (частично) старые уставы. Если же у Вас хватит сил и морального духа прочитать немеряное количество написанного в "Гостевой", то Вы сможете составить свое представление о сайтодержателе и его соратниках. По идее, все они трое:-) - военные моряки, на 2/3 бывшие:-). Сидоренко Владимир пишет: Очень даже справочник. Просто надо уметь его читать Примерно как Библия:-). Сидоренко Владимир пишет: три четырёхтрубных корабля ВОРВАЛИСЬ НА ЯКОНУЮ СТОЯНКУ ХОРОШО ОСВЕЩЁННОГО КОНВОЯ Serg пишет: "Три 4-трубника яростно атаковали стоявший на якорях и подсвеченный (прорисовавшийся) конвой, Это совсем другое дело! При "задней подсветке" на уровне горизонта (точнее даже, по оригиналу, "по силуэтам") сложно определить дистанцию. А при большой скорости (своей) в результате непросто точно рассчитать "треугольник".
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Другое дело, что у англичанина могло хватить смелости (наглости) резко сократить дистанцию, но это была бы уже совсем другая история Тут нужно смотреть описание боя. Сильно врядли "Аурора" сокращала дистанцию перед 3 противниками, один из которых ("Торнад") дал по ней 6-торпедный залп. С "Бруклином" были "Аугуста" и эсминцы, и американцы предпочитали держать дистанцию.
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Тут нужно смотреть описание боя. Сильно врядли "Аурора" сокращала дистанцию перед 3 противниками, один из которых ("Торнад") дал по ней 6-торпедный залп Согласен, надо смотреть. А так я просто имел в виду, что если решительный командир понимает, что на средних дистанциях его артиллерия мало полезна, то можно рискнуть и сблизится на малую дистанцию, где кучность стрельбы будет удовлетворительной и тогда скажется огневая производительность. Правда, судя по Морисону, американцы этого долго не понимали. С наилучшими пожеланиями.
Titanic: Сидоренко Владимир пишет: то можно рискнуть и сблизится на малую дистанцию ПМСМ, так при этом можно и торпеду скушать. Это могло сдерживать от перехода на малые дистанции.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Другое дело, что у англичанина могло хватить смелости (наглости) резко сократить дистанцию, но это была бы уже совсем другая история Каннингхэм требовал сокращать дистанцию ещё в 1940 г. Так что вполне мог сократить.
САМ: Cyr пишет: Каннингхэм требовал сокращать дистанцию ещё в 1940 г. Так что вполне мог сократить Как я понимаю, более-менее подробного описания этого боя нет, так что сравнивать действия англичанина с американцами проблематично.
Cyr: Согласен. Привёл рассуждения общего порядка исходя из того, что знаю об Эгнью и его начальнике.
САМ: Жаль. Хотелось бы на практическом примере сравнить эффективность американской 152-мм артсистемы с английской. По 15 стволов ГК на крейсер это хорошо, но при большом разлете снарядов стрельба этой системы напоминает шапкозакидательство - по описаниям, бой у Касабланки "Бруклин" вел на дистанции до 20000 ярдов, расход снарядов ~ 1500 шт., попаданий ~ 10 (0.15%).
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет: Либо качество артсистемы пытались компенсировать количеством стволов и скорострельностью, либо претензии к качеству подготовки артиллеристов крейсера Скорее наоборот, в попытке непременно втиснуть на корабль 15 стволов, упустили качество. Titanic Titanic пишет: ПМСМ, так при этом можно и торпеду скушать. Это могло сдерживать от перехода на малые дистанции Можно. Если иметь дело с немцами или японцами. Но французов и итальянцев англичане не боялись совершенно. Serg Serg пишет: Округлять можно с 28 до 30. А вот чтобы с 21.5 до 30сек - это интересно. Говорят, японская конструкция близка 15" английской. Но английская никогда такой цикл стрельбы не имела. Более того, кажется ни у кого такого малого цикла не было В японских книгах фигурирует эта же цифра. Других данных нет. Serg пишет: Не въехал.:-) Здесь речь о двух разных установочных кольцах? Одно кольцо уже развернуто совмещающим в соответствующее времени положение. А подносчик рукояткой крутит второе, которое при этом захватывает дистанционное кольцо взрывателя (попав в скобку пазом или что-то такое), а затем крутит до тех пор пока оно не совпадет с первым кольцом, которым управляет совмещающий. Третье (верхнее) кольцо удерживает снаряд от проворота. Так? Да, речь идёт о разных кольцах. Установочном - которое непрерывно разворачивает совмещающий и дистанционном - которое рукояткой разворачивает подносчик. Serg пишет: А зачем подносчику нужен счетчик оборотов? Кинематическая схема расчитана так, чтобы установить взрыватель за два оборота рукоятки при любом начальном положении патрона (т.е. подносчику не требуется как-то ориентировать патрон, а как воткнул в приёмное гнездо так и хорошо). Счётчик оборотов автоматически остановливает рукоятку, а значит и установку взрывателя через эти самые два оборота. Т.о. подносчик избавлен от необходимости считать обороты, а может просто крутить ручку до отказа. Serg пишет: Их видел. Аналог верхнего кольца в американском установщике? Скорее всего - да. Очевидно они держат снаряд и не дают ему смещаться, когда АУВ начинает проворачивать баллистический колпак. Serg пишет: Ну может не спешка, а некоторая торопливость.:-) Хорошая шутка Serg пишет: Как никак, вокруг самолеты летали. И Хорнет не совсем до конца утопили. Пожалуй соглашусь, наверно японцы с Юдати нервничали больше Самолёты летали только разведывательные, понятно, что это тоже нервирует А "Хорнет" не утопили, потому, что у эсминцев кончились замечательные американские торпеды. Которые ПОЧЕМУ-ТО оказались неспособны потопить авианосец, несмотря на 9 попаданий. Serg пишет: Хорошие, лучше американских точно. Но насколько - я все же подожду когда ув.Nomat выложит свой компромат.:-) "Подождём мою маму..." (c) Баликпапан Serg пишет: У японцев не было разгильдяев? Были конечно, как не быть? Serg пишет: А то этот бой как раз показателен бардаком, от нижнего до верхнего уровня. Дальше то ведь было еще хуже - японцы никак не реагировали даже при явном нападении. Ответная стрельба отмечалась только через полчаса Ну, поначалу нападение и заметить-то было трудно. Торпеды ни в кого не попадают и не взрываются, так откуда на транспортах возьмётся беспокойство? Но это Вы хорошо подметили про полчаса. Значит целых полчаса американским эсминцам ВООБЩЕ НИЧТО НЕ МЕШАЛО. И Вы ещё заявляете, что в Нарвике было также. Ну-ну. Serg пишет: А Нисимура весь бой ничего не делал, даже получив предупреждение о кораблях неприятеля (пусть и с запаздыванием). В боевом журнале Наки упомянута только ее атака на K-18 Вот это верно. Неграмотные действия японского командующего. Что опять же способствовало разгрому конвоя, но американцы не сумели воспользоваться "подарком". Serg пишет: Кстати, предположу, что вдобавок кто-то из шефов отправил наверх фальшивку, иначе непонятно появление в "дневниках Угаки" такой записи 25 января "В Баликпапане спецтранспорт, танкер и сторожевик были повреждены. Это должно быть произошло из-за подлодок противника и самолетов, которые туда проскользнули." А раз так, то подробного разбора могло и не вестись - не было в нем заинтересованных А вот, что не было разбора - сомнительно. Другой вопрос докладывали ли его наверх. И кто бы что не доложил Угаки (т.е. на основании чего взялась эта запись в дневнике), корабли были списаны официально, т.е. потеря была столь же официально признана. Serg пишет: Меня тоже удивляет. Может, там плавал какой-нибудь мусор, выброшенный при высадке, или взрывами. (притопленные бочки например) Может быть и так. Serg пишет: 1 Поплыла дальше по своим делам Забавно. Интересно, что у С.