Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики » Ответить
"Бруклины" и остальные КР ВМВ-сравнительные характеристики
Pr.Eugen: Топ переименовал... Сглупил я малость с "разносом" тем... Перенес все посты касательно конструкции и характеристик "Бруксов" Посты перенесены отсюда
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Как раз не очень-то сравнима. Возьмем те же "бруксы". Реальные цифры 7260 (15) на 1945 год при проектных 10 000 - это далеко не то же самое, что реальные 1900 миль против проектных 4000 (и это не после 7 лет эксплуатации, а "сновья"). Scharnhorst,не очень корректно сравнивать ЭМ и КРЛ... КР типа "Бруклин": Зато американцы могли похвастаться надежностью силовых установок, возможностью длительное время следовать полными ходом, а к концу войны – мощнейшим зенитным вооружением и непревзойденной радиоэлектроникой. Scharnhorst пишет: Как следствие, я нигде не встречал, чтобы английский корабль пересекал Атлантику, следуя эдак с недельку полным ходом, а вот у американцев такое бывало и не раз. Первого помню...А кто остальные?
Scharnhorst: Pr.Eugen пишет: Первого помню...А кто остальные? Не знаю, кого считать первым, кого остальными... Взял с полки три подряд стоящих номера МК: "Лекс" - три дня 30,6 уз "Лейк Чемплейн" - через Атлантику более 32 уз "Мидуэй" - более 4000 миль под 33 узла
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: "Лекс" - три дня 30,6 уз Пример некорректный...или я чего-то не знаю о конструкции МКУ "Леди Лекс"? Scharnhorst пишет: "Лейк Чемплейн" - через Атлантику более 32 уз Он и был первым,которого я вспомнил... Scharnhorst пишет: "Мидуэй" - более 4000 миль под 33 узла ИМХО, "Мидуэй" другое поколение...
Андрей Рожков: Спасибо господину Сидоренко за интересную рецензию. Хочу высказать некоторые свои соображения. Господин Сидоренко пишет: «с. 14 «В отношении корабельной энергетики американский флот в 1930-е годы вышел в бесспорные мировые лидеры» (прочие дифирамбы - далее по тексту). * Это очень интересный аспект. Согласно таблицы на с.7 вес энергетической установки крейсера «St. Louis» составил 1890.42 Т (с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 100 000 л.с. Это даёт удельную мощность 52.06 л.с./т (метрическую). Вес энергетической установки крейсера «Судзуя» составил 2 440 т (также с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 152 000 л.с. Это даёт удельную мощность 62.3 л.с./т. Т.о. получается, что «бесспорный мировой лидер» строил механизмы меньшей удель¬ной мощности, чем какие-то азиаты? И это несмотря на высокие параметры пара и про¬чие чудеса всемирно известных фирм? Это как прикажете понимать?» На тот момент, чем больше была дальность плавания у корабля, тем меньше была удельная мощность у его силовой установки, но тем экономичнее она была. Скорее всего, это объясняется тонкостями договоров по ограничению водоизмещения кораблей. Вес энергетической установки входил в стандартное водоизмещение, которое лимитировалось, а запас топлива – нет. Поэтому самая большая удельная мощность была у итальянских кораблей, так как плавать им приходилось в самом маленьком театре боевых действий – Средиземном море. Самая маленькая удельная мощность была, естественно, у англичан. Если сравнить веса силовых установок и запасов топлива итальянских и английских крейсеров похожего водоизмещения, то они окажутся приблизительно одинаковыми, но итальянские крейсера быстрее на пару-тройку узлов, а дальность плавания гораздо меньше. Исключением, подтверждающим правило, являются «Зары» у которых за счёт форсировки ЭУ и меньшей дальности плавания увеличили бронирование, а не скорость. Удельная мощность советской силовой установки, крейсеров пр. 26, 26-бис, 68-бис, была меньше, чем у итальянского прототипа, и постоянно уменьшалась, но, благодаря этому, увеличивали дальность плавания наших кораблей: улучшали теплоизоляцию, меняли соотношение избытка воздуха к топливу на различных режимах работы. На крейсерах пр. 68-бис. усилили фундаменты под машинами для повышения устойчивости к подводным взрывам, из-за чего вес силовой установки возрос тонн на 100, соответственно, и уменьшилась удельная мощность, но ведь силовая установка от этого архаичнее не стала. Поэтому то, что написали авторы: «В отношении корабельной энергетики американский флот в 1930-е годы вышел в бесспорные мировые лидеры», вполне достаточно для монографии по крейсерам, но редакция могла бы в одном из своих сборников, подробнее освятить подобные технические тонкости.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Pr.Eugen пишет: Владимир,хотя бы в библиотеку... Андрей Рожков пишет: Просим, просим Это будет покушение на «священную корову». Боюсь, что этого мне точно не простят Pr.Eugen пишет: Вставлю и свои пять копеек...По поводу лучших в мире американских котлов с высокими параметрами пара... Все измываются над "вагнерами" и "ла-монтами" Кригсмарине ,над "адмиралтейскими" котлами британцев,над японскими "канпонами",но американцы как жена Цезаря... Так Вы же сами ответили: Pr.Eugen пишет: Но это же "игемоны"...Как они могут быть "ниже плинтуса"... А если без шуток, то обратите внимание, что германские высоконапорные котлы резко критикуют за плохое соответствие быстропеременным нагрузкам при частых сменах ходов в боевой обстановке, а американские высоконапорные котлы хвалят за хорошее соответствие длительной ПОСТОЯННОЙ нагрузке при трансокеанских переходах. Но это режим лайнера - «кирпич на газ и куда он из колеи денется». Вот и первый вопрос, насколько корректно такое сравнение? Американцы и американофилы критикуют немецкие котлы и хвалят американские. И в том и в другом случае речь идёт о котлах с ВЫСОКИМИ ПАРАМЕТРАМИ ПАРА. Естественно, у читателя складывается подсознательное отождествление двух типов котлов. Дескать и там и там применили ОДИНАКОВЫЕ котлы, но у американцев они оказались «супер», а у немцев - «отстой». Америка - «юбер аллес», что и требовалось доказать. А теперь смотрим цифры (ув.Scharnhorst советует поступать именно так). Германия: ПК Вагнера (первые 8 ЭМ тип 34, тип 36) - 70 кгс/см2, 460 град.С ПК Ла-Монт (Кр типа «Admiral Hipper» - 80 кгс/см2, 450 град.С ПК Бенсона (вторые 8 ЭМ тип 34) - аж 110! кгс/см2, 510 град.С США: Кр типа «Brooklin» - 28.2 кгс/см2, 342 град.С Кр типа «St. Louis» - 39.7 кгс/см2, 371 град.С ЛК типа «North Carolina» - 40.4 кгс/см2, 454 град.С В разы меньшие величины давления. Вот и второй вопрос, насколько корректно говорить об "одинаковости" котлов? (прим. Все цифры взяты из популярных книг про корабли, поэтому если кто найдёт несоответствие, милости просим: табуретки - в авторов ). Scharnhorst Scharnhorst пишет: Спасибо за подробный разбор нашго скромного труда Я рад что Вам понравилось Scharnhorst пишет: Жаль только, что отдуваться за Вашу критику мне придется одному, т.к. усилиями некоторых товарищей мой уважаемый соавтор был выдворен с данного форума Возможно я ошибаюсь, но мне показалось, что Ваш уважаемый соавтор ушёл сам после особо бурной дискуссии с одним из участников форума? Или было ещё что-то? Scharnhorst пишет: По части техники попытаюсь ответить. Вот только с формой ответов не просто. Чтобы не перегружать ветку цитированием, буду лишь обозначать тему Для меня лучше всего было бы - прямо по замечаниям. А то в тех пунктах которые Вы обошли молчанием становится непонятно, то ли Вы согласны, то ли нет, то ли считаете это по части соавтора. Scharnhorst пишет: Это почти дословная цитата из Фридмана. Согласен, что акценты расставились немного неудачно Вот Вам и доказательство того, что к Фридману тоже следует подходить критически. Scharnhorst пишет: Однако американцы и не пытались размещать катапульты на полубаке, так что, BuAer фактически выбирало из двух, а не из трех возможных мест В том-то и дело. Если бы Вы так и написали - из двух (средняя часть - корма), то всё было бы в порядке, но написано-то из трёх. Кстати, один «попутный» вопрос. Это не придирка, мне просто интересно. с.12. «Подпалубный ангар оборудовался сдвижным люком с самолётоподъёмником…». Можно про «самолётоподъёмник» поподробнее? Уж слишком оригинально выглядит наличие подвижной платформы для такого ангара. Scharnhorst пишет: Передергиваете. Дюколь никаким боком не аналог STS, она аналог более дешевой HTS А я и не писал ничего, про то, аналогом чего является та или иная сталь. Я написал, что DS, так же как и STS, при малых толщинах, эквивалентна гомогенной броне (можете перечитать правила применения стали DS в Японском императорском флоте). Но и англичане и японцы не стали делать из этого предмет культа А если американцы использовали более дорогой материал для достижения тех же целей для чего годится материал попроще, то значит адмиралы у них дураки или воры. Очень может быть, что фирмы-строители «протолкнули» данный материал в спецификацию, чтобы завысить стоимость контракта. А лишние «баксы» - пополам между сталилитейным заводом и верфью. Ну и адмирала подписавшего спецификацию не забыли А выдано это было за «внедрение передовых технологий». И все довольны. (Это, кстати, вообще распространённое явление в американском ВПК, но это отдельная тема). Scharnhorst пишет: Это я к тому, что цифры списаны из Фридмана, а он их брал из официальных бумаг И Вам не бросилась в глаза несуразность этой цифры? Скорее всего это простая опечатка (Вы же обратили у него внимание на опечатку фок/грот-мачта, с.11). Scharnhorst пишет: Как раз таки есть. Это я не сам выдумал Вот как? Это интересно, тем более, что в нашем предыдущем разговоре на форуме Вы про это ничего не сказали, а сослались именно на фотографию, хотя работа над «бруклинами» была уже завершена. Можно подробности? Кто написал, где и в каких выражениях? Scharnhorst пишет: Согласен. Хотя разница все-таки есть: экономится вес Прошу прощения, не понял. Экономится вес по сравнению со стволами в единой люльке? Или наоборот, это при размещении в единой люльке экономится вес? Scharnhorst пишет: Кто бы знал... Можно лишь предположить, что на кораблях, проходивших серьезные ремонты в 1944-45 гг. Из "бруксов" это, возможно, "Саванна" Т.е. войну крейсера начали и в большинстве своём закончили с углом возвышения орудий +40 градусов. Scharnhorst пишет: Вообще, не нужно ждать от авторов каких-то супер откровений. Приходится просто перерабатывать массу забугорной литературы, выстраивая содержащуюся в ней информацию в нужном русле и стараясь добавть собственных мыслей (но не фактов!) Я понимаю. Я же читал Фридмана. Очень много умных рассуждений о концепциях, взглядах, борьбе мнений, о строительстве и очень мало - собственно о конструкции кораблей. А, например, «мурзилка» Эдкока «ин экшен» вообще полная туфта (только фотографии представляют ценность, да и то половина из них - про камуфляж). Scharnhorst пишет: А так и прикажем: удельная мощность - хороший показатель, но не единственный Не единственный, но ключевой (наряду с удельным расходом топлива). Scharnhorst пишет: Да, у японцев был "Симакадзе" с котлами на высоких параметрах пара, да, вроде бы отзывы о них положительные, вот только остался он в единственном числе. Немцы применяли котлы на паре высоких параметров массово, вот только отзывы о них сугубо негативные Да что вы все так зациклились на повышенных параметрах пара? Или других достоинств у корабельной энергетики нет? Scharnhorst пишет: И только об американских механизмах мне лично отрицательных отзывов не попадалось - наверное, мало читал. Зато положительных - достаточно, чтобы сформировать мнение Ну ещё бы. Где Вы видели рекламу ругающую рекламируемый товар? Scharnhorst пишет: Не надо делать из меня американофила, ибо это не просто не соответствует действительности, а прямо ей противоречит По Вашим высказываниям этого пока не видно. Может Вы и не любите американцев, но ко всему «американскому» относитесь, по меньшей мере, не критично. Вас вполне устраивают хвалебные отзыва американцев о самих себе. Как Вы сами признались: "Зато положительных - достаточно, чтобы сформировать мнение". Scharnhorst пишет: Однако в работах приходится оперировать не личными пристрастиями, а фактами и цифирью Вот я Вам и привёл «цифирь» показывающую, что японские корабельные механизмы были лучше американских в части удельной мощности при вполне сопоставимой экономичности. Так в чём конкретно проявилось «бесспорное мировое лидерство» американцев? Scharnhorst пишет: В рамках поставленной задачи этого не требовалось. Я лишь показал, что 1) американцам и англичанам приходилось ориентироваться на, как Вы это называете, "дезу", т.е. официально заявленное водоизмещение (сами-то они в этом отношении были весьма правдивы), 2) у них уложиться в заявленные японцами 8500 т не получилось, однако 3) у японцев это тоже не получилось, более того 4) японцы превысили водоизмещение процентов на 20, при этом 5) все три корабля получились "в интеграле" сопоставимыми, однако 6) если бы англосаксы проектировали свои корабли под такое же водоизмещение, что японцы (порядка 12 кт), надо еще посмотреть, у кого получилось бы лучше. Я не буду утверждать, что у анлосаксов обязательно получилось бы, однако ж и Вы не можете утверждать обратного п.1 - верно; п.2 - верно (но это и невозможно, сами японцы это отлично понимали); п.3 - так они и не собирались; п.4 - от первоначальных проектных 9500 - да, но ведь в проект вносились изменения в ходе постройки; п.5 - вот здесь-то Вы и ошиблись, «Могами» по комплексу характеристик явно лучше; п.6 - боевые качества сравнивать надо не по стандартному водоизмещению, а по полному, а вот полное-то водоизмещение и так оказалось очень близким, но боевые качества «Могами» всё-равно остались лучшими. Scharnhorst пишет: А кто и когда полностью удовлетворялся характеристиками своих кораблей? Если бы такой корабль появился, прогресс кораблестроения застыл бы на месте Разумеется нет. Появилось бы новое оружие, новые технические средства и прогресс двинулся бы дальше. Речь шла о том, что повышение ТТХ всегда влечёт увеличение тоннажа (имеется в виду при одинаковом технологическом уровне). Что у японцев, что у американцев или англичан. И когда, например англичане, подправили корпус и КПЗ «Belfast'а», его стандартное водоизмещение сразу возросло на 770 Т и это, повторяю, при уменьшении толщины бортового броневого пояса (если бы её сохранили прежней, то прирост тоннажа был бы ещё больше). Scharnhorst пишет: Названия ВСЕХ кораблей даются кириллицей, однако литерно-цифровые обозначения - латинницей А в чём разница? Чем название корабля отличается от литерно-цифрового обозначения корабля? Название ведь состоит из ЛИТЕР, не так ли? Scharnhorst пишет: Доводилось читать отчеты и о повреждении "Саванны", и о гибели "Спартана" (правда, последний довольно поверхностно). Так вот, там имелся ряд моментов, позволяющих говорить именно о недостатках в борьбе за живучесть на британском корабле. Если когда-нибудь дойдут руки до монографии о "дидошках" - изложу подробнее Было бы интересно. Но я совершенно точно знаю, что чем больше водоизмещение, тем большее количество однотипных боеприпасов необходимо для вывода корабля из строя («золотые пули» у специалистов в расчёт никогда не берутся). Поэтому, при сравнении таких случаев разница в тоннаже ВСЕГДА принимается во внимание. Scharnhorst пишет: Дык, у Фридмана и нет никаких подробностей, кроме упоминания того, что крейсер разворотил себе пол-носа якорной цепью, что само по себе о многом говорит Как это по-американски. Чужие недостатки расписать в цветах и красках, а о своих упомянуть невнятной скороговоркой. Scharnhorst пишет: Как раз наоборот, я стараюсь акцентироваться на том, что англичане ставили во главу угла надежность своих механизмов, платя за это их "тяжеловесностью" и "старомодностью" Насчёт «старомодности» (умеренное давление пара) может так и есть, но вот насчёт «тяжеловесности» вопрос конечно интересный. Надо сравнивать массо-габаритные данные котлов и паропроизводительность, а данных-то и нет. Однако, корабли приводятся в движение не одними котлами, а силовой (энергетической) установкой в целом. И вот уже удельная мощность - показатель характеризующий общее качество ЭУ - у английских механизмов ничуть не хуже, чем у американских (в паре «Belfast» - «St. Louis», например). Т.е. «перебор» веса на котлах (если он был, конечно) компенсировался «недобором» на других составных частях ЭУ. С наилучшими пожеланиями. P.S. Андрей Рожков пишет: Спасибо господину Сидоренко Андрей, когда это я успел выбится в "господа"
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: ПК Ла-Монт (Кр типа «Admiral Hipper» - 80 кгс/см2, 450 град.С Уточнение... Котлы Ла-Монт стояли на "Хиппере" и "Принце". На "Блюхере"-Вагнер-Ла Монт с аналогичными характеристиками... На "Лютцове" и "Зейдлице"-Вагнеры.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Я рад что Вам понравилось И мне понравилось. Очень обстоятельно. О самой титульной книге, к сожалению, не могу ничего сказать - пока еще не дошла. Несколько замечаний по технике: Сидоренко Владимир пишет: Германия: ПК Вагнера (первые 8 ЭМ тип 34, тип 36) - 70 кгс/см2, 460 град.С ПК Ла-Монт (Кр типа «Admiral Hipper» - 80 кгс/см2, 450 град.С ПК Бенсона (вторые 8 ЭМ тип 34) - аж 110! кгс/см2, 510 град.С США: Кр типа «Brooklin» - 28.2 кгс/см2, 342 град.С Кр типа «St. Louis» - 39.7 кгс/см2, 371 град.С ЛК типа «North Carolina» - 40.4 кгс/см2, 454 град.С В разы меньшие величины давления. Вот и второй вопрос, насколько корректно говорить об "одинаковости" котлов? Ни в какой мере. Можно лишь говоить, что американцы выбрали умеренно-повышенные характеристики - по сравнению с англичанами. По сравнению с немцами они были умеренно-пониженными:-). Можно еще говорить о том, что такой выбор был довольно удачным. Хотя англичане от своих "консервативных" котлов тоже не слишком страдали. Не говоря уже о японцах, которые тоже вполне нашли свой компромисс. По всем данным, практически не худший, чем у оппоненотов. Вся похвальба штатников в отношении их "исключительных мех-мов" имеет место только на фоне "ненадежныхи капризных" "немцев". Сидоренко Владимир пишет: Я же читал Фридмана. Очень много умных рассуждений о концепциях, взглядах, борьбе мнений, о строительстве и очень мало - собственно о конструкции кораблей. Увы. В результате кр-ра США сейчас куда бОльшая загадка, чем японские (очередная осанна Лакруа!) Поэтому работа по Бруклинам - несомненный прорыв. (Хотя по ним действительно больше всего данных поднакопилось.) А Ваша весьма высокая оценка способствует предвкушению:-). Сидоренко Владимир пишет: удельная мощность - показатель характеризующий общее качество ЭУ - у английских механизмов ничуть не хуже, чем у американских (в паре «Belfast» - «St. Louis», например). Т.е. «перебор» веса на котлах (если он был, конечно) компенсировался «недобором» на других составных частях ЭУ. Да, в ряде такого рода "пар" это имеет место. Что, в общем, удивительно. Может иметь место разная развесовка МКУ. На ЭМ у штатников уже в ряде мест заметно получше.
Serg: Здравствуйте Владимир! По немцам из соответствующего Копо-Шмольке: Адмирал Хиппер рабочее давление 85, максимально допустимое 90 атмосфер. Принц Евгений рабочее давление 70, максимально допустимое 77 атмосфер. У обоих ламонты. Блюхер рабочее давление 59 - вагнер Зейдлиц&Люцов рабочее давление 58-63, максимально допустимое 68 атмосфер. Вагнер-Дешимаг Рабочее давление - с учетом форсировки. Рабочая температура у всех 450С. Для американцев Фридман приводит разные значения. Очень неприятно то что прямо не прописано почему. Например Сент-Луис 565Па 700Ф (618/700). Самый крутой американский котел установлен на Атланте - 665Па, 850Ф, в последующем давление уменьшилось при той же температуре что похоже на немецкую тенденцию. Но в общем, ясно что давление 28-47кг/кв см меньше а температура 454С примерно соответствует немецкой. Вроде бы американцы называли такие котлы высокотемпературными. Может по температуре и сравнивали. Сидоренко Владимир пишет: Вот Вам и доказательство того, что к Фридману тоже следует подходить критически. Все-таки заступлюсь за Фридмана.:-) Ладно бы суммарный вес не сходился, или случай единичный. По таблицам ведь видно что у Тускалузы 2Т масла, у Учиты 20Т, причем суммарные веса складываются правильно и расхождений нет. Наврядли могут быть ТАКИЕ опечатки. Может быть это следствие официальных махинаций с цифрами. Англо-американцы занижали боекомплект подсчитывая стандартное водоизмещение. По тем же крейсерам для Атланты считались только 2600 выстрелов тогда как погреба были рассчитаны на 4300. Тоже самое по линкорам. А раз подделывали боекомплект то и с маслом может быть таже самая фигня. А что, ведь для Бойза почему-то вес балласта (164Т) не учтен в стандартном водоизмещении. С уважением
Андрей Рожков: Владимир Сидоренко пишет: с.14 «В отношении корабельной энергетики американский флот в 1930-е годы вышел в бесспорные мировые лидеры» (прочие дифирамбы - далее по тексту). * Это очень интересный аспект. Согласно таблицы на с.7 вес энергетической установки крейсера «St. Louis» составил 1890.42 Т (с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 100 000 л.с. Это даёт удельную мощность 52.06 л.с./т (метрическую). Вес энергетической установки крейсера «Судзуя» составил 2440 т (также с водой и маслом в механизмах). Проектная мощность машин 152 000 л.с. Это даёт удельную мощность 62.3 л.с./т. Т.о. получается, что «бесспорный мировой лидер» строил механизмы меньшей удельной мощности, чем какие-то азиаты? И это несмотря на высокие параметры пара и прочие чудеса всемирно известных фирм? Это как прикажете понимать? Владимир, в своей рецензии Вы сравниваете энергетическую установку крейсера «St. Louis», с высокими параметрами пара, с японской крейсера «Судзуя». Почему Вы не сравниваете силовые установки крейсера «St. Louis» с первыми крейсерами серии, где стояли обычные котлы?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Продолжаем вколачивать гвозди в крышку гроба мифа «о самых лучших в мире высоконапорных котлах ВМФ США». Андрей Рожков Андрей Рожков пишет: Спасибо господину Сидоренко за интересную рецензию Если использовать литературные критерии, то это не рецензия. Просто перечень замечаний. Андрей Рожков пишет: На тот момент, чем больше была дальность плавания у корабля, тем меньше была удельная мощность у его силовой установки, но тем экономичнее она была Однако, для конкретно рассматриваемых кораблей («Могами» - «Brooklin») дальность плавания вполне сопоставима, а вот удельная мощность - нет. Андрей Рожков пишет: Владимир, в своей рецензии Вы сравниваете энергетическую установку крейсера «St. Louis», с высокими параметрами пара, с японской крейсера «Судзуя». Почему Вы не сравниваете силовые установки крейсера «St. Louis» с первыми крейсерами серии, где стояли обычные котлы? Потому, что выкладывать сразу все козыри не в моих правилах. Добивать противника надо методично и последовательно Но раз Вы уже про это упомянули, то придётся (тем более, что ув.Scharnhorst, вовсе не горит желанием пояснить некоторые тёмные моменты своего труда). «Brooklin» - 1893.7 Т «St.Louis» - 1890.42 Т Т.е. вес одинаковый, мощность одинаковая. Так что же выиграли американцы увеличив давление в котлах на 11 атмосфер (40%)? Немного улучшили дальность и всё, но сколько визга. Pr.Eugen Pr.Eugen пишет: Уточнение... Я ориентировался на следующий текст: «На «Хиппере» и «Блюхере» использовались котлы типа Ла-Монт,... Систему Ла-Монт выбрали в надежде, что коррозия в котлах данного типа будет меньше, чем в котлах системы Вагнера, ...» (с) В.Кофман, Тяжёлые крейсера типа «Адмирал Хиппер». О том какие котлы стояли на «Prinz Eugen» там вообще не сказано. По умолчанию - тоже Ла-Монт? vov vov пишет: И мне понравилось. Очень обстоятельно Спасибо. Я старался vov пишет: О самой титульной книге, к сожалению, не могу ничего сказать - пока еще не дошла Насколько мне известно, Вы входите в редакционный совет. Ну, ладно вы с издательства не можете получить сами для себя по экземпляру, но неужели сложно организовать рассылку электронной версии в порядке взаимного обмена информацией? vov пишет: Несколько замечаний по технике Ага. vov пишет: Ни в какой мере. Можно лишь говоить, что американцы выбрали умеренно-повышенные характеристики - по сравнению с англичанами. По сравнению с немцами они были умеренно-пониженными:-) Вот именно. Но ведь говорят. Причём всегда - без сравнительных цифр. Вот например: «Котельная установка оказалась настолько капризной, что американцам после окончания войны с большим трудом удалось перевести «Принц Ойген» через Атлантику, хотя во флоте США также применялись котлы с высокими параметрами пара...» (с) Ключевое слово здесь «также», поэтому прочитав это приходишь к выводу, что да, в американском флоте применялись такие же котлы. И раз у немцев с котлами были проблемы (но тут тоже следует кое-что уточнить, см. ниже), а у американцев не было, значит действительно американская техника лучше. Однако, сравнение величин давления в котлах ясно показывает, что американские и германские котлы это разные типы. vov пишет: Вся похвальба штатников в отношении их "исключительных мех-мов" имеет место только на фоне "ненадежныхи капризных" "немцев" Ну, не только. Ещё и на фоне «старомодных» англичан и «примитивных» японцев. vov пишет: Увы. В результате кр-ра США сейчас куда бОльшая загадка, чем японские (очередная осанна Лакруа!) Поэтому работа по Бруклинам - несомненный прорыв Да, верно. Как первое утверждение, так и второе. Но если вообще, то американская литература о своих кораблях поражает. При изобилии и объёмах книг - удивительно мало детальной информации. Фонтан восторгов... и всё vov пишет: Да, в ряде такого рода "пар" это имеет место. Что, в общем, удивительно. Может иметь место разная развесовка МКУ «Это врядли» (с). В конце-концов на кораблях любой страны паротурбинная установка состоит из одних и тех же элементов. vov пишет: На ЭМ у штатников уже в ряде мест заметно получше А вот пока не факт. Сначала я хотел бы увидеть сравнительные ЦИФРЫ веса ЭУ эсминцев США и других стран. Может кого-то и устраивают «положительные отзывы» американцев о самих себе, но меня - нет. Информация к размышлению о германских котлах. 1. Линкоры типов «Gneisenau» и «Bismarck» тоже имели высоконапорные котлы с параметрами пара 58 кгс/см2, 450 град.С. Причём параметры давления заметно выше, чем в самых «высоконапорных» американских котлах. Однако, в отличии от германских эсминцев и тяжёлых крейсеров никаких нареканий на их работу мне не встречалось. 2. Помимо военного флота, в Германии был и многочисленный флот торговый, на судах которого также применялись высоконапорные котлы. Например: лайнеры «Gneisenau» 50 кгс/см2, 450 град.С и «Potsdam» 90(!) кгс/см2, 450 град.С. Есть ли упоминания о замечаниях к работе этих котлов? Serg Serg пишет: По немцам из соответствующего Копо-Шмольке Спасибо за уточнение. Serg пишет: Для американцев Фридман приводит разные значения. Очень неприятно то что прямо не прописано почему А у него вообще много неясных моментов. И как раз там, где возникают «неудобные» вопросы. Serg пишет: Но в общем, ясно что давление 28-47кг/кв см меньше а температура 454С примерно соответствует немецкой. Вроде бы американцы называли такие котлы высокотемпературными. Может по температуре и сравнивали Может и по температуре. Но такие вещи надо чётко оговаривать, потому, что давление пара в котле - более критический фактор чем его температура. И американские специалисты (те которые настоящие) это знают совершенно чётко и пишут об этом прямо. А вот американские свиньи-популяризаторы или не знают, но тогда какой смысл слушать бестолочей, или знают и врут уже сознательно, но тогда какой смысл слушать лжецов? Serg пишет: Все-таки заступлюсь за Фридмана Ох, рискуете. В том конкретном случае о котором зашла речь (размещение авиаоборудования) он точно "лоханулся". Serg пишет: Ладно бы суммарный вес не сходился, или случай единичный. По таблицам ведь видно что у Тускалузы 2Т масла, у Учиты 20Т, причем суммарные веса складываются правильно и расхождений нет. Наврядли могут быть ТАКИЕ опечатки. Может быть это следствие официальных махинаций с цифрами. Англо-американцы занижали боекомплект подсчитывая стандартное водоизмещение. По тем же крейсерам для Атланты считались только 2600 выстрелов тогда как погреба были рассчитаны на 4300. Тоже самое по линкорам Очень здравое предположение. Serg пишет: А что, ведь для Бойза почему-то вес балласта (164Т) не учтен в стандартном водоизмещении А вот ув.Scharnhorst пытался нас всех тут уверить, что американцы честные С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Владимир,о немецких котлах я писал выше. Pr.Eugen пишет: Котлы Ла-Монт стояли на "Хиппере" и "Принце". На "Блюхере"-Вагнер-Ла Монт с аналогичными характеристиками... На "Лютцове" и "Зейдлице"-Вагнеры. Вот характеристики (похоже на то,что писал Serg,но есть маленькая разница): "Адмирал Хиппер"-котлы "Ла-Монт"_рабочее давление 85 атм.,макс.-90(перегрузка-92атм.),температура пара-450С,паропоизводительность-49,9 т/ч; "Блюхер"-котлы "Вагнер-Ла-Монт"_рабочее давление 70 атм.,макс.-80,температура пара 450С , паропоизводительность-50,0т/ч; "Принц Ойген"-котлы "Ла-Монт"_рабочее давление 73 атм.,макс.-77(перегрузка-78,5атм.),температура пара-450С,паропоизводительность-49,9 т/ч. Сидоренко Владимир пишет: Информация к размышлению о германских котлах. 1. Линкоры типов «Gneisenau» и «Bismarck» тоже имели высоконапорные котлы с параметрами пара 58 кгс/см2, 450 град.С. Причём параметры давления заметно выше, чем в самых «высоконапорных» американских котлах. Однако, в отличии от германских эсминцев и тяжёлых крейсеров никаких нареканий на их работу мне не встречалось. Мне попадось одно... "Кушали" много,но тоже одно но... Это можно списать на "кривую" схему ЭУ с запиткой паром большого числа потребителей.
wi: Любопытно почитать на эту тему Брауна "Nelson to Vanguard" стр 210-211. Браун благоприятно отзывается об американских ЭУ по сравнению с английскими в том числе с точки зрения надежности и экономичности - вот положительный отзыв неамериканца и вдобавок профессионального кораблестроителя. Он подчеркивает, что преимущества американских ЭУ проявлялись не только благодаря более высоким (по сравнению с анличанами) параметрам, а в первую очередь благодаря полностью интегрированной конструкции (включащей все компоненты ЭУ - редукторы, экономайзеры и т.д.) Это вообще относится ко многим корабельным системам - отдельно взятые параметры могут ничего не значить. Вообще у меня создалось впечатление, что когда в литературе говорится о преимуществах американских ЭУ, то имеется в виду в первую очередь сравнение с анличанами. Сидоренко Владимир пишет: 2. Помимо военного флота, в Германии был и многочисленный флот торговый, на судах которого также применялись высоконапорные котлы. Например: лайнеры «Gneisenau» 50 кгс/см2, 450 град.С и «Potsdam» 90(!) кгс/см2, 450 град.С. Есть ли упоминания о замечаниях к работе этих котлов? И у американцев в гражданском флоте были изначально более высоконапорные котлы, чем в военном. Собственно, они более удачно перенесли гражданские технологии в военное кораблестроение.
Pr.Eugen: wi пишет: а в первую очередь благодаря полностью интегрированной конструкции (включащей все компоненты ЭУ - редукторы, экономайзеры и т.д.) А с этого места можно развернутый комментарий...
vov: Serg пишет: в общем, ясно что давление 28-47кг/кв см меньше а температура 454С примерно соответствует немецкой. Вроде бы американцы называли такие котлы высокотемпературными. В том-то и дело, что ТАКОЕ определение было бы абсолютно верным. Но их часто называют по-разному, включая hihg pressure, "высоконапорные" и т.п.. Однако по смыслу все довольно ясно. Параметры пара (давление и температура) суть только некие "внешние" (видимые) парамтры ЭУ. Их повышение, конечно, способствует облегчению ЭУ в целом, но "невидимые" параметры (в т.ч. надежность) могут быть даже более важными. По формальным параметрам ЭУ США - несколько выше среднего (если такая оценка вообще уместна; в разных странах параметры менялись от класса к классу и от типа к типу и местами заметно). А вот по совокупным качествам к ним действительно нареканий не замечено.
Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: Линкоры типов «Gneisenau» и «Bismarck» тоже имели высоконапорные котлы с параметрами пара 58 кгс/см2, 450 град.С. Причём параметры давления заметно выше, чем в самых «высоконапорных» американских котлах. Однако, в отличии от германских эсминцев и тяжёлых крейсеров никаких нареканий на их работу мне не встречалось Почитайте монографию по этим линкорам - нареканий там хватает. Просто один из этих кораблей погиб в первом походе, а второй в море почти не вылезал - вот и нет поводов для нареканий. Сидоренко Владимир пишет: Помимо военного флота, в Германии был и многочисленный флот торговый, на судах которого также применялись высоконапорные котлы У торговых судов котлы работают в куда более стабильных условиях. А вот ув.Scharnhorst пытался нас всех тут уверить, что американцы честные Слушайте, достали уже, честное слово! Никого ни в чем уверять не собираюсь. Просто я пытаюсь априори доверять опубликованным данным, если не доказана их ложность. Если априори таким данным не верить - проще вообще ничего не писать и не читать.
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Просто я пытаюсь априори доверять опубликованным данным, если не доказана их ложность. А если они противоречат сами себе?
Scharnhorst: Андрей Рожков пишет: А если они противоречат сами себе? С этим надо разбираться в каждом конкретном случае
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: С этим надо разбираться в каждом конкретном случае В своих «Линдерах» Вы пишите: «…к тому времени был изучен опыт эксплуатации силовых установок крейсеров типа «Каунти», показавших хорошие результаты, что позволило увеличить рабочее давление пара с 18 до 21 атм. В ре¬зультате мощность силовой установки была повышена до 72 000 л.с., а скорость увеличилась более чем на узел и составила 32,5 уз.». Тут очень наглядно видно что дало увеличение параметров пара для корабля. У последних «Бруклинов» увеличили параметры пара. Почему это никак не сказалось на их характеристиках? Зачем тратить деньги, время на создание новых силовых установок, рисковать их надёжностью, если это не даёт никакого выигрыша? Явное противоречие.
Serg: С Наступившим всех. Продолжим? Андрей Рожков пишет: Тут очень наглядно видно что дало увеличение параметров пара для корабля. У последних «Бруклинов» увеличили параметры пара. Почему это никак не сказалось на их характеристиках? Зачем тратить деньги, время на создание новых силовых установок, рисковать их надёжностью, если это не даёт никакого выигрыша? Явное противоречие. Американцы выигрыш в объеме и весе пустили на саму ЭУ. Это позволило расположить КО и ТО вперемешку. Трубопроводы и валы удлиннились. А также появились посты операторов КО в отдельных отсеках, необходимость в которых была вызвана, видимо, усложнением схемы переключений при таком расположении. Без детальной развесовки сложно делать выводы. Какой бы ни был выигрыш, но он был, это вроде не подвергается сомнению? Французы на Алжире выиграли за счет новых относительно высокотемпературных котлов 275т (27кг/квсм, вес ЭУ 1335т против первоначальных 1610), коих было всего 6 против 8 старого типа у первоначального проекта. wi пишет: Любопытно почитать на эту тему Брауна "Nelson to Vanguard" стр 210-211. Браун благоприятно отзывается об американских ЭУ по сравнению с английскими в том числе с точки зрения надежности и экономичности - вот положительный отзыв неамериканца и вдобавок профессионального кораблестроителя. Это любопытно, можно Вас попросить эти две страницы отсканить? С точки зрения экономичности - дальность Белфаста по warship profile 29 дана 6141/23 при чистом днище (расход 7.5т топлива в час). Это больше чем у любого сопоставимого крейсера янки на практике, в т.ч. и военной постройки. Что это значит, в свете таких высказываний Брауна? Сидоренко Владимир пишет: Ох, рискуете. В том конкретном случае о котором зашла речь (размещение авиаоборудования) он точно "лоханулся". Для начала надо уточнить, о каком случае зашла речь.:-) Да, Фридман дает мнение бюро авиации, в котором действительно по известным причинам предпочтение отдается кормовому расположению перед центральным. В главе по Аляскам он же приводит мнение бюро краблей которое считало центральное расположение предпочтительней кормового из-за большей высоты-меньшего забрызгивания, и близости к мостику что обеспечивало лучшее управление. Но самое главное, оно не желало ухудшать непотопляемость корабля гигантским отсеком на уровне ватерлинии. И Аляска в итоге получила центральное расположение. В случае бруклинов похоже победило бюро авиации. Но причем тут Фридман?:-) Что интересно, на продольном разрезе Сент-Луиса видно что ангар разделен на две части, похоже траверзной переборкой. Если это не опечатка, то похоже американцы пытались раздробить ангар на две части (?). Если так, то вообще непонятно как они вытаскивали из второй части самолеты. Фридман дает количество самолетов в ангаре как 4, для Кливлендов и Балтиморов. Едва ли здесь у него ошибка. Про Бруклины он вроде бы ничего не писал, но наврядли они имели больше или меньше. Саванна потеряла при поддержке у берега Сицилии за один день 3 из 4 ее корректировщиков. Сидоренко Владимир пишет: Вот именно. Но ведь говорят. Причём всегда - без сравнительных цифр. Вот например: «Котельная установка оказалась настолько капризной, что американцам после окончания войны с большим трудом удалось перевести «Принц Ойген» через Атлантику, хотя во флоте США также применялись котлы с высокими параметрами пара...» (с) Очень уместное замечание, и по делу. Кстати хорошая работа уважаемого автора, посвящена крейсерам-рейдерам. У оных важная характеристика дальность плавания. Но вот про нее толком ничего нет, за исключением расплывчатых "относительно небольшая дальность". Может если проводить сравнение "с цифрами" (а они есть, их только надо правильно связать!!!) то окажется что немцы достигли может быть и меньшей дальности, на которую рассчитывали (но это типичное явление), но зато все равно большей чем у американских крейсеров? И я не про расчетную дальность - она безусловно больше - а про практическую. Не пора ли разобраться с этим вопросом, раз уж он затронут? Сидоренко Владимир пишет: А вот ув.Scharnhorst пытался нас всех тут уверить, что американцы честные Ну, предположим, американцы честные, тогда сразу возникает противоречие, хотя бы на примере Бойза и Сент-Луиса. Второй больше первого примерно на 8%. И что, дает ему это какое-то существенное преимущество по сравнению с первым? Тот же Могами больше Сент-Луиса на те же 8% - и его характеристики СУЩЕСТВЕННО лучше. Так что я тут поддержу позицию, что 5-10% разница в водоизмещении мало влияет на характеристики. Столь значительное преимущество Могами ею не объяснить. Скорее, японцы в крейсеростроении преуспели значительно больше своих соперников. Причем сравнивать лучше, видимо, полное водоизмещение, когда есть возможность. И именно в военное время, тогда все эти недовесы выплывут. С уважением P.S. Владимир, персональное спасибо за Нитто-Мару!
