Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики » Ответить
"Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики
Pr.Eugen: Топ переименовал... Сглупил я малость с "разносом" тем... Перенес все посты касательно конструкции и характеристик "Бруксов" Посты перенесены отсюда
Serg: Здраствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Нет никакой таблицы. Есть словесное описание. Сводное для крейсеров типов "Фурутака"/"Аоба", "Мёко" и "Такао". Да, точно. В тексте, под таблицей 6.9. Причем в это место отсылают из описания Тоне. Так что внимание обратил Сидоренко Владимир пишет: Кроме того, обратите внимание, что при описании типов "Могами"/"Судзуя" и "Тонэ", которые изначально проектировались под 12.7-см зенитки авторы вообще не дают величины скорости подачи снарядов. Так что не всё так однозначно. - авторы отсылают к тем же 10в/мин.:-) Сидоренко Владимир пишет: Вот взаимное расположение перегрузочных постов и артустановок: Погодите, а откуда известно что 5" погреба Хирю расположены ПОД установками? Как раз под ними могли быть перегрузочные. Сидоренко Владимир пишет: И опять же, что такое "30-40"? Корабль железный, а не резиновый, следовательно расстояния не меняются. Если 30 ярдов значит 30. Если 40 значит 40. А такая неконкретная цифра говорит о том, что американцы никаких замеров не делали. Так, посмотрели и непонятно, что увидели. Или это вообще опечатка и надо читать 3-4. 1 Не похоже на опечатку. Какой смысл ставить две переборки на расстоянии 3-4 ярда. 2 Расстояния меняются. Например на Могами от погребных элеваторов до носовых и до кормовых установок разные расстояния. Сидоренко Владимир пишет: Снаряд в лотке - это и есть позиция досылания. Что на японской пушке, что на американской. Как только заряжающие (заряжающий) укладывают снаряды в лотки (лоток) - дальше работает механизм. Так в этом и дело, как он работает. Как Вы тогда представляете работу установщика? Чтобы попасть в установщик снаряд должен двигаться сбоку относительно оси ствола (в промежуточном лотке, лотке досылателя или еще в чем то - не суть важно) а это уже не есть позиция досылания. И эта операция, будь она автоматической или ручной, требует времени. Сидоренко Владимир пишет: Вы точно знаете, что на крейсерах типа "Brooklin" скорость подачи 127-мм патронов была 15 выстрелов в минуту на ствол? Нет. Просто Вы хотели знать за счет чего скорострельность 5/25 выше. Я предложил один из возможных вариантов. Сидоренко Владимир пишет: Ещё раз. Речь шла об АМЕРИКАНСКОЙ пушке. Причём здесь ЯПОНСКАЯ? Таак, приехали.:-) Какие пушки сравниваются, американская и японская? А раз так то мне интересно почему американские подносчики снарядов приносят больше, а японские нет? Иначе зачем им понадобилась коробка со снарядами на вращающейся части тип 5. Сидоренко Владимир пишет: Американская и британская документация тоже? Американская должна быть, у Фридмана есть таблица на основе графиков бронепробиваемости 42г. Про британскую упоминаний не попадалось. Сидоренко Владимир пишет: А что он мог сказать? Разве это недостаток? Просто упомянуть. В некоторых ситуациях недостаток, когда на линию огня попадает несколько кораблей. Сидоренко Владимир пишет: Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию? Зачем ВСЕ, они тоже разные бывают. Вот посмотрел Ленгерера - в пункте след, например, по тип 93 написано "едва заметный". А по тип 96 - "заметный". Сидоренко Владимир пишет: Морисон пишет, что ПОПАЛО 9, а вот сколько СРАБОТАЛО - не пишет. И что-то берут меня большие сомнения, что "Хорнет" пережил бы ДЕВЯТЬ почти одновременных подводных взрывов. Это уровень живучести "Бисмарка". А ведь у "Хорнета" УЖЕ была нарушена водонепроницаемость корпуса. Он мог к этому времени осесть в воду и торпеды попали бы в пояс, кто знает сколько их тогда потребовалось бы. Каков у них вес ВВ тоже неизвестно. Может, 485ф. Что в итоге по Морисону - два случая, итого 20 торпед, из них 4 не держали курс, 2 взорвалось преждевременно. Про несрабатывания взрывателей сказать ничего нельзя. Отклонений по глубине не замечено. Не сказать будто торпеды совсем уж негодны, да и случаи подобраны самые скверные. Сидоренко Владимир пишет: А что касается боя у Баликпапана, то на четырёх американских эсминцах было 48 торпедных труб. Стреляли американцы с близких дистанций, по стоящим на якорях торговым судам. Это лучшие условия чем даже по кораблю-цели на полигоне, который всё же движется. Расстреляли все торпеды и результат? Стрельба велась в условиях плохой видимости на высокой скорости, до 27узл, с близких дистанций что затрудняло как минимум наводку ТА. Часть торпед выстрелена в мелкие патрульные корабли которые очевидно не стояли на якоре - по тральщику W15 (шел на север) 7 торпед, предположительно по сторожевику PС38 2шт, и по РС37 8шт. Процент попаданий на полигоне как правило в разы если не на порядок выше чем на практике. Ну результат чем плох - непонятно. Выстрелено менее 48 торпед (пробовал считать по отчету, получалось около 36) и попало примерно 6, неплохо для "шестовых мин".:-) С уважением
vov: Сидоренко Владимир пишет: Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию? Вот именно! Все же кислородные торпеды были хоть в какой-то степени "невидимыми", в отличие от парогазовых. Не стоит отрицать, что доведены они были не сразу. Однако, в деле они были с начала 30-х. Неужели японцы не видели этих якобы "супер-следов"? Как-то не верится. Скорее верится в то, что эффект был явно преувеличен, хотя, похоже, полностью бесследными сделать их не удалось. В целом можно сказать лишь одно: к субъективным "качественным" оценкам надо действительно относиться очень осторожно. Но тогда нужно проводить свою работу по сравнительной оценке, опираясь хотя бы на факты, выявленные при использовании. Однако, нужен супер-Кэмпбелл:-))
vov: Сидоренко Владимир пишет: Вот только могут те "кому удобнее" дать определение "чистой зенитки"? Что же это всё-таки такое? Мы уже много на эту тему проговорили. Пришлось изрядно подумать:-))) Мне кажется, это определение пригодно для первых десятилетий в истории борьбы корабля и самолета. До того, как подавляющее большинство корабельных орудий (установок) стали универсальными (в теперешней отечественной классификации). Для того времени под "зениткой" (это уже перевод, в каждой стране были свои обозначения) понималось орудие, изначально предназначенное для стрельбы по возд.целям. Это его основное назначение. Понятно, что из всех зенитных орудий (и пулеметов тоже) можно стрелять по кораблям (кроме уж очень редких исключений времен самого начала (1МВ). И в этом смысле они все "универсальные". НО в 30-е годы были "промежуточные" типы "почти не зениток", "полу-зениток" и "почти зениток" - в смысле возможностей стрельбы по возд.целям. Вот американцы и ввели эти самые d.p., которые у нас неудачно переводятся как "универсальные". Лобовой перевод "двойного назначения" и то лучше. Это орудие, при создании которого уже специально думали о том, что оно должно быть равно приспособлено для стрельбы по морским и воздушным целям. Часто (обычно) - за счет "срезания" характеристик для обоих типов стрельбы. Понятно, что это всё не более, чем условность. Просто, ИМХО, всё же чуть более гибкая классификация. Хотя, несомненно, лишь временная, но пригодная для 20-40-х гг. Сидоренко Владимир пишет: Вы же сами приучили всех к "американской" классификации Ну, мои заслуги сильно преувеличены:-). Похоже, всех "приучила" англоязычная литература. В конце концов, это до недавноего времени было процентов 90 от всего объема информации. Сидоренко Владимир пишет: Как она определяется и как ею пользоваться? Это вариант более чем 30-летней давности. Уже не используемый. Но, грубо говоря, идея такова: Для оценки того или иного элемента "боевой устойчивости"(например, способность принять столько-то воды до начала потопления) используются "объективные" (числовые данные). К примеру, водоизмещение. А категория-модификатор характеризует то, насколько этот фактор "хорошо" используется. К примеру, каждая категория с + означает увеличение "емкости" на 5% (или 10%), с минусом - аналогичное уменьшение. Некая экспертная оценка удачности конструкции. Вот тут говорилось о "прекрасной Хелене", для которой топилось по 2 КО сразу. Мы бы, наверное, тогда (в 70-х), кабы знали, присвоили ей минус-категорию. Или две, если бы "американофилы" были в явном меньшинстве:-))) Сейчас это все по возможности заменяется более нормальным подходом.
Serg: vov пишет: Потмо происходит его досылание, в данных системах - автоматически (или полуавтоматически, что тоже не так важно.). Главное - механически и без участия человека. Многие операции человек мог выполнять быстрее механизма, хоть и не долго. Если же время стрельбы ограничено то какая разница как? Я так подозреваю, меня просто не поняли. Суть в том что у японцев похоже была дополнительная операция при стрельбе когда необходимость установки взрывателя отсутствует. Выше уже была ссылка на фото на процесс заряжания 5/25. Я не могу дать что-то аналогичное по японской где все наглядно показано. Но понять можно по аналогичной конструкции, там где есть хороший чертеж. За неимением лучшего под рукой вот английская. http://www.shipmodels.info/mws_forum/download/file.php?id=311&sid=8a3543fc265c37a7a1aa45b55a0ad2b2&mode=view Снаряд кладется сбоку и только потом перемещается в позицию досылания. У американцев он клался туда СРАЗУ. vov пишет: Вот именно! Все же кислородные торпеды были хоть в какой-то степени "невидимыми", в отличие от парогазовых. У торпед (любых) след отстает от самой торпеды на приличную дистанцию. И заметить его можно было и после попадания самой торпеды. Бурун же обозначает точное положение торпеды. Возможно, это и имел ввиду автор строк. vov пишет: В целом можно сказать лишь одно: к субъективным "качественным" оценкам надо действительно относиться очень осторожно. Но тогда нужно проводить свою работу по сравнительной оценке, опираясь хотя бы на факты, выявленные при использовании. Конечно. Есть повод подумать когда они противоречат.
vov: Serg пишет: Суть в том что у японцев похоже была дополнительная операция при стрельбе когда необходимость установки взрывателя отсутствует. понять можно по аналогичной конструкции, там где есть хороший чертеж. За неимением лучшего под рукой вот английская. Спасибо, понял. Это "подготовительный" лоток. У германских установок на кр-рах был такой же. В принципе, задержки быть не должно: операция загрузки в этот лоток может осущетсвляться в процессе выстрела/отката, когда он уже пуст. Однако, все же лишняя операция, хотя и не последовательная. Такие "предварительные позиции" были у многих установок. При больших калибрах они точно являются плюсом, ускоряющим общий процесс. Но при очень маленьком цикле заряжания (у 5"- 4 секунды при 15 в/мин) в принципе, влияние может быть и отрицательным. Serg пишет: У торпед след отстает от самой торпеды на приличную дистанцию. И заметить его можно было и после попадания самой торпеды. Разве? Ровно настолько, чтобы пузырьки поднялись на поверхность. Serg пишет: Бурун же обозначает точное положение торпеды. Это да, особенно. если он действительно полутораметровый.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! vov vov пишет: Проблема в том, что оценить эффективность действия тогдашних (полу)автоматических устройств заряжания непросто в силу того, что многие из них давали сбои при работе Не нужно усложнять. Сбой - это сбой и есть. При оценке скорострельности, равно как и при работе любой другой техники, "сбои" на считаются, а подсчёт производят при нормальной работе механизмов. vov пишет: Однако, возможна несколько разная работа этого самого досылателя (сситема привода, мощность моторов/пружин и т.п.), что давало некоторую разницу в скорости заряжания Это бесспорно, нужно только знать эти скорости. vov пишет: Хуже. Они поступили еще проще: уничтожили бОльшую часть СВОИХ(!) архивов, относящихся к 2МВ, уже недавно, в 80-х. Говорят, что при том не скопировав на фотоносители! То бишь, проблема решена радикально:-). Интересные ребята... Совершенно верно. Впрочем, Оруэлл писал свой "1984" имея в виду прежде всего англо-саксонские страны, а вовсе не СССР. vov пишет: Вот именно! Прошу прощения, не понял? "Вот именно" это вот именно что? Таки объявим негодными? vov пишет: Неужели японцы не видели этих якобы "супер-следов"? Как-то не верится. Скорее верится в то, что эффект был явно преувеличен, хотя, похоже, полностью бесследными сделать их не удалось Конечно не видели! Это же обезьяны. Их торпеды идут по поверхности вздымая бурун, а тупым японцам невдомёк, что бурун указывает точное положение торпеды (в отличии от следа который отстаёт на приличное расстояние) и от них легко уклонится! vov пишет: Мы уже много на эту тему проговорили. Пришлось изрядно подумать:-))) Ну зачем же Вы так? Я-то расчитывал услышать определение "чистой зенитки" от кого-нибудь другого и вволю на нём выспаться А теперь все будут осторожнее. Эх, лишили Вы меня такого удовольствия. За это с Вас один Gakken vov пишет: Ну, мои заслуги сильно преувеличены:-). Похоже, всех "приучила" англоязычная литература Не скажите, не скажите. А кто доносил эти идеи в массы? vov пишет: В конце концов, это до недавноего времени было процентов 90 от всего объема информации Это, к сожалению, действительно так. vov пишет: Для оценки того или иного элемента "боевой устойчивости"(например, способность принять столько-то воды до начала потопления) используются "объективные" (числовые данные). К примеру, водоизмещение. А категория-модификатор характеризует то, насколько этот фактор "хорошо" используется. К примеру, каждая категория с + означает увеличение "емкости" на 5% (или 10%), с минусом - аналогичное уменьшение. Некая экспертная оценка удачности конструкции Интересно. У нас ничего похожего я не припомню. vov пишет: Вот тут говорилось о "прекрасной Хелене", для которой топилось по 2 КО сразу. Мы бы, наверное, тогда (в 70-х), кабы знали, присвоили ей минус-категорию Что-то в этой мысли есть. Т.к. наш расчёт по водоизмещению, автоматически предполагает максимальную сопротивляемость конструкции, т.е. её безупречность. А это не всегда так. Как, например, в случае с "прекрасной Хеленой" (забавное выражение, кстати, спасибо ). Serg Serg пишет: опрашивалась и помогала ЯПОНСКАЯ сторона, например кептен Ивасима Это спорный аргумент. Уже известно немало случаев, когда японские офицеры просто врали на допросах, ну или по другому - вовсе не стремились рассказывать своим врагам правду, одну только правду и ничего кроме правды. Плёли небылицы Футида и Гэнда, другие офицеры, а самый понравившейся мне случай это когда японские офицеры представили американцам перечень своих потопленных кораблей с указанием тоннажа. Так вот, в этом документе был указан "официальный" тоннаж, т.е. во многих случаях - просто предвоенная "деза". И ничего, американцы слопали. Serg пишет: 2в/мин или около того - не многовато? Известно время всех последовательных операций по заряжанию 46-см орудия. Это очень сильный аргумент. Кроме того из этого времени следует, что 2 выстр/мин - это на малых углах возвышения, а на больших ~1.5, так что всё по честному. В отличии от этого для 16" орудий "айов" у Кемпбелла указан "firing cycle (снова firing cycle!) 30 sec". Что такое "firing cycle", из чего он складывается, на каком угле возвышения данный "firing cycle"... ничего этого нет. А теперь я Вас спрошу: "2 выстрела в минуту для 16" пушки это не многовато?" Serg пишет: Причем в это место отсылают из описания Тоне. Так что внимание обратил Я понял это место иначе. C.514, главка High-Angle Guns. "The main particulars of the guns, mounts, and the ammunitions are reported in charter 6 and in table 6.9." Т.