Патянина в его "трайблах" этот эпизод описан иначе: "В ночь на 28 июня в бою у острова Джерси "Эскимо" и "Гурон" потопили тральщик М-4611 (бывший "Этьен Римберт") и повредили сторожевой корабль V-213 (бывший "Клаус Больтен"). "Эскимо" был легко поврежден попаданием 76-мм снаряда в носовое котельное отделение". Serg пишет: 2 Уж извините, но вот на второй вопрос отвечать не буду, я их не зря разделил.:-) Тогда я отвечу сам себе На один уникальный случай вывода "скорлупкой" из строя эсминца, приходятся десятки "скорлупок" эсминцами уничтоженных. Serg пишет: Бой в Яванском море - первое настоящее сражение для японцев. Командир Хара почуствовал себя в аналогичной ситуации - вместо теоретических 3 торпед на 72 шт было только одно результативное попадание. В три раза меньше чем должно быть. Разве с него тоже надо спрашивать? И за что? Вы всё время пытаетесь поставить на одну доску бой с боевыми кораблями и нападение на беззащитный конвой. Serg пишет: Если следовать такой логике то Кемпбелл предвзято пишет об американской 16см (цикл около 40сек против 21.5 сек 41см Почему предвзято? Если у американской пушки был такой цикл, то что же теперь сделать? Если японская 12.7-см/50 давала только 10 выстрелов в минуту, а американская 127/38 - 15, я же не возмущаюсь по этому поводу. Что у американцев лучше, то лучше, но и что хуже, то хуже и тоже должно быть прописано. Но это не ответ на мои вопросы. Я их повторю, на всякий случай: Где недостатки 28-мм автомата? Где объективная оценка размещения орудий американских крейсеров в общей люльке? Где скорострельность американских зенитных пушек при длительной стрельбе? Serg пишет: об американских торпедах, да так что можно посчитать их все негодными Так их сами американские военные официально признали негодными. vov vov пишет: Безусловно. В любой области есть люди более толковые. И менее. Есть и почти совершенные бараны. Очень изредка бывают почти гении:-). ИМХО, соответствующая специальность "по диплому" - еще не гарантия знаний и понимания даже в той самой области. Тем более, что область очень широкая. Хотя, несомненно, толковому человеку это большой плюс Нет слов vov пишет: Примерно как Библия Ага Serg и vov Serg пишет: Вы попались на халтурный перевод Serg пишет: Ни о каком ХОРОШО освещенном конвое речи быть не может! vov пишет: Это совсем другое дело! При "задней подсветке" на уровне горизонта (точнее даже, по оригиналу, "по силуэтам") сложно определить дистанцию Товарищи, не надо меня подлавливать. Я и раньше прекрасно понимал, что "хорошо освещённый" в данном случае не означает, что над каждым транспортом горело по люстре. Вы оба просто забыли моё раннее сообщение (#662, от 14.02.08) в первой ветке. Вот я его повторяю: "Силуэты транспортов высвечивались на фоне зарева пожара, а торпедная стрельба, в отличии артиллерийской, как раз и позволяет без затруднений стрелять в силуэт, что с успехом демонстрировали подводники всех стран". vov пишет: А при большой скорости (своей) в результате непросто точно рассчитать "треугольник" Снова сообщение #662: "На высокой скорости, ..., с близких дистанций" - это пока не говорит ни о чём. Надо знать курсовые углы. При траверзных курсовых углах БП будет велико..., при отходе КУ от траверза это затруднение резко уменьшается. Да и никто не мешал американским командирам выбирать позицию для атаки. Противодействия-то не было. Не можешь попасть с малой дистанции на большой скорости - увеличь дистанцию и сбавь скорость." Так что то, что вы мне по этому поводу сейчас сказали я сам уже высказал раньше. Т.е. обсуждение вернулось к своему началу, а значит не имеет больше смысла обсуждать данный конкретный вопрос. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Если японская 12.7-см/50 давала только 10 выстрелов в минуту, а американская 127/38 - 15, я же не возмущаюсь по этому поводу. И напрасно делаете, т.к. согласно американским данным (USNTMJ-200F-0446-0523 Report O-47 N-1, стр.64) скорость заряжания у 12.7-см/50 АУ была 14 снар./мин. Что не стыкуется ни с заявленными в том же документе (стр. 19) данными, ни с данными по другим АУ: 14-см т 15-см АУ аналогичной конструкции почему-то могут давать 6 выстр./мин. (а то и больше), а стреляющая более легкими снарядами 12,7-см АУ - нет.
vov: Сидоренко Владимир пишет: "На высокой скорости, ..., с близких дистанций" - это пока не говорит ни о чём. Надо знать курсовые углы. При траверзных курсовых углах БП будет велико..., при отходе КУ от траверза это затруднение резко уменьшается. Логично. Сидоренко Владимир пишет: Да и никто не мешал американским командирам выбирать позицию для атаки. Противодействия-то не было. Не можешь попасть с малой дистанции на большой скорости - увеличь дистанцию и сбавь скорость." Тут могли иметь место другие соображения: опасения быть застигнутыми:-). Отсутствие противодействия еще не означало, что можно делать всё, что хочешь. Для этого нужно больше информации и очень крепкие нервы:-). Наверное, с этим были проблемы:-). Сидоренко Владимир пишет: Так что то, что вы мне по этому поводу сейчас сказали я сам уже высказал раньше. Т.е. обсуждение вернулось к своему началу, а значит не имеет больше смысла обсуждать данный конкретный вопрос. Тоже логично. Некоторые обстоятельства и взгляды прояснили, этого достаточно. Полные "доказательства" всё равно взять неоткуда.
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: В японских книгах фигурирует эта же цифра. Других данных нет. Не понятно все же что за цифра. Теоретическая или практическая. Сидоренко Владимир пишет: Счётчик оборотов автоматически остановливает рукоятку, а значит и установку взрывателя через эти самые два оборота. Т.о. подносчик избавлен от необходимости считать обороты, а может просто крутить ручку до отказа. Спасибо. Да, в целом схема очень неудобная. Остается вопрос в том сколько времени затрачивается на эти операции. Сидоренко Владимир пишет: А "Хорнет" не утопили, потому, что у эсминцев кончились замечательные американские торпеды. Которые ПОЧЕМУ-ТО оказались неспособны потопить авианосец, несмотря на 9 попаданий. Если намек опять про достоверность то Франк в "Гуадалканале" (из тех что видел это наиболее профессиональная работа по компании в целом) пишет: Mustin carefully fired eight torpedos at Hornet that provided another sad example of the quality of these weapons: two run erratically, one prematured, five hit, but only three exploded. Between 19.15 and 19.30 Anderson scored six hits with eight torpedoes, but Hornet still remained afloat... ... despite seven bombs, two aircraft crashes, three japanese and nine american torpedos, and now over 300 5-inch shells, she refused to succumb. p398 Не сильно отличается от переводного Морисона. Баликпапан Сидоренко Владимир пишет: Забавно. Интересно, что у С.Патянина в его "трайблах" этот эпизод описан иначе: "В ночь на 28 июня в бою у острова Джерси "Эскимо" и "Гурон" потопили тральщик М-4611 (бывший "Этьен Римберт") и повредили сторожевой корабль V-213 (бывший "Клаус Больтен"). "Эскимо" был легко поврежден попаданием 76-мм снаряда в носовое котельное отделение". Вот как описано у О'Хара:"Небольшое сражение произошедшее в ночь 27/28 июня продемонстрировало опасность ночных боев даже для эсминцев против переоборудованных тральщиков. Корабли 10 флотилии Эскимо и Гурон (командующий лейтенант-коммодор Л.С.Райнер) перехватили тральщик M4611 (ex-Etienne Rimbert, 197t) и два сторожевых корабля, V213 (ex-Claus Bolten, 282t) и V203 (ex-Carl Röver, 390t), все - бывшие рыболовные траулеры, маленькие, медленные, более слабые чем 6 кораблей типа М той же флотилии, поединок с которыми произошел двумя неделями раньше. Эсминцы как следует отделали M4611, и, после маневрирования поблизости и поиска ложного контакта, вернулись прикончить оба сторожевика. Но V213, самым тяжелым оружием которого была 88мм пушка, дал сдачи. Он попал в Эскимо дважды. 