Pr.Eugen: Serg пишет: У оных важная характеристика дальность плавания. Но вот про нее толком ничего нет, за исключением расплывчатых "относительно небольшая дальность". Может если проводить сравнение "с цифрами" (а они есть, их только надо правильно связать!!!) то окажется что немцы достигли может быть и меньшей дальности, на которую рассчитывали (но это типичное явление), но зато все равно большей чем у американских крейсеров? Данные по "Принцу Ойгену" по факту(запас топлива 4,250 тонн): 7600 миль на 12 узлах 6750 миль на 15 узлах 5500 миль на 18 узлах 2050 миль на 32 узлах По проекту: 7850 миль на 19 узлах 3000 миль на 30 узлах
wi: Serg пишет: Это любопытно, можно Вас попросить эти две страницы отсканить? Можно. А куда их поместить? Serg пишет: С точки зрения экономичности - дальность Белфаста по warship profile 29 дана 6141/23 при чистом днище (расход 7.5т топлива в час). Это больше чем у любого сопоставимого крейсера янки на практике, в т.ч. и военной постройки. Что это значит, в свете таких высказываний Брауна? Ничего, поскольку Браун про дальность собственно Белфаста ничего не пишет и никак его с Бруклиным не сравнивает. Например он пишет следующее: In one comparison it was found that , at low speeds, King George V burnt 39 per cent more fuel than Washington which still retained a big advantage at higher speeds. Собственно, что означает 6141 миля при 23 узлах на Белфасте в Profile 29 по сравнению с приведенной там же дальностью 6864 мили при экономической скорости в 13 узлов? Что у этих крейсеров дальность в достаточно широком диапазоне от скорости мало зависит? На американские крейсера нет данных на 23 узла с чистым дном. Проектная дальность у них как у Белфаста (10000 миль) при несколько меньшем запасе топлива.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Serg Serg пишет: Для начала надо уточнить, о каком случае зашла речь.:-) Да, Фридман дает мнение бюро авиации, в котором действительно по известным причинам предпочтение отдается кормовому расположению перед центральным Да, но в работе ув.С.Патянина и М.Токарева даётся сравнение с НОСОВЫМ расположением авиации. И по словам одного из авторов это цитата из Фридмана. Если Фридман ничего про "нос" не говорил, то... Serg пишет: Но самое главное, оно не желало ухудшать непотопляемость корабля гигантским отсеком на уровне ватерлинии Хорошее замечание. Serg пишет: Что интересно, на продольном разрезе Сент-Луиса видно что ангар разделен на две части, похоже траверзной переборкой. Если это не опечатка, то похоже американцы пытались раздробить ангар на две части (?). Если так, то вообще непонятно как они вытаскивали из второй части самолеты Без подлинного чертежа что-либо утверждать не готов. Как предположение могу сказать, что это могла быть пластинчатая штора (жалюзи), но она не обеспечивает водонепроницаемости. Мне бы ещё с самолётоподъёмником разобраться, что-то ув.Scharnhorst молчит. Serg пишет: Второй больше первого примерно на 8% И это при уменьшенной толщине нижней кромки броневого пояса. Serg пишет: И что, дает ему это какое-то существенное преимущество по сравнению с первым? Зенитная артиллерия у него лучше. Serg пишет: Фридман дает количество самолетов в ангаре как 4, для Кливлендов и Балтиморов. Едва ли здесь у него ошибка Я сужу по габаритам ангара и самолётов. Можете мне объяснить, как в таком ангаре разместить четыре машины, при условии, что они не разобраны на запчасти, а всего лишь у них сложены крылья? Serg пишет: Саванна потеряла при поддержке у берега Сицилии за один день 3 из 4 ее корректировщиков То что на кораблях могло базироваться 4 самолёта, два в ангаре и два на катапультах я не сомневаюсь. Я интересуюсь вместимостью именно ангара. Serg пишет: Владимир, персональное спасибо за Нитто-Мару! Не стоит благодарности. Надеюсь Вы впечатлились его размерами wi wi пишет: Проектная дальность у них как у Белфаста (10000 миль) при несколько меньшем запасе топлива Эта цифра больше похожа не на проектную дальность, а на тактико-техническое задание на проектирование. Иначе не объяснить, как же у всех типов крейсеров различающихся обводами корпуса, тоннажем, мощностью ЭУ дальность совершенно одинакова. Кстати, отвлекусь от темы. Та же картина наблюдается и у американских эсимнцев. Независимо от тоннажа и ЭУ - дальность плавания 6500 миль на 12 узлах. "Не верю" (с) С наилучшими пожеланиями.
Serg: wi пишет: Можно. А куда их поместить? Спасибо. Наверно лучше вставить здесь - делается через чела в пиджаке (у меня раньше получалось). Если что, вышлите на мой email, он вроде бы указан в профиле. wi пишет: Собственно, что означает 6141 миля при 23 узлах на Белфасте в Profile 29 по сравнению с приведенной там же дальностью 6864 мили при экономической скорости в 13 узлов? Что у этих крейсеров дальность в достаточно широком диапазоне от скорости мало зависит? Там же написано что дальность на 13 узлах получена с обросшим за полгода (в тропиках?) днищем и при максимальной осадке. Это несколько другое дело. wi пишет: Ничего, поскольку Браун про дальность собственно Белфаста ничего не пишет и никак его с Бруклиным не сравнивает. Например он пишет следующее: In one comparison it was found that , at low speeds, King George V burnt 39 per cent more fuel than Washington which still retained a big advantage at higher speeds. Это рассматривается в контексте лучшей экономичности или лучших обводов корпуса и т.п, или и того и другого? wi пишет: На американские крейсера нет данных на 23 узла с чистым дном. Проектная дальность у них как у Белфаста (10000 миль) при несколько меньшем запасе топлива. А практические данные Фридмана по крейсерам, они для кораблей в неидеальном состоянии? С грязным дном? Разве он это где-то уточнил?
Serg: Pr.Eugen пишет: Данные по "Принцу Ойгену" по факту(запас топлива 4,250 тонн): 7600 миль на 12 узлах 6750 миль на 15 узлах 5500 миль на 18 узлах 2050 миль на 32 узлах По проекту: 7850 миль на 19 узлах 3000 миль на 30 узлах Любопытно, Кооп&Шмольке дают Ойгену 6100/15 (7850/19 в теории). Но без указаний к какому запасу или при каких условиях они получены. В тоже время в развесовке Ойгена указан запас топлива 2809т, что довольно странно так как на основе него рассчитано якобы полное водоизмещение, ~18000+т. Емкость бункеров указана как 3250 куб.м до, и 3400 куб.м после модификации. Немцы считали что 1 тонна (мазута?) влезает в 0.87 куб.м. Ежели их залить на 100% (как при плавании с Бисмарком, хотя по требованиям ПТЗ обычно 80-90%) то максимально топлива должно быть 3735т-3908т. В тоже время Хиппер имел 3050 куб.м, позже 3700 куб.м (4250т), дальность для него на практике 6800/19 и 6500/17. Первая цифра похожа на опечатку. Но с другой стороны Гренер дает для него теоретическую дальность 8000/20/3700 и 6800/20/3050. Что-то нет у меня уверенности что 6500 привязано именно к максимальному запасу.
Serg: Здравствуйте Владимир! Сидоренко Владимир пишет: Да, но в работе ув.С.Патянина и М.Токарева даётся сравнение с НОСОВЫМ расположением авиации. И по словам одного из авторов это цитата из Фридмана. Если Фридман ничего про "нос" не говорил, то... Тогда надо просить с Ув.авторов цитату. Не помню чтобы Фридман писал про "нос". Хотя книга толстая, может что-то и упустил. Да и вопрос для меня второстепенный. Сидоренко Владимир пишет: Я сужу по габаритам ангара и самолётов. Можете мне объяснить, как в таком ангаре разместить четыре машины, при условии, что они не разобраны на запчасти, а всего лишь у них сложены крылья? По Фридману 4 самолета в ангаре, но без указания в КАКОМ состоянии. Но сам по себе вопрос интересен. Лучше подождать объяснений ув.автора. Сидоренко Владимир пишет: Зенитная артиллерия у него лучше. Не знаю. У Фридмана есть любопытнейшая оценка зенитной батареи Кливленда как лишь ЧУТЬ лучшей по сравнению с 8-ю одиночными установками, причем если не путаю, именно 5/25. Причина - крайне низкая скорострельность двухорудийной установки. Найду - уточню. С уважением
Pr.Eugen: Serg,Сидоренко Владимир...Здесь об энергетике...Топик о самих "бруксах" на "Книжной полке". Так что далее по теме..
Сидоренко Владимир: Pr.Eugen Pr.Eugen пишет: Serg,Сидоренко Владимир...Здесь об энергетике...Топик о самих "бруксах" на "Книжной полке". Так что далее по теме.. Вы сами разделили тему, а она такая... плохо делящаяся в части касающейся "американцев"
Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: что-то ув.Scharnhorst молчит Для начала пару скажу слов на это. Дело в том, что я придерживаюсь того мнения, что автор высказывает свою точку зрения в своих работах. При их написании приходится перелопачивать массу материала, и если из множества версий выбирается одна, то это значит, что автору по каким-то причинам она признана более убедительной. Конечно, у читателя может возникнуть масса вопросов, но не стоит требовать ответа сразу на все. По прошествии времени во-первых, нередко забывается откуда какой факт был взят, во-вторых, тема, что называется, "набивает оскомину", и второй раз ковыряться во всех этих сканах и ксероксах бывает противно. Сидоренко Владимир пишет: И по словам одного из авторов это цитата из Фридмана. Если Фридман ничего про "нос" не говорил, то... Минут двадцать искал, где была эта цитата. Нашел. Но еще раз подобной фигней заниматься не буду. Итак: "...in 1929 BuAer argued that the worst place in the ship for aviation facilities was the amidships area because of its limited space and because such facilities would interfere with other activities. The next worse place was forward." Friedman. US Cruisers, p.194. Сидоренко Владимир пишет: Мне бы ещё с самолётоподъёмником разобраться Вот не пояню откуда это бралось. Можете считать, что автор (Ваш покорный слуга то бишь) облажался. Сидоренко Владимир пишет: Эта цифра больше похожа не на проектную дальность, а на тактико-техническое задание на проектирование. Иначе не объяснить, как же у всех типов крейсеров различающихся обводами корпуса, тоннажем, мощностью ЭУ дальность совершенно одинакова. Кстати, отвлекусь от темы. Та же картина наблюдается и у американских эсимнцев. Независимо от тоннажа и ЭУ - дальность плавания 6500 миль на 12 узлах. "Не верю" (с) Совершенно с Вами согласен. У американских крейсеров тоже везде значится 10 тыс. миль на 15 узлах, однако сомневаюсь, что они могли столько показать в реальных условиях. Впрочем, это и отображено в монографии на с.14.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Американцы выигрыш в объеме и весе пустили на саму ЭУ. Это позволило расположить КО и ТО вперемешку. А не могли бы Вы посчитать объем установки, как для «Бруклина», так и для последней пары, с повышенными параметрами пара? Пришла на ум такая гипотеза, что англичане поставили на «Белфаст» только четыре башни из-за того, что у них была слишком длинная энергетическая установка. Косвенным подтверждением этой гипотезы является создание компактной установки для «колоний». По поводу дельности плавания «Бруклина» и «Белфаста». На этот показатель влияет не только экономичность энергетической установки, но и пропульсивные качества корабля. Дело в том, что у англичан были лучшие пропульсивные качества в то время, а у американцев – наихудшие. Вот данные для типа «Белфаст». После названия идут: водоизмещение, мощность, скорость в узлах, адмиралтейский коэффициент. Если дадите данные испытаний «Бруклина», то я посчитаю и для них. Эдинбург 10 550 81 630 32,73 207,3 Белфаст 10 420 81 140 32,98 211,6
Андрей Рожков: Serg пишет: Немцы считали что 1 тонна (мазута?) влезает в 0.87 куб.м. Если мне не отшибает память, скорее наоборот: один кубометр мазута весит 0,87 тонны. Ведь мазут плавает в воде и его плотность должна быть меньше плотности воды. http://exhibition-stands.smtp.ru/ http://www.tnk.ua/press/glossary/ http://www.pravoby.info/documentd/part5/aktd5578.htm таблица 3
Scharnhorst: Андрей Рожков пишет: Пришла на ум такая гипотеза, что англичане поставили на «Белфаст» только четыре башни из-за того, что у них была слишком длинная энергетическая установка. Не надо городить огород на пустом месте. приины появления "Белфаста" ИМЕННО в таком виде прекрасно описаны в доступной литературе. Андрей Рожков пишет: Косвенным подтверждением этой гипотезы является создание компактной установки для «колоний». Ничем это не является. Просто на "колониях" и "дидошках" англичане перешли от 300 psi на 400. Андрей Рожков пишет: кубометр мазута весит 0,87 тонны К вашему спору. У меня сложилось впечатление, что в немецких справочниках принята условная мера 1 кубометр = 1 тонне. Просто в последнее время авторы (Кооп-Шмольке, Харнак, Фок) стали прямо указываать кубометры.
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Не надо городить огород на пустом месте. приины появления "Белфаста" ИМЕННО в таком виде прекрасно описаны в доступной литературе. Вы прекрасно знаете, что в точных науках гипотеза проверяются расчётами или экспериментами.
Scharnhorst: История к таким наукам не относится.
wi: Сидоренко Владимир пишет: Эта цифра больше похожа не на проектную дальность, а на тактико-техническое задание на проектирование. Иначе не объяснить, как же у всех типов крейсеров различающихся обводами корпуса, тоннажем, мощностью ЭУ дальность совершенно одинакова. Вполне возможно, а возможно и нет. У двух других типов легких крейсеров (Кливленд и Атланта) цифры друие. Serg пишет: Там же написано что дальность на 13 узлах получена с обросшим за полгода (в тропиках?) днищем и при максимальной осадке. Это несколько другое дело. Естественно. Сравнивать надо цифры, про которые известно, что они сравнимые. Serg пишет: Это рассматривается в контексте лучшей экономичности или лучших обводов корпуса и т.п, или и того и другого? Весь контекст - исключительно ЭУ. Serg пишет: А практические данные Фридмана по крейсерам, они для кораблей в неидеальном состоянии? С грязным дном? Разве он это где-то уточнил? Данные 1945 года , так что корабли почти гарантированно в неидеальном состоянии. Про грязное дно ничего не нашел (про чистое - тоже :-), зато в томах по АВ и ЭМ говорится, что "wartime figure takes into account practices such as split-plant operation, which considerably reduced effective endurance". Serg пишет: Что интересно, на продольном разрезе Сент-Луиса видно что ангар разделен на две части, похоже траверзной переборкой. Если это не опечатка, то похоже американцы пытались раздробить ангар на две части (?). Если так, то вообще непонятно как они вытаскивали из второй части самолеты. Это узкая шахта в ДП. Как я понимаю, для эвакуации людей из подангарных отсеков (возможно и собственно ангара). Сидоренко Владимир пишет: Я сужу по габаритам ангара и самолётов. Можете мне объяснить, как в таком ангаре разместить четыре машины, при условии, что они не разобраны на запчасти, а всего лишь у них сложены крылья? В ангар Бруклина 4 машины не лезут. А вот в Сент-Луис и Кливленд влезть вроде должны. По длине 2 друг за другом влезают - замерял, по ширине измерять не стал -дольше, но складываются крылья у них хорошо - почти до габаритов фюзеляжа. Кстати, какие проблемы с самолетоподьемником? У меня есть чертеж самолетоподъемника Кливленда - не то же самое, но должен быть аналогично устроен.
wi: Serg пишет: Наверно лучше вставить здесь - делается через чела в пиджаке (у меня раньше получалось). Пробуем
Serg: Андрей Рожков пишет: А не могли бы Вы посчитать объем установки, как для «Бруклина», так и для последней пары, с повышенными параметрами пара? Общий объем не менялся (если речь про него), только объем КО, между которыми втиснули эти посты. Андрей Рожков пишет: Дело в том, что у англичан были лучшие пропульсивные качества в то время, а у американцев – наихудшие. Вот данные для типа «Белфаст». После названия идут: водоизмещение, мощность, скорость в узлах, адмиралтейский коэффициент. Если дадите данные испытаний «Бруклина», то я посчитаю и для них. А что относительно чего Вы считаете? А то если нужен адмиралтейский коэффициент то это врядли. Андрей Рожков пишет: Если мне не отшибает память, скорее наоборот: один кубометр мазута весит 0,87 тонны. Ведь мазут плавает в воде и его плотность должна быть меньше плотности воды. Это моя память.:-)) Не перепроверил книжку: по гренеру 1t=1000кг мазут 0.93-1 мазут (?) 0.87 легкое топливо (?) 0.84 дизельное 0.81 Тогда если 2809t на Ойгене занимают 3250 куб.м. (в чем нет уверенности) то коэф. все равно близок к 0.87. Но есть разные оценки, например 1t=38.53 куб.ф.
Serg: wi пишет: Естественно. Сравнивать надо цифры, про которые известно, что они сравнимые. Ну конечно же цифры сравнимые, какие сомнения?:-) Если взять Вашингтона и Хова (КГ5 не нашел) для сравнения то по ним видно что Браун прав (если не учитывать другие факторы, помимо ЭУ влияющие на дальность). А вот по крейсерам этого почему-то не заметно, но он про них и не пишет. wi пишет: Данные 1945 года , так что корабли почти гарантированно в неидеальном состоянии. Про грязное дно ничего не нашел (про чистое - тоже :-), зато в томах по АВ и ЭМ говорится, что "wartime figure takes into account practices such as split-plant operation, which considerably reduced effective endurance". Расход могли померить сразу после капремонта. Не знаю как Бойз, а Сент-Луис в 45г был в ремонте. Кливленды - совсем свеженькие. На линкоре англичане считали дальность при 95% заполнении цистерн, за вычетом еще 5% остатка и 5% на плохую погоду. Что-то похожее на крейсере т.к. судя по расходу у Белфаста учитывалось ~2000т - неполный запас. Это наверно тоже существенно. wi пишет: Это узкая шахта в ДП. Как я понимаю, для эвакуации людей из подангарных отсеков (возможно и собственно ангара). Вопрос закрыт. Спасибо за скан!
Serg: US cruisers p260 - мнение главного бюро при выборе зенитной батареи - That is, the twin 5-in/38 fired only about 60 percent as fast as the 5-in/25 gun, so that six twin mounts were only slightly superior in the antiaircraft role to the eight single 5-in/25s of a Brooklyn.
Андрей Рожков: Serg пишет: А то если нужен адмиралтейский коэффициент то это врядли. Почему?
wi: Serg пишет: Ну конечно же цифры сравнимые, какие сомнения?:-) Конечно. Иначе бы не было обсуждения. Serg пишет: Если взять Вашингтона и Хова (КГ5 не нашел) для сравнения то по ним видно что Браун прав (если не учитывать другие факторы, помимо ЭУ влияющие на дальность). А вот по крейсерам этого почему-то не заметно, но он про них и не пишет. Очень даже заметно, если брать цифры во время службы (Из того же Profile Белфаст - 6864/13 и 4890/22). Конечно можно спекулировать на отсутствии 100% доказательств того, что цифры американских КР получены в неидеальных условиях. Правда попутно придется объяснить, в чем технологический фокус - американские ли крейсерские установки почему-то хуже линкорных или английские лучше. Serg пишет: Расход могли померить сразу после капремонта. Не знаю как Бойз, а Сент-Луис в 45г был в ремонте. Конечно. А могли и до него или через несколько месяцев после. Плюс с учетом split-plant operation и т.д., чего про Белфаст явно не сказано. Serg пишет: Кливленды - совсем свеженькие. Не настолько. Белфасту нужно то всего 6 месяцев, чтобы стать не очень свеженьким. Serg пишет: На линкоре англичане считали дальность при 95% заполнении цистерн, за вычетом еще 5% остатка и 5% на плохую погоду. Что-то похожее на крейсере т.к. судя по расходу у Белфаста учитывалось ~2000т - неполный запас. Это наверно тоже существенно. Конечно существенно. У меня есть подозрение, что по крайней мере при сравнении Кинга и Вашингтона англичане все это учитывали.
Scharnhorst: wi пишет: Правда попутно придется объяснить, в чем технологический фокус - американские ли крейсерские установки почему-то хуже линкорных или английские лучше Можно лишь привести известную фразу: "У американцев лучше получаются большие корабли". Только вряд ли это будет принято как аргумент
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: Можно лишь привести известную фразу: "У американцев лучше получаются большие корабли". А кто её сказал?
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Scharnhorst Scharnhorst пишет: Конечно, у читателя может возникнуть масса вопросов, но не стоит требовать ответа сразу на все. По прошествии времени во-первых, нередко забывается откуда какой факт был взят, во-вторых, тема, что называется, "набивает оскомину", и второй раз ковыряться во всех этих сканах и ксероксах бывает противно Я готов с этим согласится, но лучше бы Вы так и сказали с самого начала. "Вот на это и это отвечу, а вот на это и вот это не буду отвечать". Просто чтобы не ждать. Scharnhorst пишет: Минут двадцать искал, где была эта цитата. Нашел. Но еще раз подобной фигней заниматься не буду. Итак: "...in 1929 BuAer argued that the worst place in the ship for aviation facilities was the amidships area because of its limited space and because such facilities would interfere with other activities. The next worse place was forward." Friedman. US Cruisers, p.194 Спасибо. Значит действительно цитата из Фридмана разошлась с Вашим собственным мнением высказанным в предыдущих работах по итальянским крейсерам. Т.е. в тех случаях Вами была признана более убедительной одна версия, а в этой другая. Scharnhorst пишет: Вот не пояню откуда это бралось. Можете считать, что автор (Ваш покорный слуга то бишь) облажался Я предпочитаю не СЧИТАТЬ, а ЗНАТЬ. Кто "облажался", где и когда. Однако в даном конкретном случае я не преследовал цели "поймать" Вас, не верите - примите за сказку. Вам известно, что я люблю технику и меня просто заинтересовало наличие самолётоподъёмника на крейсерах. Вот я и захотел узнать по нему подробности. Scharnhorst пишет: Совершенно с Вами согласен. У американских крейсеров тоже везде значится 10 тыс. миль на 15 узлах, однако сомневаюсь, что они могли столько показать в реальных условиях. Впрочем, это и отображено в монографии на с.14 Столько они и не показывали. Впрочем это было не замечание по монографии, а замечание по американским крейсерам и эсминцам вообще. Scharnhorst пишет: История к таким наукам не относится А как же понимать тогда высказывания в стиле: "Историки неопровержимо доказали..." Андрей Рожков Андрей Рожков пишет: сли дадите данные испытаний «Бруклина», то я посчитаю и для них Это подойдёт? «Brooklin» - 11589 т, 101800 л.с., 33,7 уз. «St. Louis» - 12838 т, 101079 л.с., 33,07 уз. wi wi пишет: Вполне возможно, а возможно и нет. У двух других типов легких крейсеров (Кливленд и Атланта) цифры друие Виноват. Употребил неточную формулировку. Вот: "...у всех ПРЕДВОЕННЫХ типов ТЯЖЁЛЫХ И ЛЁГКИХ крейсеров..." wi пишет: зато в томах по АВ и ЭМ говорится, что "wartime figure takes into account practices such as split-plant operation, which considerably reduced effective endurance" А вот интересно почему Фридман дал первоначальную дальность плавания крейсеров на 20 узлах, а не на 15, на которые она расчитывалась? wi пишет: В ангар Бруклина 4 машины не лезут. А вот в Сент-Луис и Кливленд влезть вроде должны Т.е. у «St. Louis» ангар имел несколько иную конфигурацию, чем на предшественниках? wi пишет: По длине 2 друг за другом влезают - замерял, по ширине измерять не стал -дольше, но складываются крылья у них хорошо - почти до габаритов фюзеляжа По длине - да, это без вопросов. А вот по ширине - гложут меня сомнения. wi пишет: Кстати, какие проблемы с самолетоподьемником? Только одна - мне он интересен. wi пишет: У меня есть чертеж самолетоподъемника Кливленда - не то же самое, но должен быть аналогично устроен А можно на него взглянуть? Serg Serg пишет: US cruisers p260 - мнение главного бюро при выборе зенитной батареи - That is, the twin 5-in/38 fired only about 60 percent as fast as the 5-in/25 gun, so that six twin mounts were only slightly superior in the antiaircraft role to the eight single 5-in/25s of a Brooklyn Спасибо. Очень интересно. С наилучшими пожеланиями.
Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. в тех случаях Вами была признана более убедительной одна версия, а в этой другая. Не так. Это же не сравнительно-обобщающие работы. В одном случае излагались взгляды одной стороны, в другом - другой. Сидоренко Владимир пишет: А как же понимать тогда высказывания в стиле: "Историки неопровержимо доказали..." Так и понимать: история одна из самых точных наук, поскольку оперирует фактами и документами. Просто экспериментальные методы исследования в ней не работают.
wi: Сидоренко Владимир пишет: Scharnhorst пишет: цитата: Минут двадцать искал, где была эта цитата. Нашел. Но еще раз подобной фигней заниматься не буду. Итак: "...in 1929 BuAer argued that the worst place in the ship for aviation facilities was the amidships area because of its limited space and because such facilities would interfere with other activities. The next worse place was forward." Friedman. US Cruisers, p.194 Спасибо. Значит действительно цитата из Фридмана разошлась с Вашим собственным мнением высказанным в предыдущих работах по итальянским крейсерам. Т.е. в тех случаях Вами была признана более убедительной одна версия, а в этой другая. По крайней мере в работе по Тренто никакого собственного мнения авторами не высказывалось. Высказывалось мнение итальянцев, которые на основании практического опыта с носовым расположением катапульты отказались от него в пользу расположения в средней части. Авторы тут не причем, их мнение не в силах повлиять на решения, принятые много лет назад. :-) BuAer имело другое мнение. Противоречащее мнению итальянцев. Вот и все. Сидоренко Владимир пишет: А вот интересно почему Фридман дал первоначальную дальность плавания крейсеров на 20 узлах, а не на 15, на которые она расчитывалась? На какой странице? В таблицах по Бойзу и Сент-Луису дана "проектная" (по техзаданию?) дальность при 15 узлах и дальность на 1945 год при 15 и 20 узлах. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. у «St. Louis» ангар имел несколько иную конфигурацию, чем на предшественниках? Да, конечно. Он длиннее. Разве в публикации нет их разрезов? К сожалению самой публикации у меня пока нет. Сидоренко Владимир пишет: По длине - да, это без вопросов. А вот по ширине - гложут меня сомнения. Весьма известное фото. Ширина действительно небольшая.
Андрей Рожков: Сидоренко Владимир пишет: Это подойдёт? «Brooklin» - 11589 т, 101800 л.с., 33,7 уз. «St. Louis» - 12838 т, 101079 л.с., 33,07 уз. Brooklin 11589 101800 33,70 193,1 St. Louis 12838 101079 33,07 196,8 Как я понял: итальянцы предпочитали одно расположение катапульт, амеры – другое. Интересно, кто оказался прав?
Scharnhorst: Андрей Рожков пишет: Интересно, кто оказался прав? Ответ очевиден. От носового расположения отказались сами итальянцы. Даже аргентинцы предпочли перенести катапульту за трубу, несмотря на вынужденный при этом отказ от ангара.
Андрей Рожков: Американская компоновка оказалась лучшей в мире?
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Пришла на ум такая гипотеза, что англичане поставили на «Белфаст» только четыре башни из-за того, что у них была слишком длинная энергетическая установка. Андрей,я подозреваю,что отсутствие 5-й башни у "Белфаста" объясняется желанием Адмиралтейства сохранить авиационное вооружение крейсера.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Андрей,я подозреваю,что отсутствие 5-й башни у "Белфаста" объясняется желанием Адмиралтейства сохранить авиационное вооружение крейсера. Тоже хорошая мысль. Наверное Балакину икнулось в тот момент.
Scharnhorst: Андрей Рожков пишет: Американская компоновка оказалась лучшей в мире? Лучша - не лучшая, но весьма практичная.
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Лучша - не лучшая, но весьма практичная. Конкретно у пятибашенных крейсеров? Или вообще в масштабах планеты? ИМХО, КРЛ "Могами" практичнее...
Scharnhorst: Pr.Eugen пишет: КРЛ "Могами" практичнее И где у "Могами" ангар? По практичности с амерами могут конкурировать только британские "тауны" и "колонии", да несколько "кентов" модернизированных
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Это же не сравнительно-обобщающие работы. В одном случае излагались взгляды одной стороны, в другом - другой wi пишет: По крайней мере в работе по Тренто никакого собственного мнения авторами не высказывалось. Высказывалось мнение итальянцев Что ж, я уяснил положение дел. Приношу извинения за непонятливость wi пишет: На какой странице? В таблицах по Бойзу и Сент-Луису дана "проектная" (по техзаданию?) дальность при 15 узлах и дальность на 1945 год при 15 и 20 узлах Если б я её записал Кто ж знал, что это понадобится. Я напишу Вам, что у меня осталось в блокноте, а Вы меня поправите если что. wi пишет: Да, конечно. Он длиннее. Разве в публикации нет их разрезов? Разрезы есть, но масштаб таков что измерения по ним дадут слишком большие погрешности. Чисто зрительно - длиннее, но не немного. И опять же - здесь важнее ширина, т.к. по длине всё равно три самолёта не поместятся. wi пишет: Весьма известное фото. Ширина действительно небольшая Главное даже не общая ширина ангара, а так сказать - рабочая. Меня смущает то, что по сторонам ангара идут пиллерсы, по крайней мере один чётко виден под лампой в правом верхнем углу. Если они идут по всей длине ангара, то они не дадут разместить два самолёта борт о борт. Есть ли схема размещения самолётов в ангарах этих крейсеров? Андрей Рожков пишет: Как я понял: итальянцы предпочитали одно расположение катапульт, амеры – другое. Интересно, кто оказался прав? Scharnhorst пишет: Ответ очевиден. От носового расположения отказались сами итальянцы. Даже аргентинцы предпочли перенести катапульту за трубу, несмотря на вынужденный при этом отказ от ангара Андрей Рожков пишет: Американская компоновка оказалась лучшей в мире? Если насчёт "нос-корма", то правы оказались американцы. Носовое расположение однозначно неудачное, а вот при сравнении кормового и в средней части расположения, вопрос потруднее. И там и там есть как достоинства так и недостатки. В частности, для кормового расположения: а) при открытом размещении самолётов они подвергаются воздействию дульных газов кормовых артустановок и волн (особенно при сравнительно низком борте); б) при наличии подпалубного ангара, что частично снимает недостатки п."а", образуется большой объём расположенный на уровне ватерлинии, что опасно с точки зрения непотопляемости (что опять же тем более опасно чем меньше размеры корабля). И интересно, почему американцы не устроили подобный ангар на линкорах, для которых учитывая их размеры, указанные неудобства менее значимы? А для крейсеров, где они более значимы, наоборот - применили? Scharnhorst пишет: По практичности с амерами могут конкурировать только британские "тауны" и "колонии", да несколько "кентов" модернизированных С точки зрения авиаторов самый практичный - "Оёдо" Pr.Eugen пишет: я подозреваю,что отсутствие 5-й башни у "Белфаста" объясняется желанием Адмиралтейства сохранить авиационное вооружение крейсера Сомнительно. В монографии Балакина чётко описано, что Адмиралтейство категорически не хотело удлиннять корпус корабля, чтобы не создавать проблем с докованием. А авиация была не при чём. С наилучшими пожеланиями.
Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: И там и там есть как достоинства так и недостатки. В частности, для кормового расположения Еще один недостаток: внушительных размеров краны перекрывают сектор стрельбы кормовых башен.
Scharnhorst: Да, еще момент. Весь спор вертится вокруг того, как смотрело на проблему размещения авиакрыла BuAer. А взгляды последнего, как говорится, огли не совпадать со взглядами представителей других подведомств даже внутри министерства ВМС.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: Сомнительно. В монографии Балакина чётко описано, что Адмиралтейство категорически не хотело удлиннять корпус корабля, чтобы не создавать проблем с докованием. А авиация была не при чём. Да,согласен... Но при отказе от авиационного вооружения есть возможность сдвинуть носовую надстройку назад,с компоновкой комплекса "надстройка-труба" как у "таунов".Причем внутренее расположение отсеков этому как бы не мешает... Набросок грубый,но идея думаю понятна. Scharnhorst пишет: И где у "Могами" ангар? По практичности с амерами могут конкурировать только британские "тауны" и "колонии", да несколько "кентов" модернизированных. Простите а с каких пор критерием практичности является ангар??? Если так,то к 45-му году "тауны" и "колони" всю практичность порастеряли... А амеровские ЛК последнего поколения вообще были ее лишены...
Scharnhorst: Pr.Eugen пишет: Причем внутренее расположение отсеков этому как бы не мешает... Расположение, может, и не мешает, а развесовка?
wi: Scharnhorst пишет: Разрезы есть, но масштаб таков что измерения по ним дадут слишком большие погрешности. Чисто зрительно - длиннее, но не немного. И опять же - здесь важнее ширина, т.к. по длине всё равно три самолёта не поместятся. Разницу в размерах можно легко понять по шпангоутам. Сидоренко Владимир пишет: Главное даже не общая ширина ангара, а так сказать - рабочая. Меня смущает то, что по сторонам ангара идут пиллерсы, по крайней мере один чётко виден под лампой в правом верхнем углу. Если они идут по всей длине ангара, то они не дадут разместить два самолёта борт о борт. Есть ли схема размещения самолётов в ангарах этих крейсеров? У меня есть впечатление, что у американцев в отличие от японцев вообще не приняты были схемы расположения самолетов. Я их не видел ни на что, включая АВ. Зато на чертежах элеватора есть пара параллельных рельсов для размещения самолета. Если бы по ширине влезал только один самолет, то был бы один рельс. Собственно, ангар, вмещающий кучу самолетов, никаких особенных преимуществ американцам не дает. Наооборот, на Орегон Сити и Фарго они сократили ангар вновь до 2-х самолетов, освободив место под помещения для экипажа. А сохранение 2-х самолетного ангара на Де Мойне и Ворчестере, не имевших таких ограничений по размерам, говорит о том, что увеличенные ангары оказались вообщем-то не нужны. Честно говоря, не очень понятно, почему этот вопрос вызывает такие ожесточенные споры.
Pr.Eugen: Scharnhorst пишет: Расположение, может, и не мешает, а развесовка? Я предположил возможность и "поиздевался" над "Белфастом"... Моей целью стала не разработка тех.задания,а рассмотрение возможности.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Еще один недостаток: внушительных размеров краны перекрывают сектор стрельбы кормовых башен В общем, да. Scharnhorst пишет: Весь спор вертится вокруг того, как смотрело на проблему размещения авиакрыла BuAer. А взгляды последнего, как говорится, огли не совпадать со взглядами представителей других подведомств даже внутри министерства ВМС Совершенно верно. Ибо то что хорошо для лётчиков не очень хорошо для артиллеристов и наоборот Pr.Eugen пишет: Но при отказе от авиационного вооружения есть возможность сдвинуть носовую надстройку назад,с компоновкой комплекса "надстройка-труба" как у "таунов".Причем внутренее расположение отсеков этому как бы не мешает... Набросок грубый,но идея думаю понятна Идея-то понятна, но см.ниже. Pr.Eugen пишет: Я предположил возможность и "поиздевался" над "Белфастом"... Моей целью стала не разработка тех.задания,а рассмотрение возможности Вот и скажите куда при неизменных габаритах корпуса Вы планируете деть те помещения которые будут заняты новыми подбашенными помещениями и погребами? wi пишет: Разницу в размерах можно легко понять по шпангоутам Да. Если известен размер шпации. Но я его не знаю. В принципе, если бы я увидел план третьей палубы этих крейсеров, что бы можно было оценить габариты ангара, я не мучил бы уважаемого автора бесконечными вопросами wi пишет: У меня есть впечатление, что у американцев в отличие от японцев вообще не приняты были схемы расположения самолетов. Я их не видел ни на что, включая АВ Не могу с этим согласится. И вот почему. Начнём с проектирования. Как мы узнаем сколько самолётов поместится в ангаре нашего авианосца? Только вычертив схему расположения самолётов. Никакое формальное деление площади ангара на "площадь самолёта" здесь не годится. Следующий момент. На корабле в море любой тяжёлый/габаритный груз должен быть надёжно раскреплён. Иначе на качке он начнёт "гулять" и натворит больших или меньших бед. Даже лагун с супом на камбузе имеет крепления Значит в ангаре должны быть предусмотрены крепления для самолётов. Поскольку эти крепления (обычно винтовые или тросовые талрепы) одним концом жёстко закреплены к палубе, то как составить схему их размещения если не знать схемы размещения самолётов? Далее, начинаем мы грузить самолёты в ангар. Надо их поставить так, чтобы влезли все, которые должны влезть, но если нет схемы, то как их ставить? В одном метре друг от друга, в трёх, в пяти, впритык друг к другу? Хвостом к носу или хвостом к корме? И всё это в суматохе, в криках: "Чего копаешься?! Давай быстрее! Вон уже следующий опускают!!!" И Вы полагаете, что матрос авиатехнического дивизиона будет ДУМАТЬ как правильно разместить самолёты? Или ПОМНИТЬ, как они правильно стояли изначально? Не будет он думать. Ни русский, ни американский, ни японский. И поставит матрос первые десять самолётов "раком", а одиннадцатый не влезет вообще. Поэтому любая военная система стремится свести к минимуму необходимость для матроса ДУМАТЬ. Он должен только ДЕЛАТЬ. В нашем случае на переборках ангара и ангарной палубе должны быть нанесены цветные марки, говорящие матросу: "Самолёт ставить сюда!". И он ставит. Быстро и точно. А для контроля у командира авиционной боевой части должна быть схема размещения самолётов в ангаре при различных вариантах. Например, для штатной авиагруппы и для перевозки самолётов того или иного типа в варианте авиатранспорта. Иначе может произойти следующее. Получает командир корабля приказ перевезти с базы на базу 100 самолётов. Так вот первый вопрос, а влезут ли они на его авианосец вообще или нет? А если все не влезут то сколько влезет? wi пишет: Зато на чертежах элеватора есть пара параллельных рельсов для размещения самолета. Если бы по ширине влезал только один самолет, то был бы один рельс Это Вы про airplane tracks на elevator1? wi пишет: Собственно, ангар, вмещающий кучу самолетов, никаких особенных преимуществ американцам не дает Смотря в какое время. В середине 30-х даёт. А в середине 40-х уже нет, потому что много палубной авиации. wi пишет: Наооборот, на Орегон Сити и Фарго они сократили ангар вновь до 2-х самолетов, освободив место под помещения для экипажа Это только потому, что где-то надо было селить дополнительный экипаж. Эта же причина фигурирует и при уменьшении ангара "Гориции". wi пишет: А сохранение 2-х самолетного ангара на Де Мойне и Ворчестере, не имевших таких ограничений по размерам, говорит о том, что увеличенные ангары оказались вообщем-то не нужны В то время когда строились эти крейсера палубной авиации было уже столько, что некуда девать. В таких условиях много бортовых ГИДРОсамолётов действительно не нужно. Но в 30-гг. было по другому. wi пишет: Честно говоря, не очень понятно, почему этот вопрос вызывает такие ожесточенные споры Ну, не знаю. Я захотел разобраться, только и всего. Есть у меня пристрастие к бортовой гидроавиации на кораблях. Тем более, что Эл Эдкок в своей "мурзилке" "ин экшн" спокойно пишет, что в ангарах "бруклинов" помещалось 8 самолётов готовых к полётам и ещё 2 разобранных. Ну и как в это поверить? С наилучшими пожеланиями.
Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: Вот и скажите куда при неизменных габаритах корпуса Вы планируете деть те помещения которые будут заняты новыми подбашенными помещениями и погребами? Владимир,И Вы следом за Scharnhorst'ом ... Я предположил возможность... А а вообще есть немного места в ангарах...
wi: Сидоренко Владимир пишет: Да. Если известен размер шпации. Но я его не знаю. А разве его в тексте нет? Должен быть типа 4 футов между нумерованными шпангоутами. В корме по днищу - 2 фута. По моим прикидкам ангар Бруклина имеет длину 60, а Сент Луиса - 80 футов. Если судить по Кливленду, то ширина ангара более 20 футов. Дыра под элеватор 40x17 футов (сам элеватор только 22 фута длиной, так что самолет с него свисал - он по длине больше). Посмотрел еще раз внимательно на рельсы в сравнении с фото самолета в ангаре Саванны - видимо оба этих рельса под один самолет. Размеры между рельсами примерно соответствуют ширине тележки на фото. То есть на элеваторе больше одного самолета не хранилось. Судя по идущим вправо-влево рельсам в остальной части ангара могло размещаться еще 2. Под потолок это явно не подвесишь в отличие от колесного самолета - поплавок здоровый, по высоте не влезет. Уточненная оценка - 3 самолета (один на элеваторе и два бок о бок в передней части ангара). Возможно на Сен-Луисе можно еще один хранить в разобранном виде. Реально видимо больше 2-х самолетов в ангаре не размещалось - ко всем крейсерам типа Бруклин было приписано по 4 самолета. Сидоренко Владимир пишет: Следующий момент. На корабле в море любой тяжёлый/габаритный груз должен быть надёжно раскреплён. Иначе на качке он начнёт "гулять" и натворит больших или меньших бед. Даже лагун с супом на камбузе имеет крепления Значит в ангаре должны быть предусмотрены крепления для самолётов. Поскольку эти крепления (обычно винтовые или тросовые талрепы) одним концом жёстко закреплены к палубе, то как составить схему их размещения если не знать схемы размещения самолётов? Как я понимаю, на американских авианосцах эти крепления (типа колец на палубе - я не знаю их правильного названия) шли ровными рядами вдоль ангара через некоторый промежуток (не очень большой). К ближайшим кольцам самолеты и привязывали. Ставили в ангаре самолеты также ровными рядами, поскольку, в отличие от японцев, они у американцев складываются почти в прямоугольники и не надо огород городить со сложными схемами размещения под всевозможными углами, характерными для японских АВ. Сидоренко Владимир пишет: В то время когда строились эти крейсера палубной авиации было уже столько, что некуда девать. В таких условиях много бортовых ГИДРОсамолётов действительно не нужно. Но в 30-гг. было по другому. У меня есть серьезные сомнения по поводу возможности эффективно использовать более чем 4 самолета с одного крейсера с учетом его оборудования. Даже в условиях нехватки палубной авиации. Сидоренко Владимир пишет: Тем более, что Эл Эдкок в своей "мурзилке" "ин экшн" спокойно пишет, что в ангарах "бруклинов" помещалось 8 самолётов готовых к полётам и ещё 2 разобранных. Ну и как в это поверить? Действительно такое нашел. Да, это интересно :-)
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Pr.Eugen пишет: Владимир,И Вы следом за Scharnhorst'ом ... Я предположил возможность... А а вообще есть немного места в ангарах... Увы. Если бы всё было так просто, то делали бы и шестибашенные крейсера wi пишет: А разве его в тексте нет? Я, во всяком случае, не нашёл. wi пишет: Если судить по Кливленду, то ширина ангара более 20 футов А насколько более? wi пишет: Посмотрел еще раз внимательно на рельсы в сравнении с фото самолета в ангаре Саванны - видимо оба этих рельса под один самолет. Размеры между рельсами примерно соответствуют ширине тележки на фото И я полагаю также. wi пишет: Судя по идущим вправо-влево рельсам в остальной части ангара могло размещаться еще 2. Под потолок это явно не подвесишь в отличие от колесного самолета - поплавок здоровый, по высоте не влезет. Уточненная оценка - 3 самолета (один на элеваторе и два бок о бок в передней части ангара). Возможно на Сен-Луисе можно еще один хранить в разобранном виде Похоже на то, но хотелось бы убедится наверняка. Если самолёты могли размещаться борт о борт это означает, что ангар шёл практически от борта до борта. wi пишет: Как я понимаю, на американских авианосцах эти крепления (типа колец на палубе - я не знаю их правильного названия) В зависимости от конструкции - рым или обух. wi пишет: Ставили в ангаре самолеты также ровными рядами, поскольку, в отличие от японцев, они у американцев складываются почти в прямоугольники и не надо огород городить со сложными схемами размещения под всевозможными углами, характерными для японских АВ Это было уже ПОТОМ. А в 30-е гг. американцы имели точно такие же нескладные вообще или с крыльями складывающмися вверх, точно так же как и у японцев. wi пишет: У меня есть серьезные сомнения по поводу возможности эффективно использовать более чем 4 самолета с одного крейсера с учетом его оборудования. Даже в условиях нехватки палубной авиации Ну, с "Тонэ" можно было использовать и пять-шесть, но если Вы имеете в виду крейсера "классической" схемы, то пожалуй - да. wi пишет: Действительно такое нашел. Да, это интересно Вот-вот С наилучшими пожеланиями.
Serg: Андрей Рожков пишет: Почему? Извиняюсь. А кто его знает ;-) Можете не обращать внимания. (это мысли после допития недопитого в старом году:-) Извиняюсь)ъ еще раз. Насколько помню формулу, АК зависит от мощности. А мощность на эконом-скорости не указывается, к сожалению. Сидоренко Владимир пишет: Спасибо. Очень интересно. Не за что, IMHO для моделирования неплохая оценка по-моему. Хоть и теоретическая. Видимо по скорострельности 12 5/38 уступают 8 5/25 single но за счет начальной скорости немного выигрывают, как это обычно считалось у янки (там опечатка в таблице МК Nо9, вместо 5/25 дается скорость для 5/54) По носовому расположению - оплошал, хотя перечитывал за "каникулы" эту главу два раза. Элеватор на Кливленде действительно есть, увы, но ув wi прав. Он показан на http://www.researcheratlarge.com/Ships/CL81/Plate09.jpg сомнения только по Бойзу. Сидоренко Владимир пишет: Вот-вот Может там маленькие самолетики? Сидоренко Владимир пишет: И интересно, почему американцы не устроили подобный ангар на линкорах, для которых учитывая их размеры, указанные неудобства менее значимы? А для крейсеров, где они более значимы, наоборот - применили? Хороший вопрос. Логичнее было бы наоборот. wi пишет: Конечно можно спекулировать на отсутствии 100% доказательств того, что цифры американских КР получены в неидеальных условиях. По моему Вы просто некритичны к американским данным.:-)) wi пишет: Да, конечно. Он длиннее. Разве в публикации нет их разрезов? К сожалению самой публикации у меня пока нет. ъ Они есть, но примерно одинаковые. У Сент-Луиса чуть побольше, на глаз. А не встречались ли Вам данные по прочности корпуса Белфаста/Эдинбурга? По Бруклину и Могами данные есть - напряжения в днище/килевой балке (WDR Helena, Lacroix) - похоже японец прочнее, даже до модернизации, но я не спец тут. А по англичанам пробел. wi пишет: Не настолько. Белфасту нужно то всего 6 месяцев, чтобы стать не очень свеженьким. Интересно а как часто американцы чистили днище? В линкорном Р&Р сказано что нормальное техобслуживание для англичан в войну было проблематичным.
wi: Сидоренко Владимир пишет: А насколько более? Не знаю. Сидоренко Владимир пишет: Это было уже ПОТОМ. А в 30-е гг. американцы имели точно такие же нескладные вообще или с крыльями складывающмися вверх, точно так же как и у японцев. Тем не менее на тех фотографиях в ангаре, которые мне попадались, самолеты даже с нескладными крыльями располагались рядом вдоль ангара безо всяких углов. Возможно есть и другие фото - было бы интересно посмотреть. Serg пишет: сомнения только по Бойзу. Отбросьте их :-) Serg пишет: А не встречались ли Вам данные по прочности корпуса Белфаста/Эдинбурга? По Бруклину и Могами данные есть - напряжения в днище/килевой балке (WDR Helena, Lacroix) - похоже японец прочнее, даже до модернизации, но я не спец тут. А по англичанам пробел. В смысле напряжений в килевой балке -нет. Конструкция некоторым образом разобрана в анатомии (толщины элементов набора). Вообще прочность корпуса - понятие многофакторное. Как я понимаю, у Бруклина были проблемы из-за слишком тонкой обшивки, а у Могами - из-за качества сварных швов. Не уверен, что это можно отразить напряжениями в днище/килевой балке. Serg пишет: Интересно а как часто американцы чистили днище? В линкорном Р&Р сказано что нормальное техобслуживание для англичан в войну было проблематичным. Здесь нужно отдельное исследование проводить. Мне кажется, что нормальное техобслуживание в войну для всех флотов было в той или иной степени проблематичным. Сидоренко Владимир пишет: И интересно, почему американцы не устроили подобный ангар на линкорах, для которых учитывая их размеры, указанные неудобства менее значимы? А для крейсеров, где они более значимы, наоборот - применили? На ЛК использовали Кингфишеры.
Pr.Eugen: wi пишет: В смысле напряжений в килевой балке -нет. Конструкция некоторым образом разобрана в анатомии (толщины элементов набора). Вообще прочность корпуса - понятие многофакторное. Как я понимаю, у Бруклина были проблемы из-за слишком тонкой обшивки, а у Могами - из-за качества сварных швов. Не уверен, что это можно отразить напряжениями в днище/килевой балке. По "Белфастам" было замечание в невысокой продольной прочности.Именно этим объясняются тяжелые повреждения "Белфаста" от взрыва на мине 21 ноября 1939 года. wi пишет: На ЛК использовали Кингфишеры. А "Зимородок" не самолёт???
vov: Сидоренко Владимир пишет: цитата: US cruisers p260 - мнение главного бюро при выборе зенитной батареи - That is, the twin 5-in/38 fired only about 60 percent as fast as the 5-in/25 gun, so that six twin mounts were only slightly superior in the antiaircraft role to the eight single 5-in/25s of a Brooklyn Спасибо. Очень интересно. Это к давнишней нашей дискуссии по теме: "чистые" и "нечистые" зенитки. Формально скорострельность обоих орудий примерно одинакова. Но на больших углах возвышения, т.е. при стрельбе по самолетам, 127/38 уступает 127/25, о чем не раз упоминается. Serg пишет: IMHO для моделирования неплохая оценка по-моему. Хоть и теоретическая. Видимо по скорострельности 12 5/38 уступают 8 5/25 single но за счет начальной скорости немного выигрывают, как это обычно считалось у янки Оценка безусловно очень полезная. Хотя, возможно, достаточно субъетивная (как все оценки:-). Начальная скорость несколько компенсирует, но все равно, 127/38 вроде бы должна несколько уступать. Затем, плюс к тому, двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным.
Scharnhorst: vov пишет: двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным. Об этом однозначно говорят Рейвер с Робертсом, когда описывают планы перевооружения "Аретьюз"
wi: Pr.Eugen пишет: А "Зимородок" не самолёт??? Он вообще никак не складывался, что делало его размещение в ангаре несколько проблематичным.
Pr.Eugen: wi пишет: Он вообще никак не складывался, что делало его размещение в ангаре несколько проблематичным. У первых серий "Уайлдкэтов" тоже...
Serg: wi пишет: Отбросьте их :-) Все же есть прямые упоминания о подъемнике на Бруклине или нет?:-) А то непонятно, сделан ли вывод по аналогии с Кливлендом или нет. wi пишет: В смысле напряжений в килевой балке -нет. Конструкция некоторым образом разобрана в анатомии (толщины элементов набора). А, это хорошо. А сильно отличается эта анатомия по сравнению с Уорспайтовской? А то последняя не очень информативная, особенно по конструкциям. vov пишет: Оценка безусловно очень полезная. Хотя, возможно, достаточно субъетивная (как все оценки:-). Начальная скорость несколько компенсирует, но все равно, 127/38 вроде бы должна несколько уступать. Затем, плюс к тому, двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным. Все же из данной цитаты этот вывод прямо не следует. Скорее, претензия к самой двухорудийной установке. Может быть, учитывалось и то что самолеты были разные, с торпедами например.:-) Современные зенитки длинноствольные, видимо задача с их стрельбой вверх все же решаема. Можно посчитать примерно, как американцы считали ГК для дредноутов. Что есть - калибр и вес снаряда одинаковый. Остается отношение числа стволовХотношение скорострельностейХотношение начальных скоростей=1.5х0.6х1.18=1.06. То есть 12 38кал пушек дествительно несколько лучше чем 8 короткоствольных. Это без учета секторов обстрела, однако. А 4 спарки равны примерно 5.5 одиночным. Наверно, надо согласиться с оценкой, для ПВО они похуже будут. Из-за двух-орудийности.
wi: Serg пишет: Все же есть прямые упоминания о подъемнике на Бруклине или нет?:-) Конечно. Я уверен, что если не поленитесь и наберете в гугле что-то типа CL-40 Brooklyn elevator, то сами что-нибудь найдете за 5 минут. Serg пишет: А сильно отличается эта анатомия по сравнению с Уорспайтовской? А то последняя не очень информативная, особенно по конструкциям. Эта несколько получше. Например там есть конструкция носовой и кормовой оконечностей. Pr.Eugen пишет: У первых серий "Уайлдкэтов" тоже... Какая связь с ангарами или их отсутствием на линкорах и крейсерах?
Pr.Eugen: wi пишет: Какая связь с ангарами или их отсутствием на линкорах и крейсерах? Нескладывающиеся крылья... Я к тому,что это не мешало базированию "Уайлдкэтов" на АВ
vov: Serg пишет: Все же из данной цитаты этот вывод прямо не следует. Скорее, претензия к самой двухорудийной установке. Может быть, учитывалось и то что самолеты были разные, с торпедами например.:-) Все же: стрельба из двухорудийной установки по самолетам возможна (скорее всго) только залпом. Значит, при создании завесы можно варьировать в основном дальностью (разрыва). 2 одноорудийныее тут будут гибче. Serg пишет: Современные зенитки длинноствольные, видимо задача с их стрельбой вверх все же решаема. Несомненно - при нынешних полных автоматах. Там пофигу, лишь бы сам механизм (более массивный у длинностволок) успевал срабатывать при заданном темпе.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Serg Serg пишет: Не за что, IMHO для моделирования неплохая оценка по-моему. Хоть и теоретическая. Видимо по скорострельности 12 5/38 уступают 8 5/25 single но за счет начальной скорости немного выигрывают, как это обычно считалось у янки Вообще-то считается, что за счёт полуавтомата заряжания 127/38 имеет бОльшую скорострельность, чем 127/25? Общепринятыми цифрами являются 15 в/мин для первой и только 8 для второй. Serg пишет: Может там маленькие самолетики? Ага. Бумажные wi wi пишет: Тем не менее на тех фотографиях в ангаре, которые мне попадались, самолеты даже с нескладными крыльями располагались рядом вдоль ангара безо всяких углов Да, в том числе и самолёты с несложенными крыльями, в положении "крыло за крыло". Но я имел в виду не это. Машины на парковках тоже располагаются параллельно, но разметка на асфальте для облегчения парковки всё равно делается. wi пишет: На ЛК использовали Кингфишеры Это не аргумент. 1. С тем же успехом на новых линкорах могли использоваться SOC-1 Sea Gull. 2. Можно было потребовать от промышленности сделать крыло на OS2-U1 складным. Ничего сверхестественного в такой конструкции не было бы. vov vov пишет: Это к давнишней нашей дискуссии по теме: "чистые" и "нечистые" зенитки. Формально скорострельность обоих орудий примерно одинакова Я полагал иначе. См. выше. vov пишет: Оценка безусловно очень полезная. Хотя, возможно, достаточно субъетивная (как все оценки:-). Начальная скорость несколько компенсирует, но все равно, 127/38 вроде бы должна несколько уступать. Затем, плюс к тому, двухорудийная (или еще пуще, спаренная) установка почти наверняка уступает в ПВО двум одноорудийным А вот не факт. Во многом это зависит от скорости подачи снарядов и степени автоматизации заряжания, т.е. от конструкции конкретной установки и её размещения на корабле (чем ближе к погребу, тем лучше). С наилучшими пожеланиями.
wi: Сидоренко Владимир пишет: Машины на парковках тоже располагаются параллельно, но разметка на асфальте для облегчения парковки всё равно делается. На авианосцах разметка на палубе почему-то не делалась :-) Вообще вполне логично, что какие-то схемы размещения были. Я имел в виду то, что они не были частью комплекта чертежей на корабль и поэтому не хранятся вместе с чертежами в архивах (если вообще еще хранятся). Собственно, я не видел схемы размещения самолетов ни на одном английском авианосце или на Беарне (хотя на Коммандант Тест она есть), так что видимо это не исключительно американская черта. Сидоренко Владимир пишет: Это не аргумент. 1. С тем же успехом на новых линкорах могли использоваться SOC-1 Sea Gull. 2. Можно было потребовать от промышленности сделать крыло на OS2-U1 складным. Ничего сверхестественного в такой конструкции не было бы. Конечно не аргумент - это факт. На новых линкорах, насколько мне известно, никогда не использовались SOC-1, да и крыло у Кингфишера не складное. Я действительно не встречал объяснения по этому поводу, соображения у американцев могли быть самые разные, в том числе кажущиеся сейчас нелогичными. Можно привести массу предположений, например: 1. Кингфишер вообщем-то лучший самолет, чем SOC-1 2. Самолет со складным крылом сложнее по конструкции, а Кингфишеров делали много и не только для корабельного использования. Предположения о том, что американцы могли делать что угодно в любом количестве, по моему все же несколько преувеличены. 3. Линкоры у американцев вообщем-то перегруженные и тесные (по крайней мере Норт Кэролайны и особенно Саут Дакоты), так что ангар туда впихнуть не так легко, как кажется. 4. Самолеты на американских линкорах планировалось использовать исключительно для целеуказания (на крейсерах еще и для разведки), поэтому самолетов линкору нужно меньше. Во время войны число самолетов на ЛК сократили с 3 до 2. ЛК вообще более ценен и останавливаться для приема самолета на борт ему менее желательно.
dragon.nur: wi пишет: типа колец на палубе - я не знаю их правильного названия Рымы? Что бы вы порекомендовали по истории шведских авиакрейсеров "Готланд" vov пишет: Несомненно - при нынешних полных автоматах О да. Сколько там лет АК-130 доводили?
Сидоренко Владимир: Для wi: Здравствуйте! wi пишет: На авианосцах разметка на палубе почему-то не делалась Так там не предполагалось длительного хранения большого количества самолётов wi пишет: Я имел в виду то, что они не были частью комплекта чертежей на корабль и поэтому не хранятся вместе с чертежами в архивах (если вообще еще хранятся) Скорее всего, так и есть. В конце-концов самолёт на авианосце - величина переменная. Новые типы - новая схема. wi пишет: 3. Линкоры у американцев вообщем-то перегруженные и тесные (по крайней мере Норт Кэролайны и особенно Саут Дакоты), так что ангар туда впихнуть не так легко, как кажется Вот. Скорее всего именно это соображение - основное. С наилучшими пожеланиями.
wi: dragon.nur пишет: Оффтоп: Что бы вы порекомендовали по истории шведских авиакрейсеров "Готланд" Наверное Curt Borgenstam "Kryssare: med svenska flottans kryssare under 75 år" и статью в Warship International 3-1976. Впрочем оба источника так себе.
Serg: Здравствуйте Владимир, 5/38 установки были разные. А на каких углах достигалась максимальная скорострельность, не ясно. Посмотрел "оружие" Фридмана - для 127/25 он дает 15-20 в/мин. Самые самые первые 5/38 пушки для ЭМ были сделаны на аналогичных установках и имели меньшую "зенитную" скорострельность, которая правда не указана. С расчетом на то что баллистика компенсирует этот недостаток. Но последующие (Craven class, 1937) имели изменения и скорострельность на них указана 15-20 (или 22 не помню). У меня тоже была мысль что оценка по Кливлендам могла предполагать и трудности со подвозом боезапаса для такого количества пушек. С уважением
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Посмотрел "оружие" Фридмана - для 127/25 он дает 15-20 в/мин Serg пишет: Но последующие (Craven class, 1937) имели изменения и скорострельность на них указана 15-20 (или 22 не помню) "Гложут меня неясные сомнения" И по первой цифре и по второй. Я внимательно рассматривал имеющиеся чертежи и фотографии этих пушек, но так и не понял, что у них в конструкции было принципиально лучше, чем у конструкций других стран? Так у 127/25 всё тоже самое, что у любой пушки такого калибра с унитарным заряжанием, а скорострельность в полтора-два раза выше. Не может такого быть. С наилучшими пожеланиями.
Scharnhorst: Сидоренко Владимир пишет: Так у 127/25 всё тоже самое, что у любой пушки такого калибра с унитарным заряжанием, а скорострельность в полтора-два раза выше Мне показалось, что у нее весьма продвинутый механический досылатель. Был ли он на всех орудиях аналогичного калибра?
Евгений Пинак: Scharnhorst пишет: Сидоренко Владимир пишет: quote: Так у 127/25 всё тоже самое, что у любой пушки такого калибра с унитарным заряжанием, а скорострельность в полтора-два раза выше Мне показалось, что у нее весьма продвинутый механический досылатель. Был ли он на всех орудиях аналогичного калибра? Не знаю насчет "продвинутости", но на японской пятидюймовке (тип 89) с досылателем больше 14 выстр./мин. не получалось. 15-21 выстр./мин. удалось достичь только на 10-см Тип 98 - но там выстрел весил только 28 кг. У англичан 4,5-дм АУ тоже давали максимум 12-15 выстр./мин.
Сидоренко Владимир: Для Scharnhorst: Здравствуйте! Scharnhorst пишет: Мне показалось, что у нее весьма продвинутый механический досылатель Согласно J.Campbell'у - гидравлический или пневматический. Scharnhorst пишет: Был ли он на всех орудиях аналогичного калибра? Нет, не на всех. Например, старая одноствольная британская 4" зенитка досылателя не имела (во всяком случае я не видел его на чертежах). Тем не менее, также имеющие досылатель японские и британские орудия имели скорострельность порядка 15 в/мин, а тут 20. Вопрос, за счёт чего? Вариант ответа. У Campbell'а при описании, например, японской 12.7-см/40 тип 89 употреблён термин "rate of fire", а при описании американской 5"/25 Marks 10, 11, 13 - "firing cycle", который указан равным 3-4 секундам. Отсюда и выводят скорострельность 15-20 выстр/мин, как 60:3(4)=20(15). Однако, было бы неплохо уточнить, какой смысл вкладывается в термин "firing cycle", т.к. это может быть время между двумя последовательными выстрелами с учётом заряжания (техническая скорострельность), так и просто время затрачиваемое на выстрел, откат и накат орудия. В последнем случае величина 3 секунды вполне реальна, вот только к скорострельности артустановки имеющая весьма опосредованное отношение. Рекламный характер американских описаний американского же оружия известен слишком хорошо, чтобы увидев величину плохо согласующуюся с реальностью безоговорочно в неё поверить. С наилучшими пожеланиями.
Serg: Здравствуйте Вадимир, Сидоренко Владимир пишет: Тем не менее, также имеющие досылатель японские и британские орудия имели скорострельность порядка 15 в/мин, а тут 20. Вопрос, за счёт чего? После совершенствования подачи, британская 4.5" на МкVI могла давать 24 в/мин при использовании подготовленного боеприпаса, что-то около 40 выстрелов. При обычной подаче скорострельность 16-18 в/мин. Это, правда, послевоенная установка. По журналу Ойгена, немцы при стрельбе на 15км (по ПоУ) делали из 10.5см 2 выстрела за 5 секунд. Выстрел конечно легкий, но это пример того что и номинальную скорострельность можно превысить. Сидоренко Владимир пишет: Вариант ответа. У Campbell'а при описании, например, японской 12.7-см/40 тип 89 употреблён термин "rate of fire", а при описании американской 5"/25 Marks 10, 11, 13 - "firing cycle", который указан равным 3-4 секундам. Отсюда и выводят скорострельность 15-20 выстр/мин, как 60:3(4)=20(15). Тем не менее, gunnery officer on Delhi reported that these guns could maintain 25 rounds per minute with the ready-use ammunition stored in the handling rooms and 15 rounds per minute with the normal supply from the magazines. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm С уважением
Евгений Пинак: Serg - это совсем другой разговор, т.к. у этих АУ была гораздо более совершенная система подачи снарядов. Японские 10-см АУ Тип 98 вон тоже давали до 21 выстр/мин.
Serg: Более совершенная относительно чего? Что у нее вообще изменилось по сравнению с предшествующими моделями? Закрытые установки и так уже были, как и раздельный выстрел и отдельные подъемники для него около стволов (на МкIV). Ну на самой пушке поменяли горизонтальный клиновый затвор на вертикальный, перенесли цилиндры отката-наката на затвор. Да, снаряды подавались быстрее, взрыватель устанавливался на подъемнике, дистанционно. Но это у американцев тоже было. В отличии от японцев (см. Кацураги :-)). Так что японцы сами виноваты. Сделав 89 далее они ничего принципиально нового в течении многих лет не делали, а потом было поздно. Только в самом конце попытались заказать сдвоенную 12.7/50 5, но сделать не успели. Однако одиночная для армии в конце войны была сделана, и имела скорострельность 15-18в/мин при скоростях наводки по 18гр/сек. Что ненамного хуже американской 5/54.
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Но это у американцев тоже было Минуточку, мы же говорим о 127/25 не так ли? А у неё: а) ручная подноска снаряда к орудию; б) ручная укладка снаряда в лоток; в) установка взрывателя ручным установщиком взрывателей. Это хуже чем у японской 12.7/40 тип 89 в схеме которой имеется автоматический установщик взрывателей. Вопрос прежний. Так за счёт чего у американской установки скорострельность 20 выстр/мин.? Serg пишет: Так что японцы сами виноваты. Сделав 89 далее они ничего принципиально нового в течении многих лет не делали, а потом было поздно. Только в самом конце попытались заказать сдвоенную 12.7/50 5, но сделать не успели. Однако одиночная для армии в конце войны была сделана, и имела скорострельность 15-18в/мин при скоростях наводки по 18гр/сек. Что ненамного хуже американской 5/54 Здесь всё немного не так. Задание на разработку 12.7/50 тип 1 было выдано ещё до начала войны и проектные работы начали в 1941 г., через восемь лет после принятия на вооружение 12.7/40. Это достаточно своевременно, учитывая, что 12.7/40 на этот момент полностью соответствовала передовому уровню артвооружения. Другое дело, что промышленность Японии в условиях войны не смогла довести проект до завершения. Что касается одноствольной установки, то она была сделана не для армии, а всё так же для флота, но для береговых зенитных батарей С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: было бы неплохо уточнить, какой смысл вкладывается в термин "firing cycle", т.к. это может быть время между двумя последовательными выстрелами с учётом заряжания (техническая скорострельность), так и просто время затрачиваемое на выстрел, откат и накат орудия. Все же - первое. Правда, есть некоторое сомнение в отношении производства самого выстрела. Наш термин "цикл заряжания" в этом смысле тоже неоднозначен. При втором смысле "firing cycle" для средних калибров был бы тоже на уровне 3-5 сек. Но вообще, скорострельность всегда была вещью в себе и всегда будет:-(. Те же 127/38. Роско в своих ЭМ пишет, что "при хорошо подготовленном расчете скорострельность может достигать 22 выстр. в мин." Более скромные справочники указывают 12, даже 10. Реже 15. Т.е., как и у аналогичных орудий того времени для других стран. Может чуть (процентов на 10-15) больше. Ну, а дальше - проблемы с подачей и т.п. Видимо, это лимитирующая процедура вплоть до полных автоматов с ДУ. Установление скорстрельности для нужд моделирования - жуткая мука. Когда мы были помоложе, доходило дело вплоть до голосования:-)))
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Все же - первое По смыслу, скорее всего - да, я просто хочу убедится. Любовь к подтасовкам - характернейшая черта всех англосаксов. vov пишет: Те же 127/38. Роско в своих ЭМ пишет, что "при хорошо подготовленном расчете скорострельность может достигать 22 выстр. в мин. Роско для меня вообще не авторитет. Его "книшка" это гимн славы американским эсминцам. А достоверной тактико-технической информации в ней - кот наплакал. vov пишет: Более скромные справочники указывают 12, даже 10. Реже 15 Принятой в советском флоте, для тактических расчётов, цифрой было именно 15 выстрелов в минуту. vov пишет: Установление скорстрельности для нужд моделирования - жуткая мука. Когда мы были помоложе, доходило дело вплоть до голосования Так и вижу, трое играют за англо-американцев, двое - за японцев. И "англо-американцы" ставят на голосование скорость перезарядки торпед на японских эсминцах Кстати, офф-топичный вопрос, раз уж зашёл разговор. Вы применение торпедного оружия моделировали? С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: Сидоренко Владимир пишет: Минуточку, мы же говорим о 127/25 не так ли? А у неё: а) ручная подноска снаряда к орудию; б) ручная укладка снаряда в лоток; в) установка взрывателя ручным установщиком взрывателей. Это хуже чем у японской 12.7/40 тип 89 в схеме которой имеется автоматический установщик взрывателей. Вопрос прежний. Так за счёт чего у американской установки скорострельность 20 выстр/мин.? Ну Серг у вас, как обычно, жжОт. А по сути верно отметил Vov. vov пишет: Но вообще, скорострельность всегда была вещью в себе и всегда будет:-(. Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, то она имела автоматический затвор и немерянные (как у большинства тяжёлых зениток) "ворота" для подачи патрона. + к этому добавлялись увеличенные за счёт подающих номеров расчёты и тщательно продуманные кранцы первой подачи, которая при длительной стрельбе использовалась как промежуточная. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-25_mk10_pics.htm Обрежте казёную часть и организуйте подачу обчным способом, и вы получите близкую к конкурентам скорострельность.
Евгений Пинак: Sha-Yulin пишет: Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, Так же, как и Тип 89
Sha-Yulin: Евгений Пинак пишет: Sha-Yulin пишет: quote: Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, Так же, как и Тип 89 А разве я ограничился только этой фразой? Можете полюбоваться на разницу в казённиках и организации подачи. http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-40_t89.htm Как я уже писал: Sha-Yulin пишет: Обрежте казёную часть и организуйте подачу обычным способом, и вы получите близкую к конкурентам скорострельность. Так что прошу реагироать на весь текст (он короткий), а не на выхваченный из него кусок.