е. к данным орудий (guns), артустановок (mounts) и боеприпасов (ammunitions) отсылка есть, а вот к скорости подачи боезапаса (rate of supply) - нет. Если бы было написано: "and rate of supply", мы бы ещё поговорили Serg пишет: - авторы отсылают к тем же 10в/мин.:-) C.465, главка High-Angle Guns, последний абзац. "The 12.7-cm HA-magazines...." и далее по тексту. Rate of supply там не упоминается вовсе. Где я упустил? Serg пишет: Погодите, а откуда известно что 5" погреба Хирю расположены ПОД установками? Как раз под ними могли быть перегрузочные Отличный вопрос! Я его ждал Позвольте каверзный встречный вопрос. Если бы "Хирю" проектировали Вы, где бы Вы разместили погреба 12.7-см боезапаса? Serg пишет: 1 Не похоже на опечатку. Какой смысл ставить две переборки на расстоянии 3-4 ярда Если судить по японским СХЕМАМ, то переборка между элеватором и орудием была одна. "Стенка" перегрузочного поста. А судить по американским СЛОВАМ я не стану, т.к. просто непонимаю о чём идёт речь. Serg пишет: 2 Расстояния меняются. Например на Могами от погребных элеваторов до носовых и до кормовых установок разные расстояния Что ж, если так подходить, то да. Если от орудия №1 до конца синей стрелки идущей в нос 30 ярдов, то от орудия №3 будет уже 40. Вот только эта точка вообще выпадает за пределы корпуса Для стрелки идущей в корму выполняется то же самое соотношение, только в обратном порядке. Вот только в этом районе не было элеваторов. Serg пишет: Так в этом и дело, как он работает. Как Вы тогда представляете работу установщика? Это зависит от его конкретной конструкции. Serg пишет: Чтобы попасть в установщик снаряд должен двигаться сбоку относительно оси ствола (в промежуточном лотке, лотке досылателя или еще в чем то - не суть важно) а это уже не есть позиция досылания Опять же зависит от конструкции установщика и досылателя. В советской морской артиллерии обычно различают линию АУВ (автоматического установщика взрывателя) и линию досылки. В таком случае Ваше замечание было бы верным. В типовой конструкции снаряд движется линейно: вперёд к кареткам АУВ, после выставления полётного времени назад от кареток (или может быть наоборот - каретки надвигаются на снаряд и после отводятся от снаряда) и переводится вбок на линию досылки, откуда уже движется в казённик. Что же касается японской схемы, то если я правильно прочёл чертеж в USNTMJ лотки досылателя движутся по винтовой линии, т.е. линия АУВ плавно переходит в линию досылки. Да и внешний вид японского АУВ не похож на наши типовые схемы. Поэтому я и написал: "... однако насколько можно судить, заряжающие просто укладывали патроны в лотки досылателя, а дальше срабатывала полуавтоматика. Во время досылки снаряд "прокатывался" взрывателем по зубьям АУВ и входил в казенник". Serg пишет: И эта операция, будь она автоматической или ручной, требует времени Совершенно верно, требует. Но я понял Вашу мысль, Вы предлагаете сравнивать время досылки патрона в японской пушке с учётом времени срабатывания АУВ со временем досылки патрона в американской пушке где эта операция отсутствует. Да, именно здесь у американцев действительно может быть (подчёркиваю - МОЖЕТ быть) некоторый выигрыш времени (точный ответ можно получить только по сравнению циклограмм). Вот только ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность ВСЕГДА считается с учётом времени установки взрывателя (и заряжания). Каковая установка у японской 12.7/40 производится автоматически, а у американской 5"/25 - вручную. И то что на этом американцы проигрывают японцам во времени так же верно, как вращение планеты. Вопрос только в том сколько именно? Так что речь идёт о величине практической скорострельности американской 5"/25 и о величине её практической скорострельности при длительной стрельбе. Firing cycle в этом не показатель и показателем быть не может. Serg пишет: Суть в том что у японцев похоже была дополнительная операция при стрельбе когда необходимость установки взрывателя отсутствует Если необходимость установки взрывателя отсутствует, например при стрельбе снарядами с головным контактным взрывателем по морской (береговой) цели, АУВ просто отключается. Serg пишет: Нет А о чём тогда говорить? Serg пишет: Просто Вы хотели знать за счет чего скорострельность 5/25 выше. Я предложил один из возможных вариантов Это при условии что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выше. Но я в этом не убеждён, а ДОКАЗАТЬ это утверждение Вы не можете. Serg пишет: Таак, приехали.:-) Какие пушки сравниваются, американская и японская? А раз так то мне интересно почему американские подносчики снарядов приносят больше, а японские нет? А Вы точно знаете, что американские приносят больше? Serg пишет: Американская должна быть, у Фридмана есть таблица на основе графиков бронепробиваемости 42г Вот такие вещи я и имел в виду. И если бы такие таблицы/графики были у Кемпбелла, то можно было бы обойтись и без данных о хромировании стволов Serg пишет: Просто упомянуть. В некоторых ситуациях недостаток, когда на линию огня попадает несколько кораблей Японские взрыватели ИНОГДА срабатывали на кильватерную струю, НО ЧАЩЕ - нет. Так что писать то? Что кое-кто, кое-где, кое-когда у нас порой? Serg пишет: Зачем ВСЕ, они тоже разные бывают. Вот посмотрел Ленгерера - в пункте след, например, по тип 93 написано "едва заметный". А по тип 96 - "заметный" Serg, ну не держите же меня за идиота, пожалуйста. В тип 93 почти чистый кислород (с учётом неизбежных примесей) вот она почти и не оставляет следа. В тип 96 ВОЗДУХ обогащённый кислородом, а след в воде оставляет именно АЗОТ, который неизменно содержится в воздухе. Serg пишет: Он мог к этому времени осесть в воду и торпеды попали бы в пояс, кто знает сколько их тогда потребовалось бы У него толщина 4", это не линкор, так что это не аргумент. Serg пишет: Каков у них вес ВВ тоже неизвестно. Может, 485ф А может и 600 фунтов. Впрочем, это не имеет значения, поскольку ПТЗ АВ типа "Yorktown" гарантированно пробивалась зарядом японских авиаторпед в 200 кг ВВ. Serg пишет: Что в итоге по Морисону - два случая Да нет, случаев больше, просто именно эти два удалось детально отследить. Цель - собственный неподвижный корабль, малые дистанции, спокойное море, стрельба со стопа. В бою так ясно отследить путь торпед гораздо труднее, а часто и невозможно вообще. Однако, уважаемый Вами Nomat как-то взял и посчитал общее количество выпущенных американскими эсминцами торпед в осенних боях 1942 г. и количество попавших. Так вот соотношение - 1 достоверное попадание ("Фурутака", это не считая добиваемых своих) на несколько десятков выпущенных торпед. Выдающиеся качества - налицо. Serg пишет: итого 20 торпед, из них 4 не держали курс, 2 взорвалось преждевременно А куда запишем 5 "просто не попавших". В упор-то? Serg пишет: Не сказать будто торпеды совсем уж негодны, да и случаи подобраны самые скверные Нет проблем. Подберите на тот же период такие же для японцев. Serg пишет: Стрельба велась в условиях плохой видимости на высокой скорости, до 27узл, с близких дистанций что затрудняло как минимум наводку ТА Это Морисон написал, но так и хочется сказать: "Не надо ля-ля!" "Плохая видимость" - ну это как сказать. Силуэты транспортов высвечивались на фоне зарева пожара, а торпедная стрельба, в отличии артиллерийской, как раз и позволяет без затруднений стрелять в силуэт, что с успехом демонстрировали подводники всех стран. "На высокой скорости, ..., с близких дистанций" - это пока не говорит ни о чём. Надо знать курсовые углы. При траверзных курсовых углах БП будет велико (но не настолько, чтобы не хватило скорости наводки это Вам не ИГШ-стая игра где артиллерийская батарея не успевала разворачиваться вслед за отбегающим японским полком ), при отходе КУ от траверза это затруднение резко уменьшается. Да и никто не мешал американским командирам выбирать позицию для атаки. Противодействия-то не было. Не можешь попасть с малой дистанции на большой скорости - увеличь дистанцию и сбавь скорость. Serg пишет: Процент попаданий на полигоне как правило в разы если не на порядок выше чем на практике Как и на практике, здесь также многое зависит от выучки. Если не умеешь стрелять, то и на полигоне не попадёшь. Serg пишет: Ну результат чем плох - непонятно А это мнение Морисона. Которого, как и других американских моряков, результат "разочаровал". Цитату приводить или сами посмотрите? С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Сбой - это сбой и есть. При оценке скорострельности, равно как и при работе любой другой техники, "сбои" на считаются, а подсчёт производят при нормальной работе механизмов. Не всегда. На приемных испытаниях "на скорострельность" (в 30-е такие уже производили, особенно на новых устаановках) учитывается практическая скорострельность с учетом всех сбоев. Сейчас волей случая:-) занимаюсь французами. Их полуавтомат заряжания весьма похож на британский и японский. Но вот мощности не хватало, еще и качества изготовления, а может, и в конструкции были ошибки. И 130-мм и 138-мм полуавтоматы сбоили долого и успешно. Давая менее чем половинную скорострельность от расчетной (по циклу заряжания). Видимо, ни японцы, ни американцы таких проблем со своими 127-мм не имели. Однако, что там именно указывалось в скорострельности, понять проблематично. Сидоренко Владимир пишет: нужно только знать эти скорости. Конечно, но откуда ж взять? А так это все только возможные предположения на ровном месте. Вот у французов это место уже не очень ровное:-). Сидоренко Владимир пишет: Ну зачем же Вы так? Я-то расчитывал услышать определение "чистой зенитки" от кого-нибудь другого и вволю на нём выспаться Ну, тогда звиняйте. Понятное дело, тут без опыта не обойтись:-))) Хотя, полагаю, serg ответил бы примерно так же. В общем, действительно, можно не употреблять "чужие" классификации. Тем более, что они невнятные. Тогда хорошо было бы найти какое-нибудь обозначение для "полу-зениток". Таких в 30-е много, какие-нибудь итальянские, английские и японские орудия с углами возвышения градусов в 50. Сидоренко Владимир пишет: За это с Вас один Gakken Грешен, каюсь. Всё помню, но у "источника" побывал всего один раз за последние полгода. Хрень какая-то с жизнью:-(. Сидоренко Владимир пишет: "Вот именно" это вот именно что? Таки объявим негодными? "Вот именно" - парогазовые торпеды никак не являются "невидимыми". И не претендуют! А вот кислородные имеют на то хорошие основания. Насколько лучше или хуже (в смысле "невидимости") торпеды на обогащенном воздухе по сравнению с "обычными" - требует доп. изучения. Сидоренко Владимир пишет: Не скажите, не скажите. А кто доносил эти идеи в массы? Опять же, готов покаяться. Хотя и не сильно разбивая лоб: во-первых, поскольку англоязычная литература и подходы действительно доминировала и доминирует, во-вторых, эти подходы не совсем и не всегда нехороши - в той же терминологии. Согласен с тем, что хорошо бы создавать свою "школу". Сидоренко Владимир пишет: Что-то в этой мысли есть. Т.к. наш расчёт по водоизмещению, автоматически предполагает максимальную сопротивляемость конструкции, т.е. её безупречность. Примерно так. Основу составляют "объективные" цифры, достаточно легко добываемые. Экспертная оценка "по классу" позволяет учесть менее очевидные или даже "невидимые" особенности (слабости корпуса, переборок, в какой-то мере внутреннее расположение и деление на отсеки). Чтобы не увлекаться:-), мы ее влияние сделали относительно небольшим. Но все же, чувствуется.
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Не всегда. На приемных испытаниях "на скорострельность" (в 30-е такие уже производили, особенно на новых устаановках) учитывается практическая скорострельность с учетом всех сбоев Сложный вопрос. В технические документы обычно (сужу по отечественному флоту) попадает "норма". vov пишет: Сейчас волей случая:-) занимаюсь французами Как интересно. "Счастливый случай" (с) vov пишет: Их полуавтомат заряжания весьма похож на британский и японский. Но вот мощности не хватало, еще и качества изготовления, а может, и в конструкции были ошибки. И 130-мм и 138-мм полуавтоматы сбоили долого и успешно. Давая менее чем половинную скорострельность от расчетной (по циклу заряжания) Может дело в том, что они чрезмерно завысили требования? Приходилось читать, что от 138-мм пушки "могадоров" потребовали 18 (!) выстрелов в минуту. Но это явный перебор. Вот для германской 203/60 описано, что пытались добится 6 выстр/мин, для британской - 12, но пришлось успокоится на 4-5. Т.е., с учётом калибра, для "французов" всё закономерно. Ну и опять же, многое зависит от "железа", т.е. непосредственно от самой конструкции досылателя. Кинематических схем и циклограмм французских досылателей нет. Куда они делись? vov пишет: Видимо, ни японцы, ни американцы таких проблем со своими 127-мм не имели. Однако, что там именно указывалось в скорострельности, понять проблематично Если строго по формулировкам, то для японской пушки "скорострельность", а для американской "цикл стрельбы". В артиллерии это немного разные, но вполне определённые вещи. vov пишет: Конечно, но откуда ж взять? Из инструкций по эксплуатации. vov пишет: Ну, тогда звиняйте "Звиняйте" в стакане не булькает vov пишет: Всё помню, но у "источника" побывал всего один раз за последние полгода. Хрень какая-то с жизнью Не надо "про жизнь". Сразу заплакать захотелось vov пишет: "Вот именно" - парогазовые торпеды никак не являются "невидимыми". И не претендуют! А вот кислородные имеют на то хорошие основания Я задал вопрос не о "невидимости", а о "непригодности к боевому использованию". Согласитесь, это разные вещи. vov пишет: Насколько лучше или хуже (в смысле "невидимости") торпеды на обогащенном воздухе по сравнению с "обычными" - требует доп. изучения. Смею заверить, немногим лучше. В "обычном" воздухе азота 78%, в "обогащённом кислородом" - 61%. Разница несущественна. vov пишет: Опять же, готов покаяться. Хотя и не сильно разбивая лоб Лоб разбивать, конечно, не стоит. Однако, Вы действительно авторитет, и Ваше слово значило и значит очень много. Многие товарищи, интересующиеся историей флота, спошь и рядом говорят: "Но ведь "он" же сказал, что............" Да, что там далеко ходить, я сам спокойно использую Ваши работы в качестве источников. Во всяком случае в том, что касается цифр и фактов. В части касающейся выводов и оценок - бывает по разному. vov пишет: Согласен с тем, что хорошо бы создавать свою "школу" Вы абсолютно правы, но это задача сложее даже "архитрудной". Любители школу не создадут никогда. Им просто не хватит специальных знаний, а следовательно - авторитета. Школу должны создавать специалисты (в англоязычной терминологии - профессионалы), но при этом опираясь на широкие ряды "сочувствующих", т.е. любителей, но получивших/прошедших упрощённую специальную подготовку. Морская лига Германии - вот примерно то о чём мы сейчас говорим. У нас этого и близко нет. vov пишет: Примерно так. Основу составляют "объективные" цифры, достаточно легко добываемые. Экспертная оценка "по классу" позволяет учесть менее очевидные или даже "невидимые" особенности (слабости корпуса, переборок, в какой-то мере внутреннее расположение и деление на отсеки) Правильное решение. Просто надо знать подробности конструкции. Вот если бы ув.Serg не сказал про то, что переборки между КО и постами управления котлами не были водонепроницаемыми я бы так считал последнюю пару "бруклинов" более непотопляемыми чем ранние корабли. А фактически - наоборот. vov пишет: Чтобы не увлекаться:-), мы ее влияние сделали относительно небольшим И это правильно, поскольку трудно определить количественную величину этой самой "плохости". С наилучшими пожеланиями. P.S. Прошу прощения, что у нас там по торпедам?