88мм снаряд проник в КО №1 а 37мм перебил главную паровую магистраль в КО №3. Могучий эсминец лишился питания рулевого устройства и мог лишь выписывать круги на максимальной скорости 6узл. Он все же вернулся назад в Порстмут, тогда как свирепый V213 скрылся в Сент-Хелиер." Мораль такова - эсминцу любой снаряд опасен, даже мелкий, лишь бы он попал куда надо. Сидоренко Владимир пишет: Ну, поначалу нападение и заметить-то было трудно. Торпеды ни в кого не попадают и не взрываются, так откуда на транспортах возьмётся беспокойство? Когда торпеды еще не взрывались и не попадали тревогу на транспортах должен был поднять находившийся в охранении W15, правильно опознавший противника. Сидоренко Владимир пишет: Но это Вы хорошо подметили про полчаса. Значит целых полчаса американским эсминцам ВООБЩЕ НИЧТО НЕ МЕШАЛО. И Вы ещё заявляете, что в Нарвике было также. Ну-ну. В Нарвике тоже ничего не мешало, примерно 10 минут после первого попадания торпеды. В том что немцы опомнились раньше скорее виноваты сами англичане, открывшие огонь одновременно или почти одновременно с выпуском торпед. Сидоренко Владимир пишет: Вы всё время пытаетесь поставить на одну доску бой с боевыми кораблями и нападение на беззащитный конвой. В общем, все что хотел я высказал выше. Могу еще раз повторить почему - все чего достигли боевые корабли в гавани Нарвика - это одно единственное ответное попадание 5" снаряда, Хостайлу в нос. Беззащитный конвой добился одного 3" попадания в Форд. Противодействие нападавшим было примерно одного уровня IMHO. Сидоренко Владимир пишет: Что опять же способствовало разгрому конвоя, но американцы не сумели воспользоваться "подарком". У них на счету три потопленных транспорта. Замечу, Микава не смог утопить ни одного. Он даже добраться до них не сумел. Американцы на этом фоне добились просто невероятной победы. Сидоренко Владимир пишет: Почему предвзято? Потому что 40с неизвестно на каком угле возвышения а 21.5 на низком. Другое дело если бы у японцев еще был бы указан цикл для максимального угла, те же 40сек. Кемпбелл Сидоренко Владимир пишет: Если японская 12.7-см/50 давала только 10 выстрелов в минуту, а американская 127/38 - 15, я же не возмущаюсь по этому поводу. Я бы возмутился. В американском учебнике прописано что gun is capable of sustained firing at a rate well in excess of any which can be attained by the loading crew. An experienced crew can load about 15 rounds per minute for long periods, and may attain a short-period rate of 22 rounds per minute. http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-8-B.html Таким образом максимальная скорострельность двуствольных установок 22в/мин против 10в/мин у японцев. У американцев она ограничена только скоростью подачи, тогда как у японцев еще и самой установкой. Сидоренко Владимир пишет: Так их сами американские военные официально признали негодными. По старым торпедам у меня таких данных нет. Скорее, речь идет про новые. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. обсуждение вернулось к своему началу, а значит не имеет больше смысла обсуждать данный конкретный вопрос. Согласен. С уважением
Pr.Eugen: Serg пишет: У них на счету три потопленных транспорта. Замечу, Микава не смог утопить ни одного. Он даже добраться до них не сумел. Американцы на этом фоне добились просто невероятной победы. Микава находился несколько в иной ситуации.
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Не понятно все же что за цифра. Теоретическая или практическая Для крупных калибров это, как уже говорилось, практически одно и то же. Ясно, конечно, что это в пределах углов заряжания, а не на предельном возвышении. Serg пишет: Спасибо. Да, в целом схема очень неудобная. Остается вопрос в том сколько времени затрачивается на эти операции Да сравнительно немного. Вращать рукоятку - секунды две, две с половиной. Вставить снаряд - секунды полторы-две. Может и немного больше, но не сильно. Впрочем, это чисто умозрительно. Мысленно, оно всегда легче, чем таскать тяжёлые железяки А что касается самой схемы, то в своё время это был бесспорный шаг вперёд по сравнению с ручным ключом. Так что по меркам того времени это очень хорошая система, но если сравнивать с современными автоматами 127-130-мм, то конечно нет, но я бы сравнивать не стал Serg пишет: Если намек опять про достоверность то Франк в "Гуадалканале" (из тех что видел это наиболее профессиональная работа по компании в целом) пишет: Mustin carefully fired eight torpedos at Hornet that provided another sad example of the quality of these weapons: two run erratically, one prematured, five hit, but only three exploded. Between 19.15 and 19.30 Anderson scored six hits with eight torpedoes, but Hornet still remained afloat... ... despite seven bombs, two aircraft crashes, three japanese and nine american torpedos, and now over 300 5-inch shells, she refused to succumb. p398 Не сильно отличается от переводного Морисона Да, не сильно. Знаете, что меня смущает во всех этих описаниях? Вот это: "Anderson scored six hits..." Почему scored? В данном случае это можно понять, как то, что они на "Anderson'е" ПОСЧИТАЛИ, что попало шесть из восьми. А сколько фактически? А сколько из них взорвалось? Почему этого нет? Получается, что с "Mustin'а" смогли отследить свои торпеды, а с "Anderson'а" не смогли? Serg пишет: Мораль такова - эсминцу любой снаряд опасен, даже мелкий, лишь бы он попал куда надо Спасибо за описание, хорошее. А что до морали, то несмотря на эту "опасность" за войну эсминцы перебили кучу "мелочи" и никогда её не боялись. Кстати, ну повредили ему паропровод, но артиллерия-то осталась в строю. Почему он в ответ не расстрелял этот сторожевик? А второй эсминец что делал? Почему он не добил этот V213, если этого не смог сделать "Eskimo"? Serg пишет: Когда торпеды еще не взрывались и не попадали тревогу на транспортах должен был поднять находившийся в охранении W15, правильно опознавший противника Теоретически да, а практически вахта на торговых пароходах явно неслась никак. Это в западной литературе принято преподносить японцев, как сплошь милитаризованное общество, где любой гражданин - уже готовый солдат, а то и офицер. Якобы это была одна из важных причин того, что японцы напинали англо-саксам и голландцам, которые сами якобы были "белыми и пушистыми", в первый период войны. На самом деле, степень милитаризации была вполне обычной, громкие лозунги с высоких трибун и спокойный пофигизм основной массы гражданского населения в отношении военной подготовки. Призвали на сборы - занимаемся, закончились сборы - зарабатываем деньги, а об армии не вспоминаем. Хара весьма красочно описывает степень военно-морской подготовки команд гражданских судов в конвое. Так какой высокой бдительности Вы от них хотите? Serg пишет: В Нарвике тоже ничего не мешало, примерно 10 минут после первого попадания торпеды. В том что немцы опомнились раньше скорее виноваты сами англичане, открывшие огонь одновременно или почти одновременно с выпуском торпед Кто бы ни был виноват, а 30 минут больше чем 10. В три раза. Для скоротечного боя - выше головы. Меньше, чем за 16 минут отряд Микава, которого Вы поминаете, разгромил Южную группу крейсеров в бою у о.