Serg: Здравствуйте, Сидоренко Владимир пишет: Минуточку, мы же говорим о 127/25 не так ли? Простите, тут увлекся. Надо было уточнить сразу - есть ли сомнения по скорострельности 5/38.:-) Если есть то начать надо бы с них. Сидоренко Владимир пишет: а) ручная подноска снаряда к орудию; б) ручная укладка снаряда в лоток; в) установка взрывателя ручным установщиком взрывателей. а - имеется ввиду большее расстояние от подъемника до орудия чем в башне? Это, конечно, очевидно. б - также как у 5/38 или послевоенной 4.5" что им не мешало. в - абсолютно верно. Японцы здорово придумали посадив его на затвор. У американцев лишнее телодвижение выходит. Теперь по 5/25 а это не спарка, и снабжение проще. Однозначно имеется один подъемник на орудие, без толкучки и давки. У японцев либо 1 либо 2. Надо уточнить сколько на крейсерах, пока не успел до них добраться. б установка взрывателей одновременно трех снарядов. При заградительном огне все три можно выстрелить в пулеметном темпе. Подозреваю, что это и даст ту самую скорострельность 20в/мин. Точнее, как пишет Кемпбелл, цикл стрельбы 3сек. На минуту трех шт. не хватит. Неясные пункты для меня. 1 какова скорость подачи снарядов из перегрузочного отсека у американцев. Поддерживались ли 15 в/мин? У японцев она рассчитывалась на 10в/мин. Хотя номинальная скорострельность тип 89 14в/мин. Отсюда, видимо, и следствие - на учениях больше 12в/мин они дать не могли. 2 Есть ли преимущество у вертикального клинового затвора над горизонтальным. Особенно интересно, почему англичане на послевоенной пушке отказались от последнего в пользу первого. У японцев, как я понимаю, выбора не было поскольку их автоустановщик сопряжен с затвором. 3 Имелась ли связанная с возвышением орудия платформа, т.е. заряжающий всегда находился на более-менее одном уровне с затвором. Или это исключительно японское ноу-хау. Сидоренко Владимир пишет: Задание на разработку 12.7/50 тип 1 было выдано ещё до начала войны и проектные работы начали в 1941 г., через восемь лет после принятия на вооружение 12.7/40. Согласен, неправильно написал. Лучше так - высокие требования к этой установке предъявили только в конце войны. Сидоренко Владимир пишет: Что касается одноствольной установки, то она была сделана не для армии, а всё так же для флота, но для береговых зенитных батарей Спасибо за уточнение. Разрабатывалась она однозначно флотом, но я не понял для кого. vov пишет: Более скромные справочники указывают 12, даже 10. Реже 15. Неудивительно. 5/38 отличались как разными установками так и подачей. Соответственно, и цифрами. Также как и 5/25. vov пишет: Установление скорстрельности для нужд моделирования - жуткая мука. Когда мы были помоложе, доходило дело вплоть до голосования:-))) Не представляю, какие раньше были справочники, но сейчас то должно быть попроще? Выписать из Кемпбелла нужное, с небольшой правкой по нашему флоту.;-) Или Кемпбелл тоже попал в черный список нескромных, на пару с Фридманом?:-) С уважением
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Надо было уточнить сразу - есть ли сомнения по скорострельности 5/38.:-) Если есть то начать надо бы с них. Если по цифре 15 выстр./мин., то сомнений нет, а если по 22 выстр./мин., то есть Но раз уж начали со 127/25, то лучше сначала закончить с ней, просто чтобы не путаться. Serg пишет: а это не спарка, и снабжение проще. Однозначно имеется один подъемник на орудие, без толкучки и давки. У японцев либо 1 либо 2. Надо уточнить сколько на крейсерах, пока не успел до них добраться Число элеваторов зависит не от орудия, а от корабля. В частности, на "бруклинах" было два элеватора 5" боезапаса проходивших побортно от барбета третьей башни ГК. Оттуда патроны транспортировались в среднюю часть корабля к зенитным батареям, т.е. прямой подачи из погреба непосредственно к орудиям (тем более к каждому персонально) не было. Это не лучше, чем скажем, на "Могами", так что этот аргумент отпадает. Serg пишет: б установка взрывателей одновременно трех снарядов. При заградительном огне все три можно выстрелить в пулеметном темпе В пулемётном - всё равно не получится Даже при условии, что все взрыватели установлены заранее, т.е. на определённый рубеж, а не на текущую упреждённую точку. Serg пишет: Подозреваю, что это и даст ту самую скорострельность 20в/мин. Точнее, как пишет Кемпбелл, цикл стрельбы 3сек Опять же не 3, а 3-4. Откуда такой разброс? Техническая скорострельность определяется только лишь временем срабатывания механизмов артустановки. Досылатель - щёлк, затвор - щёлк, выстрел, откат, накат. Всё. Разница времени между разными циклами конечно есть, но она составляет мизерные доли секунды и в расчёт не принимается. Т.о. получается, что досылатель 127/25 срабатывал с разной скоростью на больших и малых углах возвышения. В принципе, для гидропневматических досылателей это характерное явление. Serg пишет: На минуту трех шт. не хватит Из этого уже ясно, что выводить скорострельность делением шестидесяти секунд на "firing cycle", мягко говоря, некорректно. Serg пишет: 1 какова скорость подачи снарядов из перегрузочного отсека у американцев. Поддерживались ли 15 в/мин? Хороший вопрос. Serg пишет: У японцев она рассчитывалась на 10в/мин. Хотя номинальная скорострельность тип 89 14в/мин. Отсюда, видимо, и следствие - на учениях больше 12в/мин они дать не могли Скорость подачи опять же зависит от конструкции элеватора, а не от собственно артустановки. "12в/мин" это согласно таблицы из Lacroix/Wells'а? Но там не описаны все условия учений. А как Вы сами написали: Serg пишет: британская 4.5" на МкVI могла давать 24 в/мин при использовании подготовленного боеприпаса Так что при использовании подготовленного боезапаса... Serg пишет: 2 Есть ли преимущество у вертикального клинового затвора над горизонтальным Насколько мне известно - нет. Гораздо важнее степень автоматизации затвора. Serg пишет: У японцев, как я понимаю, выбора не было поскольку их автоустановщик сопряжен с затвором Также, насколько мне известно автоматический установщик взрывателя никак не связан с затвором, а только с механизмами заряжания. Так что нет принципиальной разницы, какой клиновой затвор имеет орудие - вертикальный или горизонтальный. Serg пишет: Имелась ли связанная с возвышением орудия платформа, т.е. заряжающий всегда находился на более-менее одном уровне с затвором. Или это исключительно японское ноу-хау На известных фотографиях 127/25 видеть таковую не приходилось. Serg пишет: Лучше так - высокие требования к этой установке предъявили только в конце войны Хм... Если я понял правильно, то требования предъявили в момент выдачи задания на разработку. Serg пишет: Выписать из Кемпбелла нужное, с небольшой правкой по нашему флоту.;-) Или Кемпбелл тоже попал в черный список нескромных, на пару с Фридманом?:-) Попал-попал. Он, конечно, молодец и всё такое, но процитирую себя любимого из одного частного послания: Замечания по Кемпбеллу. Книга J. Campbell'а Naval Weapons of World War Two считается энциклопедией, одним из важнейших источников информации по данной теме. В общем это верно. Труд очень объёмный, охватывающий практически всю номенклатуру военно-морского оружия всех главных морских держав и нескольких менее важных. Однако при работе с данной книгой появляется ряд вопросов. 1. Создаётся отчётливое впечатление, что самой важной характеристикой артиллерийского орудия, по мнению автора, является глубина хромирования канала ствола. Зато, например, снаряды описаны очень поверхностно, причём не для каждой артсистемы, а в общем за флот (причём для японского флота - с ошибками занижающими их характеристики). Очень странный подход. С тактической точки зрения глубина хромирования канала ствола никакого значения не имеет. Значение имеет зависимая от неё величина - живучесть ствола. Разумеется, то что автор эти цифры дал дела не портит. Дал и дал. Но лучше бы он привёл характеристики бронепробиваемости для бронебойных снарядов. 2. Замалчивание недостатков американского оружия и подчёркивание недостатков оружия стран Оси. При описании практически каждого образца оружия стран Оси в обязательном порядке подчёркиваются его недостатки. С академической точки зрения это верно. Изучая объект исследователь обязан рассмотреть как его достоинства, так и его недостатки. Вот только при описании американского вооружения недостатков нет. Я специально перечитал раздел о 28-мм автомате. Уж казалось бы, классический случай, даже авторы явно благожелательно относящиеся к США отмечают, что это была неудачная конструкция. А что же Кемпбелл? А ничего. Ни гу-гу. Нормальное оружие. Второй пример, американская 8" пушка. Характеристики рассеивания выводят её на самое последнее место среди однокалиберных орудий. Она даже хуже итальянской. А что же Кемпбелл? А опять ничего. Фотография башни 8" орудий итальянского крейсера: "Обрати внимание, читатель, как близко были расположены стволы, потому-то всё было так плохо и т.д." А то, что американцы уложили в ОДНУ люльку не ДВА, а ТРИ 8" ствола? Да, ничего. Молчок-с. Знаменитый "Бофорс-Хаземайер". Я на три раза перечитал статью, пытаясь понять, как именно была реализована трёхосная стабилизация, но там этого просто нет. Хвалебные слова есть, а описания нет. Это косвенным образом подтверждает моё заключение, что прекрасные качества "Бофорс-Хаземайер" просто очередной пиар. Не могла тогдашняя технология "вытянуть" такую задумку. Германский 37-мм полуавтомат ТОЖЕ имел трёхосную стабилизацию. И что? А ничего особенного. Но если германская схема была слабоработоспособной, то почему схема "Хаземайер" разработанная концерном "Сименс" (!) превосходна?! Американские торпеды. Даны характеристики только моделей второй половины войны. Усиленное БЗО, торпекс, всё такое. То что в начальном периоде войны эти же самые торпеды имели в полтора раза более лёгкое БЗО снаряженное тротилом, и вообще были полным барахлом, Кемпбелл ничего не пишет. Классные торпеды, и всегда были классными. Системы управления артиллерийским огнём. При описании СУАО кораблей США и Великобритании Кемпбелл, не жалея хвалебных слов описывает... артиллерийские радиолокаторы. То что АРЛС только ЧАСТЬ СУАО автор или не понимает, или сознательно вводит читателя в заблуждение. Потому что описывая СУАО кораблей стан Оси автор подчёркивает какие у них были плохие радары. Значит и СУАО их были соответствующими? Но это чушь. Вот в таком стиле и выдержана книга. По прочтению её у несведущего человека остаётся чёткое впечатление, что самоё лучшее оружие всех времён и народов - американское. Чуть похуже - у англичан, а у всех прочих - бронзовый век. Вот так-то. И наконец, в нашем конкретном случае, при описании двух артсистем - японской и американской Кемпбелл использует разные термины. То что эти термины описывают разные понятия и никак не могут считаться синонимами лично мне ясно. Но кому-то и не ясно, как авторам сайта navweaps.com которые уже написали прямо: Rate Of Fire 15 - 20 rounds per minute. А что же Кемпбелл не написал, сколько у американской 127/25 будет rate of fire? И почему для японской 12.7/40 даны rate of fire 14 rounds/min, sustained 8, а для американской 127/25 sustained не дано? Или американцы никогда не устают? То-то на фотографии зенитной батареи "New Mexico" многие подносчики сидят. Это, конечно, не потому, что они задолбались, а так просто? Вот такое мелкое жульничество всё впечатление и смазывает, а Вы говорите - Кемпбелл С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Sha-Yulin пишет: Евгений Пинак пишет: quote: Sha-Yulin пишет: quote: Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, Так же, как и Тип 89 А разве я ограничился только этой фразой? Можете полюбоваться на разницу в казённиках и организации подачи. Вы о чем? У Тип 89 были специальные досылатели, т.е. размеры казенников не имели к ее скорострельности никакого отношения. А организация подачи и у американцев, и у японцев отличалась от корабля к кораблю.
Sha-Yulin: Евгений Пинак пишет: Вы о чем? Вы не поймёте. Всё уже написал.
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Число элеваторов зависит не от орудия, а от корабля. В частности, на "бруклинах" было два элеватора 5" боезапаса проходивших побортно от барбета третьей башни ГК. Оттуда патроны транспортировались в среднюю часть корабля к зенитным батареям, т.е. прямой подачи из погреба непосредственно к орудиям (тем более к каждому персонально) не было. Это не лучше, чем скажем, на "Могами", так что этот аргумент отпадает. Конечно. И практическая скорострельность тоже должна бы зависить. Все же, точно на бруклинах не было 5" погребов в корме? А на Сент-Луисе? И интересно как они там организовали транспортировку - на тележках или на руках, как японцы. Но не эти элеваторы имелись ввиду а те что снабжают непосредственно орудия. На Могами их всего 4 на 4 установки и 8 орудий. На Гонолулу по чертежу, очевидно, 6 на 8 одноорудийных установок, что должно быть лучше. Кстати, а что они поднимали, отдельные выстрелы? Сидоренко Владимир пишет: В пулемётном - всё равно не получится Даже при условии, что все взрыватели установлены заранее, т.е. на определённый рубеж, а не на текущую упреждённую точку. От подноса снарядов заряжающий какое-то время не зависит. Только от собственной силы и ловкости. И по другому, по крайней мере с ранними директорами-вычислителями, американцы стрелять не умели. Только по рубежу. Интересно то что японский вычислитель добавлял взрывателю упреждение 2сек. Поскольку перед установкой еще нужно уложить снаряд в зарядный лоток, и перемещать его до момента касания взрывателя зубьями установщика, нужно добавить еще где-нибудь 2сек. Так что цикл в 4+ сек с установкой взрывателя для японской пушки наверно нормально. А американцам с появлением радиовзрывателей американцам установка вообще не требовалась. Ну и в случае выстреливания очереди из трех снарядов. Сидоренко Владимир пишет: Опять же не 3, а 3-4. Откуда такой разброс? А вдруг это не техническая (теоретическая)? Может практическая скорострельность, возможная при некоторых условиях. На разных установках, углах, разной степени подготовки персонала. На последних марках стволов срезали часть housing-a (что это такое, по русски?) для удобства зарядки. Сидоренко Владимир пишет: Т.о. получается, что досылатель 127/25 срабатывал с разной скоростью на больших и малых углах возвышения. В принципе, для гидропневматических досылателей это характерное явление. На бруклинских 5/25 вроде было чисто гидравлическое досылание, с моторчиком в 5 л.с. Но если японцы настраивали свой пружинный досылатель на разные углы, то наверно можно и пневматический настроить. Сидоренко Владимир пишет: Из этого уже ясно, что выводить скорострельность делением шестидесяти секунд на "firing cycle", мягко говоря, некорректно. Пожалуй. Таки нашел у Фридмана в US оружии на стр 78 - ROF 5/25 около 15 RPM в лучшем случае (там он сравнивал ее с бофорсом и 1.1"). 15-20 у него упоминаются только в смысле возможностей. Но непонятно, что это за ROF. Сидоренко Владимир пишет: Скорость подачи опять же зависит от конструкции элеватора, а не от собственно артустановки. Мне непонятно почему при скорострельности 14в/мин подача обеспечивала только 10в/мин. Выше уже есть примеры того как это было реализовано у англо-американцев. При использовании неподготовленного или расстреле подготовленного британцы могли без особых усилий поддерживать 16-18 в/мин против 10 японских. А на Дели с 5/38 - 15, но там это видимо предел. Вопрос конечно, какое расстояние между погребами и установками в каждом из этих случаев и как оно влияет. Но преимущество англо-американского подхода очевидно - скорострельность по крайней мере этих установок элеваторы обеспечивают. Не потому ли на Кумано/Судзуя сделали еще два элеватора из погреба, скажем, проанализировав эти учения? Сидоренко Владимир пишет: "12в/мин" это согласно таблицы из Lacroix/Wells'а? Но там не описаны все условия учений. Да, условия не описаны. Хотя вроде ясно что при снабжении из погребов боевую скорострельность большую чем скорость подачи можно обеспечить только при наличии заранее подготовленного боезапаса? Который был в боксах около орудий, и возможно под орудиями. Сидоренко Владимир пишет: Также, насколько мне известно автоматический установщик взрывателя никак не связан с затвором, а только с механизмами заряжания. Так что нет принципиальной разницы, какой клиновой затвор имеет орудие - вертикальный или горизонтальный. Имелось ввиду что их установщик крепился к затворной части орудия (я не знаю как правильно это сказать). Если затвор вертикальный, то можно устроить чтобы снаряд/патрон клался на лоток сверху. Горизонтальный - только сбоку. Или я неправ? Сидоренко Владимир пишет: На известных фотографиях 127/25 видеть таковую не приходилось. Тогда буду считать что площадка фиксирована по высоте. На крайних углах это должно быть неудобно. Сидоренко Владимир пишет: Хм... Если я понял правильно, то требования предъявили в момент выдачи задания на разработку. По Лакруа и Кемпбеллу так и есть. Но вот у миссионеров в O-47(N)-1 p54 "toward the end of war, a requirement arose for a new 12.7cm/50cal twin HA turret mount with greater fire power than the 12.7cm type 89". Все же надо как-то суммировать источники.
Serg: Сидоренко Владимир пишет: 1. Создаётся отчётливое впечатление, что самой важной характеристикой артиллерийского орудия, по мнению автора, является глубина хромирования канала ствола. Меня это тоже удивило. Может, кроме американцев внутреннюю трубу & лейнер никто не хромировал? Но если делиться впечатлениями, то для меня открытием стало то что в разных флотах ОТС составлялись под разные температуры заряда. Начиная от 15гр у нас и немцев до 32 и 32.2 у итальянцев и американцев, что в зависимости от пороха дает разницу до 20-25м/с, и сделает американские пушки еще более навесными а итальянские не такими уж "форсированными". Поэтому прямое сравнение артиллерийских орудий по баллистике ошибочно. Нужно учитывать поправку на температуру. Кемпбелл единственный из известных мне авторов, обративших на это внимание. Сидоренко Владимир пишет: Но лучше бы он привёл характеристики бронепробиваемости для бронебойных снарядов. Согласен, этот вопрос недостаточно разобран. Однако во вступительной статье к американскому вооружению описаны сравнительные испытания американских и британских 14" снарядов, проводившихся в 1943г в Англии. Сидоренко Владимир пишет: При описании практически каждого образца оружия стран Оси в обязательном порядке подчёркиваются его недостатки. Вот подчеркивание - чтобы прямо говорилось что то-то и то-то - недостаток, встречается крайне редко. Есть только лаконичное перечисление особенностей. Для конкретики - отмечено хорошее качество итальянских тяжелых ББ снарядов, на основе британских испытаний. И то что немецкая 128мм Flak40, идентичная нереализованной морской KM40, считалась лучшей сухопутной зениткой (что можно считать как противовес заявлениям о лучшей морской зенитке 5/38) или четырехствольный фирлинг - лучший в своем классе. Ну а положительные особенности японской 5/40 89 Вы пропустить точно не могли. Так же как и упоминание высокого мнения японцев по ней.:-) Сидоренко Владимир пишет: Вот только при описании америкаскиенского вооружения недостатков нет. В отношении 28/75 упомянуто только про детские болезни, без подробного разбора. В том издании что у меня, на странице посвященной ей осталось пустое место, в которое без особых трудностей можно было бы вписать 1-2 абзаца с недостатками. У Фридмана, а его книга по вооружению вышла раньше, описание проблем 1.1" довольно подробное. Сидоренко Владимир пишет: Характеристики рассеивания выводят её на самое последнее место среди однокалиберных орудий. До введения задержки, уменьшения начальной скорости и изменения нарезки - вполне возможно. Но данные по ее рассеиванию, как и у итальянцев, очень ограничены. Сидоренко Владимир пишет: Она даже хуже итальянской. А что же Кемпбелл? А опять ничего. Фотография башни 8" орудий итальянского крейсера: "Обрати внимание, читатель, как близко были расположены стволы, потому-то всё было так плохо и т.д." А то, что американцы уложили в ОДНУ люльку не ДВА, а ТРИ 8" ствола? Да, ничего. Молчок-с. Это справедливо. Для наших 180мм он тоже отметил недостаточное расстояние 83см. Хотя по его же данным оно или итальянские 1м мало отличаются от 1.17м у американцев. Сидоренко Владимир пишет: Знаменитый "Бофорс-Хаземайер". Я на три раза перечитал статью, пытаясь понять, как именно была реализована трёхосная стабилизация, но там этого просто нет. Я понял что как у больших пушек, с помощью уард-леонардовской передачи через моторчики наводки. У немцев третья ось напрямую обеспечивалась гиромеханизмом в самой установке. Однако как именно не написано. Сидоренко Владимир пишет: Американские торпеды. Даны характеристики только моделей второй половины войны. Усиленное БЗО, торпекс, всё такое. То что в начальном периоде войны эти же самые торпеды имели в полтора раза более лёгкое БЗО снаряженное тротилом, и вообще были полным барахлом, Кемпбелл ничего не пишет. Классные торпеды, и всегда были классными. Во вступительной статье по американским торпедам их недостатки разобраны. Также написано что на торпекс переходить начали с 1943г. Насчет в 1.5 раза легкого БЗО не понял. На кораблях к ВМВ на вооружении состояло три марки - 11&12 (старье) и 15. Ни на одной из них боеголовка не менялась. Сидоренко Владимир пишет: Системы управления артиллерийским огнём. При описании СУАО кораблей США и Великобритании Кемпбелл, не жалея хвалебных слов описывает... артиллерийские радиолокаторы. То что АРЛС только ЧАСТЬ СУАО автор или не понимает, или сознательно вводит читателя в заблуждение. Потому что описывая СУАО кораблей стан Оси автор подчёркивает какие у них были плохие радары. Значит и СУАО их были соответствующими? Но это чушь. 1 радары сыграли свою роль во многих боях и доказали что являются важной ЧАСТЬЮ СУАО, для чего автором и приводятся примеры этих боев. И нет ничего такого в том что подчеркивается их значение. По умолчанию, СУАО включающая радар вероятнее лучше чем СУАО без оного. 2 нет сомнений насчет лучших характеристик англо-американских радаров, по крайней мере тех что использовались для управления огнем. А Кемпбелл пишет в основном о них, да и не скажу что пишет по объему больше чем про остальные составляющие СУАО. 3 Поскольку в справочнике имеются общие описания или на худой конец, особенности СУАО различных флотов, то их можно сопоставить и без участия артиллерийского радара. Сидоренко Владимир пишет: Вот в таком стиле и выдержана книга. По прочтению её у несведущего человека остаётся чёткое впечатление, что самоё лучшее оружие всех времён и народов - американское. Чуть похуже - у англичан, а у всех прочих - бронзовый век. Вот так-то. Не совсем так. В предисловии к USN написано что единственное заметное преимущество -в противосамолетном оружии. А стиль ничего - насколько можно судить по исходным первичным материалам, отсебятина практически отсутствует. Сравните с Платоновым к примеру. А что написать можно было побольше - так это к любой книге относится. Необъективность присутствует, но минимальна. Кстати, есть и в другую сторону. Ув. Nomat уже писал что недостатки американских торпед преувеличины. А японских - преуменьшнены. Сидоренко Владимир пишет: И почему для японской 12.7/40 даны rate of fire 14 rounds/min, sustained 8, а для американской 127/25 sustained не дано? Может потому что одиночная 5/25 установка по одной американской оценке скорострельности эквивалентна 0.6 от спаренной 5/38. А 8 как раз примерно и есть 0.6 от 14. Сидоренко Владимир пишет: Вот такое мелкое жульничество всё впечатление и смазывает, а Вы говорите - Кемпбелл Ну не один же я так говорю. Спросите ув.Vov-a. Он хоть Кемпбелла в этой теме вроде обругал, но сам им пользуется однако.:-) С уважением
Scharnhorst: Serg пишет: заявлениям о лучшей морской зенитке 5/38 А где говорится, что это лучшая морская зенитка? Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет. Плюс америкосов, что создали хорошую универсалку - вот про это, действительно, на каждом углу трындят
Serg: Scharnhorst пишет: А где говорится, что это лучшая морская зенитка? В смысле? Указать страницу? Scharnhorst пишет: Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет. Не лучше. Ни по скорострельности ни по скорости наводки.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Так и вижу, трое играют за англо-американцев, двое - за японцев. И "англо-американцы" ставят на голосование скорость перезарядки торпед на японских эсминцах Ха, у нас было с точностью до наоборот. Японский флот почитался почти всеми. Английский - по вкусу. А вот американский не любило подавляющее большинство. Лично я - за мерзкий одноообразный вид их кораблей времен 2МВ:-))) Так что, "давили голосованием" как раз штатников:-). Как сейчас помню, забаллотировали качество боевой устойчивости "Айовы" с формулировкой "за клизьмовидный нос":-))) Давно все это было, однако, 35 лет назад. Сидоренко Владимир пишет: Вы применение торпедного оружия моделировали? Да, но это наш больной вопрос. Моделей было несколько, но все они не вполне удовлетворяли. Может быть, это в отдельную ветку, или лично обсудим? Я кровно заинтересован:-).
Pr.Eugen: vov пишет: Может быть, это в отдельную ветку, или лично обсудим? Я кровно заинтересован:-). Зачем лично... Всем, ИМХО, интересно...
vov: Сидоренко Владимир пишет: Принятой в советском флоте, для тактических расчётов, цифрой было именно 15 выстрелов в минуту. Мы тогда "голосованием" ограничились 13-ю - хорошая цифра:-))
vov: Sha-Yulin пишет: Секрет 127/25 заключался всего в нескольких нюансах. Так как это была именно чистая зенитка без притензий на универсальность, то она имела автоматический затвор и немерянные (как у большинства тяжёлых зениток) "ворота" для подачи патрона. + к этому добавлялись увеличенные за счёт подающих номеров расчёты и тщательно продуманные кранцы первой подачи, которая при длительной стрельбе использовалась как промежуточная. Здесь нельзя не согласиться. Но: полуавтомат заряжания имели большинство орудий с унитаром 30-х гг. И не всегда он работал хорошо. У штатников, видимо, как раз неплохо. Длинный затвор, опять же, свойство этой самой полуавтоматики. Был не только у штатников. Просторанства вокруг установки действительно много. Но это свойство именно установки, не орудия. И именно одноорудийной. Кранцы и установщик дист.взрывателя вроде вполне обычные. А так, конечно, "невидимые" свойства установки оказывали значительное влияние на скорострельность. Именно потому я и говорил о "вещи в себе".
vov: Serg пишет: Он хоть Кемпбелла в этой теме вроде обругал, но сам им пользуется однако.:-) Нет, к Кэмпбеллу относился и отношусь с уважением и почтением. До его книги с вооружением была почти полная Ж. Отрывочные сведения, плохо сопоставимые и неоднородные. Кэмпбелл не только все свел воедино, но и добавил очень много нового к нашему тогдашнему знанию. Ценность его книги видна по пресловутому "навуэп": там, где дело выходит за пределы описанного в ней, наступает порядочная задница. Другое дело, что жизнь идет вперед. Да, что-то у Кэмпбелла может быть неточным, что-то добавляется. Был бы он жив, наверняка многое изменил бы ко 2-му изд. Так что, не ругал. Если что и обмолвил, то по поводу некоторой неоднородности и несравнимости кое-каких данных. Но полностью выдержать такие требования архитрудно, как говаривал основатель одной своеобразной страны:-))) Сидоренко Владимир пишет: в нашем конкретном случае, при описании двух артсистем - японской и американской Кемпбелл использует разные термины. То что эти термины описывают разные понятия и никак не могут считаться синонимами лично мне ясно. Да, это одно из проявлений неоднородности информации. Видимо, Дж.К. не был достаточно продвинут во всех областях техники вооружения. Или предпочитал оперировать привычными для страны-разработчика понятиями. Сидоренко Владимир пишет: Вот такое мелкое жульничество всё впечатление и смазывает, а Вы говорите - Кемпбелл Мне кажется, жульничества у него как раз и нет. "Свои" (британские) образцы он не слишком жалует. Скорее все же - неоднородность и (возможно) недостаточное знание объектов. Сидоренко Владимир пишет: подчёркивание недостатков оружия стран Оси. При описании практически каждого образца оружия стран Оси в обязательном порядке подчёркиваются его недостатки. С академической точки зрения это верно. Возможно, это связано и с бОльшим интересом к оружию противника. Особой тенденциозности здесь не замечено. Пожалуй, только сетование на слишком малые скорости наводки японских ЗУ (которые в общем, в норме времени). Сидоренко Владимир пишет: Вот в таком стиле и выдержана книга. По прочтению её у несведущего человека остаётся чёткое впечатление, что самоё лучшее оружие всех времён и народов - американское. Чуть похуже - у англичан, а у всех прочих - бронзовый век. Странно, у меня такого впечатления не сложилось. Мне показалось, что американцев он хвалит сквозь зубы. За своих - переживает:-). (Поскольку грехов у англ.оружия хватает.) По итальянцам и французам чувствуется некоторый недостаток информации (тогда почти все было внове). Про Росиию-СССР даже не говорю:-). "Мелкота" описана плохо, но это обычный бич. Сидоренко Владимир пишет: Это косвенным образом подтверждает моё заключение, что прекрасные качества "Бофорс-Хаземайер" просто очередной пиар. Не могла тогдашняя технология "вытянуть" такую задумку. Ну, Дж.К. об этом прямо пишет. Более подробно, конечно, расписано в "Оружии эсминцев". Сидоренко Владимир пишет: Американские торпеды. Даны характеристики только моделей второй половины войны. Усиленное БЗО, торпекс, всё такое. То что в начальном периоде войны эти же самые торпеды имели в полтора раза более лёгкое БЗО снаряженное тротилом, и вообще были полным барахлом, Кемпбелл ничего не пишет. Увы, это тоже имеет место, и не только здесь: явный сдвиг в пользу оружия середины и конца войны. Неоднородность информации.
vov: Serg пишет: Не совсем так. В предисловии к USN написано что единственное заметное преимущество -в противосамолетном оружии. А стиль ничего - насколько можно судить по исходным первичным материалам, отсебятина практически отсутствует. Сравните с Платоновым к примеру. А что написать можно было побольше - так это к любой книге относится. Необъективность присутствует, но минимальна. Кстати, есть и в другую сторону. Полностью согласен. Несмотря на все сказанное - очень хорошая работа. Просто за 20 лет знания сильно прибавилось. Хорошо бы восполнить пробелы и "причесать" в духе однородности. То, что на "навуэп" - не совсем и не всегда в кассу. Может, имеет смысл сделать "супер-кэмпбэлла"? Коллективными усилиями.
Евгений Пинак: Serg пишет: Таки нашел у Фридмана в US оружии на стр 78 - ROF 5/25 около 15 RPM в лучшем случае (там он сравнивал ее с бофорсом и 1.1"). 15-20 у него упоминаются только в смысле возможностей. "Что и требовалось доказать" (с) Чудес на свете не бывает. Serg пишет: Но непонятно, что это за ROF. Rate Of Fire = скорострельность. Serg пишет: А на Дели с 5/38 - 15, но там это видимо предел. Вопрос конечно, какое расстояние между погребами и установками в каждом из этих случаев и как оно влияет. Но преимущество англо-американского подхода очевидно - скорострельность по крайней мере этих установок элеваторы обеспечивают. У аналогичных по конструкции японских АУ Тип 98 практическая скорострельность была те же 15 выстр./мин. Перегрузочные отделения рулят.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Serg Serg пишет: Конечно. И практическая скорострельность тоже должна бы зависить. Все же, точно на бруклинах не было 5" погребов в корме? А на Сент-Луисе? И интересно как они там организовали транспортировку - на тележках или на руках, как японцы Хорошие вопросы. 1. Нет данных. 2. Что касается последней пары крейсеров, то вот как раз на них из за перекомпоновки КОКО теоретически есть возможность разместить погреба между КОКО, почти прямо под башнями. Но, на единственной известной схеме второй платформы Кр "Helena" (та на которой отмечены его повреждения от японских торпед) от борта до борта - посты управления котельными отделениями и никаких погребов. Так что, конечно, нужна планировка помещений по палубам. 3. Нет данных. Serg пишет: Но не эти элеваторы имелись ввиду а те что снабжают непосредственно орудия. На Могами их всего 4 на 4 установки и 8 орудий А зачем больше? 4 элеватора на 4 установки, как раз. Serg пишет: На Гонолулу по чертежу, очевидно, 6 на 8 одноорудийных установок, что должно быть лучше Я что-то нашёл только 4. 2 между второй и третьей считая с носа парами орудий и 2 между третьей и четвёртой парами. А где ещё 2 подскажите? Serg пишет: Кстати, а что они поднимали, отдельные выстрелы? Я не знаю. Опять же, зависит от конструкции элеватора. Но скорее всего - беседка на несколько патронов. Serg пишет: От подноса снарядов заряжающий какое-то время не зависит. Только от собственной силы и ловкости А он в этом от них и так не зависит. Ибо ДВА-ТРИ подносчика снарядов всё равно поднесут снарядов больше, чем ОДИН заряжающий успеет перегрузить из установщика взрывателей в зарядный лоток. Serg пишет: И по другому, по крайней мере с ранними директорами-вычислителями, американцы стрелять не умели. Только по рубежу. Интересно то что японский вычислитель добавлял взрывателю упреждение 2сек. Поскольку перед установкой еще нужно уложить снаряд в зарядный лоток, и перемещать его до момента касания взрывателя зубьями установщика, нужно добавить еще где-нибудь 2сек. Так что цикл в 4+ сек с установкой взрывателя для японской пушки наверно нормально Я не видел циклограммы японской установки 12.7/40, равно как и кинематической схемы досылателя. Поэтому могу только строить предположения, однако насколько можно судить, заряжающие просто укладывали патроны в лотки досылателя, а дальше срабатывала полуавтоматика. Во время досылки снаряд "прокатывался" взрывателем по зубьям АУВ и входил в казенник. Serg пишет: А американцам с появлением радиовзрывателей американцам установка вообще не требовалась. Ну и в случае выстреливания очереди из трех снарядов Тем не менее установщики взрывателей отменены не были. Вот и на знаменитой фотографии зенитной батареи "New Mexico" они видны, причём в работе. А ведь это уже июнь 1944 г. Serg пишет: А вдруг это не техническая (теоретическая)? Может практическая скорострельность, возможная при некоторых условиях. На разных установках, углах, разной степени подготовки персонала Тогда это уже должна быть - rate of fire. Serg пишет: На последних марках стволов срезали часть housing-a (что это такое, по русски?) для удобства зарядки Не готов сказать точно. Если по общему смыслу самого слова "housing", то ближе всего - "лоток досылателя", тот который Sha-Yulin, обозначил, как - "ворота" для подачи патрона". Тем более срЕзать что-то другое на орудии и не испортить его при этом - затруднительно Serg пишет: На бруклинских 5/25 вроде было чисто гидравлическое досылание, с моторчиком в 5 л.с. Но если японцы настраивали свой пружинный досылатель на разные углы, то наверно можно и пневматический настроить Да. Гидравлические и пневматические досылатели также настраиваются на работу на больших углах возвышения. Просто в советской морской артиллерии пружинные досылатели принято считать более надёжными в работе, чем гидравлические или пневматические. Serg пишет: Пожалуй. Таки нашел у Фридмана в US оружии на стр 78 - ROF 5/25 около 15 RPM в лучшем случае (там он сравнивал ее с бофорсом и 1.1"). 15-20 у него упоминаются только в смысле возможностей. Но непонятно, что это за ROF "Около 15 RPM в лучшем случае" - вот это уже ближе к истине. Как процитировал ув.Е.Пинак: "Чудес на свете не бывает". Serg пишет: Мне непонятно почему при скорострельности 14в/мин подача обеспечивала только 10в/мин. Выше уже есть примеры того как это было реализовано у англо-американцев. При использовании неподготовленного или расстреле подготовленного британцы могли без особых усилий поддерживать 16-18 в/мин против 10 японских. А на Дели с 5/38 - 15, но там это видимо предел. Вопрос конечно, какое расстояние между погребами и установками в каждом из этих случаев и как оно влияет. Но преимущество англо-американского подхода очевидно - скорострельность по крайней мере этих установок элеваторы обеспечивают Скорость подачи 10 патронов в минуту на ствол указана у Lacroix/Wells'а для японских тяжёлых крейсеров. Причём для всех скопом, безотносительно числа элеваторов. А ведь оно было разным на разных крейсерах, два или четыре, и ясно, что суммарное количество поданных к орудиям выстрелов в этих случаях будет разным. Если такую скорость (10 патронов в минуту на ствол) способны обеспечить всего два элеватора, то четыре (при условии одинаковой конструкции) обеспечат все 20. Но на других кораблях могло быть по другому, но об этом ниже. Что касается "Delhi", то если я правильно помню, его 5" установки были размещены на позициях прежних 6" орудий, т.е. прямо над своими погребами. Что же касается британской послевоенной 114-мм МкVI, то на каких кораблях она стояла? Если я правильно понимаю, то на ЭМ типа "Daring", т.е. опять прямо над погребами. Если же взять известные данные по подаче снарядов на японских АВ, то на "Рюдзё" разгрузочные стаканы элеваторов открывались непосредственно на орудийные площадки. На "больших" и "средних" АВ разгрузочные стаканы элеваторов открывались в перегрузочные посты расположенные в непосредственной близости от орудий, что не требовало "дальней" транспортировки "по-горизонтали", как на крейсерах 1-го класса. Поэтому не стоит сравнивать скорость подачи снарядов на японских крейсерах с перемещением по горизонтали, со скоростью подачи на тех англо-американских кораблях где снаряды подавались непосредственно из погребов. И говорить о "преимуществах англо-американского подхода". Serg пишет: Не потому ли на Кумано/Судзуя сделали еще два элеватора из погреба, скажем, проанализировав эти учения? Крайне сомнительно. Первые стрельбы отмеченные в таблице это 1933-35 гг. В это время "Судзуя"/"Кумано" уже вовсю строились. Serg пишет: Да, условия не описаны. Хотя вроде ясно что при снабжении из погребов боевую скорострельность большую чем скорость подачи можно обеспечить только при наличии заранее подготовленного боезапаса? Который был в боксах около орудий, и возможно под орудиями Да, конечно. Вот только нам неизвестна скорость подачи зенитного боезапаса на предвоенных американских крейсерах, погреба и элеваторы которых были устроены точно так же, как и на их японских современниках. Serg пишет: Имелось ввиду что их установщик крепился к затворной части орудия (я не знаю как правильно это сказать) Казённая часть. Serg пишет: Если затвор вертикальный, то можно устроить чтобы снаряд/патрон клался на лоток сверху. Горизонтальный - только сбоку. Или я неправ? Ну вот японская 12.7/40 тип 89. Затвор горизонтальный, а патрон укладывался в зарядный лоток сверху. Serg пишет: По Лакруа и Кемпбеллу так и есть. Но вот у миссионеров в O-47(N)-1 p54 "toward the end of war, a requirement arose for a new 12.7cm/50cal twin HA turret mount with greater fire power than the 12.7cm type 89". Все же надо как-то суммировать источники Здесь я больше верю Лакруа. Ведь первоначально эта установка была обозначена, как тип 1, т.е. образца 1941 г. Serg пишет: Меня это тоже удивило. Может, кроме американцев внутреннюю трубу & лейнер никто не хромировал? Я не знаю. Да и какая разница? Serg пишет: Но если делиться впечатлениями, то для меня открытием стало то что в разных флотах ОТС составлялись под разные температуры заряда. Начиная от 15гр у нас и немцев до 32 и 32.2 у итальянцев и американцев, что в зависимости от пороха дает разницу до 20-25м/с, и сделает американские пушки еще более навесными а итальянские не такими уж "форсированными". Поэтому прямое сравнение артиллерийских орудий по баллистике ошибочно. Нужно учитывать поправку на температуру. Кемпбелл единственный из известных мне авторов, обративших на это внимание Что-то 20-25 м/с для разницы в 17 град. многовато, но спорить не стану. А по сути - всё верно. Баллистика расчитывается на "нормальные условия". Если они разные, то прямое сравнение - некорректно. Интересно, правда, почему американцы взяли, как "нормальную" такую высокую температуру пороха? Всё у них не как у людей. Serg пишет: Согласен, этот вопрос недостаточно разобран. Однако во вступительной статье к американскому вооружению описаны сравнительные испытания американских и британских 14" снарядов, проводившихся в 1943г в Англии Это не стоит даже упоминания. Даже разные образцы бронебойных снарядов одного орудия могут иметь разные характеристики, что уж говорить про разные орудия? И сравнительные испытания АМЕРИКАНСКИХ И БРИТАНСКИХ 14" снарядов никак не могут ответить на вопрос каковы же были характеристики ЯПОНСКИХ 14" снарядов. Serg пишет: Вот подчеркивание - чтобы прямо говорилось что то-то и то-то - недостаток, встречается крайне редко А для американцев - никогда. Serg пишет: Есть только лаконичное перечисление особенностей. Для конкретики - отмечено хорошее качество итальянских тяжелых ББ снарядов, на основе британских испытаний. И то что немецкая 128мм Flak40, идентичная нереализованной морской KM40, считалась лучшей сухопутной зениткой (что можно считать как противовес заявлениям о лучшей морской зенитке 5/38) или четырехствольный фирлинг - лучший в своем классе. Ну а положительные особенности японской 5/40 89 Вы пропустить точно не могли. Так же как и упоминание высокого мнения японцев по ней Да, конечно. Но достоинства японского оружия я и так знаю. Мне бы ознакомиться с недостатками американского. Serg пишет: В отношении 28/75 упомянуто только про детские болезни, без подробного разбора. В том издании что у меня, на странице посвященной ей осталось пустое место, в которое без особых трудностей можно было бы вписать 1-2 абзаца с недостатками. У Фридмана, а его книга по вооружению вышла раньше, описание проблем 1.1" довольно подробное Вот-вот. А Кемпбелла можно понять и так, что "детские болезни" американской 28-мм были преодолены, а на японской 25-мм - остались. Serg пишет: До введения задержки, уменьшения начальной скорости и изменения нарезки - вполне возможно Я и имел в виду - после. Так как до уменьшения начальной скорости характеристики рассеивания были просто несусветные Serg пишет: Но данные по ее рассеиванию, как и у итальянцев, очень ограничены Да, конечно. Но и те цифры, что известны (ПОСЛЕ уменьшения начальной скорости) - не в пользу американцев. Что, впрочем, не мешает ритуальным заклинаниям об "отвратительных характеристиках рассеивания итальянских орудий". Serg пишет: Это справедливо. Для наших 180мм он тоже отметил недостаточное расстояние 83см. Хотя по его же данным оно или итальянские 1м мало отличаются от 1.17м у американцев Вот именно. Serg пишет: Во вступительной статье по американским торпедам их недостатки разобраны. Также написано что на торпекс переходить начали с 1943г. Насчет в 1.5 раза легкого БЗО не понял. На кораблях к ВМВ на вооружении состояло три марки - 11&12 (старье) и 15. Ни на одной из них боеголовка не менялась Вопрос, конечно, интересный. В моём блокноте училищных времён отмечено, что вес БЗО Mk15 - 272 кг. Списано это с какого-то нашего документа времён войны описывающего англо-американские образцы морского оружия. Задавал вопрос ув.Nomat'у - он подтвердил. Так что есть данные, что в первый период войны использовалось другое БЗО. Теперь, что касается формы подачи материала. Во вступительной статье к американским торпедам действительно отмечено, что на торпекс перешли в 1943 г. (правда год - он длинный и мне интересно когда сие событие - смена ВВ в БЗО - произошло - в начале, в середине или конце года?). Зато в самой главке о Mk15: "... explosive charge 825lb (374 kg) Torpex...". А в главках по британским торпедам читаем: Mark VIII** "Explosive charge 805lb Torpex (orig 722lb TNT)"; Mark IX** "Explosive charge 810lb Torpex (orig 727lb TNT)". Т.е. в американских торпедах "orig ... TNT" отсутствует, как класс. И как это понимать? Serg пишет: 3 Поскольку в справочнике имеются общие описания или на худой конец, особенности СУАО различных флотов, то их можно сопоставить и без участия артиллерийского радара Тогда скажите, может я пропустил, где там характеристики СУАО Mk28 и Mk37, подобные тем что приведены для СУАО тип 94? Serg пишет: Не совсем так. В предисловии к USN написано что единственное заметное преимущество -в противосамолетном оружии. А стиль ничего - насколько можно судить по исходным первичным материалам, отсебятина практически отсутствует. Сравните с Платоновым к примеру С Платоновым не хочу. В отличии от Кемпбелла, о японских приборах управления огнём и вообще об артвооружении японских кораблей он имеет крайне смутное представление (Хотя общую теорию стрельбы морской артиллерии он описывает толково, но её я и без Платонова знаю ). Serg пишет: Необъективность присутствует, но минимальна. Кстати, есть и в другую сторону. Ув. Nomat уже писал что недостатки американских торпед преувеличины. А японских - преуменьшнены Да как сказать. Например, превышение глубины хода американских торпед там указано, но без указания причины - нестабильная работа гидростата. Прочитавши думаешь, а как же так выходило? А вот так! А нестабильная работа прибора Обри из-за которой торпеды сплошь и рядом сходили с курса там не упомянута вовсе. В общем, все недостатки свалены на взрыватель. Но это далеко не полная картина. А полная будет в том, что "передовые высокотехнологические" американцы провалили перед войной сразу несколько направлений точного машиностроения достижениями в котором они так гордятся. Что касается недостатков японских торпед, то здесь тоже надо говорить конкретно. При всём моём уважении к знаниям ув.Nomat'а я не стану ни бездумно соглашаться с ним ни огульно отрицать его оценку. Serg пишет: Может потому что одиночная 5/25 установка по одной американской оценке скорострельности эквивалентна 0.6 от спаренной 5/38. А 8 как раз примерно и есть 0.6 от 14 Вот видите, приходится гадать, и не факт, что угадали. А почему бы не написать прямо? Serg пишет: Ну не один же я так говорю. Спросите ув.Vov-a. Он хоть Кемпбелла в этой теме вроде обругал, но сам им пользуется однако Так и я пользуюсь. Не следует понимать мои критические замечания по Кемпбеллу, как то, что ему место в мусорной корзине Scharnhorst Scharnhorst пишет: А где говорится, что это лучшая морская зенитка? Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет. Плюс америкосов, что создали хорошую универсалку - вот про это, действительно, на каждом углу трындят Твердить можно всё, что угодно. Но вот чем "универсалка" отличается от "зенитки"? vov vov пишет: Ха, у нас было с точностью до наоборот. Японский флот почитался почти всеми. Английский - по вкусу. А вот американский не любило подавляющее большинство Мне в жизни чаще попадались американофилы vov пишет: Так что, "давили голосованием" как раз штатников:-). Как сейчас помню, забаллотировали качество боевой устойчивости "Айовы" с формулировкой "за клизьмовидный нос" Хорошая формулировка. Мне нравится А что такое "качество боевой устойчивости"? vov пишет: Да, но это наш больной вопрос. Моделей было несколько, но все они не вполне удовлетворяли. Может быть, это в отдельную ветку, или лично обсудим? Я кровно заинтересован Да, как Вам удобнее. Можно и лично. vov пишет: Мы тогда "голосованием" ограничились 13-ю - хорошая цифра Мне деваться было некуда. В справочнике стояло - 15 выстр/мин. vov пишет: А так, конечно, "невидимые" свойства установки оказывали значительное влияние на скорострельность. Именно потому я и говорил о "вещи в себе" Вот только когда начинаешь вытаскивать эти невидимые свойства на свет божий, выясняется, что американская пушка/установка ну ничем технически не лучше зарубежных аналогов. А скорострельность заявлена больше. vov пишет: Мне кажется, жульничества у него как раз и нет. "Свои" (британские) образцы он не слишком жалует Это удивительно, но ведь англичане-американофилы тоже встречаются в природе. vov пишет: Странно, у меня такого впечатления не сложилось. Мне показалось, что американцев он хвалит сквозь зубы. За своих - переживает:-). (Поскольку грехов у англ.оружия хватает.) Если так, то ему наоборот надо было постоянно подчёркивать, что и на Солнце есть пятна у американцев тоже хватает неудачных конструкторских решений. Точно так же, как и у остальных. В чём-то получше, в чём-то похуже. А он? vov пишет: Ну, Дж.К. об этом прямо пишет. Более подробно, конечно, расписано в "Оружии эсминцев" Что-то в Naval Weapons я этого не нашёл. А "Оружие эсминцев" это что? vov пишет: Увы, это тоже имеет место, и не только здесь: явный сдвиг в пользу оружия середины и конца войны. Неоднородность информации Да, это общая тенденция англо-саксонской литературы. Например, по авиации та же самая картина. Помню, как мучился разыскивая ТТХ ранних модификаций B-17-х. А ведь американские документы, в том числе и результаты войсковых испытаний, инструкции и т.д. и т.п. не гибли в войну, вот только где все они? Толстые книги Фридмана содержат просто удивительные пробелы в информации. А его разрезы кораблей, вообще примитивны. С планами японских крейсеров из Lacroix/Wells'а и близко не сравнить. vov пишет: Полностью согласен. Несмотря на все сказанное - очень хорошая работа. Просто за 20 лет знания сильно прибавилось. Хорошо бы восполнить пробелы и "причесать" в духе однородности. То, что на "навуэп" - не совсем и не всегда в кассу. Может, имеет смысл сделать "супер-кэмпбэлла"? Коллективными усилиями "Архитрудная задача" (с) Где взять достоверные, а не рекламные данные по американскому оружию? С наилучшими пожеланиями.