vov: Для Сидоренко Владимир: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: Сложный вопрос. В технические документы обычно (сужу по отечественному флоту) попадает "норма". В технические - конечно. Но что мы имеем в историческом аспекте? Сказать сложно. Там чаще всего дикая смесь из ТЗ, данных испытаний, даже "рекордов". Да и у нас с этим были проблемы. Достаточно вспомнить пресловутую 180-мм. На нее приводятся самые разные цифры по скорострельности, начиная от сугубо проектных 6 в/мин. Во вполне с виду серьезной литературе. Так что, имеем своего рода дурную традицию:-). Увы, во всех странах. Сидоренко Владимир пишет: от 138-мм пушки "могадоров" потребовали 18 (!) выстрелов в минуту. Но это явный перебор. Вот для германской 203/60 описано, что пытались добится 6 выстр/мин, для британской - 12, но пришлось успокоится на 4-5. Т.е., с учётом калибра, для "французов" всё закономерно. Не совсем закономерно:-). На испытаниях (насколько можно понять, именно технических стрельбах, без наводки) сначала достигли 3-4. Что, прямо скажем, совсем немного:-)). Плохо работала именно механика. Да и после переделок скорострельность была ну очень так себе. Сидоренко Владимир пишет: Ну и опять же, многое зависит от "железа", т.е. непосредственно от самой конструкции досылателя. Конечно. Сидоренко Владимир пишет: Кинематических схем и циклограмм французских досылателей нет. Куда они делись? Наверное, туда же, куда и американские:-))). Вообще циклограмм на полуавтоматы почему-то не приводят. Возможно, из-за слишком маленького цикла? Приводится как бы итоговый результат - темп стрельбы. Сидоренко Владимир пишет: Если строго по формулировкам, то для японской пушки "скорострельность", а для американской "цикл стрельбы". В артиллерии это немного разные, но вполне определённые вещи. Конечно. Но в литературе цифры часто путаются и "обезличиваются". Тот же немного охаянный:-) Кэмпбелл все же пытался разобраться. Хоть как-то. Интересно, откуда он брал значения циклов стрельбы. Сидоренко Владимир пишет: Многие товарищи, интересующиеся историей флота, спошь и рядом говорят: "Но ведь "он" же сказал, что Это плохой подход:-))). Здравомыслящий человек после прочтения любого материала должен бы начать думать. И делать собственные выводы. Другое дело, когда не хватает исходного материала для размышлений (что в случае артиллерии бывает очень часто). Тогда хватаешься за любую соломинку:-). Это тоносится ко всем нам, вне зависмости от "уровня". Я всегда стрался быть относительно аккуратным. Хотя, по справедливости, после многих утверждений надо ставить знак вопроса. Но тогда материал невозможно было бы читать, поскольку вопросов было бы больше, чем ответов. Отсюда, мне представляется, следует вывод: надо иметь альтернативное описание, со всеми вопросами и сомнениями. Напечатать его будет нельзя, ну и бог с ним. Зато богатый материал для усовершенствования и доработки. Наверное, это близко Вашим подходам. (дальше чуть позже)
vov: Сидоренко Владимир пишет: Я задал вопрос не о "невидимости", а о "непригодности к боевому использованию". Согласитесь, это разные вещи. Соглашусь. Но, кажется, говорить о непригодности "воздушных" торпед не решаются даже самые ярые "американисты"?:-)) Сидоренко Владимир пишет: немногим лучше. В "обычном" воздухе азота 78%, в "обогащённом кислородом" - 61%. Разница несущественна. Логично. Остаются проблемы, связанные с конкретными двигателями. Кстати, пузыри все же дает скорее водяной пар, а не азот? Сидоренко Владимир пишет: но это задача сложее даже "архитрудной". Любители школу не создадут никогда. Им просто не хватит специальных знаний, а следовательно - авторитета. Школу должны создавать специалисты (в англоязычной терминологии - профессионалы), но при этом опираясь на широкие ряды "сочувствующих", т.е. любителей, но получивших/прошедших упрощённую специальную подготовку. Задача, конечно, сложная. Но возможно хотя бы её частичное решение. Роль специалистов трудно переоценить. Только вот они явно не хотят этим заниматься. И, к тому же, специалист часто подобен флюсу:-) (Это не я сказал!:-))) Возьмем тот же "зарубеж". Вот Н.Окун - специалист по вооружению? Да. В броне и снарядах? Нет. Здесь он скорее любитель. Юренс? Тоже специалист, даже более близкий к теме. Но многие его посылы и выводы (исторического плана) очень похожи не любительские. Хотя уровень этого "любительства" высок. А есть еще люди, мнящие себя "главными специалистами" в исторических вопросах на том лишь основании, что имеют диплом ВВМУ. (Парочка таких наблюдается в известной "системетима".) Они вполне возможно являются специалистами в какой-то области знаний о современном флоте и современной технике. Кроме того, техническое в-м образование безусловно обеспечивает некий системный подход (если "носитель" этого образования еще и головой умеет работать). Но все это никак не гарантирует понимания технических вопросов в историческом аспекте. Конструкторы вооружения? Да, было бы очень здорово получить их отзывы и соображения. Но эти очень и очень неглупые люди тоже зачастую с трудом вникают в особенности техники и технологий 70-100-летней давности. Так что, наверное, наиболее полезным был бы взаимный "ликбез"? Сидоренко Владимир пишет: Правильное решение. Просто надо знать подробности конструкции. Вот если бы ув.Serg не сказал про то, что переборки между КО и постами управления котлами не были водонепроницаемыми я бы так считал последнюю пару "бруклинов" более непотопляемыми чем ранние корабли. А фактически - наоборот. Конечно. Мы старались как можно больше избегать "вкусовой отсебятины", посколько прекрасно понимали, что не являемся специалистами. Плюс ещё именно то, о чем Вы говорите: недостаток фактических данных. Поэтому всякого рода "модификаторы" старались использовать осторожно. Сидоренко Владимир пишет: что у нас там по торпедам? Хреново там:-). Я пока не смог найти старые таблицы с конкретными цифрами (таблицами). Безобразие я развел:-))) Что же, придется изложить хотя бы общие принципы.
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: В технические - конечно. Но что мы имеем в историческом аспекте? Сказать сложно. Там чаще всего дикая смесь из ТЗ, данных испытаний, даже "рекордов" Если добавить сюда ещё и враньё вызванное искренним непониманием автора или сознательное, то вообще... vov пишет: Не совсем закономерно:-). На испытаниях (насколько можно понять, именно технических стрельбах, без наводки) сначала достигли 3-4. Что, прямо скажем, совсем немного А вот этого я не знал. Считал "по-среднему" Впрочем, это проявление закономерности более высокого порядка. Во всех странах наряду с высокими достижениями в отдельных областях были области провальные (применительно ко Второй мировой войне: Германия - сухопутная армия с одной стороны и флот с другой, Великобритания - строго наоборот). При этом в благополучных областях наблюдались отдельные провалы и отдельные высокие достижения в провальных областях. Так и французы разработали удачный векторный прицел для МЗА, но завалили досылатель среднекалиберной артиллерии (примеры можно продолжить, но это отдельная тема). vov пишет: Наверное, туда же, куда и американские Т.е. "фтопку"? vov пишет: Вообще циклограмм на полуавтоматы почему-то не приводят. Возможно, из-за слишком маленького цикла? Сложный вопрос. Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж". vov пишет: Конечно. Но в литературе цифры часто путаются и "обезличиваются". Тот же немного охаянный:-) Кэмпбелл все же пытался разобраться. Хоть как-то Охаян он за совершенно конкретные огрехи, а не "вообще". Сверх того, что я о нём написал, других претензий не имею. (Нет, я понимаю, что нет предела совершенству и можно было бы потребовать от него издания сборника оригиналов технических описаний всех типов оружия, но и у меня иногда просыпается совесть , тем более что объём такого издания был бы пару-тройку стандартных морских контейнеров). vov пишет: Интересно, откуда он брал значения циклов стрельбы С документов, конечно. Вопрос, только с каких? Было бы любопытно взглянуть на подлинник какого-нибудь американского техописания. vov пишет: Это плохой подход:-))). Здравомыслящий человек после прочтения любого материала должен бы начать думать. И делать собственные выводы И так бывает. Впрочем, результаты при этом бывают разные. Пример с 20-мм снарядами я Вам приводил vov пишет: Другое дело, когда не хватает исходного материала для размышлений (что в случае артиллерии бывает очень часто). Тогда хватаешься за любую соломинку:-). Это тоносится ко всем нам, вне зависмости от "уровня" Да, верно. Как-то давно смотрел свои старые записи, так там такая каша, собранная буквально по зёрнышку. Я ещё спохватился, хотя и не сразу, и стал указывать с каких источников, что взято, но всё равно... vov пишет: Соглашусь. Но, кажется, говорить о непригодности "воздушных" торпед не решаются даже самые ярые "американисты"? Они и не могут так говорить, ибо только "воздушные" торпеды и имели Но здесь немного не так. N: Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года. С.В.: Здесь возражать не буду, просто не интересовался. Но даже если так, ну и что? Какая разница кораблю, где у него взорвётся тип 93, на уровне ватерлинии или ниже? S: Если так то Кемпбелл мог бы и это упомянуть. Как мне показалось, подразумевалось не повреждение (хотя и здесь торпеда может попасть в пояс при его наличии) а возможность торпеду заметить и уклониться. С.В.: Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию? Т.е. я хотел сказать, раз японской торпеде пытаются приписать, как "недостаток", то что её можно было заметить по буруну, то следует учесть и тот факт, что любую парогазовую торпеду с воздухом в качестве окислителя тоже заметно, только не по буруну, а по следу. Оговорка, что в отличии от буруна след отстаёт от торпеды на "значительную" величину, а значит "не так сильно" демаскирует торпеду, попросту несерьёзна. Приходилось видеть кинохронику - след начинается прямо за винтами Однако, наличие следа, скажем, у торпед Mk14 и Mk15 не объявляется американцами "недостатком", значит и у торпеды тип 93 наличие буруна, как демаскирующего фактора, тоже не недостаток. Любые иные рассуждения - двойной стандарт. vov пишет: Логично. Остаются проблемы, связанные с конкретными двигателями. Кстати, пузыри все же дает скорее водяной пар, а не азот? Нет. Рассмотрим процесс сгорания любого углеводородного топлива (керосин, спирт и т.п.). В процессе реакции углерод и водород топлива соединяются с кислородом воздуха образуя в пределе углекислый газ и воду (это при избыточном количестве кислорода, при недостаточном будет образовываться CO и разные примеси, но мы это рассматривать не будем), а вот азот не реагирует никак, только лишь на его нагрев расходуется часть теплоты сгорания топлива. Продукты сгорания топлива - углекислый газ сравнительно неплохо растворяется в воде, ну а водяной пар это и есть вода. Конечно, водяной пар образует пузыри, но в случае с торпедой, раскалённый пар выбрасываемый из двигателя попадает в океан (в буквальном смысле этого слова) сравнительно холодной воды и конденсируется весьма быстро. Напротив азот, при нормальном давлении (а торпеда идёт в приповерхностном слое, где давление практически не больше атмосферного) не растворяется в воде. Он начинает активно выделятся из разлагающейся парогазовой смеси выбрасываемой из двигателя и "вскипает", образуя пузырьковый след. vov пишет: Задача, конечно, сложная. Но возможно хотя бы её частичное решение. Роль специалистов трудно переоценить. Только вот они явно не хотят этим заниматься Верно. Учитывая отношение количества офицеров ВМФ (включая бывших) к количеству остальных участников форума. vov пишет: И, к тому же, специалист часто подобен флюсу:-) (Это не я сказал!:-))) Не знал, хотя интуитивно понимаю vov пишет: Возьмем тот же "зарубеж". Вот Н.Окун - специалист по вооружению? Да. В броне и снарядах? Нет. Здесь он скорее любитель vov пишет: Юренс? Тоже специалист, даже более близкий к теме. Но многие его посылы и выводы (исторического плана) очень похожи не любительские. Хотя уровень этого "любительства" высок vov пишет: А есть еще люди, мнящие себя "главными специалистами" в исторических вопросах на том лишь основании, что имеют диплом ВВМУ. (Парочка таких наблюдается в известной "системетима".) Они вполне возможно являются специалистами в какой-то области знаний о современном флоте и современной технике. Кроме того, техническое в-м образование безусловно обеспечивает некий системный подход (если "носитель" этого образования еще и головой умеет работать). Но все это никак не гарантирует понимания технических вопросов в историческом аспекте vov пишет: Конструкторы вооружения? Да, было бы очень здорово получить их отзывы и соображения. Но эти очень и очень неглупые люди тоже зачастую с трудом вникают в особенности техники и технологий 70-100-летней давности Согласен и с первым, и со вторым, и с третьим и с четвёртым. vov пишет: Так что, наверное, наиболее полезным был бы взаимный "ликбез"? Совершенно верно. В рамках "Морской лиги", но не вне её, должна существовать "Историческая секция", не претендующая на ведущую роль (ибо во все времена основное внимание уделяется текущему и перспективному направлениям развития), но активно взаимодействующая с ведущими направлениями в плане получения информации и выдачи рекомендаций основанных на анализе исторического опыта. Но раз нет "Лиги", то нет и "Секции" vov пишет: Что же, придется изложить хотя бы общие принципы Этого должно хватить. Я изложу верный способ, а все остальные будут неверными "Есть три способа действий. Вы можете поступать правильно, неправильно и так как подобает морским пехотинцам. Во всех случаях вы должны выбирать третий способ". (с) С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Если добавить сюда ещё и враньё вызванное искренним непониманием автора или сознательное, то вообще... Смотря что считать "враньем". Вот, хочу порадовать Вас на предмет американской 127/25. Это из вполне продвинутого академического сборника 1940-го года: [a target=_new href=http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0802/84/359879d6dc0e.tif.html][img border=0 src=http://i024.radikal.ru/0802/84/359879d6dc0et.jpg][/a][!--url--] [a target=_new href=http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0802/8c/c2e33162eca6.jpg.html][img border=0 src=http://i024.radikal.ru/0802/8c/c2e33162eca6t.jpg][/a][!--url--] 6 в/мин! Либо опечатка - единичка спереди "провалилась", либо... Всё равно - приятно:-)). Сидоренко Владимир пишет: Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж". Мне кажется - скорее ввиду труднодоступности этих "скучных документов". Уж тот же Кэмпбелл вряд ли упустил бы случай. Сидоренко Владимир пишет: Оговорка, что в отличии от буруна след отстаёт от торпеды на "значительную" величину, а значит "не так сильно" демаскирует торпеду, попросту несерьёзна. Приходилось видеть кинохронику - след начинается прямо за винтами Однако, наличие следа, скажем, у торпед Mk14 и Mk15 не объявляется американцами "недостатком", значит и у торпеды тип 93 наличие буруна, как демаскирующего фактора, тоже не недостаток. Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности. "Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико. Сидоренко Владимир пишет: Напротив азот, при нормальном давлении не растворяется в воде. Он начинает активно выделятся из разлагающейся парогазовой смеси выбрасываемой из двигателя и "вскипает", образуя пузырьковый след. По всему, Вы правы. Водяного пара (даже если он и не успевал бы сконденсироваться - поверхностное натяжение в пузырьках значительное) будет меньше. Сидоренко Владимир пишет: В рамках "Морской лиги", но не вне её, должна существовать "Историческая секция", не претендующая на ведущую роль (ибо во все времена основное внимание уделяется текущему и перспективному направлениям развития), но активно взаимодействующая с ведущими направлениями в плане получения информации и выдачи рекомендаций основанных на анализе исторического опыта. Можно было бы и так. Сложность скорее организационного плана. Любые "лиги", не осемененные государственным покровительством:-), у нас шансов на выживание пока не имеют. На Западе в такие лиги не чурались входить и офицеры флота. У нас же им тут же вставят большую клизму. А "шпаков" и близко не подпустят. Особенно при "направленности на своременность". Сидоренко Владимир пишет: Но раз нет "Лиги", то нет и "Секции См. выше. Нет даже шансов:-) :-(
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Смотря что считать "враньем" Если сознательным, то в качестве примера может служить таблица сравнения линкоров на combinedfleet.com. Если неосознанным, вызванным искренним непониманием автора, то можно привести пример заблуждений многих наших авторов насчёт характеристик японских кораблей и оружия вызванных некритическим подходом к американским источникам (тому же Окуну). vov пишет: 6 в/мин! Либо опечатка - единичка спереди "провалилась", либо... Всё равно - приятно Ещё бы! Вот только ссылки, что-то не работают. Можно мне это как-то повторить? Сидоренко Владимир пишет: quote: Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж". vov пишет: Мне кажется - скорее ввиду труднодоступности этих "скучных документов". Уж тот же Кэмпбелл вряд ли упустил бы случай vov пишет: Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности. "Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико Я не убеждён, что разница очень велика. vov пишет: Можно было бы и так. Сложность скорее организационного плана. Любые "лиги", не осемененные государственным покровительством:-), у нас шансов на выживание пока не имеют. На Западе в такие лиги не чурались входить и офицеры флота. У нас же им тут же вставят большую клизму. А "шпаков" и близко не подпустят. Особенно при "направленности на своременность" Полностью с Вами согласен. vov пишет: См. выше. Нет даже шансов Именно об этом я и писал. А потом наши адмиралы удивляются и говорят, что вот мол отсталая общественность не осознаёт важности наличия сильного флота для России. Да, не осознаёт, но что все эти дяди в золотых погонах лично сделали для того чтобы осознавали? Вот адмирал Тирпиц, в своё время, показал пример, как в кратчайший срок решается данная задача. А где что-то аналогичное у нас? Нету этого и результат соответствующий. С наилучшими пожеланиями.