Саво. Serg пишет: В общем, все что хотел я высказал выше. Могу еще раз повторить почему - все чего достигли боевые корабли в гавани Нарвика - это одно единственное ответное попадание 5" снаряда, Хостайлу в нос. Беззащитный конвой добился одного 3" попадания в Форд. Противодействие нападавшим было примерно одного уровня IMHO Вы вообще-то говорили и о бое в Яванском море, не так ли? Там то союзники были в полной боевой готовности. Однако, ответьте, пожалуйста, и на такой ещё вопрос. Вот Вы лично будучи командиром отряда кораблей, что атаковали бы с бОльшим спокойствием - равноценный отряд боевых кораблей или стадо транспортов? Учтите, что Вам заранее не может быть известно, "проспят" они ваше появление или нет. Serg пишет: У них на счету три потопленных транспорта. Замечу, Микава не смог утопить ни одного. Он даже добраться до них не сумел. Американцы на этом фоне добились просто невероятной победы Тяжёлые крейсера, значит, не в зачёт. Будем знать. Кстати, а почему все пишут, что задачей Микава было уничтожение именно транспортов? Вот что пишет его тогдашний НШ Омаэ: "В 14.30 адмирал сигналом передал на остальные корабли план боя. "Мы пройдем к югу от острова Саво и торпедируем главные силы противника возле Гуадалканала. После этого мы направимся к передовой зоне возле Тулаги и нанесем удар торпедами и артиллерией. После этого мы отойдем, держась севернее Саво". Записывая этот приказ, я был твердо уверен, что нас ждет успех". Где здесь про транспорта? Serg пишет: Потому что 40с неизвестно на каком угле возвышения а 21.5 на низком. Другое дело если бы у японцев еще был бы указан цикл для максимального угла, те же 40сек Да я только "за". Вот чего он не расписал полные циклы стрельбы? Serg пишет: У американцев она ограничена только скоростью подачи, тогда как у японцев еще и самой установкой Т.е. если к американской установке подавать, скажем, 45 выстрелов в минуту она 45 раз в минуту и выстрелит? Serg пишет: По старым торпедам у меня таких данных нет. Скорее, речь идет про новые Может быть и так, конечно. По ним просто намного меньше статистики, т.к. они быстро вышли из употребления. Вопросы к Морисону, который высказал это предположение. С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: а почему все пишут, что задачей Микава было уничтожение именно транспортов? Вот что пишет его тогдашний НШ Омаэ: "В 14.30 адмирал сигналом передал на остальные корабли план боя. "Мы пройдем к югу от острова Саво и торпедируем главные силы противника возле Гуадалканала. После этого мы направимся к передовой зоне возле Тулаги и нанесем удар торпедами и артиллерией. После этого мы отойдем, держась севернее Саво". Записывая этот приказ, я был твердо уверен, что нас ждет успех". Где здесь про транспорта? Нигде. Этот приказ (часто употребляемый в виде цитаты или в переложении) меня всегда ставил в полный тупик. У японцев вообще заметно желание прежде всего уничтожать боевые корабли. Это более почетно, что ли. И у Саво десант и его суда служили как бы поводом к тому, чтобы "убить" его прикрытие. Хотя именно в случае Гуадалканала уничтожение транспортов имело бы куда бОльший эффект. Впрочем, возможно, тогда обе стороны не понимали будущего значения этой "точки противостояния". Тогда приказ и действия Микавы куда более понятны. Подорвать именно боевую мощь и так несколько более слабого противника, тогда он сам прекратит наступление. К чести американцев: они так не поступили. Вообще, кампания на Соломонах - ошибка скорее стратегическая. "Перемололи" японцев, а был шанс - наоборот.
Евгений Пинак: vov пишет: Хотя именно в случае Гуадалканала уничтожение транспортов имело бы куда бОльший эффект. Кстати, а кто-то знает, сколько снаряжения американсцы успели выгрузить с транпортов до атаки Микавы?
iwanitch: Евгений Пинак По Морисону на вечер 8-го перед боем у Саво выгружено только 25%, а ушли от Гуадалканала на следующий день разгруженными на 50%, а некоторые и менее.
САМ: Думаю, Морисону в этом отношении можно верить. Лишить высадившихся войск половины предназначеного им снаряжения - трудно достижимо даже при прямой атаке стоянки транспортов. Хотя, когда принималось решение об отводе транспортов, им уже никто не угрожал.
vov: САМ пишет: Лишить высадившихся войск половины предназначеного им снаряжения - трудно достижимо даже при прямой атаке стоянки транспортов. Пожалуй, да. Хотя сложно себе представить, что осталось бы на стоянке, если бы Микава добрался-таки. Потом, транспорты все же вернулись, а если бы были потоплены... Но напугал Микава штатников и так неплохо.
Alexey RA: iwanitch пишет: По Морисону на вечер 8-го перед боем у Саво выгружено только 25%, а ушли от Гуадалканала на следующий день разгруженными на 50%, а некоторые и менее. Когда ТР ушли, на берег было выгружено еды на 37 дней и 4 БК: Late in the afternoon the transports got underway for Noumea, leaving the Marines on their own with four units of fire and 37 days' supply of food. Кстати, есть ещё пара тонких моментов... к Гуадалканалу ТР пришли недогруженными до расчётных предвоенных норм (90 дней для МТО и 20 БК): Even when loaded in Wellington the level of supplies and ammunition had been considered slim. That original loading of 60 days' supplies and 10 units of fire was respectively 33 and 50 per cent below the 90-day and 20-unit levels then considered normal for operations of this kind. Тем не менее, по итогам операции было установлено, что нормы завышены: даже сокращённый 60-дневный запас МТО имеющимися силами было просто невозможно пропустить через пляжи в разумные сроки: Division staff officers admitted later that supplies for 60 days represented more gear than their slim fighting outfit could handle logistically at the beach. They recommended that levels should be pegged at 30 days for general supplies, 50 days for rations. The lower level of 10 units of fire was just right, they added; no attempt should be made to carry 20 units into future landings. http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-2.html
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Нигде Что и требовалось доказать. vov пишет: Этот приказ (часто употребляемый в виде цитаты или в переложении) меня всегда ставил в полный тупик. У японцев вообще заметно желание прежде всего уничтожать боевые корабли. Это более почетно, что ли Это более правильно Проблематично уничтожить транспорта предварительно не уничтожив или не отогнав охраняющие их боевые корабли, не так ли? vov пишет: Хотя именно в случае Гуадалканала уничтожение транспортов имело бы куда бОльший эффект Не факт. Войска и боевая техника были уже высажены. Собственный японский опыт чётко свидетельствует, что этого достаточно. Не все припасы выгрузили? А что даст уничтожение транспортов с припасами, но без войск? Подумаешь, выгрузили только 25% запасов предметов снабжения. Японцы всю компанию в Малайе прошли с минимумом подвоза, а ведь они наступали на противника, превосходящего их в численности и располагающего какими-никакими, но укреплёнными позициями, запасами вооружения, боеприпасов и материальных средств. Вандергриф же заняв район аэродрома сразу перешёл к обороне, хотя на него никто ещё не нападал. vov пишет: Впрочем, возможно, тогда обе стороны не понимали будущего значения этой "точки противостояния". Тогда приказ и действия Микавы куда более понятны. Подорвать именно боевую мощь и так несколько более слабого противника, тогда он сам прекратит наступление Вот именно. Действия Микава в свете того, что ему было известно на тот момент грамотные. Правда, противник оказался не более слабым, а более сильным, тем не менее действия Микава и с точки зрения послезнания верные. Вот его обвиняют в том, что он не потопил транспорта и тем самым, якобы, не выполнил поставленную задачу, а значит этот бой нельзя считать победой японцев. Но это типичная англосаксонская фальсификация истории. 1. Задачи потопить именно транспорта никто Микава не ставил, значит разговор о "невыполнении задачи" - брехня. 2. Более того, задачу Микава ставил сам себе, а значит был в полном праве её изменить по ходу выполнения операции. 3. Потопить транспорта не уничтожив или не отбросив корабли охранения невозможно. Значит уничтожение транспортов в обязательном порядке предусматривает разгром охранения. Которое, между прочим, заметно превосходило по силе отряд Микава. Т.