Serg: Scharnhorst пишет: А где говорится, что это лучшая морская зенитка? Английская 114-мм в качестве зенитки всяко лучше будет. Плюс америкосов, что создали хорошую универсалку - вот про это, действительно, на каждом углу трындят Теперь дошло - Вы про термин писали.:-) Да, речь там идет об универсалке, не о зенитке конечно. Евгений Пинак пишет: Rate Of Fire = скорострельность. Английский мне немножко знаком :-) Непонятно что эта скорострельность вообще значит и с чем ее можно сопоставлять. Евгений Пинак пишет: "Что и требовалось доказать" (с) Чудес на свете не бывает. Ну это Фридман, один из источников. У Патянина скорострельность 15-20. Возможно, речь о каких-то разных скорострельностях. vov пишет: Может, имеет смысл сделать "супер-кэмпбэлла"? Коллективными усилиями. Для этого надо найти несколько Кемпбеллов. И я точно не из их числа.:-) Просто захотелось хоть немного разобраться. Извиняюсь. Рабочего дня мне точно не хватит для освоения ТАКИХ статей.:-)
Serg: Здраствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Здесь я больше верю Лакруа. Ведь первоначально эта установка была обозначена, как тип 1, т.е. образца 1941 г. Я тоже, но не до конца. Возможно, подразумевалось изменение требований к концу войны, но сама фраза была исковеркана. Все же, какие к ней были предъявлены требования изначально? Такие же что и к тип 5 в конце войны? Прошло ~4 лет войны и никаких изменений - странно. Сидоренко Владимир пишет: 2. Что касается последней пары крейсеров, то вот как раз на них из за перекомпоновки КОКО теоретически есть возможность разместить погреба между КОКО, почти прямо под башнями. Но, на единственной известной схеме второй платформы Кр "Helena" (та на которой отмечены его повреждения от японских торпед) от борта до борта - посты управления котельными отделениями и никаких погребов. Так что, конечно, нужна планировка помещений по палубам. Нет, только не в ПУКО. По WDR Хелен у них переборки с КО водопроницаемые. Я имел ввиду район кормового 6" погреба, как у Кливленда. Оттуда путь до кормовых зениток явно меньше чем от носового погреба. Сидоренко Владимир пишет: А зачем больше? 4 элеватора на 4 установки, как раз. Со скоростью 10в/мин против 14в/мин на ствол. Действительно, зачем?:-) Ну скажем заклинит один - останется 1 на 2 установки. В башнях обычно делался элеватор для каждого орудия и предусмотрена ручная подача. А могли ведь и одним обойтись. Сидоренко Владимир пишет: Что-то 20-25 м/с для разницы в 17 град. многовато, но спорить не стану. Ну это приблизительно. По американским таблицам стрельбы (16/45, 14/45) изменение температуры на 10F соответствует изменению скорости на 20ф/с. Для разницы температур в 30F соответственно 18м/с. Для 5/51 (Кемпбелл стр103) изменение температуры 10F меняет скорость на 30ф/с. Соответственно 30F - 90ф/c=27м/с. Сидоренко Владимир пишет: Интересно, правда, почему американцы взяли, как "нормальную" такую высокую температуру пороха? Всё у них не как у людей. Может, связано с климатом. Были времена когда кондиционеры в погреба не ставили. Сидоренко Владимир пишет: А для американцев - никогда. Да ладно! А как он их торпеды склоняет? Начиная с предисловия? Сидоренко Владимир пишет: И сравнительные испытания АМЕРИКАНСКИХ И БРИТАНСКИХ 14" снарядов никак не могут ответить на вопрос каковы же были характеристики ЯПОНСКИХ 14" снарядов. Тогда какие характеристики Вы хотели бы знать? Бронепробиваемость? Ну так Мр.Далин и Мр.Гацке привели, даже по всем снарядам, посчитав по американской формуле для гомогенной брони. Оно Вам надо?:-) Сидоренко Владимир пишет: Я что-то нашёл только 4. 2 между второй и третьей считая с носа парами орудий и 2 между третьей и четвёртой парами. А где ещё 2 подскажите? Немного дальше в корму от орудий расположенных на втором этаже надстройки, но не выходя за нее, в углу в конце кажого прохода нарисованы маленькие кружки (меньше чем у палубных установок), они симметрично расположены. Тот что по левому борту подписан. К сожалению надпись практически нечитабельна (спасибо г-м оформителям). Похоже, это и есть оставшиеся два. Сидоренко Владимир пишет: Я не знаю. Опять же, зависит от конструкции элеватора. Но скорее всего - беседка на несколько патронов. А вот Лакруа пишет - перетаскивание между элеваторами на руках. Если понимать буквально - патрон в руки и бегом. Как на Кацураги. Но беседку так не потаскаешь. Ее надо или на тележку ставить, или на что-то типа горизонтального транспортера, или подвешивать к потолку и толкать (забыл как эта система называется, она в погребах была) Неужели нет фотографий изнутри? Сидоренко Владимир пишет: Я не видел циклограммы японской установки 12.7/40, равно как и кинематической схемы досылателя. Поэтому могу только строить предположения, однако насколько можно судить, заряжающие просто укладывали патроны в лотки досылателя, а дальше срабатывала полуавтоматика. Во время досылки снаряд "прокатывался" взрывателем по зубьям АУВ и входил в казенник. У вроде бы аналогичной, но поздней 5/50 тип 5 в зарядный лоток кладется снаряд, и затем этот лоток толкается заряжающим к казеннику. А автоматика обеспечивает только его досылание. Но почитаю еще, может недопонял. Сидоренко Владимир пишет: А он в этом от них и так не зависит. Ибо ДВА-ТРИ подносчика снарядов всё равно поднесут снарядов больше, чем ОДИН заряжающий успеет перегрузить из установщика взрывателей в зарядный лоток. Тем не менее, около места заряжающего на чертеже 5/50 тип 5 коробка, с 2 выстрелами как минимум, на самой вращающейся части. Если их подносится больше то нафига она нужна? У тип 89 я ее не видел. У американцев ее заменяет установщик. Ну и самолет может часть подносчиков пострелять. Или распугать. Сидоренко Владимир пишет: Да. Гидравлические и пневматические досылатели также настраиваются на работу на больших углах возвышения. Просто в советской морской артиллерии пружинные досылатели принято считать более надёжными в работе, чем гидравлические или пневматические. Не знал. Миссионеры их описали отдельно, значит действительно что-то в них было. Это связано с более простой конструкцией, скажем, не требуется двигателя? А по скорости как они оценивались? Сидоренко Владимир пишет: "Около 15 RPM в лучшем случае" - вот это уже ближе к истине. Как процитировал ув.Е.Пинак: "Чудес на свете не бывает". К какой из истин?:-) По моему 15 - это скорострельность при продолжительной стрельбе и с учетом подачи. Но судите сами - стр64 Even so, the handiness and the high rate of fire of the of the 5in/25 made it in attractive anti-surface gun: it could fire 15-20 rounds per minute... In all versions of the Bofors gun, ammunition was loaded in the form of four-round clips atop the breech mechanism, each full fixed round weighing about 4.8lb, for a total of about 19. The Bofors feed atop the gun could be maitained continuously by passing clip after clip into gun. By way of comparison, the eight-round clip of 1.1 gun weighed about 34lb - almost 3lb per round, and 10 for enclosed clip. Clips had, then, to be fed to the 1.1in about seventeen times a minute, to the Bofors about forty. Both figures contrasted with the rate of fire of the 5in/25, whose single round weighed far more then either, about fifteen rounds per minute at best. p78 Сидоренко Владимир пишет: Но и те цифры, что известны (ПОСЛЕ уменьшения начальной скорости) - не в пользу американцев. Что, впрочем, не мешает ритуальным заклинаниям об "отвратительных характеристиках рассеивания итальянских орудий". Это да. Допуск на вес снаряда у них дескать 1%. Ну и что? На дальней дистанции он дает как раз небольшой вклад в рассеивание. Кстати, у японцев тоже допуск похоже был 1%. Что им не мешало. Сидоренко Владимир пишет: Тогда скажите, может я пропустил, где там характеристики СУАО Mk28 и Mk37, подобные тем что приведены для СУАО тип 94? Нет не пропустили. В таком виде как у 94 их нет. Жаль, конечно. Кстати, Фридман новую книгу написал, по артиллерии и управлению огнем. Вот там эти характеристики могут быть. По торпедам. Сидоренко Владимир пишет: Вопрос, конечно, интересный. В моём блокноте училищных времён отмечено, что вес БЗО Mk15 - 272 кг. Списано это с какого-то нашего документа времён войны описывающего англо-американские образцы морского оружия. Задавал вопрос ув.Nomat'у - он подтвердил. Так что есть данные, что в первый период войны использовалось другое БЗО. Надо же, ровно 600 фунтов. А ув.Nomat подтвердил, именно эту цифру? Пока не могу найти ничего похожего. Покопался в первоисточниках, и удивился еще больше. Действительно, боеголовки менялись. В рекомендациях, в отчете Атланты о Пятнице, вообще фигурирует 485 фунтов! http://www.geocities.com/pentagon/4072/actionrpt/atlgunact.html Но не написано о какой торпеде идет речь. Наверняка это не совсем древняя МК8, у нее заряд еще меньше указанного. 11&12 было произведено всего ~200шт, и менять на них боеголовки не имеет смысла. Да и какова вероятность что на Атланте были именно они. Значит, MK15??? Но у Морисона в барьере Бисмарка первоначальный вес ВВ торпед МК15 указан 789 фунтов, в примечании. Хорошо бы было перепроверить по оригиналу - не доверяю я переводным книгам. Это должно быть в главе о выводах по боям у Кула. Как бы там ни было, Вы правы, по американским торпедам Кемпбелл дал неполную информацию. Надо конечно было расписать чуть подробнее. Сидоренко Владимир пишет: Во вступительной статье к американским торпедам действительно отмечено, что на торпекс перешли в 1943 г. (правда год - он длинный и мне интересно когда сие событие - смена ВВ в БЗО - произошло - в начале, в середине или конце года?). По одной из статей (не помню автора) - в конце года. Деньги под это дело выделили еще в 1942. Сидоренко Владимир пишет: А в главках по британским торпедам читаем: Mark VIII** "Explosive charge 805lb Torpex (orig 722lb TNT)"; Mark IX** "Explosive charge 810lb Torpex (orig 727lb TNT)". Т.е. в американских торпедах "orig ... TNT" отсутствует, как класс. Так в чем дело, прикинуть то несложно? Если у англичан вместо 805ф торпекса в БЗО влезает 722 ТНТ то в американскую вместо 825 можно уложить порядка 740ф. При одинаковом составе, влажности, упаковке, ну и того что там еще могло повлиять. Сидоренко Владимир пишет: И как это понимать? Не было достоверных данных? В таком случае, ПМСМ, лучше вообще ничего не писать. Сидоренко Владимир пишет: Что касается недостатков японских торпед, то здесь тоже надо говорить конкретно. При всём моём уважении к знаниям ув.Nomat'а я не стану ни бездумно соглашаться с ним ни огульно отрицать его оценку. Я не готов к обсуждению недостатков японских торпед, по ним у меня мало данных, а те что есть еще не переварены. Меня устроит если Вы дадите свою оценку, по его высказываниям. Если конкретно, то вот что нашлось: "Что касается японских тип 93, то в последнее время появилась масса публикаций насчет отвратительной надежности взрывателей и гироскопов этих торпед..." http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-80-00000221-000-10001-0-1157184791 "Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года. По свидетельствам самих японцев, виновата была плохая герметичность кислородных резервуаров. На торпедах "тип 95" это, кроме прочего, приводило к наличию внутри прочных корпусов ПЛ свободного кислорода, и подозрительно большое количество сильнейших подводных взрывов при поражении японских ПЛ залпами "Хеджехога" объясняется, по мнению амеровских спецов по ASW, именно этим." http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000238-000-0-0-1150896745 Поскольку возражений не было (в т.ч. с Вашей стороны), счел что информация верная. Ну и ув.Nomat не раз показывал что в торпедах он разбирается. По личностям Сидоренко Владимир пишет: Так и я пользуюсь. Не следует понимать мои критические замечания по Кемпбеллу, как то, что ему место в мусорной корзине Почему то мне кажется, отправить Кемпбелла в мусорную корзину не получится еще долго-долго :-) Вы, на мой взгляд, скорее очертили требования к идеальной книге (по большей части, с ними согласен) Но по тому что Кемпбелл написал - для меня гораздо важнее вопрос по точности данных. И в этом вопросе Кемпбелл безупречен на все 100%, или около того. И здесь к нему претензий нет, правильно я понял? Сидоренко Владимир пишет: Это удивительно, но ведь англичане-американофилы тоже встречаются в природе. Сильно сомнительно чтобы американофил утверждал что 8 15"/42 стволов Куин Элизабет лучше чем 12 14"/45 Пенсильвании.:-) С уважением
vov: Сидоренко Владимир пишет: Но вот чем "универсалка" отличается от "зенитки"? Ага, Вы не верили. Для большого числа людей "американская" классификация (с AA и DP) удобнее. Поелику там все же пытаются провести разницу между "чистыми зенитками" и "не совсем чистыми". В отличие от нашей классификации, где эти понятия сугубо тождественны. Никто не против официальной классификации, но "американская" позволяет более тонкое деление, что местами удобно. Вот serg'a все ведь поняли:-). Сидоренко Владимир пишет: что такое "качество боевой устойчивости"? Некая категория-модификатор, повышающая или понижающая боевую устойчивость, определенную из объективных параметров. Иначе говоря, корректирующая экспертная оценка:-). Сидоренко Владимир пишет: В справочнике стояло - 15 выстр/мин. Ну, да, мы пошли по неочевидному пути усреднения в тех случаях, когда трудно отдать предпочтение тому или иному источнику (справочнику). Повторюсь: путь неочевидный. Сидоренко Владимир пишет: но ведь англичане-американофилы тоже встречаются в природе. Кажется, это очень редкое сочетание. Наоборот - пожалуйста:-). Сидоренко Владимир пишет: Если так, то ему наоборот надо было постоянно подчёркивать, что и на Солнце есть пятна у американцев тоже хватает неудачных конструкторских решений. Точно так же, как и у остальных. В чём-то получше, в чём-то похуже. А он? Да, с этой задачей он не справился:-))) Сидоренко Владимир пишет: это общая тенденция англо-саксонской литературы. В общем, вполне понятная. Начало войны они завалили начисто, и технически в т.ч. А к 1943 (и особенно в 1944-45) в дело пошли разработки и наработки. Вот они и акцентируют. Немцы - с точностью до наоборот. Пример: помню, читал небезызвестного Ю.Майстера, "Войну в восточноевропейских водах". Кажется, про Онежскую флотилию. 1941 год расписан чуть не по дням, хотя данные по нашей стороне не слишком достоверные. Похуже - 42-й. А потом - коротко и ясно: "флотилия была расформирована в связи с уничтожением судового состава противником". И усё! А уж обстоятельства своих потерь были куда более известными! И это правило, не исключение. Сидоренко Владимир пишет: Толстые книги Фридмана содержат просто удивительные пробелы в информации. Это точно. Они вообще написаны в не совсем понятном жанре. "История проектирования"? Не совсем. Техническая история? Совсем не. Любопытно, что куда лучше у него получилось о британских АВ. Сидоренко Владимир пишет: "Архитрудная задача" (с) Где взять достоверные, а не рекламные данные по американскому оружию? Архитрудная. Но ведь кое-что уже сделано, не так ли? Данные, кажущиеся сомнительными, надо просто обсуждать. И заносить в "справочник" с примечаниями - в случае отсутсвия единства. Сидоренко Владимир пишет: А "Оружие эсминцев" это что? Кажется, она называется Destroyers Weapons. Только ЭМ Англии и США, точнее, их вооружение. Там раздел по Англии написал, кажется, А.Престон, а по Штатам - все тот же Н.Фридман. Оттуда многое перекочевало к Кэмпбеллу. Или наоборот, кто знает, но по времени издания она сильно раньше. Сидоренко Владимир пишет: как Вам удобнее. Можно и лично. Давайте все же попробуем на форуме. Может, кто что добавит и поскажет. Я заведу темку и выложу описание.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Serg Serg пишет: Я тоже, но не до конца. Возможно, подразумевалось изменение требований к концу войны, но сама фраза была исковеркана. Все же, какие к ней были предъявлены требования изначально? Такие же что и к тип 5 в конце войны? Прошло ~4 лет войны и никаких изменений - странно Сложный вопрос. Пока ясно только то, что тип 1 должна была быть двухорудийной установкой, а тип 5 перепроектировали, как одноорудийную. Похоже, кстати, на американскую 127/54 Mark16/0. Serg пишет: Нет, только не в ПУКО. По WDR Хелен у них переборки с КО водопроницаемые А вот это интересно. Получается, что от пробоины в любом котельном отделении затапливается оно само, пост управления и второе КО примыкающее к этому посту. Неплохо, с точки зрения непотопляемости Serg пишет: Я имел ввиду район кормового 6" погреба, как у Кливленда. Оттуда путь до кормовых зениток явно меньше чем от носового погреба Я понял, но как уже написал - нет данных. Serg пишет: Со скоростью 10в/мин против 14в/мин на ствол. Действительно, зачем? Вопрос конечно интересный. Дело может быть ещё и в том, что первоначальное зенитное вооружение японских тяжёлых крейсеров состояло из 12-см орудий тип 10-го года. Для этих артсистем скорость подачи 10 патронов в минуту на ствол вполне достаточна. Вот бы знать, когда элеваторы переделывали с 12-см на 12.7-см патроны скорость подачи изменялась или нет? Кроме того, обратите внимание, что при описании типов "Могами"/"Судзуя" и "Тонэ", которые изначально проектировались под 12.7-см зенитки авторы вообще не дают величины скорости подачи снарядов. Так что не всё так однозначно. Serg пишет: Ну скажем заклинит один - останется 1 на 2 установки Американцы на "бруклинах" поступили точно также. Четыре элеватора на 8 стволов. Serg пишет: В башнях обычно делался элеватор для каждого орудия и предусмотрена ручная подача. А могли ведь и одним обойтись Так у башенных орудий могло быть и два комплекта элеваторов. Но зато и вес башенных установок не сравним с палубными. Serg пишет: Может, связано с климатом. Были времена когда кондиционеры в погреба не ставили Неужели средние температуры Новой Англии настолько теплее чем в Англии и Германии? Впрочем, бог с ними. Serg пишет: Да ладно! А как он их торпеды склоняет? Начиная с предисловия? Как? "Лаконично перечислил особенности" общими словами в этом самом предисловии, чтобы ненароком не обидеть. Serg пишет: Тогда какие характеристики Вы хотели бы знать? Бронепробиваемость? Ну так Мр.Далин и Мр.Гацке привели, даже по всем снарядам, посчитав по американской формуле для гомогенной брони. Оно Вам надо? Нет, такое мне не надо. Надо "родные" таблицы или графики бронепробиваемости. Serg пишет: Немного дальше в корму от орудий расположенных на втором этаже надстройки, но не выходя за нее, в углу в конце кажого прохода нарисованы маленькие кружки (меньше чем у палубных установок), они симметрично расположены. Тот что по левому борту подписан. К сожалению надпись практически нечитабельна (спасибо г-м оформителям). Похоже, это и есть оставшиеся два Понял. Я не принял это за элеваторы. Во-первых, конфигурация не совпадает с конфигурацией элеваторов на верхней палубе. Во-вторых, надпись хоть и не читабельна, но явно короче надписей у палубных элеваторов. Так что лучше не гадать, а спросить уважаемого автора есть ли возможность отсканировать данный фрагмент с большим разрешением, так чтобы можно было прочесть, что там написано. Serg пишет: Сидоренко Владимир пишет: quote: Я не знаю. Опять же, зависит от конструкции элеватора. Но скорее всего - беседка на несколько патронов. А вот Лакруа пишет - перетаскивание между элеваторами на руках. Если понимать буквально - патрон в руки и бегом. Как на Кацураги Минуточку, мы же говорим о конструкции элеватора непосредственно подающего снаряды к артустановкам, не так ли? Вот: Serg пишет: Но не эти элеваторы имелись ввиду а те что снабжают непосредственно орудия. На Могами их всего 4 на 4 установки и 8 орудий. На Гонолулу по чертежу, очевидно, 6 на 8 одноорудийных установок, что должно быть лучше. Кстати, а что они поднимали, отдельные выстрелы? Причем здесь тогда система переноса снарядов МЕЖДУ этими элеваторами и элеваторами поднимающими патроны из погреба? Serg пишет: или подвешивать к потолку и толкать (забыл как эта система называется, она в погребах была) Тельфер. Serg пишет: Неужели нет фотографий изнутри? Я пока не встречал. Serg пишет: Тем не менее, около места заряжающего на чертеже 5/50 тип 5 коробка, с 2 выстрелами как минимум, на самой вращающейся части. Если их подносится больше то нафига она нужна? У тип 89 я ее не видел Минуточку, мы же говорим об американской 127/25, не так ли? Вот: S: б установка взрывателей одновременно трех снарядов. При заградительном огне все три можно выстрелить в пулеметном темпе С.В.: В пулемётном - всё равно не получится Даже при условии, что все взрыватели установлены заранее, т.е. на определённый рубеж, а не на текущую упреждённую точку S: От подноса снарядов заряжающий какое-то время не зависит. Только от собственной силы и ловкости. И по другому, по крайней мере с ранними директорами-вычислителями, американцы стрелять не умели. Только по рубежу С.В.: А он в этом от них и так не зависит. Ибо ДВА-ТРИ подносчика снарядов всё равно поднесут снарядов больше, чем ОДИН заряжающий успеет перегрузить из установщика взрывателей в зарядный лоток Так причём здесь японская 12.7/50? Serg пишет: Это связано с более простой конструкцией, скажем, не требуется двигателя? Да, более простая и живучая конструкция. Пневматические досылатели требуют подвода сжатого воздуха от корабельной сети, что при обрыве трубопровода выводит их из строя. Американские же гидравлические досылатели с электроприводом требовали подвода электроэнергии, что при обрыве питания также выводит их из строя. Serg пишет: А по скорости как они оценивались? В общем-то равноценно. Здесь больше зависит от собственно конструкции, а не от принципа действия. Serg пишет: К какой из истин?:-) По моему 15 - это скорострельность при продолжительной стрельбе и с учетом подачи Это возвращает обсуждение к его началу. За счёт чего американцы могут длительно поддерживать скорострельность 15 выстр./мин? У них что, не устают заряжающие и подносчики? Им не требуется время на установку взрывателей, заряжание и наводку орудий? Serg пишет: Это да. Допуск на вес снаряда у них дескать 1%. Ну и что? На дальней дистанции он дает как раз небольшой вклад в рассеивание. Кстати, у японцев тоже допуск похоже был 1%. Что им не мешало Конечно. Это и не может мешать. Надо только рассортировать снаряды по весовым знакам, а дальше отклонения от табличного веса учитываются в ОТС или счётно-решающим устройством. Serg пишет: Нет не пропустили. В таком виде как у 94 их нет. Жаль, конечно Вот это я и имел в виду, т.к. эти данные гораздо важнее для оценки СУАО, чем характеристики всех радаров вместе взятых. Serg пишет: Кстати, Фридман новую книгу написал, по артиллерии и управлению огнем. Вот там эти характеристики могут быть Поживём - увидим. Serg пишет: Надо же, ровно 600 фунтов. А ув.Nomat подтвердил, именно эту цифру? На память - да. Это здесь на форуме было, но давно и ветка, похоже, ушла в архив, а копию я не сохранил. Serg пишет: Как бы там ни было, Вы правы, по американским торпедам Кемпбелл дал неполную информацию. Надо конечно было расписать чуть подробнее Я именно об этом Serg пишет: Так в чем дело, прикинуть то несложно? Если у англичан вместо 805ф торпекса в БЗО влезает 722 ТНТ то в американскую вместо 825 можно уложить порядка 740ф. При одинаковом составе, влажности, упаковке, ну и того что там еще могло повлиять Повлиять там могло изменение длины БЗО. Поэтому я не стану "прикидывать". Serg пишет: Не было достоверных данных? Неужели?! "Не верю!" (с). Куда делись все американские техописания, инструкции по эксплуатации и т.п.? Serg пишет: Я не готов к обсуждению недостатков японских торпед, по ним у меня мало данных, а те что есть еще не переварены. Меня устроит если Вы дадите свою оценку, по его высказываниям. Если конкретно, то вот что нашлось: "Что касается японских тип 93, то в последнее время появилась масса публикаций насчет отвратительной надежности взрывателей и гироскопов этих торпед..." http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-80-00000221-000-10001-0-1157184791 "Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года. По свидетельствам самих японцев, виновата была плохая герметичность кислородных резервуаров. На торпедах "тип 95" это, кроме прочего, приводило к наличию внутри прочных корпусов ПЛ свободного кислорода, и подозрительно большое количество сильнейших подводных взрывов при поражении японских ПЛ залпами "Хеджехога" объясняется, по мнению амеровских спецов по ASW, именно этим." http://tsushima4.fastbb.ru/?1-2-0-00000238-000-0-0-1150896745 Поскольку возражений не было (в т.ч. с Вашей стороны), счел что информация верная. Ну и ув.Nomat не раз показывал что в торпедах он разбирается Читал я это. Почему не стал возражать? Наверное чем-то другим был занят Итак, по порядку. "Что касается японских тип 93, то в последнее время появилась масса публикаций насчет отвратительной надежности взрывателей и гироскопов этих торпед..." По моему скромному мнению, определение "отвратительная надёжность" здесь из той же оперы, что и в случае с "отвратительными характеристиками рассеивания итальянских орудий", хе-хе. Во всяком случае, МАССОВЫХ несрабатываний взрывателей торпед тип 93 при попадании в цель не отмечалось (случай с торпедным залпом "Амацукадзэ" по "Сан Франциско" не в счёт, т.к. торпеды были выпущены с дистанции меньшей чем требуется для взведения взрывателя, в чём командир эсминца сам и признался). Хотя единичные случаи несрабатывания были, но это отмечалось абсолютно на всех флотах. Скорее японским торпедам можно предъявить чрезмерную чувствительность взрывателя который мог сработать от кильватерной струи корабля. Но это не великий грех. Что касается работы приборов Обри (то что ув.Nomat обозначил как "гироскопы"), то мне неизвестен ни один случай, когда бы выпущенные в цель (в том числе и неподвижную!) торпеды самопроизвольно меняли курс и уходили в "молоко". У американцев же такие случаи происходили чуть ли не в каждом залпе, который удавалось отследить. "Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года". Здесь возражать не буду, просто не интересовался. Но даже если так, ну и что? Какая разница кораблю, где у него взорвётся тип 93, на уровне ватерлинии или ниже? Лишь бы не прошла под килём, как Mk15 "По свидетельствам самих японцев, виновата была плохая герметичность кислородных резервуаров. На торпедах "тип 95" это, кроме прочего, приводило к наличию внутри прочных корпусов ПЛ свободного кислорода, и подозрительно большое количество сильнейших подводных взрывов при поражении японских ПЛ залпами "Хеджехога" объясняется, по мнению амеровских спецов по ASW, именно этим" Тоже вполне возможно. Мне правда нравится выражение "наличие свободного кислорода". Прошу прощения, но "свободный кислород" наличествует в корпусе подводной лодки всегда. Именно им, а не чем-то другим, дышат люди И этот "свободный кислород", если кто не знает, вообще не взрывается. Взрывается водородно-кислородная смесь определённой концентрации (то, что в литературе описывается, как "взрыв аккумуляторных батарей"), но это может произойти на любой лодке безотносительно наличия кислородных торпед. Именно поэтому на ПЛ ПЛ ставятся приборы дожигания, которые каталитически окисляют водород прежде чем его концентрация внутри корпуса достигнет критического значения. Это единственный способ предупреждения взрывов, т.к. "свободный кислород" присутствует в воздухе всегда и аккумуляторные батареи выделяют при работе водород тоже всегда. Так что "сильнейшие взрывы" это могут быть взрывы топливно-кислородной смеси образующейся при повреждениях корпусов торпед от контактных взрывов бомб "хеджехогов" и последующая детонация БЗО БЗО. Но вообще-то, после поражения залпом из "хеджехога" подводной лодке обычно уже всё равно взорвутся её собственные торпеды или нет. Подводя итог, приведу такую аналогию. При оценке японских мечей используется термин кидзу - дефект. Это могут быть трещинки и раковины в металле, выщербленное лезвие и т.п. Так вот кидзу делятся на фатальные и нефатальные. Фатальные дефекты это те, которые делают меч функционально непригодным - например сломанное острие с повреждением линии закалки. Нефатальные дефекты это те которые не обесценивают меч, как оружие - например рябь на верхнем слое стали образующаяся при выпрямлении согнутого меча. Так вот, описанные дефекты японских торпед нефатальны ибо торпеда остаётся функционально пригодной - она точно идёт в цель и взрывается при попадании. Дефекты американских торпед - фатальны, так как делают торпеду функционально непригодной, торпеда может самопроизвольно уйти с курса и/или увеличить глубину хода, тем самым не попасть в цель, а при попадании, как правило, не взрывается. Serg пишет: Вы, на мой взгляд, скорее очертили требования к идеальной книге (по большей части, с ними согласен) Но по тому что Кемпбелл написал - для меня гораздо важнее вопрос по точности данных. И в этом вопросе Кемпбелл безупречен на все 100%, или около того. И здесь к нему претензий нет, правильно я понял? Как мы только что убедились данные Кемпбелла по американскому оружию неполны. Причём неполны именно в части касающейся недостатков оружия. Serg пишет: Сильно сомнительно чтобы американофил утверждал что 8 15"/42 стволов Куин Элизабет лучше чем 12 14"/45 Пенсильвании Это у него временный приступ патриотизма случился vov vov пишет: Ага, Вы не верили. Для большого числа людей "американская" классификация (с AA и DP) удобнее. Поелику там все же пытаются провести разницу между "чистыми зенитками" и "не совсем чистыми" Ага. Вот только могут те "кому удобнее" дать определение "чистой зенитки"? Что же это всё-таки такое? vov пишет: Никто не против официальной классификации, но "американская" позволяет более тонкое деление, что местами удобно Это иллюзия vov пишет: Вот serg'a все ведь поняли:-) Конечно. Вы же сами приучили всех к "американской" классификации vov пишет: Некая категория-модификатор, повышающая или понижающая боевую устойчивость, определенную из объективных параметров. Иначе говоря, корректирующая экспертная оценка Как она определяется и как ею пользоваться? vov пишет: Давайте все же попробуем на форуме. Может, кто что добавит и поскажет. Я заведу темку и выложу описание Хорошо, жду. С наилучшими пожеланиями.