Serg: Здравствуйте, приношу извенения за задержку с ответом. Сидоренко Владимир пишет: Так вот, в этом документе был указан "официальный" тоннаж, т.е. во многих случаях - просто предвоенная "деза". И ничего, американцы слопали. Все же это несколько разные вещи. Американцы тоже скрытничали, ну взять официальный тоннаж в известных документах для служебного пользования. Что тут говорить о немцах (барон истинное водоизмещение Бисмарка узнал чисто случайно) или японцах. Пилоту или артиллеристу совершенно не обязательно знать точное водоизмещение корабля. Я бы не обращал на это внимания. Когда надо точные цифры водоизмещения в NTMJ даются правильно. Но если есть такие подозрения, то все же, отчего нет вопросов по циклу 46см, воспроизведенного по памяти кого-то из японцев, или по 5/50. Сидоренко Владимир пишет: В отличии от этого для 16" орудий "айов" у Кемпбелла указан "firing cycle (снова firing cycle!) 30 sec". Что такое "firing cycle", из чего он складывается, на каком угле возвышения данный "firing cycle"... ничего этого нет. А теперь я Вас спрошу: "2 выстрела в минуту для 16" пушки это не многовато?" Благодаря Джину Словеру мануал на айовины башни общедоступен и любой может посмотреть не только последовательные но и вообще все операции, как параллельные так и последовательные. И убедиться что 30сек - это цикл при продолжительной стрельбе, на углах примерно 20-30гр. http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/navord-op-769-2-1.jpg Для "оживляжа" есть красивая картинка http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/navord-op-769-2-2.jpg Сидоренко Владимир пишет: Отличный вопрос! Я его ждал Позвольте каверзный встречный вопрос. Если бы "Хирю" проектировали Вы, где бы Вы разместили погреба 12.7-см боезапаса? 1 погреба с элеваторами должны быть как можно ближе к пушкам, но не мешать другим более важным объектам (бомбовым погребам, лифтам и др) 2 5" погреб должен быть защищен. Сидоренко Владимир пишет: Если судить по японским СХЕМАМ, то переборка между элеватором и орудием была одна. "Стенка" перегрузочного поста. А судить по американским СЛОВАМ я не стану, т.к. просто непонимаю о чём идёт речь. Могу только предположить что если элеватор вынесен в сторону по борту то от него надо пройти две переборки - стенку отсека в который он выходит, и сам борт чтобы выйти на площадку. То есть, путь подачи боеприпаса по палубе выглядит на плоскости в виде буквы Г. Если он проходит по той же палубе на которой стоят пушки. А о каких схемах Вы пишите, и соответственно, что по ним можно определить. Речь о ЧЕРТЕЖЕ палубы? Сидоренко Владимир пишет: Каковая установка у японской 12.7/40 производится автоматически, а у американской 5"/25 - вручную. И то что на этом американцы проигрывают японцам во времени так же верно, как вращение планеты. Вопрос только в том сколько именно? Это все понятно. Проигрывая на установке они выигрывают на выстреле трех одновременно установленных снарядов. Еще один вопрос - кто выигрывает в среднем? Сидоренко Владимир пишет: Если необходимость установки взрывателя отсутствует, например при стрельбе снарядами с головным контактным взрывателем по морской (береговой) цели, АУВ просто отключается. Вы можете предположить как отключение АУВ скажется на японской скорострельности? Сидоренко Владимир пишет: Я понял это место иначе. C.514, главка High-Angle Guns. "The main particulars of the guns, mounts, and the ammunitions are reported in charter 6 and in table 6.9." Т.е. к данным орудий (guns), артустановок (mounts) и боеприпасов (ammunitions) отсылка есть, а вот к скорости подачи боезапаса (rate of supply) - нет. Если бы было написано: "and rate of supply", мы бы ещё поговорили А, понятно. "Основные особенности пушек, установок и боеприпасов изложены в главе 6 и таблице 6.9". Ищем нужные подглавы - gun&mount и ammunition, находим последнюю на стр 238, в ней видим среди особенностей скорость подачи. Если бы она была в главе по Тоне (или более ранних Могами), вот тогда не было бы вопросов. А так ammunition/s я бы перевел как боевое снабжение или что-то в этом роде но не как боеприпас иначе будет несответствие содержанию подглавки. Сидоренко Владимир пишет: Вот такие вещи я и имел в виду. И если бы такие таблицы/графики были у Кемпбелла, то можно было бы обойтись и без данных о хромировании стволов Не спорю, они и для меня интересней чем хромирование стволов. Хотя по делу - почти также бесполезны, из-за несопоставимости. Скорее, их надо бы давать в книгах посвященных вооружению отдельных флотов. Сидоренко Владимир пишет: Японские взрыватели ИНОГДА срабатывали на кильватерную струю, НО ЧАЩЕ - нет. Так что писать то? Что кое-кто, кое-где, кое-когда у нас порой? Просто отметить факт сверхчуствительности. Примерно так как это сделал Хара. Сидоренко Владимир пишет: Serg, ну не держите же меня за идиота, пожалуйста. В тип 93 почти чистый кислород (с учётом неизбежных примесей) вот она почти и не оставляет следа. В тип 96 ВОЗДУХ обогащённый кислородом, а след в воде оставляет именно АЗОТ, который неизменно содержится в воздухе. А, ну это я не посмотрел состав смеси, обе попали в кислородные. Ладно, проехали. Я в целом считаю бурун (если он конечно был) большим злом чем видимый след. Сидоренко Владимир пишет: А куда запишем 5 "просто не попавших". В упор-то? Это либо промах наводчика либо дефект торпеды - причина непопадания неизвестна. Сидоренко Владимир пишет: Однако, уважаемый Вами Nomat как-то взял и посчитал общее количество выпущенных американскими эсминцами торпед в осенних боях 1942 г. и количество попавших. Так вот соотношение - 1 достоверное попадание ("Фурутака", это не считая добиваемых своих) на несколько десятков выпущенных торпед. Выдающиеся качества - налицо. Вроде бы попаданий (результативных) торпед в противника с американских ЭМ в этих боях не было ни одного. Представится возможность - пересчитаю. Но это не принципиально. Можно конечно все свалить на дефективные торпеды. Хотя мне представляется что это не единственный фактор влияющий на вероятность попадания. Вообще, по описанию американских проблем с новыми торпедами, мне показалось что они относились в основном к высокоскоростному режиму. Сидоренко Владимир пишет: Нет проблем. Подберите на тот же период такие же для японцев. За два дня до Гуина Самидаре, сняв команду Юдати, пытался утопить остов тремя торпедами. Из них две прошли под ним а еще одна толи не взорвалась толи прошла мимо. Баликпапан. Сидоренко Владимир пишет: "Плохая видимость" - ну это как сказать. Силуэты транспортов высвечивались на фоне зарева пожара, а торпедная стрельба, в отличии артиллерийской, как раз и позволяет без затруднений стрелять в силуэт, что с успехом демонстрировали подводники всех стран. Американцы каждый раз пуляли в первую же замеченную цель. Однако, в залпе принимали участие 2-3 корабля но не все 4 сразу как по идее должно быть при отсутствии трудностей. А трудности с наводкой ТА время от времени возникали, это написано в отчете разведки. Что любопытно - почему то американцы видели транспорты а охранение в свою очередь не видело американцев на том же фоне и занималось непонятно чем. Ну и огня без дыма не бывает - а он сносился ветром в сторону транспортной стоянки. Сидоренко Владимир пишет: Да и никто не мешал американским командирам выбирать позицию для атаки. Противодействия-то не было. Не можешь попасть с малой дистанции на большой скорости - увеличь дистанцию и сбавь скорость. Противодействие было - на транспортах имелись АУ котороми они в конце концов воспользовались. Что касается выбора дистанций, позиций и скорости то это можно списать на особенности американской подготовки. Все же 4-трубники не корабли первой линии. Сидоренко Владимир пишет: А это мнение Морисона. Которого, как и других американских моряков, результат "разочаровал". Цитату приводить или сами посмотрите? Да читал. Но в тексте (специально оговорюсь - переводного томика) нет прямого указания на то что причина разочарования - торпеды. Чем именно американцы недовольны - своим умением, выбором тактики, торпедами и т.д. - из нее не ясно. Ну и сама оценка по горячим следам не всегда корректна. Например Танака был разочарован результатом Тасафаронги. С уважением
Serg: Да кстати, а что у нас с Ув.Scharnhorst, есть ли возможность отсканировать с большим разрешением фрагмент чертежа крейсера "Гонолулу" - communication platform? (так заметней). Что, нет ни у кого нормальной синьки?
Scharnhorst: Serg пишет: Ув.Scharnhorst, есть ли возможность отсканировать с большим разрешением фрагмент чертежа крейсера "Гонолулу" - communication platform? Нет. Но этот чертеж брался у ув. Wi - спросите его.
Serg: vov пишет: Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности. "Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико. Полистал вчера Платонова. Так вот перископный бурун при спокойном море замечается на дистанциях в 1.5-2 раза дальше следа. Что конечно, существенней отставания поскольку дистанции обнаружения последнего 10-15 каб. vov пишет: http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0802/84/359879d6dc0e.tif.html У меня эта ссылка тоже не хочет работать. 6 в/мин конечно могло быть, скажем это время с учетом установки взрывателя одного снаряда и его выстрела. А могла еще сказаться менее удачная конструкция первых стволов с неотпиленным "housing". Scharnhorst пишет: Нет. Но этот чертеж брался у ув. Wi - спросите его. Большое спасибо!
vov: Сидоренко Владимир пишет: Можно мне это как-то повторить? Попытка 2. http://i033.radikal.ru/0803/60/8a487bdbfa08.tif Сидоренко Владимир пишет: Я не убеждён, что разница очень велика. Все же бурун (в принципе!) должен быть позаметнее. Хотя сильно зависит от точки наблюдения. Сидоренко Владимир пишет: А потом наши адмиралы удивляются и говорят, что вот мол отсталая общественность не осознаёт важности наличия сильного флота для России. Да, не осознаёт, но что все эти дяди в золотых погонах лично сделали для того чтобы осознавали? Раньше - практически ничего. Сейчас хоть ходить в океан соединениями начали. Но такое большое дело начинается с малого - с привлечения внимания к кораблям, флоту, истории. А вот это уж точно "мимо адмиралов". К сожалению:-(. Serg пишет: перископный бурун при спокойном море замечается на дистанциях в 1.5-2 раза дальше следа. Что конечно, существенней отставания поскольку дистанции обнаружения последнего 10-15 каб. Дистанция обнаружения следа - действительно, вещь в себе. Уважаемый В.Сидоренко принимал ее равной 5 каб. Платонов - 10-15. И ведь оба правы - для каких-то случаев. По факту, представляется, что если торпед ждут, то и след обнаруживают пораньше и понадежней. А если ПЛ атакует на рядовой вахте, то могут и пропустить или заметить позже. Serg пишет: 6 в/мин конечно могло быть, скажем это время с учетом установки взрывателя одного снаряда и его выстрела. Конечно, может. В справочниках и таблицах обычно всегда одна цифра, без комментариев. Я просто к тому, что цифирь можно найти разную, важнее её правильно отнести.