е. по смыслу англосаксонского умничанья Микава должен был И разгромить ПРЕВОСХОДЯЩИЕ (о чём обычно скромно умалчивается) силы врага (которые, между прочим, не ограничивалось только Северной и Южной крейсерско-миноносными группами) И потопить транспорта (которые топятся вовсе не мгновенно). А что у Микава боекомплект бесконечный? Как у голливудского ковбоя в шестизарядном кольте? А время на выполнение этой задачи есть? Но англосаксы принимать это во внимание не желают - не потопил транспорта и точка. А почему бы тогда не "потребовать" от Микава догнать и потопить (но только после транспортов, разумеется, как же без транспортов, без них не зачёт) авианосцы Флетчера? Ну и линкор заодно, просто, чтобы два раза из базы не выходить. vov пишет: К чести американцев: они так не поступили А чего им было бояться? На суше они имели просто подавляющее превосходство - полнокровная дивизия с артиллерией и бронетехникой против охранного отряда и двух стройбатов, у которых полностью отсутствовало тяжёлое и противотанковое вооружение (а у строителей и стрелковое по штату полагалось не всему личному составу). В авиации они противника в зоне операции уже превосходили, т.к. могли сконцентрировать над островом авиацию с трёх авианосцев остающихся недоступными для базовой авиации противника (что отменяет необходимость в многочисленном воздушном патруле). В надводных кораблях они имели по-меньшей мере равенство. Они изрядно проигрывали по военно-морской тактике и выучке, но на тот момент американцы этого не знали и искренне считали себя гораздо лучше оснащёнными и подготовленными чем "какие-то азиаты". Так с чего было им отступать? Они уже высадились и не было у японцев силы способной помешать десанту основательно закрепится (он и закрепился). В воздухе - превосходство, флот, хоть и понёс потери, но всё ещё оставался достаточно многочисленным и сильным, да и подкрепления с Атлантики поступают. Какие есть ОБЪЕКТИВНЫЕ основания для отвода десанта? Или с другой стороны, какой-такой ОСОБЫЙ героизм проявили американцы оставшись на острове? vov пишет: Вообще, кампания на Соломонах - ошибка скорее стратегическая Ошибка чья? vov пишет: Хотя сложно себе представить, что осталось бы на стоянке, если бы Микава добрался-таки. Потом, транспорты все же вернулись, а если бы были потоплены... Хорошее слово - если бы. До якорной стояки было порядка 30 миль - час хода. Плюс время которое пришлось бы затратить на сбор кораблей и восстановление строя, которое сам адмирал оценил в полтора часа. При этом пришлось бы дать бой третьей группе вражеских кораблей - 1 тяжёлый, 2 лёгких крейсера, лидер и 9 эсминцев. Не так и мало, а торпедные аппараты есть у всех. Потом только можно заняться транспортами. Учитывая, что отряд Микава к моменту отхода уже израсходовал больше половины торпед и ещё часть израсходовал бы в бою с непосредственным охранением, топить транспорта пришлось бы преимущественно артиллерией. Правда уже при свете дня, что конечно упростило бы задачу Но вот такое упорство японцев уж точно вынудило бы Флетчера повернуть назад. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Подумаешь, выгрузили только 25% запасов предметов снабжения. Японцы всю компанию в Малайе прошли с минимумом подвоза, а ведь они наступали на противника, превосходящего их в численности и располагающего какими-никакими, но укреплёнными позициями, запасами вооружения, боеприпасов и материальных средств. Ага... особенно если учесть - что 100% запас предметов снабжения (сокращённый вариант для Гуадалканала) - это 60-дневный supply и 10 БК.
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Ага... особенно если учесть - что 100% запас предметов снабжения (сокращённый вариант для Гуадалканала) - это 60-дневный supply и 10 БК. Т.е. 25% от этого великолепия это на 15 суток полный рацион и прочие "прибамбасы" и 2.5 дивизионных БК... против стройбата С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. 25% от этого великолепия это на 15 суток полный рацион и прочие "прибамбасы" и 2.5 дивизионных БК... против стройбата Ага... Всего же до отхода ТР было выгружено 4 БК и supply на 37 дней + в течение двух следующих недель "капельными рейсами" было доставлено практически всё остальное: With Fletcher's withdrawal Turner felt that by daylight of the 9th he must withdraw most of his transports until he could have air support, and he did so. Nevertheless, for the next 2 weeks he skillfully landed the absolutely necessary supplies by sending in only one or two ships at a time, and concentrating on speed in unloading. http://ftp.ibiblio.org/hyperwar/USN/BBBO/BBBO-4.html Кстати, хотите ещё прикол? ТР отошли так поспешно, что с ними вернулись штаб 2 полка МП с большинством частей поддержки и снабжения (включая полковую роту тяжёлого оружия)... батальоны же полка остались на Тулаги. The 2d Marines under Colonel John M. Arthur had formed the division reserve and was originally slated for the occupation of Ndeni, but all its battalions now were in action in the Tulagi area. The regimental headquarters remained afloat, however, as did working parties from all companies, most of the Headquarters and Service Company, Regimental Weapons Company, administrative units from the various battalions, and G and Headquarters and Service Batteries of 3/10. The sudden withdrawal of the transports carried these units, which totaled about 1,400 officers and men, back to Espiritu Santo where they were used to "reinforce the garrison there," according to the reports of Admiral Turner. http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-2.html
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Хотя именно в случае Гуадалканала уничтожение транспортов имело бы куда бОльший эффект Не факт. Войска и боевая техника были уже высажены. Собственный японский опыт чётко свидетельствует, что этого достаточно. Не все припасы выгрузили? А что даст уничтожение транспортов с припасами, но без войск? Подумаешь, выгрузили только 25% запасов предметов снабжения. Японцы всю компанию в Малайе прошли с минимумом подвоза, а ведь они наступали на противника, превосходящего их в численности и располагающего какими-никакими, но укреплёнными позициями, запасами вооружения, боеприпасов и материальных средств. Вандергриф же заняв район аэродрома сразу перешёл к обороне, хотя на него никто ещё не нападал. Вот именно это я и имел в виду - но Владимир, как всегда, сформулировал мысль точнее Сидоренко Владимир пишет: А чего им было бояться? На суше они имели просто подавляющее превосходство - полнокровная дивизия с артиллерией и бронетехникой против охранного отряда и двух стройбатов, у которых полностью отсутствовало тяжёлое и противотанковое вооружение (а у строителей и стрелковое по штату полагалось не всему личному составу). ЕМНИП, это были даже не стройбаты, а стройотряды, т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Проблематично уничтожить транспорта предварительно не уничтожив или не отогнав охраняющие их боевые корабли, не так ли? Конечно. Речь о том, что Микава мог (теоретически!) рискнуть продолжить, и получить не просто отличную победу, а просто великолепную. Хотя моральная нагрузка на него и так была велика. Убить равного по силам противника и пойти дальше... Сидоренко Владимир пишет: Действия Микава в свете того, что ему было известно на тот момент грамотные. Правда, противник оказался не более слабым, а более сильным, тем не менее действия Микава и с точки зрения послезнания верные. Безусловно. Попытка "обойти и поискать транспорты" выглядела бы и более опасной, и менее перспективной. Сидоренко Владимир пишет: Вот его обвиняют в том, что он не потопил транспорта и тем самым, якобы, не выполнил поставленную задачу, а значит этот бой нельзя считать победой японцев. Но это типичная англосаксонская фальсификация истории. Формулировка резкая, но смысл верный. "Зелен виноград...":-)) Союзникам надо было (и сейчас надо) как-то "забить" впечатление от одной из наиболее ярких побед над ними на море. Если только это не сожаление о упущенных японцами блестящих возможностях:-))) Но это вряд ли. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. по смыслу англосаксонского умничанья Микава должен был И разгромить ПРЕВОСХОДЯЩИЕ (о чём обычно скромно умалчивается) силы врага (которые, между прочим, не ограничивалось только Северной и Южной крейсерско-миноносными группами) И потопить транспорта (которые топятся вовсе не мгновенно). См. выше. Сидоренко Владимир пишет: А что у Микава боекомплект бесконечный? Как у голливудского ковбоя в шестизарядном кольте? А время на выполнение этой задачи есть? Боекомплекта хватало (более или менее; с торпедами было не очень, снарядов - с избытком), а вот времени... Авиация, черт ее дери:-), довлела одной возможностью атаки. И проблем у Микавы хватило бы; Вы их ниже хорошо обрисовали. Время, расстояние, наличие довольно сильного прикрытия, некоторый недостаток торпед. Сидоренко Владимир пишет: Но вот такое упорство японцев уж точно вынудило бы Флетчера повернуть назад. Я именно про это. Микава мог бы если и не переломить ход кампании, то сильно затруднить ее американцам. Там темпы решали если не все, то почти все. Сидоренко Владимир пишет: Ошибка чья? Мне кажется - высшего японского командования. Они не бросили на Соломоны все морские силы (армейских много и не надо было, это была почти чисто морская и авиационная кампания), в т.ч. новые линкоры. И аваицию подбрасывали "порционно". В общем, втянулись в типичное "перемалывание", что для страны с более ограниченными ресурсами всегда нехорошо. А стратегическая ситуация тогда была для Японии неплохой. Соломоны для них были поудобнее с точки зрения базирования и подброски. Сидоренко Владимир пишет: Войска и боевая техника были уже высажены. Подумаешь, выгрузили только 25% запасов предметов снабжения. Это да, тем более, что "загрузились" штатники с очень большим запасом. Остается в основном моральное воздействие от возможного уничтожения "обоза"; оценить его (для 1942 года!) непросто. Вероятно и то, что Вандергрифта бы просто эвакуировали. "Вашингтонским экспрессом":-))) Сидоренко Владимир пишет: На суше они имели просто подавляющее превосходство - полнокровная дивизия с артиллерией и бронетехникой против охранного отряда и двух стройбатов Да, но для штатников это превосходство было сначала неочевидным. И, видимо, недостаточным:-))) Сидоренко Владимир пишет: В авиации они противника в зоне операции уже превосходили, т.к. могли сконцентрировать над островом авиацию с трёх авианосцев остающихся недоступными для базовой авиации противника (что отменяет необходимость в многочисленном воздушном патруле). В надводных кораблях они имели по-меньшей мере равенство. Вот последнее японцы точно могли бы улучшить. И с аэродромами они не поторопились. В том смысле, что наверняка можно было бы строить поскорее и покачественнее, тогда бы и с первым могло быть все не так худо, как стало через пару-другу месяцев. Alexey RA пишет: ещё прикол? ТР отошли так поспешно, что с ними вернулись штаб 2 полка МП с большинством частей поддержки и снабжения (включая полковую роту тяжёлого оружия)... батальоны же полка остались на Тулаги. А пофигу было американцам, они все равно долго отсиживались. Сидоренко Владимир пишет: 25% от этого великолепия это на 15 суток полный рацион и прочие "прибамбасы" и 2.5 дивизионных БК... Т.е., со снабжением для нормальных войск - никаких проблем. Впрочем, насколько помнится, даже американцы не особо жаловались:-))
САМ: Парни! Вы бы лучше рассмотрели какой-нибудь бой с участием "Бруклинов" - о них все таки ветка, а про Саво на форуме отдельная ветка есть.
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: А что касается самой схемы, то в своё время это был бесспорный шаг вперёд по сравнению с ручным ключом. Так что по меркам того времени это очень хорошая система, но если сравнивать с современными автоматами 127-130-мм, то конечно нет, но я бы сравнивать не стал А не могли американцы ее со временем усовершенствовать? Например поставить двигатели, чтоб дистанционное кольцо крутилось ими. Сидоренко Владимир пишет: Да, не сильно. Знаете, что меня смущает во всех этих описаниях? Вот это: "Anderson scored six hits..." Почему scored? В данном случае это можно понять, как то, что они на "Anderson'е" ПОСЧИТАЛИ, что попало шесть из восьми. А сколько фактически? А сколько из них взорвалось? Почему этого нет? Получается, что с "Mustin'а" смогли отследить свои торпеды, а с "Anderson'а" не смогли? Да, здесь большее внимание уделено наихудшему случаю. Тем не менее, традиционно засчитывается именно 9 попаданий. И вроде до сих пор никто эти цифры не опроверг. Меня смущает не это а то какие взрыватели использовались. Если магнитные то взрыв торпеды в нескольких метрах от борта можно принять за попадание. А учитывая небольшой заряд, 485 фунтов (на что указывает отчет по пятнице 13), нанести серьезные повреждения кораблю с ПТЗ он не мог. Сидоренко Владимир пишет: Спасибо за описание, хорошее. А что до морали, то несмотря на эту "опасность" за войну эсминцы перебили кучу "мелочи" и никогда её не боялись. Кстати, ну повредили ему паропровод, но артиллерия-то осталась в строю. Почему он в ответ не расстрелял этот сторожевик? А второй эсминец что делал? Почему он не добил этот V213, если этого не смог сделать "Eskimo"? Ну, описание О'Хары хорошее для какой-нибудь монографии, а вот для ответа на Ваши вопросы уже не годится. Но какая разница какие потери нанесены противнику и что с ним стало. Главное что свой корабль получил серьезные повреждения. Англичанам в данном случае повезло - до базы рукой подать и эсминцев у них и так хватало. А что делать американцам при тяжелом повреждении? Сделать ремонт используя голландские или английские базы невозможно, придется перегонять корябль в метрополию. Учитывая скоротечность компании, это будет эквивалентно потере боевой единицы. Которых мало и которым на подкрепление расчитывать нельзя. Насколько такой риск в сложившийся ситуации оправдан? Вроде бы до последнего и решительного еще далеко. Баликпапан - Саво Сидоренко Владимир пишет: Так какой высокой бдительности Вы от них хотите? Хорошо, убедили.:-) Разительный однако констраст с американцами. При Саво американские транспорты, когда началась стрельба, немедленно прекратили разгрузку, покинули стоянку и начали маневрировать. В общем, приготовились к худшему. Считается, что это спасло их от торпедной атаки Кинугасы. Управляли ими скорей всего военные команды, как это было принято у американцев. И с дисциплиной был порядок. Но ведь у японцев было еще ближнее охранение. Чем оно занималось непонятно. По крайней мере непосредственный командир W15 (кто там командовал тральщиками?) должен ставиться в известность. Сидоренко Владимир пишет: Однако, ответьте, пожалуйста, и на такой ещё вопрос. Вот Вы лично будучи командиром отряда кораблей, что атаковали бы с бОльшим спокойствием - равноценный отряд боевых кораблей или стадо транспортов? Учтите, что Вам заранее не может быть известно, "проспят" они ваше появление или нет. Транспорты атаковать спокойней. Но они редко бывают сами по себе, вот в чем вопрос. Американцы знали это точно. Сидоренко Владимир пишет: Кто бы ни был виноват, а 30 минут больше чем 10. В три раза. Для скоротечного боя - выше головы. Меньше, чем за 16 минут отряд Микава, которого Вы поминаете, разгромил Южную группу крейсеров в бою у о.Саво. Англичанам тоже 10 минут хватило чтобы вывести из строя 2/3 кораблей противника, это почти эквивалентно потерям южного соединения, бой с которым у японцев занял примерно 6 минут. По длительности противодействия я и не спорил. Сидоренко Владимир пишет: Тяжёлые крейсера, значит, не в зачёт. Будем знать. Ну вот, никто же не будет сравнивать абсолютные цифры. Речь об относительных - не учитывать масштаб сражений и потерь было бы странно. Да, японцам противостояло 8 крейсеров и порядка 25 ЭМ и экс-ЭМ. Американцам 1 крейсер, 10 новейших ЭМ и 7 тральщиков и сторожевиков. Соотношение во втором случае хуже. Кроме того Микава имел возможность вести на месте разведку, американцы шли вслепую зная только что противник имеет 20+ транспортов и охранение включает 14 эсминцев. С этой позиции американцы сработали гораздо успешнее. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, а почему все пишут, что задачей Микава было уничтожение именно транспортов? Потому что имеются твердые косвенные данные. Есть прекрасный разбор боя Р.Бэйтсом, написанный, видно, для курсантов ВМ училища в 1950г. С тех пор все более менее серьезные историки используют его в качестве основы для описаний. Если Вы его еще не скачали с hyperwar то очень даже зря. Он того стоит, хотя при чтении можно сломать глаза. Небольшая выдержка по теме: "В 16.40 командующий соединением крейсеров издал сигнальный приказ №25 который содержал инструкции его командирам по ночному бою. Эти инструкции были переведены в таком виде: ... п.4 Приближаясь, соединение крейсеров вначале проходит к югу от острова Саво и торпедирует главные силы противника на якорной стоянке у Гуадалканала; после чего поворачивает к якорной стоянке Тулаги чтобы обстрелять и торпедировать противника. Затем соединение крейсеров отходит севернее острова Саво... ... Целью этой атаки было уничтожение любых встреченных сил союзников, особенно транспортов, как утверждалось в "оценке положения" командующим соединением крейсеров, сделанной прошедшим днем, где он планировал "атаковать стоявшие на якорях конвои и уничтожить их" (Оценка положения относительно американской высадки на Гуадалканал и Тулаги на 7 августа 1942 командующим 8 флотом, документ 73845, 7 мая [опечатка?] 1942). Также, командующий 18 див. крейсеров [он остался вторым по старшинству свидетелем т.к. командующий 6-й дивизией ТКр Гото вскоре погиб в другом бою - Serg] утверждал, что целями являлись транспорты (Американская служба стратегических бомбардировок, том1. Опрос японских официальных лиц. Опрос К-А Мацуяма, ЯИФ, стр255). В pdf-e стр 117-118. Сидоренко Владимир пишет: Где здесь про транспорта? Но там не написано и про корабли. Но если Вы это утверждаете то приведите пожалуйста аргументы. Мне это интересно т.к. я никогда с подобной точкой зрения не сталкивался. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. если к американской установке подавать, скажем, 45 выстрелов в минуту она 45 раз в минуту и выстрелит? Врядли. Там имеется ввиду что установка имеет техническую скорострельность превосходящую любую существующую скорость подачи. Если же увеличивать скорость подачи, то рано или поздно скорострельность все равно упрется в установку. Сидоренко Владимир пишет: Вопросы к Морисону, который высказал это предположение. Или к переводчику. vov пишет: У японцев вообще заметно желание прежде всего уничтожать боевые корабли. Это более почетно, что ли. Не все японцы выбирали почести.:-) Командир Кинугасы предпочел разрядить правый ТА по транспортам, хотя до них было примерно 13 миль, значительно дальше чем до кораблей. С уважением
Serg: Alexey RA пишет: Когда ТР ушли, на берег было выгружено еды на 37 дней и 4 БК: Насчет этого сведения крайне противоречивые. Большинство оценок дают меньшие цифры. А например по ComSoPac to ComInCh 161146 aug 42, grey book p.650 жратвы было выгружено только на три дня. Alexey RA пишет: Кстати, хотите ещё прикол? ТР отошли так поспешно, что с ними вернулись штаб 2 полка МП с большинством частей поддержки и снабжения (включая полковую роту тяжёлого оружия)... батальоны же полка остались на Тулаги. Ну да, в сумме 1800 чел, в основном из 2 полка МП, увезли обратно. Но это не критично - на Гуадалканал высадили то 10819 чел, в расчете на то что японцев больше чем было на самом деле. Вопрос однако, когда их количество было оценено верно.
Serg: Сидоренко Владимир пишет: 1. Задачи потопить именно транспорта никто Микава не ставил, значит разговор о "невыполнении задачи" - брехня. 2. Более того, задачу Микава ставил сам себе, а значит был в полном праве её изменить по ходу выполнения операции. 3. Потопить транспорта не уничтожив или не отбросив корабли охранения невозможно. 1 Что не решает вопрос с ее интерпретацией см.п.2 2 По крайней мере часть командиров считала целью атаку транспортов. Если бы были изменения то они были бы доведены до командиров. 3 Американцам удалось сделать невозможное на Баликпапане.
САМ: Serg пишет: Американцам удалось сделать невозможное на Баликпапане То же сделали англичане с конвоем "Дуйсбург".
Cyr: САМ пишет: То же сделали англичане с конвоем "Дуйсбург". Нет, не то же. Они конвой полностью уничтожили, причём в море, а не на якорной стоянке. Непосредственное охранение при этом активно противодействовало, но ничего сделать не смогло, понеся потери при этом. Дальнее прикрытие итальянцев действительно проспало.
САМ: Но очень похоже - транспорты не маневрировали, не пытались рассредоточиться, шли в одном направлении с постоянной скоростью, а из 6 эсминцев ближнего охранение противодействовали только 3.
vov: Serg пишет: в сумме 1800 чел, в основном из 2 полка МП, увезли обратно. Но это не критично - на Гуадалканал высадили то 10819 чел, в расчете на то что японцев больше чем было на самом деле. Некритично - в данных конкретных обстоятельствах. Но вообще-то это почти 1/5 войск, предназначенных для высадки. Хотя американцы, конечно, хорошо перезаложились. Тем более, японцам надо было активно "поработать" с единственной дивизией мор.пехоты, если они хотели если не выиграть войну, то хотя бы затянуть ее подольше. Вообще момент интересный, но это уж очень явно не к Бруклинам:-))
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: это были даже не стройбаты, а стройотряды, т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями "Батальон" - "отряд" - вопрос больше терминологический. Или Вы имеете в виду возможность спутать с армейской сапёрной частью? vov vov пишет: Конечно. Речь о том, что Микава мог (теоретически!) рискнуть продолжить, и получить не просто отличную победу, а просто великолепную Ну и давайте посмотрим, как именно он бы это мог сделать (практически!) и что из этого получилось бы. vov пишет: Убить равного по силам противника Превосходящего. Посчитайте количество орудий и торпедных труб на японских и американских кораблях. vov пишет: Формулировка резкая, но смысл верный. "Зелен виноград...":-)) Союзникам надо было (и сейчас надо) как-то "забить" впечатление от одной из наиболее ярких побед над ними на море Именно этим они и занимаются. vov пишет: Если только это не сожаление о упущенных японцами блестящих возможностях:-))) А они у Микава были на самом деле? vov пишет: Боекомплекта хватало (более или менее; с торпедами было не очень, снарядов - с избытком) Вот, кстати, насчёт снарядов. Часто приходится сталкиваться с мнением об "особой" непригодности японских бронебойных снарядов тип 91 (которые и составляли основную часть БК японских крейсеров) для стрельбы по небронированным кораблям (хотя, на самом деле это относится и к бронебойным снарядам всех прочих флотов). Приводятся доказательства и т.п. А вот в случае с Саво об этом обстоятельстве напрочь забывается и с самым серьёзным видом обсуждается БЕЗОГОВОРОЧНОЕ уничтожение транспортов. Это как правильно понять? vov пишет: Я именно про это. Микава мог бы если и не переломить ход кампании, то сильно затруднить ее американцам. Там темпы решали если не все, то почти все Не согласен. Закрепившуюся пехоту выбивает только пехота. Следовательно разгромить вражеский флот это полдела, надо ещё доставить на остров пару армейских дивизий, которые и довершат уничтожение противника. vov пишет: Мне кажется - высшего японского командования. Они не бросили на Соломоны все морские силы (армейских много и не надо было, это была почти чисто морская и авиационная кампания), в т.