Serg: Здравствуйте Владимир! Сидоренко Владимир пишет: А вот это интересно. Получается, что от пробоины в любом котельном отделении затапливается оно само, пост управления и второе КО примыкающее к этому посту. Неплохо, с точки зрения непотопляемости Ага, Хелен дважды так затапливалась. Хоть эти переборки числились водонепроницаемыми, на практике добиться водонепроницаемости не удавалось и значения они не имели, кроме как защитить управляющий персонал от жары. Сидоренко Владимир пишет: Дело может быть ещё и в том, что первоначальное зенитное вооружение японских тяжёлых крейсеров состояло из 12-см орудий тип 10-го года. Для этих артсистем скорость подачи 10 патронов в минуту на ствол вполне достаточна. Вот бы знать, когда элеваторы переделывали с 12-см на 12.7-см патроны скорость подачи изменялась или нет? Да, идея мне нравится. Очень даже может быть. Вопрос тоже хороший. Сидоренко Владимир пишет: Кроме того, обратите внимание, что при описании типов "Могами"/"Судзуя" и "Тонэ", которые изначально проектировались под 12.7-см зенитки авторы вообще не дают величины скорости подачи снарядов. Так что не всё так однозначно. А таблица может быть общей для всех крейсеров. На последних из них хоть и сделали больше подъемников из погребов но число их к орудиям вроде не меняли. И остались те же 10в/мин, если элеваторы не переделали. Вот к примеру миссионеры пишут про новейший авианосец: "На авианосце Кацураги, на котором эти установки [12.7/40 тип 89] были осмотрены, механизм [в смысле, схема?] снабжения боеприпасом был негодным, устанавливался один электрический подъемник элеваторного типа на АУ. Он доставлял боезапас из погреба в точку, расположенную в 30-40 ярдах от установки, и боезапас проносился как минимум через две переборки от этой точки до установки [или до подъемника?]. Скорость подачи боезапаса была недостаточной для поддержания скорострельности двух орудий." Если японцы не могли обеспечить скорострельность на последних кораблях, то не факт что на более старых обеспечили. Сидоренко Владимир пишет: Надо "родные" таблицы или графики бронепробиваемости. А вот нету их. Миссионеры зависимость от угла и то нашли только на 8". Большая часть документации была уничтожена. С другой стороны, если найдется то что с ней делать. Перекрестных испытаний после войны мало проводилось. Сидоренко Владимир пишет: Так причём здесь японская 12.7/50? а. у нее по сравнению с 12.7/40 рядом с заряжающим предусметрено место минимум для 2 заранее подготовленных выстрелов. б. у нее выше скорострельность, 18 против 14. в. а и б - связано? Сидоренко Владимир пишет: Причем здесь тогда система переноса снарядов МЕЖДУ этими элеваторами и элеваторами поднимающими патроны из погреба? Если элеваторы сделаны на 10в/мин, а у американцев возможно и на 15 то промежуточный путь должен был бы обеспечивать эти цифры. Интересно за счет чего. Если американцы поднимают беседки, а японцы - отдельные выстрелы (по крайней мере у 12/50 тип 5 именно так) то и по горизонтали могут перетаскиваться беседки, тогда как у японцев - патроны. Не в этом ли преимущество американского подхода? Сидоренко Владимир пишет: Это возвращает обсуждение к его началу. За счёт чего американцы могут длительно поддерживать скорострельность 15 выстр./мин? У них что, не устают заряжающие и подносчики? Им не требуется время на установку взрывателей, заряжание и наводку орудий? См. выше. И еще, Фридмана я понял что без установки взрывателя (против кораблей) возможно 15-20 в/мин. А японская конструкция в любом случае предусматривает укладывание снаряда в зарядный лоток, откуда его еще надо переместить в позицию досылания (пока не понял производит ли эту операцию автоматика, но в любом случае она требует времени). У американцев заряжающий сразу кладет его в это положение. Больше преимуществ не вижу. Может, гидравлический и пневматический досылатель что-то добавляет. Но это совсем уж спорно как я понял. В общем, подача + вертикальный затвор = 15-20 в/мин. Реально, до 15. Японцы - 14в/мин, реально 12. Вроде так. Сидоренко Владимир пишет: Тельфер. Спасибо. Сидоренко Владимир пишет: Так что лучше не гадать, а спросить уважаемого автора есть ли возможность отсканировать данный фрагмент с большим разрешением, так чтобы можно было прочесть, что там написано. Согласен. Выдвенем совместное обращение к Автору - пущай или сам зачитает или дает нормальный чертеж?:-) Сидоренко Владимир пишет: Неужели?! "Не верю!" (с). Куда делись все американские техописания, инструкции по эксплуатации и т.п.? Если они никуда не делись то где информация из них? В частности, каков все же был вес ВВ в первых МК15? Сидоренко Владимир пишет: Скорее японским торпедам можно предъявить чрезмерную чувствительность взрывателя который мог сработать от кильватерной струи корабля. Но это не великий грех. Вот. А Кемпбелл промолчал.:-) Сидоренко Владимир пишет: Здесь возражать не буду, просто не интересовался. Но даже если так, ну и что? Какая разница кораблю, где у него взорвётся тип 93, на уровне ватерлинии или ниже? Если так то Кемпбелл мог бы и это упомянуть. Как мне показалось, подразумевалось не повреждение (хотя и здесь торпеда может попасть в пояс при его наличии) а возможность торпеду заметить и уклониться. Но все эти вопросы лучше обсуждать с участием ув.Nomat-a - не на этом форуме. Благодарю за разбор. Сидоренко Владимир пишет: Дефекты американских торпед - фатальны, так как делают торпеду функционально непригодной, торпеда может самопроизвольно уйти с курса и/или увеличить глубину хода, тем самым не попасть в цель, а при попадании, как правило, не взрывается. А каких торпед? Это можно сказать о лодочной МК14, и схожей МК15. Для последней самый дикий случай - топление Хорнета когда попало и сработало 9 из 16 торпед. Были еще? Те которыми четырехтрубники стреляли у Баликапана (МК8?) функционировали вполне нормально, не хуже английских в Нарвике. Непонятно за что им перепало. Serg пишет: По одной из статей (не помню автора) - в конце года. Деньги под это дело выделили еще в 1942. Уточнение - по US NAVY TORPEDOES by Frederick J Milford деньги выделили в начале 1942, первые торпеды МК14 снарядили к концу того же года, в начале следующего ими уже стреляли. Так что Кемпбелл здесь вполне корректен. Что интересно, на МК14 привинчивалась боеголовка типа МК15. Возможно, в отчете Атланты речь шла о лодочных торпедах. С уважением
Евгений Пинак: Serg пишет: "На авианосце Кацураги, на котором эти установки [12.7/40 тип 89] были осмотрены, механизм [в смысле, схема?] снабжения боеприпасом был негодным, устанавливался один электрический подъемник элеваторного типа на АУ. Он доставлял боезапас из погреба в точку, расположенную в 30-40 ярдах от установки, и боезапас проносился как минимум через две переборки от этой точки до установки [или до подъемника?]. Скорость подачи боезапаса была недостаточной для поддержания скорострельности двух орудий." Один маленький ньюанс. Заявление насчет "недостаточности скорости" - это сугубое американское ИМХО, т.к. на практике они возможности по обеспечению орудий боеприпасами не проверяли. Serg пишет: И еще, Фридмана я понял что без установки взрывателя (против кораблей) возможно 15-20 в/мин. Пардон, а какое это отношение имеет к ТТХ 127/25 зенитного орудия? Или зенитная стрельба не являлась основным видом стрельбы зенитного орудия?
Serg: Не-а. Военные не знали (!) что она ЗЕНИТНАЯ, и учились стрелять из нее по морским целям. Причем, по Фридману, это получалось у них неплохо:-)
Serg: Евгений Пинак пишет: Один маленький ньюанс. Заявление насчет "недостаточности скорости" - это сугубое американское ИМХО, т.к. на практике они возможности по обеспечению орудий боеприпасами не проверяли. 1 часть исследований и доклад писал АНГЛИЙСКИЙ офицер, коммодор Стюарт 2 опрашивалась и помогала ЯПОНСКАЯ сторона, например кептен Ивасима. Также артиллерийские офицеры авианосцев и эсминцев. 3 проверялись-непроверялись - этот вопрос не имеет значения ввиду 1 и 2. Что же нет подобных нюансов по скорострельности 12.7/50 тип 5 и 18.1" (2в/мин или около того - не многовато?) - если они тоже не проверялись.
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Ага, Хелен дважды так затапливалась. Хоть эти переборки числились водонепроницаемыми, на практике добиться водонепроницаемости не удавалось и значения они не имели, кроме как защитить управляющий персонал от жары Что ж. Хороший штрих в описание конструкции двух последних единиц типа "Brooklin". Serg пишет: А таблица может быть общей для всех крейсеров. На последних из них хоть и сделали больше подъемников из погребов но число их к орудиям вроде не меняли. И остались те же 10в/мин, если элеваторы не переделали Нет никакой таблицы. Есть словесное описание. Сводное для крейсеров типов "Фурутака"/"Аоба", "Мёко" и "Такао". Serg пишет: Вот к примеру миссионеры пишут про новейший авианосец: "На авианосце Кацураги, на котором эти установки [12.7/40 тип 89] были осмотрены, механизм [в смысле, схема?] снабжения боеприпасом был негодным, устанавливался один электрический подъемник элеваторного типа на АУ. Он доставлял боезапас из погреба в точку, расположенную в 30-40 ярдах от установки, и боезапас проносился как минимум через две переборки от этой точки до установки [или до подъемника?]. Скорость подачи боезапаса была недостаточной для поддержания скорострельности двух орудий." Что касается "Кацураги", то это вопрос конечно интересный. Я бы не отказался увидеть СХЕМУ подачи. Например, на АВ "Хирю", который и послужил прототипом при проектировании "Унрю", схема была следующей: к носовым орудиям 12.7-см патроны подавались из носового артиллерийского погреба элеваторами в перегрузочные посты из которых их подносили уже к орудиям вручную (точно так же, как и на "New Mexico", кстати). Вот взаимное расположение перегрузочных постов и артустановок: Красными стрелками показано движение 12.7-см патронов. Синим - точки отстоящие на 30 ярдов от орудий №1 и №3, в нос и корму соответственно. Зелёным цветом - габариты перегрузочного поста. Из этого видно, что расстояние от разгрузочных стаканов элеваторов в перегрузочных постах до орудий никак не 30-40 ярдов, а всего лишь 3-4. Точки же отстоящие от орудий на 30 ярдов..., ну видно, что это чушь голубая "Унрю", конечно, немного отличался от "Хирю", но артиллерийские погреба и 12.7-см орудия на нём располагались точно так же. Так что я не знаю, где американцы нашли между элеваторами и орудиями на "Кацураги" 30-40 ярдов. И опять же, что такое "30-40"? Корабль железный, а не резиновый, следовательно расстояния не меняются. Если 30 ярдов значит 30. Если 40 значит 40. А такая неконкретная цифра говорит о том, что американцы никаких замеров не делали. Так, посмотрели и непонятно, что увидели. Или это вообще опечатка и надо читать 3-4. Serg пишет: А вот нету их. Миссионеры зависимость от угла и то нашли только на 8". Большая часть документации была уничтожена Американская и британская документация тоже? Serg пишет: а. у нее по сравнению с 12.7/40 рядом с заряжающим предусметрено место минимум для 2 заранее подготовленных выстрелов Ещё раз. Речь шла об АМЕРИКАНСКОЙ пушке. Причём здесь ЯПОНСКАЯ? Serg пишет: Если элеваторы сделаны на 10в/мин, а у американцев возможно и на 15 то промежуточный путь должен был бы обеспечивать эти цифры. Интересно за счет чего. Если американцы поднимают беседки, а японцы - отдельные выстрелы (по крайней мере у 12/50 тип 5 именно так) то и по горизонтали могут перетаскиваться беседки, тогда как у японцев - патроны. Не в этом ли преимущество американского подхода? Вы точно знаете, что на крейсерах типа "Brooklin" скорость подачи 127-мм патронов была 15 выстрелов в минуту на ствол? Serg пишет: См. выше. И еще, Фридмана я понял что без установки взрывателя (против кораблей) возможно 15-20 в/мин. А японская конструкция в любом случае предусматривает укладывание снаряда в зарядный лоток, откуда его еще надо переместить в позицию досылания (пока не понял производит ли эту операцию автоматика, но в любом случае она требует времени). У американцев заряжающий сразу кладет его в это положение Снаряд в лотке - это и есть позиция досылания. Что на японской пушке, что на американской. Как только заряжающие (заряжающий) укладывают снаряды в лотки (лоток) - дальше работает механизм. Serg пишет: В общем, подача + вертикальный затвор = 15-20 в/мин. Реально, до 15. Японцы - 14в/мин, реально 12. Вроде так Скорость элеваторной подачи к палубным американским установкам не известна. Тип затвора принципиальной роли не играет. Вопрос прежний, какие есть основания считать практическую скорострельность американской 127/25 равной 20 выстр/мин? Serg пишет: Согласен. Выдвенем совместное обращение к Автору - пущай или сам зачитает или дает нормальный чертеж? Принимается. Ув.Scharnhorst, есть ли возможность отсканировать с большим разрешением фрагмент чертежа крейсера "Гонолулу" - communication platform? Serg пишет: Если они никуда не делись то где информация из них? Вот и я о том же. Где? Serg пишет: Вот. А Кемпбелл промолчал.:-) А что он мог сказать? Разве это недостаток? Serg пишет: Если так то Кемпбелл мог бы и это упомянуть. Как мне показалось, подразумевалось не повреждение (хотя и здесь торпеда может попасть в пояс при его наличии) а возможность торпеду заметить и уклониться Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию? Serg пишет: А каких торпед? Это можно сказать о лодочной МК14, и схожей МК15 Каких? Основных, принятых на вооружение моделей: Mk14 - для ПЛ и Mk15 - для НК. Повторяю, ОСНОВНЫХ. Serg пишет: Для последней самый дикий случай - топление Хорнета когда попало и сработало 9 из 16 торпед Морисон пишет, что ПОПАЛО 9, а вот сколько СРАБОТАЛО - не пишет. И что-то берут меня большие сомнения, что "Хорнет" пережил бы ДЕВЯТЬ почти одновременных подводных взрывов. Это уровень живучести "Бисмарка". А ведь у "Хорнета" УЖЕ была нарушена водонепроницаемость корпуса. Serg пишет: Были еще? Ну, вот из Морисона: "Иронической чертой потопления "Бенхема" была неудачная попытка "Гуина" торпедировать его. Одна торпеда взорвалась преждевременно, одна прошла по носу, другая по корме, а четвёртая просто сошла с курса". Других подробностей атаки нет, но стрельба выполнялась по оставленному экипажем, дрейфующему кораблю. Однозначно с небольшой дистанции, т.к. путь каждой торпеды удалось отследить и, скорее всего, на малом ходу если не со стопа. Четыре из четырёх возможных, высший класс Serg пишет: Те которыми четырехтрубники стреляли у Баликапана (МК8?) функционировали вполне нормально, не хуже английских в Нарвике. Непонятно за что им перепало Вы бы ещё шестовые мины вспомнили А что касается боя у Баликпапана, то на четырёх американских эсминцах было 48 торпедных труб. Стреляли американцы с близких дистанций, по стоящим на якорях торговым судам. Это лучшие условия чем даже по кораблю-цели на полигоне, который всё же движется. Расстреляли все торпеды и результат? Serg пишет: Что интересно, на МК14 привинчивалась боеголовка типа МК15. Возможно, в отчете Атланты речь шла о лодочных торпедах Возможно и так. Вот видите сколько неясностей, а ведь американские документы не гибли под бомбёжками, не прятались от оккупационной армии. И что-что, а учёт документов у американцев был налажен исключительно чётко. На секретность это тоже не спишешь, т.к. те же "флетчеры" с торпедой Mk15 раздавались после войны по цене металла. Что уж говорить про первые серии этой торпеды. Вот только правильно написал ув.vov: "Начало войны они завалили начисто, и технически в т.ч." и открытое признание недостатков американского оружия плохо согласуется с американским же мифом о том, что всё американское, и в первую очередь американская техника - лучшее в мире. Вот и лежат эти документы в архивах. С наилучшими пожеланиями.
vov: Serg пишет: японская конструкция в любом случае предусматривает укладывание снаряда в зарядный лоток, откуда его еще надо переместить в позицию досылания (пока не понял производит ли эту операцию автоматика, но в любом случае она требует времени). У американцев заряжающий сразу кладет его в это положение. По смыслу это должно быть одним и тем же. Патрон (или снаряд + заряд в гильзе, что всегда хуже) кладутся в то, что Ша-Юлинь называл "воротами":-)), т.е. зарядник (зарядный лоток). Потмо происходит его досылание, в данных системах - автоматически (или полуавтоматически, что тоже не так важно.). Главное - механически и без участия человека. Возможно, у японцев несколько другая конфигурация лотка, отсюда этот пассаж. Возможно, что просто описания сделаны в несколько разном духе, и разница именно отсюда. Проблема в том, что оценить эффективность действия тогдашних (полу)автоматических устройств заряжания непросто в силу того, что многие из них давали сбои при работе. Насколько можно понять, обе 5-дм зенитных системы (яп. и амер.) этим не страдали. Во всяком случае, не описано. Однако, возможна несколько разная работа этого самого досылателя (сситема привода, мощность моторов/пружин и т.п.), что давало некоторую разницу в скорости заряжания. Сидоренко Владимир пишет: а ведь американские документы не гибли под бомбёжками, не прятались от оккупационной армии. И что-что, а учёт документов у американцев был налажен исключительно чётко. На секретность это тоже не спишешь Сидоренко Владимир пишет: Вот и лежат эти документы в архивах. Хуже. Они поступили еще проще: уничтожили бОльшую часть СВОИХ(!) архивов, относящихся к 2МВ, уже недавно, в 80-х. Говорят, что при том не скопировав на фотоносители! То бишь, проблема решена радикально:-). Интересные ребята...
Serg: Здраствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Нет никакой таблицы. Есть словесное описание. Сводное для крейсеров типов "Фурутака"/"Аоба", "Мёко" и "Такао". Да, точно. В тексте, под таблицей 6.9. Причем в это место отсылают из описания Тоне. Так что внимание обратил Сидоренко Владимир пишет: Кроме того, обратите внимание, что при описании типов "Могами"/"Судзуя" и "Тонэ", которые изначально проектировались под 12.7-см зенитки авторы вообще не дают величины скорости подачи снарядов. Так что не всё так однозначно. - авторы отсылают к тем же 10в/мин.:-) Сидоренко Владимир пишет: Вот взаимное расположение перегрузочных постов и артустановок: Погодите, а откуда известно что 5" погреба Хирю расположены ПОД установками? Как раз под ними могли быть перегрузочные. Сидоренко Владимир пишет: И опять же, что такое "30-40"? Корабль железный, а не резиновый, следовательно расстояния не меняются. Если 30 ярдов значит 30. Если 40 значит 40. А такая неконкретная цифра говорит о том, что американцы никаких замеров не делали. Так, посмотрели и непонятно, что увидели. Или это вообще опечатка и надо читать 3-4. 1 Не похоже на опечатку. Какой смысл ставить две переборки на расстоянии 3-4 ярда. 2 Расстояния меняются. Например на Могами от погребных элеваторов до носовых и до кормовых установок разные расстояния. Сидоренко Владимир пишет: Снаряд в лотке - это и есть позиция досылания. Что на японской пушке, что на американской. Как только заряжающие (заряжающий) укладывают снаряды в лотки (лоток) - дальше работает механизм. Так в этом и дело, как он работает. Как Вы тогда представляете работу установщика? Чтобы попасть в установщик снаряд должен двигаться сбоку относительно оси ствола (в промежуточном лотке, лотке досылателя или еще в чем то - не суть важно) а это уже не есть позиция досылания. И эта операция, будь она автоматической или ручной, требует времени. Сидоренко Владимир пишет: Вы точно знаете, что на крейсерах типа "Brooklin" скорость подачи 127-мм патронов была 15 выстрелов в минуту на ствол? Нет. Просто Вы хотели знать за счет чего скорострельность 5/25 выше. Я предложил один из возможных вариантов. Сидоренко Владимир пишет: Ещё раз. Речь шла об АМЕРИКАНСКОЙ пушке. Причём здесь ЯПОНСКАЯ? Таак, приехали.:-) Какие пушки сравниваются, американская и японская? А раз так то мне интересно почему американские подносчики снарядов приносят больше, а японские нет? Иначе зачем им понадобилась коробка со снарядами на вращающейся части тип 5. Сидоренко Владимир пишет: Американская и британская документация тоже? Американская должна быть, у Фридмана есть таблица на основе графиков бронепробиваемости 42г. Про британскую упоминаний не попадалось. Сидоренко Владимир пишет: А что он мог сказать? Разве это недостаток? Просто упомянуть. В некоторых ситуациях недостаток, когда на линию огня попадает несколько кораблей. Сидоренко Владимир пишет: Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию? Зачем ВСЕ, они тоже разные бывают. Вот посмотрел Ленгерера - в пункте след, например, по тип 93 написано "едва заметный". А по тип 96 - "заметный". Сидоренко Владимир пишет: Морисон пишет, что ПОПАЛО 9, а вот сколько СРАБОТАЛО - не пишет. И что-то берут меня большие сомнения, что "Хорнет" пережил бы ДЕВЯТЬ почти одновременных подводных взрывов. Это уровень живучести "Бисмарка". А ведь у "Хорнета" УЖЕ была нарушена водонепроницаемость корпуса. Он мог к этому времени осесть в воду и торпеды попали бы в пояс, кто знает сколько их тогда потребовалось бы. Каков у них вес ВВ тоже неизвестно. Может, 485ф. Что в итоге по Морисону - два случая, итого 20 торпед, из них 4 не держали курс, 2 взорвалось преждевременно. Про несрабатывания взрывателей сказать ничего нельзя. Отклонений по глубине не замечено. Не сказать будто торпеды совсем уж негодны, да и случаи подобраны самые скверные. Сидоренко Владимир пишет: А что касается боя у Баликпапана, то на четырёх американских эсминцах было 48 торпедных труб. Стреляли американцы с близких дистанций, по стоящим на якорях торговым судам. Это лучшие условия чем даже по кораблю-цели на полигоне, который всё же движется. Расстреляли все торпеды и результат? Стрельба велась в условиях плохой видимости на высокой скорости, до 27узл, с близких дистанций что затрудняло как минимум наводку ТА. Часть торпед выстрелена в мелкие патрульные корабли которые очевидно не стояли на якоре - по тральщику W15 (шел на север) 7 торпед, предположительно по сторожевику PС38 2шт, и по РС37 8шт. Процент попаданий на полигоне как правило в разы если не на порядок выше чем на практике. Ну результат чем плох - непонятно. Выстрелено менее 48 торпед (пробовал считать по отчету, получалось около 36) и попало примерно 6, неплохо для "шестовых мин".:-) С уважением
vov: Сидоренко Владимир пишет: Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию? Вот именно! Все же кислородные торпеды были хоть в какой-то степени "невидимыми", в отличие от парогазовых. Не стоит отрицать, что доведены они были не сразу. Однако, в деле они были с начала 30-х. Неужели японцы не видели этих якобы "супер-следов"? Как-то не верится. Скорее верится в то, что эффект был явно преувеличен, хотя, похоже, полностью бесследными сделать их не удалось. В целом можно сказать лишь одно: к субъективным "качественным" оценкам надо действительно относиться очень осторожно. Но тогда нужно проводить свою работу по сравнительной оценке, опираясь хотя бы на факты, выявленные при использовании. Однако, нужен супер-Кэмпбелл:-))
vov: Сидоренко Владимир пишет: Вот только могут те "кому удобнее" дать определение "чистой зенитки"? Что же это всё-таки такое? Мы уже много на эту тему проговорили. Пришлось изрядно подумать:-))) Мне кажется, это определение пригодно для первых десятилетий в истории борьбы корабля и самолета. До того, как подавляющее большинство корабельных орудий (установок) стали универсальными (в теперешней отечественной классификации). Для того времени под "зениткой" (это уже перевод, в каждой стране были свои обозначения) понималось орудие, изначально предназначенное для стрельбы по возд.целям. Это его основное назначение. Понятно, что из всех зенитных орудий (и пулеметов тоже) можно стрелять по кораблям (кроме уж очень редких исключений времен самого начала (1МВ). И в этом смысле они все "универсальные". НО в 30-е годы были "промежуточные" типы "почти не зениток", "полу-зениток" и "почти зениток" - в смысле возможностей стрельбы по возд.целям. Вот американцы и ввели эти самые d.p., которые у нас неудачно переводятся как "универсальные". Лобовой перевод "двойного назначения" и то лучше. Это орудие, при создании которого уже специально думали о том, что оно должно быть равно приспособлено для стрельбы по морским и воздушным целям. Часто (обычно) - за счет "срезания" характеристик для обоих типов стрельбы. Понятно, что это всё не более, чем условность. Просто, ИМХО, всё же чуть более гибкая классификация. Хотя, несомненно, лишь временная, но пригодная для 20-40-х гг. Сидоренко Владимир пишет: Вы же сами приучили всех к "американской" классификации Ну, мои заслуги сильно преувеличены:-). Похоже, всех "приучила" англоязычная литература. В конце концов, это до недавноего времени было процентов 90 от всего объема информации. Сидоренко Владимир пишет: Как она определяется и как ею пользоваться? Это вариант более чем 30-летней давности. Уже не используемый. Но, грубо говоря, идея такова: Для оценки того или иного элемента "боевой устойчивости"(например, способность принять столько-то воды до начала потопления) используются "объективные" (числовые данные). К примеру, водоизмещение. А категория-модификатор характеризует то, насколько этот фактор "хорошо" используется. К примеру, каждая категория с + означает увеличение "емкости" на 5% (или 10%), с минусом - аналогичное уменьшение. Некая экспертная оценка удачности конструкции. Вот тут говорилось о "прекрасной Хелене", для которой топилось по 2 КО сразу. Мы бы, наверное, тогда (в 70-х), кабы знали, присвоили ей минус-категорию. Или две, если бы "американофилы" были в явном меньшинстве:-))) Сейчас это все по возможности заменяется более нормальным подходом.
Serg: vov пишет: Потмо происходит его досылание, в данных системах - автоматически (или полуавтоматически, что тоже не так важно.). Главное - механически и без участия человека. Многие операции человек мог выполнять быстрее механизма, хоть и не долго. Если же время стрельбы ограничено то какая разница как? Я так подозреваю, меня просто не поняли. Суть в том что у японцев похоже была дополнительная операция при стрельбе когда необходимость установки взрывателя отсутствует. Выше уже была ссылка на фото на процесс заряжания 5/25. Я не могу дать что-то аналогичное по японской где все наглядно показано. Но понять можно по аналогичной конструкции, там где есть хороший чертеж. За неимением лучшего под рукой вот английская. http://www.shipmodels.info/mws_forum/download/file.php?id=311&sid=8a3543fc265c37a7a1aa45b55a0ad2b2&mode=view Снаряд кладется сбоку и только потом перемещается в позицию досылания. У американцев он клался туда СРАЗУ. vov пишет: Вот именно! Все же кислородные торпеды были хоть в какой-то степени "невидимыми", в отличие от парогазовых. У торпед (любых) след отстает от самой торпеды на приличную дистанцию. И заметить его можно было и после попадания самой торпеды. Бурун же обозначает точное положение торпеды. Возможно, это и имел ввиду автор строк. vov пишет: В целом можно сказать лишь одно: к субъективным "качественным" оценкам надо действительно относиться очень осторожно. Но тогда нужно проводить свою работу по сравнительной оценке, опираясь хотя бы на факты, выявленные при использовании. Конечно. Есть повод подумать когда они противоречат.
vov: Serg пишет: Суть в том что у японцев похоже была дополнительная операция при стрельбе когда необходимость установки взрывателя отсутствует. понять можно по аналогичной конструкции, там где есть хороший чертеж. За неимением лучшего под рукой вот английская. Спасибо, понял. Это "подготовительный" лоток. У германских установок на кр-рах был такой же. В принципе, задержки быть не должно: операция загрузки в этот лоток может осущетсвляться в процессе выстрела/отката, когда он уже пуст. Однако, все же лишняя операция, хотя и не последовательная. Такие "предварительные позиции" были у многих установок. При больших калибрах они точно являются плюсом, ускоряющим общий процесс. Но при очень маленьком цикле заряжания (у 5"- 4 секунды при 15 в/мин) в принципе, влияние может быть и отрицательным. Serg пишет: У торпед след отстает от самой торпеды на приличную дистанцию. И заметить его можно было и после попадания самой торпеды. Разве? Ровно настолько, чтобы пузырьки поднялись на поверхность. Serg пишет: Бурун же обозначает точное положение торпеды. Это да, особенно. если он действительно полутораметровый.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! vov vov пишет: Проблема в том, что оценить эффективность действия тогдашних (полу)автоматических устройств заряжания непросто в силу того, что многие из них давали сбои при работе Не нужно усложнять. Сбой - это сбой и есть. При оценке скорострельности, равно как и при работе любой другой техники, "сбои" на считаются, а подсчёт производят при нормальной работе механизмов. vov пишет: Однако, возможна несколько разная работа этого самого досылателя (сситема привода, мощность моторов/пружин и т.п.), что давало некоторую разницу в скорости заряжания Это бесспорно, нужно только знать эти скорости. vov пишет: Хуже. Они поступили еще проще: уничтожили бОльшую часть СВОИХ(!) архивов, относящихся к 2МВ, уже недавно, в 80-х. Говорят, что при том не скопировав на фотоносители! То бишь, проблема решена радикально:-). Интересные ребята... Совершенно верно. Впрочем, Оруэлл писал свой "1984" имея в виду прежде всего англо-саксонские страны, а вовсе не СССР. vov пишет: Вот именно! Прошу прощения, не понял? "Вот именно" это вот именно что? Таки объявим негодными? vov пишет: Неужели японцы не видели этих якобы "супер-следов"? Как-то не верится. Скорее верится в то, что эффект был явно преувеличен, хотя, похоже, полностью бесследными сделать их не удалось Конечно не видели! Это же обезьяны. Их торпеды идут по поверхности вздымая бурун, а тупым японцам невдомёк, что бурун указывает точное положение торпеды (в отличии от следа который отстаёт на приличное расстояние) и от них легко уклонится! vov пишет: Мы уже много на эту тему проговорили. Пришлось изрядно подумать:-))) Ну зачем же Вы так? Я-то расчитывал услышать определение "чистой зенитки" от кого-нибудь другого и вволю на нём выспаться А теперь все будут осторожнее. Эх, лишили Вы меня такого удовольствия. За это с Вас один Gakken vov пишет: Ну, мои заслуги сильно преувеличены:-). Похоже, всех "приучила" англоязычная литература Не скажите, не скажите. А кто доносил эти идеи в массы? vov пишет: В конце концов, это до недавноего времени было процентов 90 от всего объема информации Это, к сожалению, действительно так. vov пишет: Для оценки того или иного элемента "боевой устойчивости"(например, способность принять столько-то воды до начала потопления) используются "объективные" (числовые данные). К примеру, водоизмещение. А категория-модификатор характеризует то, насколько этот фактор "хорошо" используется. К примеру, каждая категория с + означает увеличение "емкости" на 5% (или 10%), с минусом - аналогичное уменьшение. Некая экспертная оценка удачности конструкции Интересно. У нас ничего похожего я не припомню. vov пишет: Вот тут говорилось о "прекрасной Хелене", для которой топилось по 2 КО сразу. Мы бы, наверное, тогда (в 70-х), кабы знали, присвоили ей минус-категорию Что-то в этой мысли есть. Т.к. наш расчёт по водоизмещению, автоматически предполагает максимальную сопротивляемость конструкции, т.е. её безупречность. А это не всегда так. Как, например, в случае с "прекрасной Хеленой" (забавное выражение, кстати, спасибо ). Serg Serg пишет: опрашивалась и помогала ЯПОНСКАЯ сторона, например кептен Ивасима Это спорный аргумент. Уже известно немало случаев, когда японские офицеры просто врали на допросах, ну или по другому - вовсе не стремились рассказывать своим врагам правду, одну только правду и ничего кроме правды. Плёли небылицы Футида и Гэнда, другие офицеры, а самый понравившейся мне случай это когда японские офицеры представили американцам перечень своих потопленных кораблей с указанием тоннажа. Так вот, в этом документе был указан "официальный" тоннаж, т.е. во многих случаях - просто предвоенная "деза". И ничего, американцы слопали. Serg пишет: 2в/мин или около того - не многовато? Известно время всех последовательных операций по заряжанию 46-см орудия. Это очень сильный аргумент. Кроме того из этого времени следует, что 2 выстр/мин - это на малых углах возвышения, а на больших ~1.5, так что всё по честному. В отличии от этого для 16" орудий "айов" у Кемпбелла указан "firing cycle (снова firing cycle!) 30 sec". Что такое "firing cycle", из чего он складывается, на каком угле возвышения данный "firing cycle"... ничего этого нет. А теперь я Вас спрошу: "2 выстрела в минуту для 16" пушки это не многовато?" Serg пишет: Причем в это место отсылают из описания Тоне. Так что внимание обратил Я понял это место иначе. C.514, главка High-Angle Guns. "The main particulars of the guns, mounts, and the ammunitions are reported in charter 6 and in table 6.9." Т.е. к данным орудий (guns), артустановок (mounts) и боеприпасов (ammunitions) отсылка есть, а вот к скорости подачи боезапаса (rate of supply) - нет. Если бы было написано: "and rate of supply", мы бы ещё поговорили Serg пишет: - авторы отсылают к тем же 10в/мин.:-) C.465, главка High-Angle Guns, последний абзац. "The 12.7-cm HA-magazines...." и далее по тексту. Rate of supply там не упоминается вовсе. Где я упустил? Serg пишет: Погодите, а откуда известно что 5" погреба Хирю расположены ПОД установками? Как раз под ними могли быть перегрузочные Отличный вопрос! Я его ждал Позвольте каверзный встречный вопрос. Если бы "Хирю" проектировали Вы, где бы Вы разместили погреба 12.7-см боезапаса? Serg пишет: 1 Не похоже на опечатку. Какой смысл ставить две переборки на расстоянии 3-4 ярда Если судить по японским СХЕМАМ, то переборка между элеватором и орудием была одна. "Стенка" перегрузочного поста. А судить по американским СЛОВАМ я не стану, т.к. просто непонимаю о чём идёт речь. Serg пишет: 2 Расстояния меняются. Например на Могами от погребных элеваторов до носовых и до кормовых установок разные расстояния Что ж, если так подходить, то да. Если от орудия №1 до конца синей стрелки идущей в нос 30 ярдов, то от орудия №3 будет уже 40. Вот только эта точка вообще выпадает за пределы корпуса Для стрелки идущей в корму выполняется то же самое соотношение, только в обратном порядке. Вот только в этом районе не было элеваторов. Serg пишет: Так в этом и дело, как он работает. Как Вы тогда представляете работу установщика? Это зависит от его конкретной конструкции. Serg пишет: Чтобы попасть в установщик снаряд должен двигаться сбоку относительно оси ствола (в промежуточном лотке, лотке досылателя или еще в чем то - не суть важно) а это уже не есть позиция досылания Опять же зависит от конструкции установщика и досылателя. В советской морской артиллерии обычно различают линию АУВ (автоматического установщика взрывателя) и линию досылки. В таком случае Ваше замечание было бы верным. В типовой конструкции снаряд движется линейно: вперёд к кареткам АУВ, после выставления полётного времени назад от кареток (или может быть наоборот - каретки надвигаются на снаряд и после отводятся от снаряда) и переводится вбок на линию досылки, откуда уже движется в казённик. Что же касается японской схемы, то если я правильно прочёл чертеж в USNTMJ лотки досылателя движутся по винтовой линии, т.е. линия АУВ плавно переходит в линию досылки. Да и внешний вид японского АУВ не похож на наши типовые схемы. Поэтому я и написал: "... однако насколько можно судить, заряжающие просто укладывали патроны в лотки досылателя, а дальше срабатывала полуавтоматика. Во время досылки снаряд "прокатывался" взрывателем по зубьям АУВ и входил в казенник". Serg пишет: И эта операция, будь она автоматической или ручной, требует времени Совершенно верно, требует. Но я понял Вашу мысль, Вы предлагаете сравнивать время досылки патрона в японской пушке с учётом времени срабатывания АУВ со временем досылки патрона в американской пушке где эта операция отсутствует. Да, именно здесь у американцев действительно может быть (подчёркиваю - МОЖЕТ быть) некоторый выигрыш времени (точный ответ можно получить только по сравнению циклограмм). Вот только ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность ВСЕГДА считается с учётом времени установки взрывателя (и заряжания). Каковая установка у японской 12.7/40 производится автоматически, а у американской 5"/25 - вручную. И то что на этом американцы проигрывают японцам во времени так же верно, как вращение планеты. Вопрос только в том сколько именно? Так что речь идёт о величине практической скорострельности американской 5"/25 и о величине её практической скорострельности при длительной стрельбе. Firing cycle в этом не показатель и показателем быть не может. Serg пишет: Суть в том что у японцев похоже была дополнительная операция при стрельбе когда необходимость установки взрывателя отсутствует Если необходимость установки взрывателя отсутствует, например при стрельбе снарядами с головным контактным взрывателем по морской (береговой) цели, АУВ просто отключается. Serg пишет: Нет А о чём тогда говорить? Serg пишет: Просто Вы хотели знать за счет чего скорострельность 5/25 выше. Я предложил один из возможных вариантов Это при условии что она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выше. Но я в этом не убеждён, а ДОКАЗАТЬ это утверждение Вы не можете. Serg пишет: Таак, приехали.:-) Какие пушки сравниваются, американская и японская? А раз так то мне интересно почему американские подносчики снарядов приносят больше, а японские нет? А Вы точно знаете, что американские приносят больше? Serg пишет: Американская должна быть, у Фридмана есть таблица на основе графиков бронепробиваемости 42г Вот такие вещи я и имел в виду. И если бы такие таблицы/графики были у Кемпбелла, то можно было бы обойтись и без данных о хромировании стволов Serg пишет: Просто упомянуть. В некоторых ситуациях недостаток, когда на линию огня попадает несколько кораблей Японские взрыватели ИНОГДА срабатывали на кильватерную струю, НО ЧАЩЕ - нет. Так что писать то? Что кое-кто, кое-где, кое-когда у нас порой? Serg пишет: Зачем ВСЕ, они тоже разные бывают. Вот посмотрел Ленгерера - в пункте след, например, по тип 93 написано "едва заметный". А по тип 96 - "заметный" Serg, ну не держите же меня за идиота, пожалуйста. В тип 93 почти чистый кислород (с учётом неизбежных примесей) вот она почти и не оставляет следа. В тип 96 ВОЗДУХ обогащённый кислородом, а след в воде оставляет именно АЗОТ, который неизменно содержится в воздухе. Serg пишет: Он мог к этому времени осесть в воду и торпеды попали бы в пояс, кто знает сколько их тогда потребовалось бы У него толщина 4", это не линкор, так что это не аргумент. Serg пишет: Каков у них вес ВВ тоже неизвестно. Может, 485ф А может и 600 фунтов. Впрочем, это не имеет значения, поскольку ПТЗ АВ типа "Yorktown" гарантированно пробивалась зарядом японских авиаторпед в 200 кг ВВ. Serg пишет: Что в итоге по Морисону - два случая Да нет, случаев больше, просто именно эти два удалось детально отследить. Цель - собственный неподвижный корабль, малые дистанции, спокойное море, стрельба со стопа. В бою так ясно отследить путь торпед гораздо труднее, а часто и невозможно вообще. Однако, уважаемый Вами Nomat как-то взял и посчитал общее количество выпущенных американскими эсминцами торпед в осенних боях 1942 г. и количество попавших. Так вот соотношение - 1 достоверное попадание ("Фурутака", это не считая добиваемых своих) на несколько десятков выпущенных торпед. Выдающиеся качества - налицо. Serg пишет: итого 20 торпед, из них 4 не держали курс, 2 взорвалось преждевременно А куда запишем 5 "просто не попавших". В упор-то? Serg пишет: Не сказать будто торпеды совсем уж негодны, да и случаи подобраны самые скверные Нет проблем. Подберите на тот же период такие же для японцев. Serg пишет: Стрельба велась в условиях плохой видимости на высокой скорости, до 27узл, с близких дистанций что затрудняло как минимум наводку ТА Это Морисон написал, но так и хочется сказать: "Не надо ля-ля!" "Плохая видимость" - ну это как сказать. Силуэты транспортов высвечивались на фоне зарева пожара, а торпедная стрельба, в отличии артиллерийской, как раз и позволяет без затруднений стрелять в силуэт, что с успехом демонстрировали подводники всех стран. "На высокой скорости, ..., с близких дистанций" - это пока не говорит ни о чём. Надо знать курсовые углы. При траверзных курсовых углах БП будет велико (но не настолько, чтобы не хватило скорости наводки это Вам не ИГШ-стая игра где артиллерийская батарея не успевала разворачиваться вслед за отбегающим японским полком ), при отходе КУ от траверза это затруднение резко уменьшается. Да и никто не мешал американским командирам выбирать позицию для атаки. Противодействия-то не было. Не можешь попасть с малой дистанции на большой скорости - увеличь дистанцию и сбавь скорость. Serg пишет: Процент попаданий на полигоне как правило в разы если не на порядок выше чем на практике Как и на практике, здесь также многое зависит от выучки. Если не умеешь стрелять, то и на полигоне не попадёшь. Serg пишет: Ну результат чем плох - непонятно А это мнение Морисона. Которого, как и других американских моряков, результат "разочаровал". Цитату приводить или сами посмотрите? С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Сбой - это сбой и есть. При оценке скорострельности, равно как и при работе любой другой техники, "сбои" на считаются, а подсчёт производят при нормальной работе механизмов. Не всегда. На приемных испытаниях "на скорострельность" (в 30-е такие уже производили, особенно на новых устаановках) учитывается практическая скорострельность с учетом всех сбоев. Сейчас волей случая:-) занимаюсь французами. Их полуавтомат заряжания весьма похож на британский и японский. Но вот мощности не хватало, еще и качества изготовления, а может, и в конструкции были ошибки. И 130-мм и 138-мм полуавтоматы сбоили долого и успешно. Давая менее чем половинную скорострельность от расчетной (по циклу заряжания). Видимо, ни японцы, ни американцы таких проблем со своими 127-мм не имели. Однако, что там именно указывалось в скорострельности, понять проблематично. Сидоренко Владимир пишет: нужно только знать эти скорости. Конечно, но откуда ж взять? А так это все только возможные предположения на ровном месте. Вот у французов это место уже не очень ровное:-). Сидоренко Владимир пишет: Ну зачем же Вы так? Я-то расчитывал услышать определение "чистой зенитки" от кого-нибудь другого и вволю на нём выспаться Ну, тогда звиняйте. Понятное дело, тут без опыта не обойтись:-))) Хотя, полагаю, serg ответил бы примерно так же. В общем, действительно, можно не употреблять "чужие" классификации. Тем более, что они невнятные. Тогда хорошо было бы найти какое-нибудь обозначение для "полу-зениток". Таких в 30-е много, какие-нибудь итальянские, английские и японские орудия с углами возвышения градусов в 50. Сидоренко Владимир пишет: За это с Вас один Gakken Грешен, каюсь. Всё помню, но у "источника" побывал всего один раз за последние полгода. Хрень какая-то с жизнью:-(. Сидоренко Владимир пишет: "Вот именно" это вот именно что? Таки объявим негодными? "Вот именно" - парогазовые торпеды никак не являются "невидимыми". И не претендуют! А вот кислородные имеют на то хорошие основания. Насколько лучше или хуже (в смысле "невидимости") торпеды на обогащенном воздухе по сравнению с "обычными" - требует доп. изучения. Сидоренко Владимир пишет: Не скажите, не скажите. А кто доносил эти идеи в массы? Опять же, готов покаяться. Хотя и не сильно разбивая лоб: во-первых, поскольку англоязычная литература и подходы действительно доминировала и доминирует, во-вторых, эти подходы не совсем и не всегда нехороши - в той же терминологии. Согласен с тем, что хорошо бы создавать свою "школу". Сидоренко Владимир пишет: Что-то в этой мысли есть. Т.к. наш расчёт по водоизмещению, автоматически предполагает максимальную сопротивляемость конструкции, т.е. её безупречность. Примерно так. Основу составляют "объективные" цифры, достаточно легко добываемые. Экспертная оценка "по классу" позволяет учесть менее очевидные или даже "невидимые" особенности (слабости корпуса, переборок, в какой-то мере внутреннее расположение и деление на отсеки). Чтобы не увлекаться:-), мы ее влияние сделали относительно небольшим. Но все же, чувствуется.