wi: vov пишет: Конечно, может. В справочниках и таблицах обычно всегда одна цифра, без комментариев. Интересно посмотреть реальные данные боев, хотя он редко когда известны. Например по отчету командира "Вашингтона" скорострельность 5-дюймовок при стрельбе по "Кирисиме" была 1.8 выстр./мин.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Serg Serg пишет: Все же это несколько разные вещи. Американцы тоже скрытничали, ну взять официальный тоннаж в известных документах для служебного пользования Конечно, когда нет возможности тебя проверить все этим и занимались. Но побеждённым-то деваться некуда. Т.е. речь идёт о том, что даже на допросах побеждённые японцы ухитрялись подсовывать американцам лажу. Так что если я не знаю ЧТО ИМЕННО сказал американцам по поводу артиллерии "Кацураги" какой-нибудь японский офицер, я это и обсуждать не стану. Что обсуждать-то? Вот если бы был японский ДОКУМЕНТ, тогда другое дело. Serg пишет: Но если есть такие подозрения, то все же, отчего нет вопросов по циклу 46см, воспроизведенного по памяти кого-то из японцев, или по 5/50 Потому, что с тех пор всплыло очень много японских материалов не попавших в своё время в поле зрения USNTMJ. В том числе и по "Ямато". Кроме того, известные скорости заряжания других японских крупнокалиберных орудий свидетельствуют, что цифры по 46-см тип 94 вполне реальны. Вот у меня и нет вопросов. Serg пишет: Благодаря Джину Словеру мануал на айовины башни общедоступен и любой может посмотреть не только последовательные но и вообще все операции, как параллельные так и последовательные. И убедиться что 30сек - это цикл при продолжительной стрельбе, на углах примерно 20-30гр Спасибо, хорошая диаграмма. Вот если бы Кемпбелл расписал это по "Айове", так же как и по "Ямато", тогда вопросов бы и не было Serg пишет: 1 погреба с элеваторами должны быть как можно ближе к пушкам, но не мешать другим более важным объектам (бомбовым погребам, лифтам и др) 2 5" погреб должен быть защищен Ну что ж, а теперь смотрим, как это сделали японцы. Вы спрашивали откуда известно что 5" погреба Хирю расположены ПОД установками? Отвечаю. Из официальных чертежей "Хирю", естественно. Вот фрагмент продольного разреза: На схеме цифрами обозначены: 35 - носовой погреб 12.7-см боезапаса 36 - носовой погреб 25-мм боезапаса Если Вы сравните эту схему с видом сверху, то сможете увидеть (я отметил тонкими красными линиями), что погреб 12.7-см боезапаса расположен по длине корпуса как раз между носовыми артустановками. Т.е. в вопросе расположения погреба японцы поступили согласно Вашему предложению: максимально близко к орудиям и не мешая прочим объектам. Вы согласны с этим? Теперь смотрим размещение элеваторов и организацию подачи боезапаса. Вот поперечный разрез по шп.77 (см. в нос): На схеме видно, что элеваторы 12.7-см патронов (я отметил жирными красными стрелками) выходят в обособленные помещения выступающие за борта корабля. Это и есть перегрузочные посты. Теперь, пожалуйста, найдите мне 30-40 ярдов между перегрузочными постами и артустановками. На этой же схеме видно, что погреба находятся внутри броневой коробки (я отметил тонкими красными линиями), т.е. выполняется и второе Ваше условие: погреба защищены. Вы согласны с этим? Serg пишет: Это все понятно. Проигрывая на установке они выигрывают на выстреле трех одновременно установленных снарядов. Еще один вопрос - кто выигрывает в среднем? Я вовсе не убеждён в том, что американцы стреляли тремя снарядами выставленными на одно и тоже полётное время. И вот почему. Рассмотрим такой пример. На условно неподвижный корабль идёт воздушная цель со скоростью 200 узлов (370 км/ч). Счётно-решающий прибор расчитывает упреждённую точку и, следовательно, полётное время снаряда. На это время выставляются сразу три снаряда. Предположим, что счётно-решающий прибор расчитал упреждённую точку правильно и, следовательно, первый снаряд разорвётся в районе цели. Предположим, также, что цель не сбита и продолжает лететь на корабль. А вот второй и третий снаряды будут выпущены не одновременно с первым, а как минимум через "цикл стрельбы". Возьмём заявленный минимум для 127/25 - 3 сек. Следовательно, второй снаряд будет выпущен через 3 сек., а третий - через 6 сек. после первого. Соответственно, и разорвутся они в упреждённой точке через 3 и 6 сек. после первого. Но за это время самолёт уйдёт от упреждённой точки (которая будет одной и той же для всех трёх снарядов) на 300 и 600 м, соответственно. Учитывая, что радиус поражения воздушной цели 127-мм снарядом около 20 м, второй и третий снаряды, при таком способе стрельбы, ЗАВЕДОМО выбрасываются на ветер, в буквальном смысле этого слова. Не знаю, как Вы, а я не считаю американских артиллеристов такими идиотами. Serg пишет: Вы можете предположить как отключение АУВ скажется на японской скорострельности? Теоретически, она должна равняться технической скорострельности, а практически, конечно будет несколько меньше, но точно я не готов сказать. Serg пишет: А, понятно. "Основные особенности пушек, установок и боеприпасов изложены в главе 6 и таблице 6.9". Ищем нужные подглавы - gun&mount и ammunition, находим последнюю на стр 238, в ней видим среди особенностей скорость подачи. Если бы она была в главе по Тоне (или более ранних Могами), вот тогда не было бы вопросов. А так ammunition/s я бы перевел как боевое снабжение или что-то в этом роде но не как боеприпас иначе будет несответствие содержанию подглавки Т.е. Вы готовы утверждать, что несмотря на четыре элеватора против двух скорость подачи боезапаса на ствол осталась прежней? Serg пишет: Не спорю, они и для меня интересней чем хромирование стволов. Хотя по делу - почти также бесполезны, из-за несопоставимости Общую картину такие данные вполне показывают. Serg пишет: Просто отметить факт сверхчуствительности. Примерно так как это сделал Хара Хорошо, отметим. ИНОГДА японские торпеды взрывались проходя через кильватерную струю корабля. Так пойдёт? Serg пишет: Я в целом считаю бурун (если он конечно был) большим злом чем видимый след Ну, это Ваше дело, а я считаю точно наоборот. Потому что бурун мог быть, а мог и НЕ БЫТЬ, а вот след есть ВСЕГДА. Serg пишет: Это либо промах наводчика либо дефект торпеды - причина непопадания неизвестна Промахнуться с одной мили по неподвижной крупной цели при спокойном море это здорово. Это вам не суматоха в ночном бою. Можно спокойно и тщательно прицелится, что американцы, кстати, и сделали. Serg пишет: Вроде бы попаданий (результативных) торпед в противника с американских ЭМ в этих боях не было ни одного Попадание в "Фурутака" вроде никем не оспаривается. Serg пишет: Можно конечно все свалить на дефективные торпеды. Хотя мне представляется что это не единственный фактор влияющий на вероятность попадания Разумеется не единственный. В первый период войны у американцев оказался неготов весь комплекс торпедного оружия: техника, тактика и выучка. Serg пишет: Вообще, по описанию американских проблем с новыми торпедами, мне показалось что они относились в основном к высокоскоростному режиму Который и есть основной Serg пишет: За два дня до Гуина Самидаре, сняв команду Юдати, пытался утопить остов тремя торпедами. Из них две прошли под ним а еще одна толи не взорвалась толи прошла мимо А подробности есть? Serg пишет: Американцы каждый раз пуляли в первую же замеченную цель. Однако, в залпе принимали участие 2-3 корабля но не все 4 сразу как по идее должно быть при отсутствии трудностей Вы считаете, что по неподвижному одиночному транспорту надо обязательно стрелять с четырёх кораблей разом? А смысл, если ему достаточно одной торпеды? Serg пишет: Что любопытно - почему то американцы видели транспорты а охранение в свою очередь не видело американцев на том же фоне и занималось непонятно чем. Ну и огня без дыма не бывает - а он сносился ветром в сторону транспортной стоянки Здесь Вы утверждаете о плохой видимости целей, а абзацем выше пишете о том что цели обнаруживались с двух-трёх кораблей одновременно. Значит всё было не так плохо. Serg пишет: Противодействие было - на транспортах имелись АУ котороми они в конце концов воспользовались Т.е. наличие у противника работающей артиллерии препятствует УВЕЛИЧЕНИЮ дистанции? А я всегда полагал, что наоборот - способствует Serg пишет: Все же 4-трубники не корабли первой линии Это почему ещё? Serg пишет: Да читал. Но в тексте (специально оговорюсь - переводного томика) нет прямого указания на то что причина разочарования - торпеды. Чем именно американцы недовольны - своим умением, выбором тактики, торпедами и т.д. - из нее не ясно Я полагаю, что всем сразу, конечно. Так как на результат этого боя повлияли многие факторы, начиная с составления плана боя, распределения целей командиром дивизиона и т.д. Но и качество торпед внесло свою долю. Serg пишет: Ну и сама оценка по горячим следам не всегда корректна. Например Танака был разочарован результатом Тасафаронги Нет предела совершенству которого, наверное, хотел достичь Танака Но если посмотреть объективно, то эскадра Танака вела бой против многократно сильнейшего противника, да ещё подвергшись внезапному нападению. Напротив, американские эсминцы сами внезапно атаковали почти безоружные транспорта, не имеющие охранения и СТОЯЩИЕ на якорях. Всегда и всюду считалось, что попасть в неподвижную цель легче чем в движущуюся. Всегда и всюду считалось, что попасть в ближнюю цель легче чем в дальнюю. Вы не станете это оспаривать? vov vov пишет: Попытка 2 Вот теперь всё нормально. Спасибо. vov пишет: Все же бурун (в принципе!) должен быть позаметнее В тех случаях когда он был. Но был он только ИНОГДА Так что мы обсуждаем-то? vov пишет: Но такое большое дело начинается с малого - с привлечения внимания к кораблям, флоту, истории. А вот это уж точно "мимо адмиралов" Вот-вот. Но медленная, кропотливая работа у нас не в чести. Никакого тебе пиара, паблисити... wi wi пишет: Интересно посмотреть реальные данные боев, хотя он редко когда известны. Например по отчету командира "Вашингтона" скорострельность 5-дюймовок при стрельбе по "Кирисиме" была 1.8 выстр./мин Надо бы мне перечитать отчёт, но сдаётся мне, что это темп стрельбы на освещение цели. С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Но был он только ИНОГДА Так что мы обсуждаем-то? Разве то, что в случае, когда он был, то он мог быть заметнее струи пузырьков. Вообще, бурун - что ни говори, но признак близости торпеды к пов-сти. Возможно, он наблюдался только при малых установках по глубине? Можно, пожалуй, согласиться: американцы действительно специально ищут в японских торпедах дефекты. Количество и значение которых никак не выходит за рамки "нормальности". Дефекты имели торпеды всех стран. Американцы - совсем не исключение, разве что в худшую сторону. (Впрочем, это утверждение тоже требует своей аналитики.)
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Потому, что с тех пор всплыло очень много японских материалов не попавших в своё время в поле зрения USNTMJ. В том числе и по "Ямато". О да! Вот с J-aircraft: Dec 7, 1941, Suô Nada, Inland Sea: one full salvo (9); Mar 23, 1942: Inland Sea: same as AA exercise; Mar 30, 1942, Mitajiri Bight, Inland Sea: same; April 18, 1943, off Truk, S of Dublon: same; June 2, 1944, off Tawi-Tawi: two salvoes as offset battle practice (18), thus 54 shells in all. Sources: Rekishi Gunzô, Gakken Pictorial Vol. 11, 20, 54, "Battleship Yamato" (Senkan Yamato ) by Kojima Noboru. Вы про эти японские материалы пишете? Я конечно понимаю что японцы берегли офигительно дорогие стволы, снаряды, и все такое. Но вот выстрелить за всю войну для тренировки 54 снаряда это круто! Как Вы считаете, насколько достоверно можно определить скорострельность если в течении нескольких лет на единственной боевой практике выстреливается максимум... два залпа?:-) Сидоренко Владимир пишет: Кроме того, известные скорости заряжания других японских крупнокалиберных орудий свидетельствуют, что цифры по 46-см тип 94 вполне реальны. Вот у меня и нет вопросов Другие - это какие? Других аналогичных и современных АУ у них не было. А разница по времени и по конструкции дает о себе знать. Хоть и не всегда. Сидоренко Владимир пишет: Вы согласны с этим? Да, спасибо, Вы очень убедительно изложили. Действительно, в NTMJ какая-то путаница, 30-40 ярдов в таком случае больше похожи на поднос для 25мм автоматов. Снимаю свои аргументы :-) Чтож, можно еще обсудить неудобства связанные с обслуживанием двухорудийной установки - тесновато все же около нее по сравнению с однорудийной установкой. Видно по фотографиям. А вот с чертежем Гонолулу придется некоторое время повременить. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. Вы готовы утверждать, что несмотря на четыре элеватора против двух скорость подачи боезапаса на ствол осталась прежней? Нет конечно. Скорость подачи в целом зависит еще и от верхних элеваторов и от пути между ними и нижними. Логично было бы предположить что горлышком бытылки были нижние, раз их число удвоили. Но у японцев логика не всегда работает, иначе они бы скорость подачи подогнали бы под 14в/мин. Сидоренко Владимир пишет: Теоретически, она должна равняться технической скорострельности, а практически, конечно будет несколько меньше, но точно я не готов сказать. То есть с 11-12 в/мин она предположительно увеличится до 14? Сидоренко Владимир пишет: Я вовсе не убеждён в том, что американцы стреляли тремя снарядами выставленными на одно и тоже полётное время. Тоже согласен, такая стрельба возможна только при неподвижной завесе. А как Вы смотрите на такой вариант - корректировка времени оставшихся на установщике двух снарядов производится в момент заряжания и выстреливания первого снаряда. Таким образом получается параллельность операций, как у всех обычных установщиков. У японцев установка в любом случае входит в цикл стрельбы как последовательная операция. Сидоренко Владимир пишет: Ну, это Ваше дело, а я считаю точно наоборот. Потому что бурун мог быть, а мог и НЕ БЫТЬ, а вот след есть ВСЕГДА. Я по заметности бурун против следа высказался :-) Сколько торпед будет с бурунами знает только ув.Nomat. Если во все торпедные залпы будут попадать буруны то это не будет хорошо. Сидоренко Владимир пишет: Попадание в "Фурутака" вроде никем не оспаривается. Вроде как по последним данным оно не засчитывается. В изданной в прошлом году книге О'Хары US navy against the axis (он неплохой компилятор, но глюки все же там есть) прямо написано что первое попадание после Баликпапана с надводных кораблей было почти через год, с ТК в ЭМ Теруцуки. А все МО Фурутаки по ходу боя были поражены снарядами. Про торпедные попадания в этом бою ничего не сказано. В списке источников значатся 3 тома японской официальной истории В-М операций в юго-восточной азии, опубликованные в 69-76гг. Например, то что Фубуки взорвался получив только 4 попадания, дано со ссылкой на один из них. Сидоренко Владимир пишет: А подробности есть? Нет. Кстати вот еще нашел, но в Апалькове - для потопления Юры 25.10.42 Юдати и Харусаме выпустили 10 торпед на двоих, из них попало 2. Есть какие-нибудь подробности потопления у Вас, а то источник сомнительный? Потопление Канберры - Селфридж 1/4 - одна торпеда попала, 3 либо прошли под ней либо не взорвались. Эллет - 1/1. До кучи - 5 торпед - 2 сработало. Итого с Морисоном 12/25 - авианосец, крейсер,эсминец. Как дела обстоят у японцев при стрельбе по аналогичным целям? Сидоренко Владимир пишет: Промахнуться с одной мили по неподвижной крупной цели при спокойном море это здорово. Это вам не суматоха в ночном бою. Можно спокойно и тщательно прицелится, что американцы, кстати, и сделали. А каков % попаданий при стрельбе по крупной цели с одной мили? Вот Вы наверняка изучали авианосные бои - не встречались ли подробности японской стрельбы в свои авианосцы у Мидуэя? Они там с десяток торпед выпустили, но попали отчего-то не все. Интересно почему. Баликпапан Сидоренко Владимир пишет: Вы считаете, что по неподвижному одиночному транспорту надо обязательно стрелять с четырёх кораблей разом? А смысл, если ему достаточно одной торпеды? Нет, я считаю у них не было возможности управлять распределением целей по отряду. А в таком случае каждый ЭМ действовал по своему усмотрению, согласно инструктажу перед боем. В результате выстреливалось много торпед по первой же замеченной цели. Владимир пишет: Т.