ч. новые линкоры. И аваицию подбрасывали "порционно". В общем, втянулись в типичное "перемалывание", что для страны с более ограниченными ресурсами всегда нехорошо С этим я согласен. Но к действиям Микава это не относится. vov пишет: Да, но для штатников это превосходство было сначала неочевидным Если практически без сопротивления захвачен аэродром и основной лагерь вражеских войск, то что же это, как не явная слабость противника? vov пишет: И, видимо, недостаточным:-))) Хорошая шутка vov пишет: Вот последнее японцы точно могли бы улучшить Именно в тот раз? vov пишет: И с аэродромами они не поторопились. В том смысле, что наверняка можно было бы строить поскорее и покачественнее, тогда бы и с первым могло быть все не так худо, как стало через пару-другу месяцев С аэродромами - да. В принципе была у японцев и строительная техника и материалы (те же стальные дырчатые плиты). Но как я понял, в начале войны на Соломоновы о-ва смотрели всего лишь, как на фланговую, обеспечивающую позицию. Её, конечно, укрепляли, но не экстраординарными темпами. vov пишет: Т.е., со снабжением для нормальных войск - никаких проблем. Впрочем, насколько помнится, даже американцы не особо жаловались:-)) Вот-вот Serg Serg пишет: А не могли американцы ее со временем усовершенствовать? Например поставить двигатели, чтоб дистанционное кольцо крутилось ими Нет смысла. В таком случае это будет уже автоматический, а не ручной установщик взрывателей. Но его выгоднее монтировать не рядом с орудием, а в тракте подачи боеприпасов. Собственно говоря, американцы так и поступили. Serg пишет: Тем не менее, традиционно засчитывается именно 9 попаданий. И вроде до сих пор никто эти цифры не опроверг Эти цифры ещё никто на моей памяти даже не подвергал сомнению Интересно, и почему никому не приходила в голову мысль, что АВ типа "Yorktawn" НЕ способен выдержать 12 (ДВЕНАДЦАТЬ!!!) торпедных взрывов? Serg пишет: Если магнитные то взрыв торпеды в нескольких метрах от борта можно принять за попадание. А учитывая небольшой заряд, 485 фунтов (на что указывает отчет по пятнице 13), нанести серьезные повреждения кораблю с ПТЗ он не мог А вот это очень хорошее предположение, спасибо. Преждевременная детонация БЗО торпед могла бы объяснить ситуацию. Serg пишет: Но какая разница какие потери нанесены противнику и что с ним стало Интересно. Serg пишет: Разительный однако констраст с американцами. При Саво американские транспорты, когда началась стрельба, немедленно прекратили разгрузку, покинули стоянку и начали маневрировать. В общем, приготовились к худшему Интересно получается. На транспортах стрельбу слышат и готовятся к худшему. На боевых кораблях Северной группы мирно спят. Действительно, разительный контраст американцев с американцами же. Serg пишет: Считается, что это спасло их от торпедной атаки Кинугасы Ноу комментс. Serg пишет: Англичанам тоже 10 минут хватило чтобы вывести из строя 2/3 кораблей противника Вот-вот. Я потому и говорю, что британская атака в Нарвике - лучше американской в Баликпапане. Serg пишет: Да, японцам противостояло 8 крейсеров и порядка 25 ЭМ и экс-ЭМ Из которых только непосредственно в районе боя было 5 КрТ и 6 ЭМ, что превосходит по боевой мощи отряд Микава. Serg пишет: Американцам 1 крейсер, 10 новейших ЭМ и 7 тральщиков и сторожевиков Из которых крейсер и эсминцы ушли куда-то погулять. Да и тральщики со сторожевиками были рассредоточены по всей акватории, а не сведены в патрульные группы предназначенные специально для отражения атак надводных кораблей. Serg пишет: Соотношение во втором случае хуже Оно будет таким каким было. Крейсер и эсминцы ушли и считать я их не собираюсь. Serg пишет: С этой позиции американцы сработали гораздо успешнее Я даже смеяться не стану. Serg пишет: Потому что имеются твердые косвенные данные Они бы пригодились если бы не было прямых Serg пишет: Есть прекрасный разбор боя Р.Бэйтсом Мало ли прекрасных, но лживых разборов всякого-разного написано американцами? Вы бы ещё анализ бронирования Окуна вспомнили. Serg пишет: написанный, видно, для курсантов ВМ училища в 1950г. Так для них пишут и то, что Германию разгромила именно Америка, а Россия суетилась где-то на подхвате. Serg пишет: Но там не написано и про корабли. Но если Вы это утверждаете то приведите пожалуйста аргументы. Мне это интересно т.к. я никогда с подобной точкой зрения не сталкивался Там написано - "главные силы". И я никогда не сталкивался с тем, чтобы в русском или японском языке "главными силами" именовали транспорта. А насчёт "точки зрения" поясните, пожалуйста, я что-то не понял. Вы говорите о том, что не сталкивались с той точкой зрения, что целью атаки были не именно транспорта? Serg пишет: Врядли. Там имеется ввиду что установка имеет техническую скорострельность превосходящую любую существующую скорость подачи. Если же увеличивать скорость подачи, то рано или поздно скорострельность все равно упрется в установку Т.е. для американской установки скорострельность также ограничивается собственно конструкцией. Serg пишет: 1 Что не решает вопрос с ее интерпретацией см.п.2 Это решает вопрос с обвинениями Микава в "невыполнении приказа об уничтожении транспортов". А интерпретация здесь не при чём. Приказ вышестоящего командования либо есть либо его нет. Serg пишет: 2 По крайней мере часть командиров считала целью атаку транспортов. Если бы были изменения то они были бы доведены до командиров До командиров был доведён боевой приказ. Это и есть окончательный вариант. Serg пишет: 3 Американцам удалось сделать невозможное на Баликпапане Из за ухода охранения. Я же имел в виду те случаи где охранение находится на месте. САМ САМ пишет: То же сделали англичане с конвоем "Дуйсбург" Да?! А как тогда прикажете понять это описание: "Оказавшись на выгодной позиции, английские корабли, используя данные радиолокации, приготовились к стрельбе. Огонь был открыт в 0 часов 57 минут с дистанция 3300-5600 ярдов. Яркий лунный свет высветил силуэты итальянских кораблей, что добавило тактически преимущества англичанам. «Аурора» открыла огонь по «Грекале». Первые же три залпа попали в него, и после взрывов эсминец, охваченный пожаром, исчез в волнах. «Пенелопа» добился ряда попаданий в «Маестрале». «Ланс» сначала обстреливал один из транспортов, добившись попаданий, но перенес огонь на «Фульмине». «Лайвли» открыл огонь последним в 1 час. Его целью был «Дуйсбург», и, добившись попадания после первого залпа, перенес огонь на «Эуро» - и на этот раз стрельба была точной. ... «Аурора» обстреливал «Маестрале». Итальянский эсминец поставил дымзавесу, покинул свое место в ордере конвоя и отошел на его левую сторону. Командир эскорта приказал «Либеччио» и «Ориане» уйти на левый борт конвоя и поставить дымзавесу. Затем Бискиане приказал всем кораблям эскорта собраться вокруг него. Этот приказ объяснялся тем, что итальянский командующий перепутал направление нападения и посчитал, что атакован с левого борта, а не с правого. Кроме этого, он перепутал корабли соединения «К» с итальянскими тяжелыми крейсерами. Отдав эти ошибочные приказы, Бискиане потерял управление боем. Один из снарядов «Ауроры» снес радиоантенну «Маестрале». «Эуро» и «Фульмине», находившиеся с правой стороны конвоя, имели лучшее представление о ситуации. Они вышли в контратаку на английское соединение. «Фульмине» очень скоро попал под огонь «Пенелопы» и «Лэнса» и был тяжело поврежден. Ответный огонь был коротким, в 0 часов 6 минут эсминец перевернулся и затонул. «Эуро», которым командовал Чагала Фульгозе, прославившийся в бытность командиром «Саггитарио» при защите второго критского конвоя, уже готовил торпедный залп, когда была получена радиограмма с «Маестрале». Командир эсминца посчитал, что атакует свои крейсера, потому он развернулся, и практически сразу же ему стало ясно, что он ошибся, сначала «Лайвли», потом «Пенелопа» открыли огонь. «Эуро» получил попадание 6 снарядами". Если это не разгром непосредственного охранения конвоя, то что же это тогда?! С наилучшими пожеланиями.
полная версия страницы