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Не всегда. На приемных испытаниях "на скорострельность" (в 30-е такие уже производили, особенно на новых устаановках) учитывается практическая скорострельность с учетом всех сбоев Сложный вопрос. В технические документы обычно (сужу по отечественному флоту) попадает "норма". vov пишет: Сейчас волей случая:-) занимаюсь французами Как интересно. "Счастливый случай" (с) vov пишет: Их полуавтомат заряжания весьма похож на британский и японский. Но вот мощности не хватало, еще и качества изготовления, а может, и в конструкции были ошибки. И 130-мм и 138-мм полуавтоматы сбоили долого и успешно. Давая менее чем половинную скорострельность от расчетной (по циклу заряжания) Может дело в том, что они чрезмерно завысили требования? Приходилось читать, что от 138-мм пушки "могадоров" потребовали 18 (!) выстрелов в минуту. Но это явный перебор. Вот для германской 203/60 описано, что пытались добится 6 выстр/мин, для британской - 12, но пришлось успокоится на 4-5. Т.е., с учётом калибра, для "французов" всё закономерно. Ну и опять же, многое зависит от "железа", т.е. непосредственно от самой конструкции досылателя. Кинематических схем и циклограмм французских досылателей нет. Куда они делись? vov пишет: Видимо, ни японцы, ни американцы таких проблем со своими 127-мм не имели. Однако, что там именно указывалось в скорострельности, понять проблематично Если строго по формулировкам, то для японской пушки "скорострельность", а для американской "цикл стрельбы". В артиллерии это немного разные, но вполне определённые вещи. vov пишет: Конечно, но откуда ж взять? Из инструкций по эксплуатации. vov пишет: Ну, тогда звиняйте "Звиняйте" в стакане не булькает vov пишет: Всё помню, но у "источника" побывал всего один раз за последние полгода. Хрень какая-то с жизнью Не надо "про жизнь". Сразу заплакать захотелось vov пишет: "Вот именно" - парогазовые торпеды никак не являются "невидимыми". И не претендуют! А вот кислородные имеют на то хорошие основания Я задал вопрос не о "невидимости", а о "непригодности к боевому использованию". Согласитесь, это разные вещи. vov пишет: Насколько лучше или хуже (в смысле "невидимости") торпеды на обогащенном воздухе по сравнению с "обычными" - требует доп. изучения. Смею заверить, немногим лучше. В "обычном" воздухе азота 78%, в "обогащённом кислородом" - 61%. Разница несущественна. vov пишет: Опять же, готов покаяться. Хотя и не сильно разбивая лоб Лоб разбивать, конечно, не стоит. Однако, Вы действительно авторитет, и Ваше слово значило и значит очень много. Многие товарищи, интересующиеся историей флота, спошь и рядом говорят: "Но ведь "он" же сказал, что............" Да, что там далеко ходить, я сам спокойно использую Ваши работы в качестве источников. Во всяком случае в том, что касается цифр и фактов. В части касающейся выводов и оценок - бывает по разному. vov пишет: Согласен с тем, что хорошо бы создавать свою "школу" Вы абсолютно правы, но это задача сложее даже "архитрудной". Любители школу не создадут никогда. Им просто не хватит специальных знаний, а следовательно - авторитета. Школу должны создавать специалисты (в англоязычной терминологии - профессионалы), но при этом опираясь на широкие ряды "сочувствующих", т.е. любителей, но получивших/прошедших упрощённую специальную подготовку. Морская лига Германии - вот примерно то о чём мы сейчас говорим. У нас этого и близко нет. vov пишет: Примерно так. Основу составляют "объективные" цифры, достаточно легко добываемые. Экспертная оценка "по классу" позволяет учесть менее очевидные или даже "невидимые" особенности (слабости корпуса, переборок, в какой-то мере внутреннее расположение и деление на отсеки) Правильное решение. Просто надо знать подробности конструкции. Вот если бы ув.Serg не сказал про то, что переборки между КО и постами управления котлами не были водонепроницаемыми я бы так считал последнюю пару "бруклинов" более непотопляемыми чем ранние корабли. А фактически - наоборот. vov пишет: Чтобы не увлекаться:-), мы ее влияние сделали относительно небольшим И это правильно, поскольку трудно определить количественную величину этой самой "плохости". С наилучшими пожеланиями. P.S. Прошу прощения, что у нас там по торпедам?
vov: Для Сидоренко Владимир: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: Сложный вопрос. В технические документы обычно (сужу по отечественному флоту) попадает "норма". В технические - конечно. Но что мы имеем в историческом аспекте? Сказать сложно. Там чаще всего дикая смесь из ТЗ, данных испытаний, даже "рекордов". Да и у нас с этим были проблемы. Достаточно вспомнить пресловутую 180-мм. На нее приводятся самые разные цифры по скорострельности, начиная от сугубо проектных 6 в/мин. Во вполне с виду серьезной литературе. Так что, имеем своего рода дурную традицию:-). Увы, во всех странах. Сидоренко Владимир пишет: от 138-мм пушки "могадоров" потребовали 18 (!) выстрелов в минуту. Но это явный перебор. Вот для германской 203/60 описано, что пытались добится 6 выстр/мин, для британской - 12, но пришлось успокоится на 4-5. Т.е., с учётом калибра, для "французов" всё закономерно. Не совсем закономерно:-). На испытаниях (насколько можно понять, именно технических стрельбах, без наводки) сначала достигли 3-4. Что, прямо скажем, совсем немного:-)). Плохо работала именно механика. Да и после переделок скорострельность была ну очень так себе. Сидоренко Владимир пишет: Ну и опять же, многое зависит от "железа", т.е. непосредственно от самой конструкции досылателя. Конечно. Сидоренко Владимир пишет: Кинематических схем и циклограмм французских досылателей нет. Куда они делись? Наверное, туда же, куда и американские:-))). Вообще циклограмм на полуавтоматы почему-то не приводят. Возможно, из-за слишком маленького цикла? Приводится как бы итоговый результат - темп стрельбы. Сидоренко Владимир пишет: Если строго по формулировкам, то для японской пушки "скорострельность", а для американской "цикл стрельбы". В артиллерии это немного разные, но вполне определённые вещи. Конечно. Но в литературе цифры часто путаются и "обезличиваются". Тот же немного охаянный:-) Кэмпбелл все же пытался разобраться. Хоть как-то. Интересно, откуда он брал значения циклов стрельбы. Сидоренко Владимир пишет: Многие товарищи, интересующиеся историей флота, спошь и рядом говорят: "Но ведь "он" же сказал, что Это плохой подход:-))). Здравомыслящий человек после прочтения любого материала должен бы начать думать. И делать собственные выводы. Другое дело, когда не хватает исходного материала для размышлений (что в случае артиллерии бывает очень часто). Тогда хватаешься за любую соломинку:-). Это тоносится ко всем нам, вне зависмости от "уровня". Я всегда стрался быть относительно аккуратным. Хотя, по справедливости, после многих утверждений надо ставить знак вопроса. Но тогда материал невозможно было бы читать, поскольку вопросов было бы больше, чем ответов. Отсюда, мне представляется, следует вывод: надо иметь альтернативное описание, со всеми вопросами и сомнениями. Напечатать его будет нельзя, ну и бог с ним. Зато богатый материал для усовершенствования и доработки. Наверное, это близко Вашим подходам. (дальше чуть позже)
vov: Сидоренко Владимир пишет: Я задал вопрос не о "невидимости", а о "непригодности к боевому использованию". Согласитесь, это разные вещи. Соглашусь. Но, кажется, говорить о непригодности "воздушных" торпед не решаются даже самые ярые "американисты"?:-)) Сидоренко Владимир пишет: немногим лучше. В "обычном" воздухе азота 78%, в "обогащённом кислородом" - 61%. Разница несущественна. Логично. Остаются проблемы, связанные с конкретными двигателями. Кстати, пузыри все же дает скорее водяной пар, а не азот? Сидоренко Владимир пишет: но это задача сложее даже "архитрудной". Любители школу не создадут никогда. Им просто не хватит специальных знаний, а следовательно - авторитета. Школу должны создавать специалисты (в англоязычной терминологии - профессионалы), но при этом опираясь на широкие ряды "сочувствующих", т.е. любителей, но получивших/прошедших упрощённую специальную подготовку. Задача, конечно, сложная. Но возможно хотя бы её частичное решение. Роль специалистов трудно переоценить. Только вот они явно не хотят этим заниматься. И, к тому же, специалист часто подобен флюсу:-) (Это не я сказал!:-))) Возьмем тот же "зарубеж". Вот Н.Окун - специалист по вооружению? Да. В броне и снарядах? Нет. Здесь он скорее любитель. Юренс? Тоже специалист, даже более близкий к теме. Но многие его посылы и выводы (исторического плана) очень похожи не любительские. Хотя уровень этого "любительства" высок. А есть еще люди, мнящие себя "главными специалистами" в исторических вопросах на том лишь основании, что имеют диплом ВВМУ. (Парочка таких наблюдается в известной "системетима".) Они вполне возможно являются специалистами в какой-то области знаний о современном флоте и современной технике. Кроме того, техническое в-м образование безусловно обеспечивает некий системный подход (если "носитель" этого образования еще и головой умеет работать). Но все это никак не гарантирует понимания технических вопросов в историческом аспекте. Конструкторы вооружения? Да, было бы очень здорово получить их отзывы и соображения. Но эти очень и очень неглупые люди тоже зачастую с трудом вникают в особенности техники и технологий 70-100-летней давности. Так что, наверное, наиболее полезным был бы взаимный "ликбез"? Сидоренко Владимир пишет: Правильное решение. Просто надо знать подробности конструкции. Вот если бы ув.Serg не сказал про то, что переборки между КО и постами управления котлами не были водонепроницаемыми я бы так считал последнюю пару "бруклинов" более непотопляемыми чем ранние корабли. А фактически - наоборот. Конечно. Мы старались как можно больше избегать "вкусовой отсебятины", посколько прекрасно понимали, что не являемся специалистами. Плюс ещё именно то, о чем Вы говорите: недостаток фактических данных. Поэтому всякого рода "модификаторы" старались использовать осторожно. Сидоренко Владимир пишет: что у нас там по торпедам? Хреново там:-). Я пока не смог найти старые таблицы с конкретными цифрами (таблицами). Безобразие я развел:-))) Что же, придется изложить хотя бы общие принципы.
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: В технические - конечно. Но что мы имеем в историческом аспекте? Сказать сложно. Там чаще всего дикая смесь из ТЗ, данных испытаний, даже "рекордов" Если добавить сюда ещё и враньё вызванное искренним непониманием автора или сознательное, то вообще... vov пишет: Не совсем закономерно:-). На испытаниях (насколько можно понять, именно технических стрельбах, без наводки) сначала достигли 3-4. Что, прямо скажем, совсем немного А вот этого я не знал. Считал "по-среднему" Впрочем, это проявление закономерности более высокого порядка. Во всех странах наряду с высокими достижениями в отдельных областях были области провальные (применительно ко Второй мировой войне: Германия - сухопутная армия с одной стороны и флот с другой, Великобритания - строго наоборот). При этом в благополучных областях наблюдались отдельные провалы и отдельные высокие достижения в провальных областях. Так и французы разработали удачный векторный прицел для МЗА, но завалили досылатель среднекалиберной артиллерии (примеры можно продолжить, но это отдельная тема). vov пишет: Наверное, туда же, куда и американские Т.е. "фтопку"? vov пишет: Вообще циклограмм на полуавтоматы почему-то не приводят. Возможно, из-за слишком маленького цикла? Сложный вопрос. Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж". vov пишет: Конечно. Но в литературе цифры часто путаются и "обезличиваются". Тот же немного охаянный:-) Кэмпбелл все же пытался разобраться. Хоть как-то Охаян он за совершенно конкретные огрехи, а не "вообще". Сверх того, что я о нём написал, других претензий не имею. (Нет, я понимаю, что нет предела совершенству и можно было бы потребовать от него издания сборника оригиналов технических описаний всех типов оружия, но и у меня иногда просыпается совесть , тем более что объём такого издания был бы пару-тройку стандартных морских контейнеров). vov пишет: Интересно, откуда он брал значения циклов стрельбы С документов, конечно. Вопрос, только с каких? Было бы любопытно взглянуть на подлинник какого-нибудь американского техописания. vov пишет: Это плохой подход:-))). Здравомыслящий человек после прочтения любого материала должен бы начать думать. И делать собственные выводы И так бывает. Впрочем, результаты при этом бывают разные. Пример с 20-мм снарядами я Вам приводил vov пишет: Другое дело, когда не хватает исходного материала для размышлений (что в случае артиллерии бывает очень часто). Тогда хватаешься за любую соломинку:-). Это тоносится ко всем нам, вне зависмости от "уровня" Да, верно. Как-то давно смотрел свои старые записи, так там такая каша, собранная буквально по зёрнышку. Я ещё спохватился, хотя и не сразу, и стал указывать с каких источников, что взято, но всё равно... vov пишет: Соглашусь. Но, кажется, говорить о непригодности "воздушных" торпед не решаются даже самые ярые "американисты"? Они и не могут так говорить, ибо только "воздушные" торпеды и имели Но здесь немного не так. N: Дело в том, что проблем с гидростатом у японцев было ничуть не меньше, чем у немцев, и торпеды частенько шли по поверхности, производя хорошо заметный бурун высотой до 1,5 метра. Случаи попадания торпед "тип 93" на уровне ватерлинии фиксировались до конца 1944 года. С.В.: Здесь возражать не буду, просто не интересовался. Но даже если так, ну и что? Какая разница кораблю, где у него взорвётся тип 93, на уровне ватерлинии или ниже? S: Если так то Кемпбелл мог бы и это упомянуть. Как мне показалось, подразумевалось не повреждение (хотя и здесь торпеда может попасть в пояс при его наличии) а возможность торпеду заметить и уклониться. С.В.: Учитывая, что ВСЕ типы парогазовых торпед с воздухом в качестве окислителя оставляют видимый след, они, тем самым дают возможность их заметить и уклонится. Объявим на этом основании ВСЕ парогазовые торпеды непригодными к боевому использованию? Т.е. я хотел сказать, раз японской торпеде пытаются приписать, как "недостаток", то что её можно было заметить по буруну, то следует учесть и тот факт, что любую парогазовую торпеду с воздухом в качестве окислителя тоже заметно, только не по буруну, а по следу. Оговорка, что в отличии от буруна след отстаёт от торпеды на "значительную" величину, а значит "не так сильно" демаскирует торпеду, попросту несерьёзна. Приходилось видеть кинохронику - след начинается прямо за винтами Однако, наличие следа, скажем, у торпед Mk14 и Mk15 не объявляется американцами "недостатком", значит и у торпеды тип 93 наличие буруна, как демаскирующего фактора, тоже не недостаток. Любые иные рассуждения - двойной стандарт. vov пишет: Логично. Остаются проблемы, связанные с конкретными двигателями. Кстати, пузыри все же дает скорее водяной пар, а не азот? Нет. Рассмотрим процесс сгорания любого углеводородного топлива (керосин, спирт и т.п.). В процессе реакции углерод и водород топлива соединяются с кислородом воздуха образуя в пределе углекислый газ и воду (это при избыточном количестве кислорода, при недостаточном будет образовываться CO и разные примеси, но мы это рассматривать не будем), а вот азот не реагирует никак, только лишь на его нагрев расходуется часть теплоты сгорания топлива. Продукты сгорания топлива - углекислый газ сравнительно неплохо растворяется в воде, ну а водяной пар это и есть вода. Конечно, водяной пар образует пузыри, но в случае с торпедой, раскалённый пар выбрасываемый из двигателя попадает в океан (в буквальном смысле этого слова) сравнительно холодной воды и конденсируется весьма быстро. Напротив азот, при нормальном давлении (а торпеда идёт в приповерхностном слое, где давление практически не больше атмосферного) не растворяется в воде. Он начинает активно выделятся из разлагающейся парогазовой смеси выбрасываемой из двигателя и "вскипает", образуя пузырьковый след. vov пишет: Задача, конечно, сложная. Но возможно хотя бы её частичное решение. Роль специалистов трудно переоценить. Только вот они явно не хотят этим заниматься Верно. Учитывая отношение количества офицеров ВМФ (включая бывших) к количеству остальных участников форума. vov пишет: И, к тому же, специалист часто подобен флюсу:-) (Это не я сказал!:-))) Не знал, хотя интуитивно понимаю vov пишет: Возьмем тот же "зарубеж". Вот Н.Окун - специалист по вооружению? Да. В броне и снарядах? Нет. Здесь он скорее любитель vov пишет: Юренс? Тоже специалист, даже более близкий к теме. Но многие его посылы и выводы (исторического плана) очень похожи не любительские. Хотя уровень этого "любительства" высок vov пишет: А есть еще люди, мнящие себя "главными специалистами" в исторических вопросах на том лишь основании, что имеют диплом ВВМУ. (Парочка таких наблюдается в известной "системетима".) Они вполне возможно являются специалистами в какой-то области знаний о современном флоте и современной технике. Кроме того, техническое в-м образование безусловно обеспечивает некий системный подход (если "носитель" этого образования еще и головой умеет работать). Но все это никак не гарантирует понимания технических вопросов в историческом аспекте vov пишет: Конструкторы вооружения? Да, было бы очень здорово получить их отзывы и соображения. Но эти очень и очень неглупые люди тоже зачастую с трудом вникают в особенности техники и технологий 70-100-летней давности Согласен и с первым, и со вторым, и с третьим и с четвёртым. vov пишет: Так что, наверное, наиболее полезным был бы взаимный "ликбез"? Совершенно верно. В рамках "Морской лиги", но не вне её, должна существовать "Историческая секция", не претендующая на ведущую роль (ибо во все времена основное внимание уделяется текущему и перспективному направлениям развития), но активно взаимодействующая с ведущими направлениями в плане получения информации и выдачи рекомендаций основанных на анализе исторического опыта. Но раз нет "Лиги", то нет и "Секции" vov пишет: Что же, придется изложить хотя бы общие принципы Этого должно хватить. Я изложу верный способ, а все остальные будут неверными "Есть три способа действий. Вы можете поступать правильно, неправильно и так как подобает морским пехотинцам. Во всех случаях вы должны выбирать третий способ". (с) С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Если добавить сюда ещё и враньё вызванное искренним непониманием автора или сознательное, то вообще... Смотря что считать "враньем". Вот, хочу порадовать Вас на предмет американской 127/25. Это из вполне продвинутого академического сборника 1940-го года: [a target=_new href=http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0802/84/359879d6dc0e.tif.html][img border=0 src=http://i024.radikal.ru/0802/84/359879d6dc0et.jpg][/a][!--url--] [a target=_new href=http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0802/8c/c2e33162eca6.jpg.html][img border=0 src=http://i024.radikal.ru/0802/8c/c2e33162eca6t.jpg][/a][!--url--] 6 в/мин! Либо опечатка - единичка спереди "провалилась", либо... Всё равно - приятно:-)). Сидоренко Владимир пишет: Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж". Мне кажется - скорее ввиду труднодоступности этих "скучных документов". Уж тот же Кэмпбелл вряд ли упустил бы случай. Сидоренко Владимир пишет: Оговорка, что в отличии от буруна след отстаёт от торпеды на "значительную" величину, а значит "не так сильно" демаскирует торпеду, попросту несерьёзна. Приходилось видеть кинохронику - след начинается прямо за винтами Однако, наличие следа, скажем, у торпед Mk14 и Mk15 не объявляется американцами "недостатком", значит и у торпеды тип 93 наличие буруна, как демаскирующего фактора, тоже не недостаток. Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности. "Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико. Сидоренко Владимир пишет: Напротив азот, при нормальном давлении не растворяется в воде. Он начинает активно выделятся из разлагающейся парогазовой смеси выбрасываемой из двигателя и "вскипает", образуя пузырьковый след. По всему, Вы правы. Водяного пара (даже если он и не успевал бы сконденсироваться - поверхностное натяжение в пузырьках значительное) будет меньше. Сидоренко Владимир пишет: В рамках "Морской лиги", но не вне её, должна существовать "Историческая секция", не претендующая на ведущую роль (ибо во все времена основное внимание уделяется текущему и перспективному направлениям развития), но активно взаимодействующая с ведущими направлениями в плане получения информации и выдачи рекомендаций основанных на анализе исторического опыта. Можно было бы и так. Сложность скорее организационного плана. Любые "лиги", не осемененные государственным покровительством:-), у нас шансов на выживание пока не имеют. На Западе в такие лиги не чурались входить и офицеры флота. У нас же им тут же вставят большую клизму. А "шпаков" и близко не подпустят. Особенно при "направленности на своременность". Сидоренко Владимир пишет: Но раз нет "Лиги", то нет и "Секции См. выше. Нет даже шансов:-) :-(
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Смотря что считать "враньем" Если сознательным, то в качестве примера может служить таблица сравнения линкоров на combinedfleet.com. Если неосознанным, вызванным искренним непониманием автора, то можно привести пример заблуждений многих наших авторов насчёт характеристик японских кораблей и оружия вызванных некритическим подходом к американским источникам (тому же Окуну). vov пишет: 6 в/мин! Либо опечатка - единичка спереди "провалилась", либо... Всё равно - приятно Ещё бы! Вот только ссылки, что-то не работают. Можно мне это как-то повторить? Сидоренко Владимир пишет: quote: Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж". vov пишет: Мне кажется - скорее ввиду труднодоступности этих "скучных документов". Уж тот же Кэмпбелл вряд ли упустил бы случай vov пишет: Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности. "Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико Я не убеждён, что разница очень велика. vov пишет: Можно было бы и так. Сложность скорее организационного плана. Любые "лиги", не осемененные государственным покровительством:-), у нас шансов на выживание пока не имеют. На Западе в такие лиги не чурались входить и офицеры флота. У нас же им тут же вставят большую клизму. А "шпаков" и близко не подпустят. Особенно при "направленности на своременность" Полностью с Вами согласен. vov пишет: См. выше. Нет даже шансов Именно об этом я и писал. А потом наши адмиралы удивляются и говорят, что вот мол отсталая общественность не осознаёт важности наличия сильного флота для России. Да, не осознаёт, но что все эти дяди в золотых погонах лично сделали для того чтобы осознавали? Вот адмирал Тирпиц, в своё время, показал пример, как в кратчайший срок решается данная задача. А где что-то аналогичное у нас? Нету этого и результат соответствующий. С наилучшими пожеланиями.
Serg: Здравствуйте, приношу извенения за задержку с ответом. Сидоренко Владимир пишет: Так вот, в этом документе был указан "официальный" тоннаж, т.е. во многих случаях - просто предвоенная "деза". И ничего, американцы слопали. Все же это несколько разные вещи. Американцы тоже скрытничали, ну взять официальный тоннаж в известных документах для служебного пользования. Что тут говорить о немцах (барон истинное водоизмещение Бисмарка узнал чисто случайно) или японцах. Пилоту или артиллеристу совершенно не обязательно знать точное водоизмещение корабля. Я бы не обращал на это внимания. Когда надо точные цифры водоизмещения в NTMJ даются правильно. Но если есть такие подозрения, то все же, отчего нет вопросов по циклу 46см, воспроизведенного по памяти кого-то из японцев, или по 5/50. Сидоренко Владимир пишет: В отличии от этого для 16" орудий "айов" у Кемпбелла указан "firing cycle (снова firing cycle!) 30 sec". Что такое "firing cycle", из чего он складывается, на каком угле возвышения данный "firing cycle"... ничего этого нет. А теперь я Вас спрошу: "2 выстрела в минуту для 16" пушки это не многовато?" Благодаря Джину Словеру мануал на айовины башни общедоступен и любой может посмотреть не только последовательные но и вообще все операции, как параллельные так и последовательные. И убедиться что 30сек - это цикл при продолжительной стрельбе, на углах примерно 20-30гр. http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/navord-op-769-2-1.jpg Для "оживляжа" есть красивая картинка http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/navord-op-769-2-2.jpg Сидоренко Владимир пишет: Отличный вопрос! Я его ждал Позвольте каверзный встречный вопрос. Если бы "Хирю" проектировали Вы, где бы Вы разместили погреба 12.7-см боезапаса? 1 погреба с элеваторами должны быть как можно ближе к пушкам, но не мешать другим более важным объектам (бомбовым погребам, лифтам и др) 2 5" погреб должен быть защищен. Сидоренко Владимир пишет: Если судить по японским СХЕМАМ, то переборка между элеватором и орудием была одна. "Стенка" перегрузочного поста. А судить по американским СЛОВАМ я не стану, т.к. просто непонимаю о чём идёт речь. Могу только предположить что если элеватор вынесен в сторону по борту то от него надо пройти две переборки - стенку отсека в который он выходит, и сам борт чтобы выйти на площадку. То есть, путь подачи боеприпаса по палубе выглядит на плоскости в виде буквы Г. Если он проходит по той же палубе на которой стоят пушки. А о каких схемах Вы пишите, и соответственно, что по ним можно определить. Речь о ЧЕРТЕЖЕ палубы? Сидоренко Владимир пишет: Каковая установка у японской 12.7/40 производится автоматически, а у американской 5"/25 - вручную. И то что на этом американцы проигрывают японцам во времени так же верно, как вращение планеты. Вопрос только в том сколько именно? Это все понятно. Проигрывая на установке они выигрывают на выстреле трех одновременно установленных снарядов. Еще один вопрос - кто выигрывает в среднем? Сидоренко Владимир пишет: Если необходимость установки взрывателя отсутствует, например при стрельбе снарядами с головным контактным взрывателем по морской (береговой) цели, АУВ просто отключается. Вы можете предположить как отключение АУВ скажется на японской скорострельности? Сидоренко Владимир пишет: Я понял это место иначе. C.514, главка High-Angle Guns. "The main particulars of the guns, mounts, and the ammunitions are reported in charter 6 and in table 6.9." Т.е. к данным орудий (guns), артустановок (mounts) и боеприпасов (ammunitions) отсылка есть, а вот к скорости подачи боезапаса (rate of supply) - нет. Если бы было написано: "and rate of supply", мы бы ещё поговорили А, понятно. "Основные особенности пушек, установок и боеприпасов изложены в главе 6 и таблице 6.9". Ищем нужные подглавы - gun&mount и ammunition, находим последнюю на стр 238, в ней видим среди особенностей скорость подачи. Если бы она была в главе по Тоне (или более ранних Могами), вот тогда не было бы вопросов. А так ammunition/s я бы перевел как боевое снабжение или что-то в этом роде но не как боеприпас иначе будет несответствие содержанию подглавки. Сидоренко Владимир пишет: Вот такие вещи я и имел в виду. И если бы такие таблицы/графики были у Кемпбелла, то можно было бы обойтись и без данных о хромировании стволов Не спорю, они и для меня интересней чем хромирование стволов. Хотя по делу - почти также бесполезны, из-за несопоставимости. Скорее, их надо бы давать в книгах посвященных вооружению отдельных флотов. Сидоренко Владимир пишет: Японские взрыватели ИНОГДА срабатывали на кильватерную струю, НО ЧАЩЕ - нет. Так что писать то? Что кое-кто, кое-где, кое-когда у нас порой? Просто отметить факт сверхчуствительности. Примерно так как это сделал Хара. Сидоренко Владимир пишет: Serg, ну не держите же меня за идиота, пожалуйста. В тип 93 почти чистый кислород (с учётом неизбежных примесей) вот она почти и не оставляет следа. В тип 96 ВОЗДУХ обогащённый кислородом, а след в воде оставляет именно АЗОТ, который неизменно содержится в воздухе. А, ну это я не посмотрел состав смеси, обе попали в кислородные. Ладно, проехали. Я в целом считаю бурун (если он конечно был) большим злом чем видимый след. Сидоренко Владимир пишет: А куда запишем 5 "просто не попавших". В упор-то? Это либо промах наводчика либо дефект торпеды - причина непопадания неизвестна. Сидоренко Владимир пишет: Однако, уважаемый Вами Nomat как-то взял и посчитал общее количество выпущенных американскими эсминцами торпед в осенних боях 1942 г. и количество попавших. Так вот соотношение - 1 достоверное попадание ("Фурутака", это не считая добиваемых своих) на несколько десятков выпущенных торпед. Выдающиеся качества - налицо. Вроде бы попаданий (результативных) торпед в противника с американских ЭМ в этих боях не было ни одного. Представится возможность - пересчитаю. Но это не принципиально. Можно конечно все свалить на дефективные торпеды. Хотя мне представляется что это не единственный фактор влияющий на вероятность попадания. Вообще, по описанию американских проблем с новыми торпедами, мне показалось что они относились в основном к высокоскоростному режиму. Сидоренко Владимир пишет: Нет проблем. Подберите на тот же период такие же для японцев. За два дня до Гуина Самидаре, сняв команду Юдати, пытался утопить остов тремя торпедами. Из них две прошли под ним а еще одна толи не взорвалась толи прошла мимо. Баликпапан. Сидоренко Владимир пишет: "Плохая видимость" - ну это как сказать. Силуэты транспортов высвечивались на фоне зарева пожара, а торпедная стрельба, в отличии артиллерийской, как раз и позволяет без затруднений стрелять в силуэт, что с успехом демонстрировали подводники всех стран. Американцы каждый раз пуляли в первую же замеченную цель. Однако, в залпе принимали участие 2-3 корабля но не все 4 сразу как по идее должно быть при отсутствии трудностей. А трудности с наводкой ТА время от времени возникали, это написано в отчете разведки. Что любопытно - почему то американцы видели транспорты а охранение в свою очередь не видело американцев на том же фоне и занималось непонятно чем. Ну и огня без дыма не бывает - а он сносился ветром в сторону транспортной стоянки. Сидоренко Владимир пишет: Да и никто не мешал американским командирам выбирать позицию для атаки. Противодействия-то не было. Не можешь попасть с малой дистанции на большой скорости - увеличь дистанцию и сбавь скорость. Противодействие было - на транспортах имелись АУ котороми они в конце концов воспользовались. Что касается выбора дистанций, позиций и скорости то это можно списать на особенности американской подготовки. Все же 4-трубники не корабли первой линии. Сидоренко Владимир пишет: А это мнение Морисона. Которого, как и других американских моряков, результат "разочаровал". Цитату приводить или сами посмотрите? Да читал. Но в тексте (специально оговорюсь - переводного томика) нет прямого указания на то что причина разочарования - торпеды. Чем именно американцы недовольны - своим умением, выбором тактики, торпедами и т.д. - из нее не ясно. Ну и сама оценка по горячим следам не всегда корректна. Например Танака был разочарован результатом Тасафаронги. С уважением
Serg: Да кстати, а что у нас с Ув.Scharnhorst, есть ли возможность отсканировать с большим разрешением фрагмент чертежа крейсера "Гонолулу" - communication platform? (так заметней). Что, нет ни у кого нормальной синьки?
Scharnhorst: Serg пишет: Ув.Scharnhorst, есть ли возможность отсканировать с большим разрешением фрагмент чертежа крейсера "Гонолулу" - communication platform? Нет. Но этот чертеж брался у ув. Wi - спросите его.