е. наличие у противника работающей артиллерии препятствует УВЕЛИЧЕНИЮ дистанции? А я всегда полагал, что наоборот - способствует Естественно, и как только ее действие усилилось, дистанция в самом деле увеличилась - ЭМ вышли из боя, и похоже Джонс и Форд с невыстреленными торпедами. Сидоренко Владимир пишет: Это почему ещё? =устаревшие Сидоренко Владимир пишет: Всегда и всюду считалось, что попасть в неподвижную цель легче чем в движущуюся. Всегда и всюду считалось, что попасть в ближнюю цель легче чем в дальнюю. Вы не станете это оспаривать? Ну план у них был такой. Американцы решили провести атаку на 27узл, этого плана и придерживались. На меньшей скорости они могли попасть больше. И в них попали бы больше. К чему лишние вопросы? А насчет того что попасть в ближнюю цель проще как насчет "... Форд, продолжая вести колонну к северу, встретил ЭМ [тральщик W15 - Serg] противника на противоположном курсе, который проходил вблизи по правому борту. Форд выстрелил торпеду но она прошла за кормой. Поуп не смог вовремя навести его ТА, а Паррот, предупрежденный по радио - "задай ему" - выстрелил 5 торпед (fired by percussion at the tubes, предполагалось выстрелить только 3) при прохождении корабля в 500-1000 ярдах по правому борту. Но наводчики не имели возможности повернуть ТА достаточно быстро, и все пять прошли за кормой цели..." Сидоренко Владимир пишет: Но и качество торпед внесло свою долю. И какова эта доля, и как ее оценить? А например в боевом донесении командира Поупа сказано что "представляется что все торпеды шли правильно, и хорошо по цели". Без разочарования. А вот отчет разведки подводит черту - "Наши люди были разочарованы результатом торпедной стрельбы. Внезапность с которой появлялись цели, высокая скорость наших кораблей, близкие дистанции и мелководье вероятно объясняют низкий процент попаданий". Где разочарование торпедами? Сидоренко Владимир пишет: Нет предела совершенству которого, наверное, хотел достичь Танака Но если посмотреть объективно, то эскадра Танака вела бой против многократно сильнейшего противника, да ещё подвергшись внезапному нападению. Напротив, американские эсминцы сами внезапно атаковали почти безоружные транспорта, не имеющие охранения и СТОЯЩИЕ на якорях. У американцев конечно не было таких ярких побед. Но Баликпапан - одна из наиболее явных. Причем одержанная при наличии сильнейшего противника - даже непосредственное охранение из 6 тральщиков и сторожевиков, которое находилось с транспортами, было почти равно по силам нападавшим, и могло доставить кучу неприятностей. Из охранения Нисимура выделил 9-й отряд ЭМ патрулировать в 3300 ярдах восточнее стоянки, а сам с 2 и 24-м пошел ловить лодку. 3 охотника за подлодками должны были находиться к западу, сторожевики к югу а тральщики к северу от транспортной стоянки. И непосредственно с конвоем находилось примерно 13 прикрывающих его со всех сторон кораблей которые вместе были, как это очевидно, намного сильнее американского отряда. Поэтому не лишайте американцев заслуженной победы над ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником. Есть другие более подходящие кандидаты на оспаривание. Например Эсперанс. Насчет внезапности - вроде оно так. Но вот W15 сначала принял 4-трубник за 4-трубную Наку, но когда их появилось еще 3 то они были опознаны правильно. Но в течении следующего полчаса никакой реакции не было. Как так может быть? Танаку я упомянул чтобы показать как ненадежны эмоциональные оценки. С уважением
Serg: vov пишет: Можно, пожалуй, согласиться: американцы действительно специально ищут в японских торпедах дефекты. Найти бы хоть одного такого автора. Специально искавшего дефекты японских торпед :-)
vov: Serg пишет: Найти бы хоть одного такого автора. Специально искавшего дефекты японских торпед :-) кандидатура: Nomat?:-))) Жаль, он не американец:-)))
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! vov vov пишет: Разве то, что в случае, когда он был, то он мог быть заметнее струи пузырьков В таком случае - да, мог быть. vov пишет: Вообще, бурун - что ни говори, но признак близости торпеды к пов-сти. Возможно, он наблюдался только при малых установках по глубине? Возможно и так. Nomat писал, что торпеды поднимались к поверхности из-за неисправности гидростата. Но это явление наблюдалось не каждый раз, и даже очень далеко не каждый раз. Так что с чем была связана эта неисправность мне неясно. Если бы конструкция гидростата была дефектна сама по себе, то это явление отмечалось бы стабильно. Но этого, похоже, не было. Так что проблемы с гидростатом японских торпед случались не чаще чем с гидростатами торпед других флотов. vov пишет: Можно, пожалуй, согласиться: американцы действительно специально ищут в японских торпедах дефекты. Количество и значение которых никак не выходит за рамки "нормальности" Отыскивание "недостатков" в японских кораблях и оружии у американцев одно из любимых развлечений И у Nomat'а тоже vov пишет: Дефекты имели торпеды всех стран. Американцы - совсем не исключение, разве что в худшую сторону. (Впрочем, это утверждение тоже требует своей аналитики.) Наличие серьёзных дефектов в американских торпедах первого периода войны признано американскими военными официально. Serg Serg пишет: Как Вы считаете, насколько достоверно можно определить скорострельность если в течении нескольких лет на единственной боевой практике выстреливается максимум... два залпа? Заряжание полностью механизированное. Если механизм работает надёжно и срабатывает за 30 секунд, то он и во второй, и в третий, и в тридцать третий, и в сто третий раз сработает за 30 секунд. Я понимаю, что бывают поломки и задержки, но в технических документах снижение скорострельности по этим причинам не учитывают. Поломка она и есть поломка. Заранее её не предусмотришь, а если бы было можно, то её просто не допустили бы. Serg пишет: Другие - это какие? Других аналогичных и современных АУ у них не было. А разница по времени и по конструкции дает о себе знать. Хоть и не всегда Я имел в виду 41-см и 36-см орудия. Если у этих старых орудий скорострельность на малых углах возвышения была 2 выстр/мин, то почему более новое орудие должно быть хуже? Serg пишет: Да, спасибо, Вы очень убедительно изложили. Действительно, в NTMJ какая-то путаница, 30-40 ярдов в таком случае больше похожи на поднос для 25мм автоматов. Снимаю свои аргументы Т.е. всё же признАем за японцами способность мыслить логически? Serg пишет: Чтож, можно еще обсудить неудобства связанные с обслуживанием двухорудийной установки - тесновато все же около нее по сравнению с однорудийной установкой Т.е. Вы всё же твердо убеждены, что скорострельность 127/25 составляла 15-20 выстр/мин и следовательно была выше чем у японской 12.7/40? Serg пишет: Нет конечно. Скорость подачи в целом зависит еще и от верхних элеваторов и от пути между ними и нижними. Логично было бы предположить что горлышком бытылки были нижние, раз их число удвоили. Но у японцев логика не всегда работает, иначе они бы скорость подачи подогнали бы под 14в/мин Сначала японские крейсера вооружались 12-см/45 тип 10-го года. И скорость подачи 10 выстрелов/мин на ствол на крейсерах с этими орудиями вполне логично "подогнана" под скорострельность этих систем. А прямых данных по скорости подачи снарядов на "Судзуя"/"Кумано" и типе "Тонэ" у нас нет. Что мы обсуждаем? Serg пишет: То есть с 11-12 в/мин она предположительно увеличится до 14? Если на полигонном отстреле, то да. Если на практических стрельбах или в бою, то, может быть, только в исключительных случаях (кратковременно, на постоянном прицеле). Serg пишет: Тоже согласен, такая стрельба возможна только при неподвижной завесе. А как Вы смотрите на такой вариант - корректировка времени оставшихся на установщике двух снарядов производится в момент заряжания и выстреливания первого снаряда. Таким образом получается параллельность операций, как у всех обычных установщиков. У японцев установка в любом случае входит в цикл стрельбы как последовательная операция Странно. Артиллеристами общепризнано, что АУВ лучше чем РУВ. АУВ повышает практическую скорострельность и позволяет добится однообразия времени запаздывания. А Вы предполагается совершенно противоположное. Скорострельность американской пушки выше именно потому, что у неё ручной, а не автоматический установщик. Зачем тогда, спрашивается, американцы позднее перешли на артустановки с АУВ? Serg пишет: Я по заметности бурун против следа высказался :-) Сколько торпед будет с бурунами знает только ув.Nomat Он не знает Serg пишет: Если во все торпедные залпы будут попадать буруны то это не будет хорошо "Это врядли" (с) Если судить по описаниям Морисона, то японские торпеды чаще всего замечали только под самым бортом, а иногда не замечали вообще до момента попадания. Serg пишет: Вроде как по последним данным оно не засчитывается. В изданной в прошлом году книге О'Хары US navy against the axis (он неплохой компилятор, но глюки все же там есть) прямо написано что первое попадание после Баликпапана с надводных кораблей было почти через год, с ТК в ЭМ Теруцуки. А все МО Фурутаки по ходу боя были поражены снарядами. Про торпедные попадания в этом бою ничего не сказано. В списке источников значатся 3 тома японской официальной истории В-М операций в юго-восточной азии, опубликованные в 69-76гг Возможно, тем более, что у Lacroix/Wells'а про торпедное попадание тоже ничего не нашёл. Вот же, в кои веки захотел сказать приятное американцам и то не вышло Serg пишет: Например, то что Фубуки взорвался получив только 4 попадания, дано со ссылкой на один из них Интересно, куда ему угодило? Есть там что-нибудь про это? Serg пишет: Нет Жаль. А откуда это вообще? Serg пишет: Кстати вот еще нашел, но в Апалькове - для потопления Юры 25.10.42 Юдати и Харусаме выпустили 10 торпед на двоих, из них попало 2. Есть какие-нибудь подробности потопления у Вас, а то источник сомнительный? Ой, только не Апальков! По Lacroix/Wells'у "Юра" был потоплен торпедами "Юдати" и "Харусамэ", но количество торпед не приведено. Serg пишет: А каков % попаданий при стрельбе по крупной цели с одной мили? Вот Вы наверняка изучали авианосные бои - не встречались ли подробности японской стрельбы в свои авианосцы у Мидуэя? Они там с десяток торпед выпустили, но попали отчего-то не все. Интересно почему В "Shattered Sword" это описано так. По "Акаги" с "Араси", "Новаки", "Хагикадзэ" и "Майкадзэ" выстрелено по 1 торпеде попало 2 или 3 (торпеды попали и взорвались одновременно, что вызвало очень большой всплеск и это, видимо, затруднило точный подсчёт). По "Кага" с "Хагикадзэ" выстрелено и попало 2 торпеды. По "Хирю" с "Макигумо" выстрелена 1 торпеда, прошла под килём, после чего ЭМ сменил позицию, выстрелил и попал ещё 1 торпедой. По "Сорю" с "Исокадзэ" выстрелено 3 торпеды, попало 2. Итого: 11 торпед, 7 или 8 попало и взорвалось, 1 прошла под килём, не попали 3 или 2 (т.е. их взрывы не зафиксированы, хотя промахи не наблюдались). Serg пишет: Нет, я считаю у них не было возможности управлять распределением целей по отряду. А в таком случае каждый ЭМ действовал по своему усмотрению, согласно инструктажу перед боем. В результате выстреливалось много торпед по первой же замеченной цели Ага, классный инструктаж. "Проявляйте инициативу и продолжайте борьбу до победного конца" "Ржунимагу" Прошу прощения за "новояз", но это не боевой приказ. И результат - закономерен. Все проявили инициативу стреляя бортовыми залпами по первому встречному, до полного израсходования торпед. Serg пишет: Естественно, и как только ее действие усилилось, дистанция в самом деле увеличилась - ЭМ вышли из боя, и похоже Джонс и Форд с невыстреленными торпедами Э нет, давайте не забегать вперёд. СНАЧАЛА противодействия не было ВООБЩЕ. Т.е. можно было спокойно оценить обстановку, распределить цели или хотя бы организовать последовательность атак. Serg пишет: =устаревшие Понял Вашу мысль. В понятиях советского ВМФ "линия" означает уровень боевой готовности, а не возраст корабля. Т.е. "корабль первой линии" это корабль отработавший курс боевой подготовки в полном объёме, позволяющем вести боевые действия в составе соединения. Поскольку эскадра эсминцев Азиатского флота полностью боеготовое соединение, постольку её корабли - "1-й линии". Serg пишет: Поэтому не лишайте американцев заслуженной победы над ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником Если бы американцы сразились с этим самым "ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником" и достигли тех же самых результатов, то - да. Однако, ни они не увидели этого "ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника", ни он их Значит учитывать нужно только те японские корабли, которые находились непосредственно с транспортами. Я, кстати, не отрицаю, что это была победа американцев. Любое уничтожение корабля противника - победа. Serg пишет: А например в боевом донесении командира Поупа сказано что "представляется что все торпеды шли правильно, и хорошо по цели". Без разочарования Если бы я был его начальником, я задал бы ему простой вопрос: "Если все торпеды шли правильно, как ты тут докладываешь, то почему ты так мало попал?" Serg пишет: Где разочарование торпедами? У Морисона, который тоже не может понять, как при том, что "все торпеды шли правильно, и хорошо по цели" попало так мало? И пытается это как-то объяснить. С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Nomat писал, что торпеды поднимались к поверхности из-за неисправности гидростата. Но это явление наблюдалось не каждый раз, и даже очень далеко не каждый раз. Так что с чем была связана эта неисправность мне неясно. Если бы конструкция гидростата была дефектна сама по себе, то это явление отмечалось бы стабильно. Но этого, похоже, не было. Так что проблемы с гидростатом японских торпед случались не чаще чем с гидростатами торпед других флотов. Логично. Но тогда при заглублении торпеды, скажем, метров на 5-6, никакого особого буруна вроде быть не должно. Возможно, явление было достаточно ограниченным и соответствовала установке на малую глубину (например, против ЭМ), усугубленной нестабильностью работы гидростата. В любом случае, для меня это (супер-бурун:-) стало новостью, но я куда менее искушен, чем ув. Nomat. Сидоренко Владимир пишет: Наличие серьёзных дефектов в американских торпедах первого периода войны признано американскими военными официально. В общем, да. Особенно для торпед ПЛ, которые не только не взрывались, но еще активно не держались на курсе. Сидоренко Владимир пишет: Заряжание полностью механизированное. Если механизм работает надёжно и срабатывает за 30 секунд, то он и во второй, и в третий, и в тридцать третий, и в сто третий раз сработает за 30 секунд. Я понимаю, что бывают поломки и задержки, но в технических документах снижение скорострельности по этим причинам не учитывают. Отсюда и появляется та самая "техническая скорострельность". А далее начинается самое интересное. Т.е., ее реализация на практике. И в ранних стадиях развития полу- и полной автоматики реализация могла сильно отличаться от технического цикла стрельбы. За счет иногда довольно многочисленных перекосов, зажимов и т.п. Кроме того, в этот цикл вмешиваются такие факторы, как одновременная (или не одновременная) наводка, неудобство в помещении патрона (или снаряда + заряда в гильзе) в патронник, например, из-за разворота орудия. Все это съедает секунды; отсюда появляются для полуавтоматов цифры "для хорошо тренированного расчета", которых, казалось бы, и существовать не должно бы. Отсюда и заметно меньшая технической практическая боевая скорострельность. Сравнивать, конечно, нужно равнозначные показатели. Причем желательно и технические, и практические и рекордные. А уж дальше разбираться в причинах разницы.
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Возможно, явление было достаточно ограниченным и соответствовала установке на малую глубину (например, против ЭМ) Возможно и так. Может именно малую глубину гидростат держал неуверенно. Но вообще, это пока разговор ни о чём. Какой-то американец брякнул очередную чушь, Nomat повторил, и вот уже мы не имея никаких примеров и фактов мусолим непонятно что. Будут факты - будет и разговор. vov пишет: Особенно для торпед ПЛ, которые не только не взрывались, но еще активно не держались на курсе Почему особенно? Для торпед надводных кораблей (во всяком случае для Mk15 точно) наблюдалось то же самое. У лодочной Mk14 и корабельной Mk15 конструкция была идентична и использовались одни и те же агрегаты и механизмы. Вот и результаты были сходными. vov пишет: Отсюда и появляется та самая "техническая скорострельность". А далее начинается самое интересное. Т.е., ее реализация на практике. И в ранних стадиях развития полу- и полной автоматики реализация могла сильно отличаться от технического цикла стрельбы Вообще-то я писал конкретно о японских крупнокалиберных орудиях с поршневыми затворами У них вообще нет никакой автоматики, а конструкция механизмов подачи и заряжания отработана в течении нескольких десятилетий, так что это уже "поздняя стадия развития" vov пишет: отсюда появляются для полуавтоматов цифры "для хорошо тренированного расчета", которых, казалось бы, и существовать не должно бы Нет, таких цифр не должно существовать только для полных автоматов. А там где в цепи подачи есть хоть один участок на котором вместо механизма работает человек там и скажется тренированность и физическое состояние этого самого человека. vov пишет: Сравнивать, конечно, нужно равнозначные показатели. Причем желательно и технические, и практические и рекордные Потому-то я и не готов принять цифру практической скорострельности американской 127/25 в 15, а тем более в 20 выстрелов в минуту. С наилучшими пожеланиями.
Awenger: По поводу скорострельности различных орудий. Для 5 Inch / 38 Caliber Twin Mark 38 Gun Mount скорострельность приведена таким образом на сайте ветеранов служивших на эсминцах второй мировой. An experienced crew could maintain a rate of 15 rounds/minute and as many as 22 rounds/minute at ideal loading angles. Так что возможно некоторые сомнительные цифры по скорострельности в этой тебе приведены для идеальных углов заряжания.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Но вообще, это пока разговор ни о чём. Какой-то американец брякнул очередную чушь, Nomat повторил, и вот уже мы не имея никаких примеров и фактов мусолим непонятно что. Будут факты - будет и разговор. Согласен. Пока обсуждалось только сравнительная заметность "буруна" и "следа". Сами факты - ожидаем. Сидоренко Владимир пишет: У лодочной Mk14 и корабельной Mk15 конструкция была идентична и использовались одни и те же агрегаты и механизмы. Вот и результаты были сходными. Насколько помнится, лодочные торпеды ухитрялись даже поражать собственную лодку. И вообще часто отвратительно держали курс. Вроде для надводных такого не наблюдалось. Возможно, разница в режимах хода? Сидоренко Владимир пишет: я писал конкретно о японских крупнокалиберных орудиях с поршневыми затворами У них вообще нет никакой автоматики, а конструкция механизмов подачи и заряжания отработана в течении нескольких десятилетий, так что это уже "поздняя стадия развития" Если речь о крупнокалиберных орудиях, то и вопросов нет. Или почти нет. Там в средней практической скорости стрельбы все же иногда фигурируют различные задержки (с подачей, досыланием и т.п.). Но там технический цикл, конечно, достаточно близок к максимальной практической скорстрельности. Сидоренко Владимир пишет: там где в цепи подачи есть хоть один участок на котором вместо механизма работает человек там и скажется тренированность и физическое состояние этого самого человека. Несомненно. Именно это и говорилось. И там возникает "зазор" между скорострельностью по циклу заряжания и практической, а так же разные "практические": при разных углах возвышения и даже горизонт.наведения, при длительной стрельбе и пиковые. Сидоренко Владимир пишет: Потому-то я и не готов принять цифру практической скорострельности американской 127/25 в 15, а тем более в 20 выстрелов в минуту. Нужно просто понять, ЧТО ИМЕННО эти цифры означают. Вот наш ув. коллега это уже сделал: Awenger пишет: An experienced crew could maintain a rate of 15 rounds/minute and as many as 22 rounds/minute at ideal loading angles. Хотя это для 127/38, но понятно, что продолжительная практическая сокростр. составляет 15 в/мин или менее (с "не очень хорошим расчетом"). Так что, наши 13 в/мин по-своему неплохи:-), хотя 15, возможно, было бы вернее.
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Я имел в виду 41-см и 36-см орудия. Если у этих старых орудий скорострельность на малых углах возвышения была 2 выстр/мин, то почему более новое орудие должно быть хуже? У них отличная от 46см конструкция башен. Ну а что новое орудие может быть хуже примеров много. Британцы сколько ни мучались с 16" добиться от них 30сек так и не смогли. А вот 15" свои 30сек на практике выдавали. И что это за скорострельность 2 в/мин (У Кемпбелла цикл аж 21.5сек на 41см)? По O-47(N)-1 стр 18 скорость подачи у обоих установок всего лишь 1.5 в/мин. И их скорострельность должна бы ей соответствовать. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. всё же признАем за японцами способность мыслить логически? Отношение подачи/скорострельности в O-47(N)-1 в таблице на стр 19 дается как 14 (или 8 при ручном досылании - какая-то совсем древняя конструкция видно) и 10в/мин для двух типов подъемников. Врядли это логично. Сидоренко Владимир пишет: А прямых данных по скорости подачи снарядов на "Судзуя"/"Кумано" и типе "Тонэ" у нас нет. Что мы обсуждаем? Согласен. Обсуждение ни к чему не привело. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. Вы всё же твердо убеждены, что скорострельность 127/25 составляла 15-20 выстр/мин и следовательно была выше чем у японской 12.7/40? Для этого надо стоять рядом с ней с секундомером :-) Требование к ней скорей всего 15 в/мин как у 5/38 или 5/54. Странно. Артиллеристами общепризнано, что АУВ лучше чем РУВ. АУВ повышает практическую скорострельность и позволяет добится однообразия времени запаздывания. А Вы предполагается совершенно противоположное. Скорострельность американской пушки выше именно потому, что у неё ручной, а не автоматический установщик. Зачем тогда, спрашивается, американцы позднее перешли на артустановки с АУВ? Точность - несомненно. А вот скорострельность... Сколько времени занимает установка взрывателя обычным установщиком? У японцев время между установкой и выстрелом ~2сек. У американцев требуется установить взрыватель за время предшествующего выстрела, а заряжающему взять уже установленный патрон, вложить в лоток, закрыть затвор и выстрелить. При хорошой тренировке можно это сделать менее чем за 2сек? Сидоренко Владимир пишет: знает только ув.Nomat >Он не знает ? Откуда Вы знаете что он не знает? Сидоренко Владимир пишет: Если судить по описаниям Морисона, то японские торпеды чаще всего замечали только под самым бортом, а иногда не замечали вообще до момента попадания. Тут лучше всего смотреть боевые донесения, там где они есть. Или спросить Nomat-a. Дедушка М. устарел - Вы же писали что японцы вовсю сыплют новой информацией.:-) Сидоренко Владимир пишет: Интересно, куда ему угодило? Есть там что-нибудь про это? Тоже не расписано. Может есть в Japanese National Institute for Defence Studies, Military History Departament - Naval operations in Southeast Area, II. War History Series (Senshi Sosho) 83 (Tokyo: Asagumo Shinbunsha, 1975) p.195 Сидоренко Владимир пишет: Жаль. А откуда это вообще? Тоже оттуда - O'Hara The US Navy against the Axis p.112 Сидоренко Владимир пишет: Ой, только не Апальков! По Lacroix/Wells'у "Юра" был потоплен торпедами "Юдати" и "Харусамэ", но количество торпед не приведено. Всякое может быть, знать бы откуда это взято. У Апалькова мне сложно идентифицировать источники - какая-то странная смесь. И данные приводятся иногда точные. По ним Макигумо по Хирю тоже сделал одно попадание выпустив две торпеды. Сидоренко Владимир пишет: Итого: 11 торпед, 7 или 8 попало и взорвалось, 1 прошла под килём, не попали 3 или 2 (т.е. их взрывы не зафиксированы, хотя промахи не наблюдались). Т.е. причины непопаданий неизвестны, и что промахов не было сказать точно нельзя. И это торпедные суперстрелки. Что можно в таком случае сказать об американцах? Из тех 5 торпед вполне могли быть не попавшие по вине наводчика. Тем более если они выстреливались веером. Не имея более подробного описания никаких выводов делать я не буду. Кстати, Вы считаете эти японские стрельбы хорошими - попало то около 2/3 торпед? Или это НЕ нормально? Баликпапан Сидоренко Владимир пишет: Э нет, давайте не забегать вперёд. СНАЧАЛА противодействия не было ВООБЩЕ. Т.е. можно было спокойно оценить обстановку, распределить цели или хотя бы организовать последовательность атак. Ладно, все равно к дефектности торпед это отношения не имеет. Чем руководствовался командующий при планировнии атаки гадать не хочется. То что по ходу разобраться в обстановке не смогли свидетельствует схема. На деле транспорты стояли вдоль берега в две линии примерно по 6 шт в каждой. А на схеме показана какая то безобразная куча. Сидоренко Владимир пишет: Поскольку эскадра эсминцев Азиатского флота полностью боеготовое соединение, постольку её корабли - "1-й линии". Уровень подготовки Азиатского флота был на уровне главных сил? Это требует уточнения. Но пусть так, эта 1 линия все равно будет уступать аналогичной японской, хотя бы технически. Сидоренко Владимир пишет: Ага, классный инструктаж. "Проявляйте инициативу и продолжайте борьбу до победного конца" "Ржунимагу" Прошу прощения за "новояз", но это не боевой приказ. И результат - закономерен. Все проявили инициативу стреляя бортовыми залпами по первому встречному, до полного израсходования торпед. Полными (3-торпедными) залпами стреляли не все, а кто как. И полное израсходование торпед в отчете отмечено только у 2 ЭМ. Инструкция странная. Но меня почти убедили что в стародавние времена дело по большей части именно так и обстояло. А некторые начальники вообще инструктажем брезгали, например в РЯВ был у нас такой Рожественский, которого теперь считают если не выдающимся адмиралом то как минимум средним. Сидоренко Владимир пишет: Если бы американцы сразились с этим самым "ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником" и достигли тех же самых результатов, то - да. Однако, ни они не увидели этого "ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника", ни он их Значит учитывать нужно только те японские корабли, которые находились непосредственно с транспортами. Необязательно. Задачей превосходящих сил была охрана конвоя. И поражение их в первую очередь в том что они эту задачу не выполнили потеряв четверть конвоя. Потом, что значит не увидели? Они встретили 4 японских ЭМ один из которых даже запросил опознавательный. Если так рассуждать (не считаю это правильным) то Микава одержал победу (2 победы) над слабейшим противником. А Стронг был потоплен превосходящими японскими силами. И т.д. Можно конечно зачесть то что Нисимура считался у японцев самым тупым адмиралом, ну и то что голландцы здорово помогли, запалив костры и послав К-18. Но все равно больший вклад в победу сделан американцами. Сидоренко Владимир пишет: Если бы я был его начальником, я задал бы ему простой вопрос: "Если все торпеды шли правильно, как ты тут докладываешь, то почему ты так мало попал?" И получили бы ответ - Сэр! "Внезапность с которой появлялись цели, высокая скорость наших кораблей, близкие дистанции и мелководье вероятно объясняют низкий процент попаданий". Какие у Вас могут быть претензии к торпедам, состоявшим на вооружении флота со времен ПМВ? Сидоренко Владимир пишет: У Морисона, который тоже не может понять, как при том, что "все торпеды шли правильно, и хорошо по цели" попало так мало? И пытается это как-то объяснить. Вновь спрашиваю - а сколько должно было попасть? Предвоенный расчеты и/или тренировки - это одно а боевые действия - несколько другое. Тем более этот бой -первый. Как бы оценивались результаты с учетом опыта войны еще неизвестно. Кроме того потери противника были оценены очень точно. Это почему-то совершенно не принимается во внимание. Тут требует объяснения позиция Морисона. А он скорей всего, ознакомившись с донесениями, не стал проводить анализ и переписал все как есть. Добавив от себя еще про торпеды. А вот давайте сделаем то чего он явно не делал - посмотрим, насколько эффективна может быть стрельба при аналогичных условиях. Единственный похожий бой имел место чуть раньше, в гавани Нарвика. Разница только в том что целью британцев были не транспорты а корабли. Полагаю, никто не считает что англичане стреляли очень плохо или у них имелись дефектные торпеды? Во всяком случае, я не нашел у Роскила по ним никаких претензий. Итак, 1-й набег на гавань Нарвика в устье Бейс-фиорда (ширина почти 2000 ярдов - т.е. стрельба ведется "в упор") 04.30. Харди, Хантер, Хэвок поочередно заходят, в гавань, видимость из-за снегопада и сильного тумана от 2000 до 2500 ярдов. Харди выстреливает три торпеды по замеченному Хайдкампу - 1 мимо 1 попала в цель и взорвала кормовой погреб еще 1 топит ближайший пароход (в гавани кроме 5 ЭМ были 23 парохода). Скорость 20 узлов. Затем выстреливает еще 4 в Редера, но не успев навести ТА (он был развернут на другой борт). Все 4 врезаются в причал для загрузки руды позади цели. Ничего не напоминает? Хантер атакует Шмита 8-ю торпедами. 1 попадает. Немцы просыпаются и начинают стрельбу, британский ЭМ отходит закрывшийсь дымом. Зашедший следом в 04.46 Хэвок выстреливает 3 торпеды, тоже в Шмита. Все попадают, но только 1 в цель. Остальные две - в два разных парохода. Шмит взрывается, разламывается и тонет. Гавань заволакивает дым. 2-й заход 05.14. Присоединяются Хотспур и Хотстайл которые были посланы обстрелять предполагаемую батарею у Фрамнеса но из-за плохой видимости ничего не увидившие. Хотспур заходит в гавань и выстреливает в кого-то 4 торпеды. Попадание в два парохода. 3-й заход. 05.14 Вся компания на 15 узлах заходит в гавань в порядке Харди-Хэвок-Хантер-Хотспур-Хостайл. Хостайл выстреливает в кого-то 4 торпеды - попаданий нет. Итого 26 торпед 3 попадания в цели и еще 5 в суда случайно попавшие на линию огня. Что явно не лучше чем у американцев. Так почему англичан никто не упрекает в неумении и плохих торпедах? С уважением
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Awenger Awenger пишет: Для 5 Inch / 38 Caliber Twin Mark 38 Gun Mount скорострельность приведена таким образом на сайте ветеранов служивших на эсминцах второй мировой. An experienced crew could maintain a rate of 15 rounds/minute and as many as 22 rounds/minute at ideal loading angles. Так что возможно некоторые сомнительные цифры по скорострельности в этой тебе приведены для идеальных углов заряжания Сложный вопрос. Мнение ветеранов, конечно, важно, но я бы лучше посмотрел циклограмму. Дедушки, порой, несут всякую чушь. vov vov пишет: Согласен. Пока обсуждалось только сравнительная заметность "буруна" и "следа". Сами факты - ожидаем Ага vov пишет: Насколько помнится, лодочные торпеды ухитрялись даже поражать собственную лодку. И вообще часто отвратительно держали курс. Вроде для надводных такого не наблюдалось. Возможно, разница в режимах хода? Если иметь в виду полную циркуляцию с торедированием себя, то такого действительно не наблюдалось А просто курс держали плохо и торпеды НК (потопление "Бенхема" и "Хорнета", как минимум). vov пишет: Если речь о крупнокалиберных орудиях, то и вопросов нет. Или почти нет. Там в средней практической скорости стрельбы все же иногда фигурируют различные задержки (с подачей, досыланием и т.п.). Но там технический цикл, конечно, достаточно близок к максимальной практической скорстрельности Я про технический цикл и говорю. У крупнокалиберных орудий он достаточно большой, чтобы за это время механизмы подачи успели подготовить новый выстрел. vov пишет: Несомненно. Именно это и говорилось. И там возникает "зазор" между скорострельностью по циклу заряжания и практической, а так же разные "практические": при разных углах возвышения и даже горизонт.наведения, при длительной стрельбе и пиковые Совершенно верно. И для японской 12.7-см/40 именно это и наблюдается. 14 выстр/мин, по всей видимости, техническая скорострельность. 11-12 выстр/мин - практическая. И 8 выстр/мин - практическая при длительной стрельбе. А вот для американской пушки приведён только firing cycle. Его ещё можно принять за техническую скорострельность (хотя крайне желательно его расписать, как это сделано для 16"/50, чтобы не осталось сомнений), а где практическая и длительная? vov пишет: Нужно просто понять, ЧТО ИМЕННО эти цифры означают В лучшем (для американцев) случае - техническую скорострельность на малых и больших углах возвышения. В худшем - время выстрела, отката и наката орудия. vov пишет: Хотя это для 127/38, но понятно, что продолжительная практическая сокростр. составляет 15 в/мин или менее (с "не очень хорошим расчетом"). Так что, наши 13 в/мин по-своему неплохи:-), хотя 15, возможно, было бы вернее Наш флот ориентировался на цифру 15 выстр/мин и мы, естественно, тоже Serg Serg пишет: У них отличная от 46см конструкция башен. Ну а что новое орудие может быть хуже примеров много. Британцы сколько ни мучались с 16" добиться от них 30сек так и не смогли. А вот 15" свои 30сек на практике выдавали У японцев я не припомню случаев, чтобы новое оружие оказалось хуже старого. Так что если нет ПРЯМЫХ утверждений, что 46-см хуже 41-см, а их нет, то дальнейший разговор теряет предметность. Serg пишет: И что это за скорострельность 2 в/мин (У Кемпбелла цикл аж 21.5сек на 41см)? По O-47(N)-1 стр 18 скорость подачи у обоих установок всего лишь 1.5 в/мин. И их скорострельность должна бы ей соответствовать Как я дал Вам возможность убедиться, материалы USNTMJ не свободны от ошибок. Serg пишет: Отношение подачи/скорострельности в O-47(N)-1 в таблице на стр 19 дается как 14 (или 8 при ручном досылании - какая-то совсем древняя конструкция видно) и 10в/мин для двух типов подъемников. Врядли это логично О, да. В этой же таблице на с.19 приводится скорострельность 12.7-см/50, как 5 выстрелов в минуту, при том, что скорость подачи боезапаса - 10 выстрелов в минуту. Действительно, где логика? Зачем обеспечивать вдвое большую скорость подачи? Чтобы завалить башню невыстреленными снарядами и зарядами? Serg пишет: Для этого надо стоять рядом с ней с секундомером :-) Требование к ней скорей всего 15 в/мин как у 5/38 или 5/54 "Требование" - вполне возможно. Но меня интересует практическая скорострельность. И, поскольку я не вижу в конструкции этой пушки ничего принципиально лучшего по сравнению с конструкцией японской пушки, постольку и не понимаю как её практическая скорострельность могла быть 15-20 выстрелов в минуту. Serg пишет: Точность - несомненно. А вот скорострельность... Сколько времени занимает установка взрывателя обычным установщиком? У японцев время между установкой и выстрелом ~2сек. У американцев требуется установить взрыватель за время предшествующего выстрела, а заряжающему взять уже установленный патрон, вложить в лоток, закрыть затвор и выстрелить. При хорошой тренировке можно это сделать менее чем за 2сек? Давайте так. Как Вы себе вообще представляете работу американского установщика взрывателей? Последовательность и характер действий номеров расчёта? Serg пишет: Откуда Вы знаете что он не знает? В этом случае бы уже не преминул сказать Serg пишет: Тут лучше всего смотреть боевые донесения, там где они есть. Или спросить Nomat-a. Дедушка М. устарел - Вы же писали что японцы вовсю сыплют новой информацией Не надо иронии. Что могут сказать японцы о том, что видели/не видели американцы? А про новую информацию я сказал тогда когда у нас речь шла о технике. Именно новую (точнее, не опубликованную в своё время старую ) техническую информацию по японскому оружию я и имел в виду. А по существу я согласен. Морисон во многом устарел. Но пока что он служит основой и для Nomat'а тоже. В описаниях ночных боёв на Соломоновых о-вах в монографии о "бруклинах" ни о каких "бурунах" не упоминается. Serg пишет: Тоже не расписано. Может есть в Japanese National Institute for Defence Studies, Military History Departament - Naval operations in Southeast Area, II. War History Series (Senshi Sosho) 83 (Tokyo: Asagumo Shinbunsha, 1975) p.195 Может быть... Где б ещё взять почитать? Serg пишет: Тоже оттуда - O'Hara The US Navy against the Axis p.112 Тогда вопрос сложный. Но если так и было, то могу предположить, что суматохе боя просто не переустановили глубину хода торпед выставленных на крупные корабли. Serg пишет: Всякое может быть, знать бы откуда это взято. У Апалькова мне сложно идентифицировать источники - какая-то странная смесь. И данные приводятся иногда точные. По ним Макигумо по Хирю тоже сделал одно попадание выпустив две торпеды Зато он ничего не пишет о потоплении эсминцами "Сорю" и "Кага". А в описании потопления "Акаги" не приводит число торпед. Конечно, есть у Апалькова и точные данные. Однако, я стараюсь им не пользоваться вообще. У него просто подавляющее количество ошибок начиная с транскрипции названий японских кораблей, тоннажа и т.д. Обозначения оружия и техсредств, а также многие ТТХ кораблей не стыкуются с японскими данными. То же и рисунки. Описания конструкции в ряде мест противоречат друг другу. Назначение некоторых помещений на эсминцах он выдумал сам по аналогии с эсминцами советского флота. Достаточно? Так что лучше отбросить всю эту информацию, как сомнительную. Serg пишет: Т.е. причины непопаданий неизвестны, и что промахов не было сказать точно нельзя. И это торпедные суперстрелки Минуточку. А кто их назвал "суперстрелками"? Сами они себя таковыми не называли. Вы? Это очень по американски. Сначала следует объявить японца "суперменом". Потом внимательно проанализировать действия "супермена" и найти ошибки (они есть всегда и у всех). Потом начать громко кричать, о том, что же это за "супермены" если у них есть ошибки! Значит они вовсе не "супермены"!!! А раз так то и их несомненные достижения тоже под вопросом. Что и требовалось доказать. Serg пишет: Что можно в таком случае сказать об американцах? Из тех 5 торпед вполне могли быть не попавшие по вине наводчика Конечно, могли. Serg пишет: Кстати, Вы считаете эти японские стрельбы хорошими - попало то около 2/3 торпед? Или это НЕ нормально? Американцы достигали и 100% непопадания в неподвижную цель с малой дистанции в простых условиях В случае с "Хорнетом" процент попаданий - 0.56. (Правда, если это так, то живучесть "Хорнета" просто потрясающа, выше всяческих похвал, хотя и загадочна. Три японские 45-см торпеды лишили АВ хода и обеспечили ему 14 градусный крен, всё закономерно. И после этого, уже частично затопленному кораблю с нарушенной водонепроницаемостью корпуса, ДЕВЯТЬ (!!) американских 53-см торпед, оказались, как слону дробина. Он даже не вздрогнул. Как бы такое объяснить?). А что касается японцев, то достоверный промах только один. Сбой гидростата или ошибка торпедиста при выставлении глубины хода. Взрывы остальных 2 или 3 торпед, считающихся непопавшими, могли слится с другими взрывами (особенно в случае с "Акаги"). Так что процент попаданий в самом худшем случае 0.64, более достоверно 0.73-0.82. Serg пишет: Ладно, все равно к дефектности торпед это отношения не имеет Если торпеды не дефектны, то столь низкий результат придётся объяснять только очень низкой выучкой американских экипажей. Возможно, Морисону было неприятно это писать и он попытался часть неудачи переложить на технику, по аналогии с Mk15. Serg пишет: Уровень подготовки Азиатского флота был на уровне главных сил? Это требует уточнения Курс боевой подготовки один для всех ВМС страны Если соединение его отработало и сдало зачёты, то оно СЧИТАЕТСЯ боеготовым. Serg пишет: Но пусть так, эта 1 линия все равно будет уступать аналогичной японской, хотя бы технически А при чём тут техника? Боевая подготовка подразумевает умение владеть тем оружием которое есть. Да, американская торпеда хуже японской, но речь идёт о том, что американские торпедисты не умели стрелять (раз Вы утверждаете, что технически их торпеды были исправны). Ну и дай им "лонг-лэнс", так они бы и им мазали. Serg пишет: Полными (3-торпедными) залпами стреляли не все, а кто как Ну, у Морисона написано и про пятиторпедные залпы, минимум, с двух кораблей (и как Вы пишете, в отчёте разведки тоже). Serg пишет: И полное израсходование торпед в отчете отмечено только у 2 ЭМ Вот это интересно. Опять же по Морисону, все эсминцы расстреляли все торпеды (как я понимаю, по крайней мере, все исправные). А по отчету Вы насчитали около 36 выстреленных (и примерно 6 попавших). Если два ЭМ израсходовали торпеды полностью, то значит эти 12 торпед остались на "Пол Джонсе" и "Форде". Что-то многовато, и Морисон пишет, что "Форд" израсходовал все свои торпеды. Может, конечно, и ошибается. Итого. В Нарвике: Первая атака (внезапная, без противодействия) 18 торпед, 6 попаданий (ну и что, что 3 в пароходы? их же тоже надо топить), один эсминец уничтожен, второй получил очень тяжёлые повреждения (опрокинулся позже), у третьего ("Кюнне") от близких взрывов сходят с фундаментов турбины. И Вы ещё хотите сказать, что первая внезапная атака американцев у Баликпапана не хуже по результатам?! Общий процент попаданий за три атаки (вторая и третья выполнены под сильным ответным огнём равноценного противника) - 8:26=0.31 В Баликпапане: в самом лучшем случае - 6:36=0.17 (при бОльшем числе выстреленных торпед, процент падает сильнее), и это при более слабом противодействии. Вот поэтому результат торпедной атаки англичан у Нарвика считают достойным, а результат торпедной атаки американцев у Баликпапана не считают достойными даже серьёзные американцы. Serg пишет: Инструкция странная. Но меня почти убедили что в стародавние времена дело по большей части именно так и обстояло В стародавние - это во времена Ушакова-Нельсона? Serg пишет: А некторые начальники вообще инструктажем брезгали, например в РЯВ был у нас такой Рожественский, которого теперь считают если не выдающимся адмиралом то как минимум средним Это кто его таким считает? И как можно считать таким зарвавшегося самодура погубившего вверенную ему эскадру? Он хороший администратор, но как флотоводцу грош ему цена. Serg пишет: Необязательно. Задачей превосходящих сил была охрана конвоя. И поражение их в первую очередь в том что они эту задачу не выполнили потеряв четверть конвоя Разве я где-то утверждал, что этот бой нельзя считать поражением охраны конвоя? Serg пишет: Потом, что значит не увидели? Они встретили 4 японских ЭМ один из которых даже запросил опознавательный Это что-то новое. Когда они их встретили? Serg пишет: Можно конечно зачесть то что Нисимура считался у японцев самым тупым адмиралом Ну, это явное преувеличение Serg пишет: Но все равно больший вклад в победу сделан американцами Я ведь прямо написал, что считаю этот бой победой американцев. Зачем меня в этом настойчиво убеждать? Serg пишет: И получили бы ответ - Сэр! "Внезапность с которой появлялись цели, высокая скорость наших кораблей, близкие дистанции и мелководье вероятно объясняют низкий процент попаданий" Тогда следующая реплика начальника: "Да? Но в донесении ясно написано - представляется что все торпеды шли правильно, и хорошо по цели. Это означает, что прицел был взят правильно, не так ли? Внезапность открытия целей при большом боковом перемещении (высокая скорость своя + близкие дистанции) могут затруднить ПРИЦЕЛИВАНИЕ, здесь я ещё могу согласится. Но из доклада следует, что прицеливание было правильным. Тогда повторяю вопрос, почему так мало торпед попало? Варианты следующие. Или они действительно попали, но не взорвались. Или они всё-таки не попали. Это могло быть если ПРАВИЛЬНО нацеленная торпеда внезапно изменила курс. Тогда по какой причине? Или всё-таки ваши люди не умеют стрелять и то что торпеды шли правильно вам представлялось ошибочно. Выбирайте". Serg пишет: Вновь спрашиваю - а сколько должно было попасть? Хотя бы, как в Нарвике С наилучшими пожеланиями.
Сумрак: Не знаю куда это отписать, так как ветку в "книжном отделе" закрыли. У Макса еще с "фломастеровской" статьи о "глупом Роджере" переехала опечатка и в "бруклины". Стр.29, вторая колонка "Возгорание самолета со “Свэйбек-Мару”, упавшего в воду в двух кабельтовых от крейсера, было замечено на кораблях Гото, находившихся в тот момент в 50 милях от американцев, и было принято за сигнал с кораблей Йосимы." 5 миль, а не 50. А то уж больно глазастые японцы получаются
Scharnhorst: Сумрак Сомневаюсь насчет опечатки. С пяти миль уже огонь открывали...
Сумрак: Это так. Я Максу, еще когда "Фломастер" вышел, писал об этом. Он согласился, что опечатка. Ну ты представь себе - 50 миль!!! Это ж километров 70. "Слот" длиной то сколько?
Scharnhorst: Сумрак Читаем описание боя. Самолет загорелся в 21.30, противник был обнаружен другим самолетом в 22.50 с дистанции 30 миль! В характерную для тропиков очень темную ночь затметить вспышку огня на расстоянии 70 км, принимая во внимание, что самолет успел набрать какую-то высоту (раз в 2 кбт. от корабля), - это нормально. Пусть для японцев эта вспышка была... ну как очень яркая звезда на небе. А вот представить, что они прохлопали американцев и заметили их только с 5 миль - это я не могу. Даже не принимая во внимание явное несоответствие временным отметкам.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Я про технический цикл и говорю. У крупнокалиберных орудий он достаточно большой, чтобы за это время механизмы подачи успели подготовить новый выстрел. Если речь идет о орудиях и установках 30-х годов, то это, скорее всего, верно. Хотя зависимость тех.скорострельности от скорости подачи очевидна во многих случаях и для крупнокалиберных орудий. Не зря для того же Байерна или наших Севастополей приводятся разные цифры тех.скорострельности для подачи "ближних" снарядов и "из дальних сусеков". В отсутствии перегрузочного отделения эта зависимость (от подачи) просто прямая. Сидоренко Владимир пишет: для японской 12.7-см/40 именно это и наблюдается. 14 выстр/мин, по всей видимости, техническая скорострельность. 11-12 выстр/мин - практическая. И 8 выстр/мин - практическая при длительной стрельбе. Видимо, это так. Во всяком случае, вполне логично. Тогда для 127/38 США должно быть что-то типа 20/15/10-12? Мы пытались (при отсутствии должных данных) применять такую простую формулу: соотношение технической/практической/длительной скоростр. соответствует уменьшению в примерно в 1,4-1,5 раза от одной категории к другой. За неимением данных (в ряде случаев) дает пристойные результаты. Надо только сразу решить: чему соответствует та или иная обсуждаемая цифра.
vov: Сумрак пишет: "Возгорание самолета со “Свэйбек-Мару”, упавшего в воду в двух кабельтовых от крейсера, было замечено на кораблях Гото, находившихся в тот момент в 50 милях от американцев, и было принято за сигнал с кораблей Йосимы." 5 миль, а не 50. А то уж больно глазастые японцы получаются Да, эта цифра (50 миль) фигурирует в ряде источников. Опечатка ли? Сложно сказать. 5 миль - ОЧЕНЬ мало (по сути, почти внезапность, хотя для темной ночи возможно), 50 - СИЛЬНО много. Хотя темной ночью (опять же!) вспышку, наверное, можно увидеть и за 90 км. Но она будет очень слабой, и вряд ли станет причиной для тревоги. Что-то типа упавшего метеорита...
vov: Сидоренко Владимир пишет: Общий процент попаданий за три атаки (вторая и третья выполнены под сильным ответным огнём равноценного противника) - 8:26=0.31 ИМХО, мне тоже кажется, что это совсем неплохо. Хотя пароходы явно являлись "побочными целями". Сидоренко Владимир пишет: В Баликпапане: в самом лучшем случае - 6:36=0.17 (при бОльшем числе выстреленных торпед, процент падает сильнее), Вы сами отметили одну из возможных причин. В общем, хуже, но не криминально хуже. Обе атаки имеют знак +, (но не +++:-). Американская несколько хуже, английская - несколько лучше. Ну, а дальше начинается определенный пиар.
Сидоренко Владимир: Для Сумрак: Здравствуйте! Сумрак пишет: Ну ты представь себе - 50 миль!!! Это ж километров 70. "Слот" длиной то сколько? 1. 50 миль это более 90 км 2. Пролив Слот от о.Бугенвиль до о. Флорида ~280 миль. На самом деле вполне правдоподобно. Сигнальный прожектор при хорошей прозрачности воздуха виден на расстоянии до 30 миль. А здесь, согласно Морисону, на самолёте вспыхнули пиротехнические ракеты, т.е. это равносильно разрыву осветительного снаряда среднего калибра. С наилучшими пожеланиями.
Сумрак: Ну что ж... убедили, был неправ
полная версия страницы