Serg: vov пишет: Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности. "Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико. Полистал вчера Платонова. Так вот перископный бурун при спокойном море замечается на дистанциях в 1.5-2 раза дальше следа. Что конечно, существенней отставания поскольку дистанции обнаружения последнего 10-15 каб. vov пишет: http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/0802/84/359879d6dc0e.tif.html У меня эта ссылка тоже не хочет работать. 6 в/мин конечно могло быть, скажем это время с учетом установки взрывателя одного снаряда и его выстрела. А могла еще сказаться менее удачная конструкция первых стволов с неотпиленным "housing". Scharnhorst пишет: Нет. Но этот чертеж брался у ув. Wi - спросите его. Большое спасибо!
vov: Сидоренко Владимир пишет: Можно мне это как-то повторить? Попытка 2. http://i033.radikal.ru/0803/60/8a487bdbfa08.tif Сидоренко Владимир пишет: Я не убеждён, что разница очень велика. Все же бурун (в принципе!) должен быть позаметнее. Хотя сильно зависит от точки наблюдения. Сидоренко Владимир пишет: А потом наши адмиралы удивляются и говорят, что вот мол отсталая общественность не осознаёт важности наличия сильного флота для России. Да, не осознаёт, но что все эти дяди в золотых погонах лично сделали для того чтобы осознавали? Раньше - практически ничего. Сейчас хоть ходить в океан соединениями начали. Но такое большое дело начинается с малого - с привлечения внимания к кораблям, флоту, истории. А вот это уж точно "мимо адмиралов". К сожалению:-(. Serg пишет: перископный бурун при спокойном море замечается на дистанциях в 1.5-2 раза дальше следа. Что конечно, существенней отставания поскольку дистанции обнаружения последнего 10-15 каб. Дистанция обнаружения следа - действительно, вещь в себе. Уважаемый В.Сидоренко принимал ее равной 5 каб. Платонов - 10-15. И ведь оба правы - для каких-то случаев. По факту, представляется, что если торпед ждут, то и след обнаруживают пораньше и понадежней. А если ПЛ атакует на рядовой вахте, то могут и пропустить или заметить позже. Serg пишет: 6 в/мин конечно могло быть, скажем это время с учетом установки взрывателя одного снаряда и его выстрела. Конечно, может. В справочниках и таблицах обычно всегда одна цифра, без комментариев. Я просто к тому, что цифирь можно найти разную, важнее её правильно отнести.
wi: vov пишет: Конечно, может. В справочниках и таблицах обычно всегда одна цифра, без комментариев. Интересно посмотреть реальные данные боев, хотя он редко когда известны. Например по отчету командира "Вашингтона" скорострельность 5-дюймовок при стрельбе по "Кирисиме" была 1.8 выстр./мин.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Serg Serg пишет: Все же это несколько разные вещи. Американцы тоже скрытничали, ну взять официальный тоннаж в известных документах для служебного пользования Конечно, когда нет возможности тебя проверить все этим и занимались. Но побеждённым-то деваться некуда. Т.е. речь идёт о том, что даже на допросах побеждённые японцы ухитрялись подсовывать американцам лажу. Так что если я не знаю ЧТО ИМЕННО сказал американцам по поводу артиллерии "Кацураги" какой-нибудь японский офицер, я это и обсуждать не стану. Что обсуждать-то? Вот если бы был японский ДОКУМЕНТ, тогда другое дело. Serg пишет: Но если есть такие подозрения, то все же, отчего нет вопросов по циклу 46см, воспроизведенного по памяти кого-то из японцев, или по 5/50 Потому, что с тех пор всплыло очень много японских материалов не попавших в своё время в поле зрения USNTMJ. В том числе и по "Ямато". Кроме того, известные скорости заряжания других японских крупнокалиберных орудий свидетельствуют, что цифры по 46-см тип 94 вполне реальны. Вот у меня и нет вопросов. Serg пишет: Благодаря Джину Словеру мануал на айовины башни общедоступен и любой может посмотреть не только последовательные но и вообще все операции, как параллельные так и последовательные. И убедиться что 30сек - это цикл при продолжительной стрельбе, на углах примерно 20-30гр Спасибо, хорошая диаграмма. Вот если бы Кемпбелл расписал это по "Айове", так же как и по "Ямато", тогда вопросов бы и не было Serg пишет: 1 погреба с элеваторами должны быть как можно ближе к пушкам, но не мешать другим более важным объектам (бомбовым погребам, лифтам и др) 2 5" погреб должен быть защищен Ну что ж, а теперь смотрим, как это сделали японцы. Вы спрашивали откуда известно что 5" погреба Хирю расположены ПОД установками? Отвечаю. Из официальных чертежей "Хирю", естественно. Вот фрагмент продольного разреза: На схеме цифрами обозначены: 35 - носовой погреб 12.7-см боезапаса 36 - носовой погреб 25-мм боезапаса Если Вы сравните эту схему с видом сверху, то сможете увидеть (я отметил тонкими красными линиями), что погреб 12.7-см боезапаса расположен по длине корпуса как раз между носовыми артустановками. Т.е. в вопросе расположения погреба японцы поступили согласно Вашему предложению: максимально близко к орудиям и не мешая прочим объектам. Вы согласны с этим? Теперь смотрим размещение элеваторов и организацию подачи боезапаса. Вот поперечный разрез по шп.77 (см. в нос): На схеме видно, что элеваторы 12.7-см патронов (я отметил жирными красными стрелками) выходят в обособленные помещения выступающие за борта корабля. Это и есть перегрузочные посты. Теперь, пожалуйста, найдите мне 30-40 ярдов между перегрузочными постами и артустановками. На этой же схеме видно, что погреба находятся внутри броневой коробки (я отметил тонкими красными линиями), т.е. выполняется и второе Ваше условие: погреба защищены. Вы согласны с этим? Serg пишет: Это все понятно. Проигрывая на установке они выигрывают на выстреле трех одновременно установленных снарядов. Еще один вопрос - кто выигрывает в среднем? Я вовсе не убеждён в том, что американцы стреляли тремя снарядами выставленными на одно и тоже полётное время. И вот почему. Рассмотрим такой пример. На условно неподвижный корабль идёт воздушная цель со скоростью 200 узлов (370 км/ч). Счётно-решающий прибор расчитывает упреждённую точку и, следовательно, полётное время снаряда. На это время выставляются сразу три снаряда. Предположим, что счётно-решающий прибор расчитал упреждённую точку правильно и, следовательно, первый снаряд разорвётся в районе цели. Предположим, также, что цель не сбита и продолжает лететь на корабль. А вот второй и третий снаряды будут выпущены не одновременно с первым, а как минимум через "цикл стрельбы". Возьмём заявленный минимум для 127/25 - 3 сек. Следовательно, второй снаряд будет выпущен через 3 сек., а третий - через 6 сек. после первого. Соответственно, и разорвутся они в упреждённой точке через 3 и 6 сек. после первого. Но за это время самолёт уйдёт от упреждённой точки (которая будет одной и той же для всех трёх снарядов) на 300 и 600 м, соответственно. Учитывая, что радиус поражения воздушной цели 127-мм снарядом около 20 м, второй и третий снаряды, при таком способе стрельбы, ЗАВЕДОМО выбрасываются на ветер, в буквальном смысле этого слова. Не знаю, как Вы, а я не считаю американских артиллеристов такими идиотами. Serg пишет: Вы можете предположить как отключение АУВ скажется на японской скорострельности? Теоретически, она должна равняться технической скорострельности, а практически, конечно будет несколько меньше, но точно я не готов сказать. Serg пишет: А, понятно. "Основные особенности пушек, установок и боеприпасов изложены в главе 6 и таблице 6.9". Ищем нужные подглавы - gun&mount и ammunition, находим последнюю на стр 238, в ней видим среди особенностей скорость подачи. Если бы она была в главе по Тоне (или более ранних Могами), вот тогда не было бы вопросов. А так ammunition/s я бы перевел как боевое снабжение или что-то в этом роде но не как боеприпас иначе будет несответствие содержанию подглавки Т.е. Вы готовы утверждать, что несмотря на четыре элеватора против двух скорость подачи боезапаса на ствол осталась прежней? Serg пишет: Не спорю, они и для меня интересней чем хромирование стволов. Хотя по делу - почти также бесполезны, из-за несопоставимости Общую картину такие данные вполне показывают. Serg пишет: Просто отметить факт сверхчуствительности. Примерно так как это сделал Хара Хорошо, отметим. ИНОГДА японские торпеды взрывались проходя через кильватерную струю корабля. Так пойдёт? Serg пишет: Я в целом считаю бурун (если он конечно был) большим злом чем видимый след Ну, это Ваше дело, а я считаю точно наоборот. Потому что бурун мог быть, а мог и НЕ БЫТЬ, а вот след есть ВСЕГДА. Serg пишет: Это либо промах наводчика либо дефект торпеды - причина непопадания неизвестна Промахнуться с одной мили по неподвижной крупной цели при спокойном море это здорово. Это вам не суматоха в ночном бою. Можно спокойно и тщательно прицелится, что американцы, кстати, и сделали. Serg пишет: Вроде бы попаданий (результативных) торпед в противника с американских ЭМ в этих боях не было ни одного Попадание в "Фурутака" вроде никем не оспаривается. Serg пишет: Можно конечно все свалить на дефективные торпеды. Хотя мне представляется что это не единственный фактор влияющий на вероятность попадания Разумеется не единственный. В первый период войны у американцев оказался неготов весь комплекс торпедного оружия: техника, тактика и выучка. Serg пишет: Вообще, по описанию американских проблем с новыми торпедами, мне показалось что они относились в основном к высокоскоростному режиму Который и есть основной Serg пишет: За два дня до Гуина Самидаре, сняв команду Юдати, пытался утопить остов тремя торпедами. Из них две прошли под ним а еще одна толи не взорвалась толи прошла мимо А подробности есть? Serg пишет: Американцы каждый раз пуляли в первую же замеченную цель. Однако, в залпе принимали участие 2-3 корабля но не все 4 сразу как по идее должно быть при отсутствии трудностей Вы считаете, что по неподвижному одиночному транспорту надо обязательно стрелять с четырёх кораблей разом? А смысл, если ему достаточно одной торпеды? Serg пишет: Что любопытно - почему то американцы видели транспорты а охранение в свою очередь не видело американцев на том же фоне и занималось непонятно чем. Ну и огня без дыма не бывает - а он сносился ветром в сторону транспортной стоянки Здесь Вы утверждаете о плохой видимости целей, а абзацем выше пишете о том что цели обнаруживались с двух-трёх кораблей одновременно. Значит всё было не так плохо. Serg пишет: Противодействие было - на транспортах имелись АУ котороми они в конце концов воспользовались Т.е. наличие у противника работающей артиллерии препятствует УВЕЛИЧЕНИЮ дистанции? А я всегда полагал, что наоборот - способствует Serg пишет: Все же 4-трубники не корабли первой линии Это почему ещё? Serg пишет: Да читал. Но в тексте (специально оговорюсь - переводного томика) нет прямого указания на то что причина разочарования - торпеды. Чем именно американцы недовольны - своим умением, выбором тактики, торпедами и т.д. - из нее не ясно Я полагаю, что всем сразу, конечно. Так как на результат этого боя повлияли многие факторы, начиная с составления плана боя, распределения целей командиром дивизиона и т.д. Но и качество торпед внесло свою долю. Serg пишет: Ну и сама оценка по горячим следам не всегда корректна. Например Танака был разочарован результатом Тасафаронги Нет предела совершенству которого, наверное, хотел достичь Танака Но если посмотреть объективно, то эскадра Танака вела бой против многократно сильнейшего противника, да ещё подвергшись внезапному нападению. Напротив, американские эсминцы сами внезапно атаковали почти безоружные транспорта, не имеющие охранения и СТОЯЩИЕ на якорях. Всегда и всюду считалось, что попасть в неподвижную цель легче чем в движущуюся. Всегда и всюду считалось, что попасть в ближнюю цель легче чем в дальнюю. Вы не станете это оспаривать? vov vov пишет: Попытка 2 Вот теперь всё нормально. Спасибо. vov пишет: Все же бурун (в принципе!) должен быть позаметнее В тех случаях когда он был. Но был он только ИНОГДА Так что мы обсуждаем-то? vov пишет: Но такое большое дело начинается с малого - с привлечения внимания к кораблям, флоту, истории. А вот это уж точно "мимо адмиралов" Вот-вот. Но медленная, кропотливая работа у нас не в чести. Никакого тебе пиара, паблисити... wi wi пишет: Интересно посмотреть реальные данные боев, хотя он редко когда известны. Например по отчету командира "Вашингтона" скорострельность 5-дюймовок при стрельбе по "Кирисиме" была 1.8 выстр./мин Надо бы мне перечитать отчёт, но сдаётся мне, что это темп стрельбы на освещение цели. С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Но был он только ИНОГДА Так что мы обсуждаем-то? Разве то, что в случае, когда он был, то он мог быть заметнее струи пузырьков. Вообще, бурун - что ни говори, но признак близости торпеды к пов-сти. Возможно, он наблюдался только при малых установках по глубине? Можно, пожалуй, согласиться: американцы действительно специально ищут в японских торпедах дефекты. Количество и значение которых никак не выходит за рамки "нормальности". Дефекты имели торпеды всех стран. Американцы - совсем не исключение, разве что в худшую сторону. (Впрочем, это утверждение тоже требует своей аналитики.)
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Потому, что с тех пор всплыло очень много японских материалов не попавших в своё время в поле зрения USNTMJ. В том числе и по "Ямато". О да! Вот с J-aircraft: Dec 7, 1941, Suô Nada, Inland Sea: one full salvo (9); Mar 23, 1942: Inland Sea: same as AA exercise; Mar 30, 1942, Mitajiri Bight, Inland Sea: same; April 18, 1943, off Truk, S of Dublon: same; June 2, 1944, off Tawi-Tawi: two salvoes as offset battle practice (18), thus 54 shells in all. Sources: Rekishi Gunzô, Gakken Pictorial Vol. 11, 20, 54, "Battleship Yamato" (Senkan Yamato ) by Kojima Noboru. Вы про эти японские материалы пишете? Я конечно понимаю что японцы берегли офигительно дорогие стволы, снаряды, и все такое. Но вот выстрелить за всю войну для тренировки 54 снаряда это круто! Как Вы считаете, насколько достоверно можно определить скорострельность если в течении нескольких лет на единственной боевой практике выстреливается максимум... два залпа?:-) Сидоренко Владимир пишет: Кроме того, известные скорости заряжания других японских крупнокалиберных орудий свидетельствуют, что цифры по 46-см тип 94 вполне реальны. Вот у меня и нет вопросов Другие - это какие? Других аналогичных и современных АУ у них не было. А разница по времени и по конструкции дает о себе знать. Хоть и не всегда. Сидоренко Владимир пишет: Вы согласны с этим? Да, спасибо, Вы очень убедительно изложили. Действительно, в NTMJ какая-то путаница, 30-40 ярдов в таком случае больше похожи на поднос для 25мм автоматов. Снимаю свои аргументы :-) Чтож, можно еще обсудить неудобства связанные с обслуживанием двухорудийной установки - тесновато все же около нее по сравнению с однорудийной установкой. Видно по фотографиям. А вот с чертежем Гонолулу придется некоторое время повременить. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. Вы готовы утверждать, что несмотря на четыре элеватора против двух скорость подачи боезапаса на ствол осталась прежней? Нет конечно. Скорость подачи в целом зависит еще и от верхних элеваторов и от пути между ними и нижними. Логично было бы предположить что горлышком бытылки были нижние, раз их число удвоили. Но у японцев логика не всегда работает, иначе они бы скорость подачи подогнали бы под 14в/мин. Сидоренко Владимир пишет: Теоретически, она должна равняться технической скорострельности, а практически, конечно будет несколько меньше, но точно я не готов сказать. То есть с 11-12 в/мин она предположительно увеличится до 14? Сидоренко Владимир пишет: Я вовсе не убеждён в том, что американцы стреляли тремя снарядами выставленными на одно и тоже полётное время. Тоже согласен, такая стрельба возможна только при неподвижной завесе. А как Вы смотрите на такой вариант - корректировка времени оставшихся на установщике двух снарядов производится в момент заряжания и выстреливания первого снаряда. Таким образом получается параллельность операций, как у всех обычных установщиков. У японцев установка в любом случае входит в цикл стрельбы как последовательная операция. Сидоренко Владимир пишет: Ну, это Ваше дело, а я считаю точно наоборот. Потому что бурун мог быть, а мог и НЕ БЫТЬ, а вот след есть ВСЕГДА. Я по заметности бурун против следа высказался :-) Сколько торпед будет с бурунами знает только ув.Nomat. Если во все торпедные залпы будут попадать буруны то это не будет хорошо. Сидоренко Владимир пишет: Попадание в "Фурутака" вроде никем не оспаривается. Вроде как по последним данным оно не засчитывается. В изданной в прошлом году книге О'Хары US navy against the axis (он неплохой компилятор, но глюки все же там есть) прямо написано что первое попадание после Баликпапана с надводных кораблей было почти через год, с ТК в ЭМ Теруцуки. А все МО Фурутаки по ходу боя были поражены снарядами. Про торпедные попадания в этом бою ничего не сказано. В списке источников значатся 3 тома японской официальной истории В-М операций в юго-восточной азии, опубликованные в 69-76гг. Например, то что Фубуки взорвался получив только 4 попадания, дано со ссылкой на один из них. Сидоренко Владимир пишет: А подробности есть? Нет. Кстати вот еще нашел, но в Апалькове - для потопления Юры 25.10.42 Юдати и Харусаме выпустили 10 торпед на двоих, из них попало 2. Есть какие-нибудь подробности потопления у Вас, а то источник сомнительный? Потопление Канберры - Селфридж 1/4 - одна торпеда попала, 3 либо прошли под ней либо не взорвались. Эллет - 1/1. До кучи - 5 торпед - 2 сработало. Итого с Морисоном 12/25 - авианосец, крейсер,эсминец. Как дела обстоят у японцев при стрельбе по аналогичным целям? Сидоренко Владимир пишет: Промахнуться с одной мили по неподвижной крупной цели при спокойном море это здорово. Это вам не суматоха в ночном бою. Можно спокойно и тщательно прицелится, что американцы, кстати, и сделали. А каков % попаданий при стрельбе по крупной цели с одной мили? Вот Вы наверняка изучали авианосные бои - не встречались ли подробности японской стрельбы в свои авианосцы у Мидуэя? Они там с десяток торпед выпустили, но попали отчего-то не все. Интересно почему. Баликпапан Сидоренко Владимир пишет: Вы считаете, что по неподвижному одиночному транспорту надо обязательно стрелять с четырёх кораблей разом? А смысл, если ему достаточно одной торпеды? Нет, я считаю у них не было возможности управлять распределением целей по отряду. А в таком случае каждый ЭМ действовал по своему усмотрению, согласно инструктажу перед боем. В результате выстреливалось много торпед по первой же замеченной цели. Владимир пишет: Т.е. наличие у противника работающей артиллерии препятствует УВЕЛИЧЕНИЮ дистанции? А я всегда полагал, что наоборот - способствует Естественно, и как только ее действие усилилось, дистанция в самом деле увеличилась - ЭМ вышли из боя, и похоже Джонс и Форд с невыстреленными торпедами. Сидоренко Владимир пишет: Это почему ещё? =устаревшие Сидоренко Владимир пишет: Всегда и всюду считалось, что попасть в неподвижную цель легче чем в движущуюся. Всегда и всюду считалось, что попасть в ближнюю цель легче чем в дальнюю. Вы не станете это оспаривать? Ну план у них был такой. Американцы решили провести атаку на 27узл, этого плана и придерживались. На меньшей скорости они могли попасть больше. И в них попали бы больше. К чему лишние вопросы? А насчет того что попасть в ближнюю цель проще как насчет "... Форд, продолжая вести колонну к северу, встретил ЭМ [тральщик W15 - Serg] противника на противоположном курсе, который проходил вблизи по правому борту. Форд выстрелил торпеду но она прошла за кормой. Поуп не смог вовремя навести его ТА, а Паррот, предупрежденный по радио - "задай ему" - выстрелил 5 торпед (fired by percussion at the tubes, предполагалось выстрелить только 3) при прохождении корабля в 500-1000 ярдах по правому борту. Но наводчики не имели возможности повернуть ТА достаточно быстро, и все пять прошли за кормой цели..." Сидоренко Владимир пишет: Но и качество торпед внесло свою долю. И какова эта доля, и как ее оценить? А например в боевом донесении командира Поупа сказано что "представляется что все торпеды шли правильно, и хорошо по цели". Без разочарования. А вот отчет разведки подводит черту - "Наши люди были разочарованы результатом торпедной стрельбы. Внезапность с которой появлялись цели, высокая скорость наших кораблей, близкие дистанции и мелководье вероятно объясняют низкий процент попаданий". Где разочарование торпедами? Сидоренко Владимир пишет: Нет предела совершенству которого, наверное, хотел достичь Танака Но если посмотреть объективно, то эскадра Танака вела бой против многократно сильнейшего противника, да ещё подвергшись внезапному нападению. Напротив, американские эсминцы сами внезапно атаковали почти безоружные транспорта, не имеющие охранения и СТОЯЩИЕ на якорях. У американцев конечно не было таких ярких побед. Но Баликпапан - одна из наиболее явных. Причем одержанная при наличии сильнейшего противника - даже непосредственное охранение из 6 тральщиков и сторожевиков, которое находилось с транспортами, было почти равно по силам нападавшим, и могло доставить кучу неприятностей. Из охранения Нисимура выделил 9-й отряд ЭМ патрулировать в 3300 ярдах восточнее стоянки, а сам с 2 и 24-м пошел ловить лодку. 3 охотника за подлодками должны были находиться к западу, сторожевики к югу а тральщики к северу от транспортной стоянки. И непосредственно с конвоем находилось примерно 13 прикрывающих его со всех сторон кораблей которые вместе были, как это очевидно, намного сильнее американского отряда. Поэтому не лишайте американцев заслуженной победы над ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником. Есть другие более подходящие кандидаты на оспаривание. Например Эсперанс. Насчет внезапности - вроде оно так. Но вот W15 сначала принял 4-трубник за 4-трубную Наку, но когда их появилось еще 3 то они были опознаны правильно. Но в течении следующего полчаса никакой реакции не было. Как так может быть? Танаку я упомянул чтобы показать как ненадежны эмоциональные оценки. С уважением
Serg: vov пишет: Можно, пожалуй, согласиться: американцы действительно специально ищут в японских торпедах дефекты. Найти бы хоть одного такого автора. Специально искавшего дефекты японских торпед :-)
vov: Serg пишет: Найти бы хоть одного такого автора. Специально искавшего дефекты японских торпед :-) кандидатура: Nomat?:-))) Жаль, он не американец:-)))
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! vov vov пишет: Разве то, что в случае, когда он был, то он мог быть заметнее струи пузырьков В таком случае - да, мог быть. vov пишет: Вообще, бурун - что ни говори, но признак близости торпеды к пов-сти. Возможно, он наблюдался только при малых установках по глубине? Возможно и так. Nomat писал, что торпеды поднимались к поверхности из-за неисправности гидростата. Но это явление наблюдалось не каждый раз, и даже очень далеко не каждый раз. Так что с чем была связана эта неисправность мне неясно. Если бы конструкция гидростата была дефектна сама по себе, то это явление отмечалось бы стабильно. Но этого, похоже, не было. Так что проблемы с гидростатом японских торпед случались не чаще чем с гидростатами торпед других флотов. vov пишет: Можно, пожалуй, согласиться: американцы действительно специально ищут в японских торпедах дефекты. Количество и значение которых никак не выходит за рамки "нормальности" Отыскивание "недостатков" в японских кораблях и оружии у американцев одно из любимых развлечений И у Nomat'а тоже vov пишет: Дефекты имели торпеды всех стран. Американцы - совсем не исключение, разве что в худшую сторону. (Впрочем, это утверждение тоже требует своей аналитики.) Наличие серьёзных дефектов в американских торпедах первого периода войны признано американскими военными официально. Serg Serg пишет: Как Вы считаете, насколько достоверно можно определить скорострельность если в течении нескольких лет на единственной боевой практике выстреливается максимум... два залпа? Заряжание полностью механизированное. Если механизм работает надёжно и срабатывает за 30 секунд, то он и во второй, и в третий, и в тридцать третий, и в сто третий раз сработает за 30 секунд. Я понимаю, что бывают поломки и задержки, но в технических документах снижение скорострельности по этим причинам не учитывают. Поломка она и есть поломка. Заранее её не предусмотришь, а если бы было можно, то её просто не допустили бы. Serg пишет: Другие - это какие? Других аналогичных и современных АУ у них не было. А разница по времени и по конструкции дает о себе знать. Хоть и не всегда Я имел в виду 41-см и 36-см орудия. Если у этих старых орудий скорострельность на малых углах возвышения была 2 выстр/мин, то почему более новое орудие должно быть хуже? Serg пишет: Да, спасибо, Вы очень убедительно изложили. Действительно, в NTMJ какая-то путаница, 30-40 ярдов в таком случае больше похожи на поднос для 25мм автоматов. Снимаю свои аргументы Т.е. всё же признАем за японцами способность мыслить логически? Serg пишет: Чтож, можно еще обсудить неудобства связанные с обслуживанием двухорудийной установки - тесновато все же около нее по сравнению с однорудийной установкой Т.е. Вы всё же твердо убеждены, что скорострельность 127/25 составляла 15-20 выстр/мин и следовательно была выше чем у японской 12.7/40? Serg пишет: Нет конечно. Скорость подачи в целом зависит еще и от верхних элеваторов и от пути между ними и нижними. Логично было бы предположить что горлышком бытылки были нижние, раз их число удвоили. Но у японцев логика не всегда работает, иначе они бы скорость подачи подогнали бы под 14в/мин Сначала японские крейсера вооружались 12-см/45 тип 10-го года. И скорость подачи 10 выстрелов/мин на ствол на крейсерах с этими орудиями вполне логично "подогнана" под скорострельность этих систем. А прямых данных по скорости подачи снарядов на "Судзуя"/"Кумано" и типе "Тонэ" у нас нет. Что мы обсуждаем? Serg пишет: То есть с 11-12 в/мин она предположительно увеличится до 14? Если на полигонном отстреле, то да. Если на практических стрельбах или в бою, то, может быть, только в исключительных случаях (кратковременно, на постоянном прицеле). Serg пишет: Тоже согласен, такая стрельба возможна только при неподвижной завесе. А как Вы смотрите на такой вариант - корректировка времени оставшихся на установщике двух снарядов производится в момент заряжания и выстреливания первого снаряда. Таким образом получается параллельность операций, как у всех обычных установщиков. У японцев установка в любом случае входит в цикл стрельбы как последовательная операция Странно. Артиллеристами общепризнано, что АУВ лучше чем РУВ. АУВ повышает практическую скорострельность и позволяет добится однообразия времени запаздывания. А Вы предполагается совершенно противоположное. Скорострельность американской пушки выше именно потому, что у неё ручной, а не автоматический установщик. Зачем тогда, спрашивается, американцы позднее перешли на артустановки с АУВ? Serg пишет: Я по заметности бурун против следа высказался :-) Сколько торпед будет с бурунами знает только ув.Nomat Он не знает Serg пишет: Если во все торпедные залпы будут попадать буруны то это не будет хорошо "Это врядли" (с) Если судить по описаниям Морисона, то японские торпеды чаще всего замечали только под самым бортом, а иногда не замечали вообще до момента попадания. Serg пишет: Вроде как по последним данным оно не засчитывается. В изданной в прошлом году книге О'Хары US navy against the axis (он неплохой компилятор, но глюки все же там есть) прямо написано что первое попадание после Баликпапана с надводных кораблей было почти через год, с ТК в ЭМ Теруцуки. А все МО Фурутаки по ходу боя были поражены снарядами. Про торпедные попадания в этом бою ничего не сказано. В списке источников значатся 3 тома японской официальной истории В-М операций в юго-восточной азии, опубликованные в 69-76гг Возможно, тем более, что у Lacroix/Wells'а про торпедное попадание тоже ничего не нашёл. Вот же, в кои веки захотел сказать приятное американцам и то не вышло Serg пишет: Например, то что Фубуки взорвался получив только 4 попадания, дано со ссылкой на один из них Интересно, куда ему угодило? Есть там что-нибудь про это? Serg пишет: Нет Жаль. А откуда это вообще? Serg пишет: Кстати вот еще нашел, но в Апалькове - для потопления Юры 25.10.42 Юдати и Харусаме выпустили 10 торпед на двоих, из них попало 2. Есть какие-нибудь подробности потопления у Вас, а то источник сомнительный? Ой, только не Апальков! По Lacroix/Wells'у "Юра" был потоплен торпедами "Юдати" и "Харусамэ", но количество торпед не приведено. Serg пишет: А каков % попаданий при стрельбе по крупной цели с одной мили? Вот Вы наверняка изучали авианосные бои - не встречались ли подробности японской стрельбы в свои авианосцы у Мидуэя? Они там с десяток торпед выпустили, но попали отчего-то не все. Интересно почему В "Shattered Sword" это описано так. По "Акаги" с "Араси", "Новаки", "Хагикадзэ" и "Майкадзэ" выстрелено по 1 торпеде попало 2 или 3 (торпеды попали и взорвались одновременно, что вызвало очень большой всплеск и это, видимо, затруднило точный подсчёт). По "Кага" с "Хагикадзэ" выстрелено и попало 2 торпеды. По "Хирю" с "Макигумо" выстрелена 1 торпеда, прошла под килём, после чего ЭМ сменил позицию, выстрелил и попал ещё 1 торпедой. По "Сорю" с "Исокадзэ" выстрелено 3 торпеды, попало 2. Итого: 11 торпед, 7 или 8 попало и взорвалось, 1 прошла под килём, не попали 3 или 2 (т.е. их взрывы не зафиксированы, хотя промахи не наблюдались). Serg пишет: Нет, я считаю у них не было возможности управлять распределением целей по отряду. А в таком случае каждый ЭМ действовал по своему усмотрению, согласно инструктажу перед боем. В результате выстреливалось много торпед по первой же замеченной цели Ага, классный инструктаж. "Проявляйте инициативу и продолжайте борьбу до победного конца" "Ржунимагу" Прошу прощения за "новояз", но это не боевой приказ. И результат - закономерен. Все проявили инициативу стреляя бортовыми залпами по первому встречному, до полного израсходования торпед. Serg пишет: Естественно, и как только ее действие усилилось, дистанция в самом деле увеличилась - ЭМ вышли из боя, и похоже Джонс и Форд с невыстреленными торпедами Э нет, давайте не забегать вперёд. СНАЧАЛА противодействия не было ВООБЩЕ. Т.е. можно было спокойно оценить обстановку, распределить цели или хотя бы организовать последовательность атак. Serg пишет: =устаревшие Понял Вашу мысль. В понятиях советского ВМФ "линия" означает уровень боевой готовности, а не возраст корабля. Т.е. "корабль первой линии" это корабль отработавший курс боевой подготовки в полном объёме, позволяющем вести боевые действия в составе соединения. Поскольку эскадра эсминцев Азиатского флота полностью боеготовое соединение, постольку её корабли - "1-й линии". Serg пишет: Поэтому не лишайте американцев заслуженной победы над ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником Если бы американцы сразились с этим самым "ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником" и достигли тех же самых результатов, то - да. Однако, ни они не увидели этого "ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника", ни он их Значит учитывать нужно только те японские корабли, которые находились непосредственно с транспортами. Я, кстати, не отрицаю, что это была победа американцев. Любое уничтожение корабля противника - победа. Serg пишет: А например в боевом донесении командира Поупа сказано что "представляется что все торпеды шли правильно, и хорошо по цели". Без разочарования Если бы я был его начальником, я задал бы ему простой вопрос: "Если все торпеды шли правильно, как ты тут докладываешь, то почему ты так мало попал?" Serg пишет: Где разочарование торпедами? У Морисона, который тоже не может понять, как при том, что "все торпеды шли правильно, и хорошо по цели" попало так мало? И пытается это как-то объяснить. С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Nomat писал, что торпеды поднимались к поверхности из-за неисправности гидростата. Но это явление наблюдалось не каждый раз, и даже очень далеко не каждый раз. Так что с чем была связана эта неисправность мне неясно. Если бы конструкция гидростата была дефектна сама по себе, то это явление отмечалось бы стабильно. Но этого, похоже, не было. Так что проблемы с гидростатом японских торпед случались не чаще чем с гидростатами торпед других флотов. Логично. Но тогда при заглублении торпеды, скажем, метров на 5-6, никакого особого буруна вроде быть не должно. Возможно, явление было достаточно ограниченным и соответствовала установке на малую глубину (например, против ЭМ), усугубленной нестабильностью работы гидростата. В любом случае, для меня это (супер-бурун:-) стало новостью, но я куда менее искушен, чем ув. Nomat. Сидоренко Владимир пишет: Наличие серьёзных дефектов в американских торпедах первого периода войны признано американскими военными официально. В общем, да. Особенно для торпед ПЛ, которые не только не взрывались, но еще активно не держались на курсе. Сидоренко Владимир пишет: Заряжание полностью механизированное. Если механизм работает надёжно и срабатывает за 30 секунд, то он и во второй, и в третий, и в тридцать третий, и в сто третий раз сработает за 30 секунд. Я понимаю, что бывают поломки и задержки, но в технических документах снижение скорострельности по этим причинам не учитывают. Отсюда и появляется та самая "техническая скорострельность". А далее начинается самое интересное. Т.е., ее реализация на практике. И в ранних стадиях развития полу- и полной автоматики реализация могла сильно отличаться от технического цикла стрельбы. За счет иногда довольно многочисленных перекосов, зажимов и т.п. Кроме того, в этот цикл вмешиваются такие факторы, как одновременная (или не одновременная) наводка, неудобство в помещении патрона (или снаряда + заряда в гильзе) в патронник, например, из-за разворота орудия. Все это съедает секунды; отсюда появляются для полуавтоматов цифры "для хорошо тренированного расчета", которых, казалось бы, и существовать не должно бы. Отсюда и заметно меньшая технической практическая боевая скорострельность. Сравнивать, конечно, нужно равнозначные показатели. Причем желательно и технические, и практические и рекордные. А уж дальше разбираться в причинах разницы.
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Возможно, явление было достаточно ограниченным и соответствовала установке на малую глубину (например, против ЭМ) Возможно и так. Может именно малую глубину гидростат держал неуверенно. Но вообще, это пока разговор ни о чём. Какой-то американец брякнул очередную чушь, Nomat повторил, и вот уже мы не имея никаких примеров и фактов мусолим непонятно что. Будут факты - будет и разговор. vov пишет: Особенно для торпед ПЛ, которые не только не взрывались, но еще активно не держались на курсе Почему особенно? Для торпед надводных кораблей (во всяком случае для Mk15 точно) наблюдалось то же самое. У лодочной Mk14 и корабельной Mk15 конструкция была идентична и использовались одни и те же агрегаты и механизмы. Вот и результаты были сходными. vov пишет: Отсюда и появляется та самая "техническая скорострельность". А далее начинается самое интересное. Т.е., ее реализация на практике. И в ранних стадиях развития полу- и полной автоматики реализация могла сильно отличаться от технического цикла стрельбы Вообще-то я писал конкретно о японских крупнокалиберных орудиях с поршневыми затворами У них вообще нет никакой автоматики, а конструкция механизмов подачи и заряжания отработана в течении нескольких десятилетий, так что это уже "поздняя стадия развития" vov пишет: отсюда появляются для полуавтоматов цифры "для хорошо тренированного расчета", которых, казалось бы, и существовать не должно бы Нет, таких цифр не должно существовать только для полных автоматов. А там где в цепи подачи есть хоть один участок на котором вместо механизма работает человек там и скажется тренированность и физическое состояние этого самого человека. vov пишет: Сравнивать, конечно, нужно равнозначные показатели. Причем желательно и технические, и практические и рекордные Потому-то я и не готов принять цифру практической скорострельности американской 127/25 в 15, а тем более в 20 выстрелов в минуту. С наилучшими пожеланиями.
Awenger: По поводу скорострельности различных орудий. Для 5 Inch / 38 Caliber Twin Mark 38 Gun Mount скорострельность приведена таким образом на сайте ветеранов служивших на эсминцах второй мировой. An experienced crew could maintain a rate of 15 rounds/minute and as many as 22 rounds/minute at ideal loading angles. Так что возможно некоторые сомнительные цифры по скорострельности в этой тебе приведены для идеальных углов заряжания.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Но вообще, это пока разговор ни о чём. Какой-то американец брякнул очередную чушь, Nomat повторил, и вот уже мы не имея никаких примеров и фактов мусолим непонятно что. Будут факты - будет и разговор. Согласен. Пока обсуждалось только сравнительная заметность "буруна" и "следа". Сами факты - ожидаем. Сидоренко Владимир пишет: У лодочной Mk14 и корабельной Mk15 конструкция была идентична и использовались одни и те же агрегаты и механизмы. Вот и результаты были сходными. Насколько помнится, лодочные торпеды ухитрялись даже поражать собственную лодку. И вообще часто отвратительно держали курс. Вроде для надводных такого не наблюдалось. Возможно, разница в режимах хода? Сидоренко Владимир пишет: я писал конкретно о японских крупнокалиберных орудиях с поршневыми затворами У них вообще нет никакой автоматики, а конструкция механизмов подачи и заряжания отработана в течении нескольких десятилетий, так что это уже "поздняя стадия развития" Если речь о крупнокалиберных орудиях, то и вопросов нет. Или почти нет. Там в средней практической скорости стрельбы все же иногда фигурируют различные задержки (с подачей, досыланием и т.п.). Но там технический цикл, конечно, достаточно близок к максимальной практической скорстрельности. Сидоренко Владимир пишет: там где в цепи подачи есть хоть один участок на котором вместо механизма работает человек там и скажется тренированность и физическое состояние этого самого человека. Несомненно. Именно это и говорилось. И там возникает "зазор" между скорострельностью по циклу заряжания и практической, а так же разные "практические": при разных углах возвышения и даже горизонт.наведения, при длительной стрельбе и пиковые. Сидоренко Владимир пишет: Потому-то я и не готов принять цифру практической скорострельности американской 127/25 в 15, а тем более в 20 выстрелов в минуту. Нужно просто понять, ЧТО ИМЕННО эти цифры означают. Вот наш ув. коллега это уже сделал: Awenger пишет: An experienced crew could maintain a rate of 15 rounds/minute and as many as 22 rounds/minute at ideal loading angles. Хотя это для 127/38, но понятно, что продолжительная практическая сокростр. составляет 15 в/мин или менее (с "не очень хорошим расчетом"). Так что, наши 13 в/мин по-своему неплохи:-), хотя 15, возможно, было бы вернее.
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Я имел в виду 41-см и 36-см орудия. Если у этих старых орудий скорострельность на малых углах возвышения была 2 выстр/мин, то почему более новое орудие должно быть хуже? У них отличная от 46см конструкция башен. Ну а что новое орудие может быть хуже примеров много. Британцы сколько ни мучались с 16" добиться от них 30сек так и не смогли. А вот 15" свои 30сек на практике выдавали. И что это за скорострельность 2 в/мин (У Кемпбелла цикл аж 21.5сек на 41см)? По O-47(N)-1 стр 18 скорость подачи у обоих установок всего лишь 1.5 в/мин. И их скорострельность должна бы ей соответствовать. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. всё же признАем за японцами способность мыслить логически? Отношение подачи/скорострельности в O-47(N)-1 в таблице на стр 19 дается как 14 (или 8 при ручном досылании - какая-то совсем древняя конструкция видно) и 10в/мин для двух типов подъемников. Врядли это логично. Сидоренко Владимир пишет: А прямых данных по скорости подачи снарядов на "Судзуя"/"Кумано" и типе "Тонэ" у нас нет. Что мы обсуждаем? Согласен. Обсуждение ни к чему не привело. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. Вы всё же твердо убеждены, что скорострельность 127/25 составляла 15-20 выстр/мин и следовательно была выше чем у японской 12.7/40? Для этого надо стоять рядом с ней с секундомером :-) Требование к ней скорей всего 15 в/мин как у 5/38 или 5/54. Странно. Артиллеристами общепризнано, что АУВ лучше чем РУВ. АУВ повышает практическую скорострельность и позволяет добится однообразия времени запаздывания. А Вы предполагается совершенно противоположное. Скорострельность американской пушки выше именно потому, что у неё ручной, а не автоматический установщик. Зачем тогда, спрашивается, американцы позднее перешли на артустановки с АУВ? Точность - несомненно. А вот скорострельность... Сколько времени занимает установка взрывателя обычным установщиком? У японцев время между установкой и выстрелом ~2сек. У американцев требуется установить взрыватель за время предшествующего выстрела, а заряжающему взять уже установленный патрон, вложить в лоток, закрыть затвор и выстрелить. При хорошой тренировке можно это сделать менее чем за 2сек? Сидоренко Владимир пишет: знает только ув.Nomat >Он не знает ? Откуда Вы знаете что он не знает? Сидоренко Владимир пишет: Если судить по описаниям Морисона, то японские торпеды чаще всего замечали только под самым бортом, а иногда не замечали вообще до момента попадания. Тут лучше всего смотреть боевые донесения, там где они есть. Или спросить Nomat-a. Дедушка М. устарел - Вы же писали что японцы вовсю сыплют новой информацией.:-) Сидоренко Владимир пишет: Интересно, куда ему угодило? Есть там что-нибудь про это? Тоже не расписано. Может есть в Japanese National Institute for Defence Studies, Military History Departament - Naval operations in Southeast Area, II. War History Series (Senshi Sosho) 83 (Tokyo: Asagumo Shinbunsha, 1975) p.195 Сидоренко Владимир пишет: Жаль. А откуда это вообще? Тоже оттуда - O'Hara The US Navy against the Axis p.112 Сидоренко Владимир пишет: Ой, только не Апальков! По Lacroix/Wells'у "Юра" был потоплен торпедами "Юдати" и "Харусамэ", но количество торпед не приведено. Всякое может быть, знать бы откуда это взято. У Апалькова мне сложно идентифицировать источники - какая-то странная смесь. И данные приводятся иногда точные. По ним Макигумо по Хирю тоже сделал одно попадание выпустив две торпеды. Сидоренко Владимир пишет: Итого: 11 торпед, 7 или 8 попало и взорвалось, 1 прошла под килём, не попали 3 или 2 (т.е. их взрывы не зафиксированы, хотя промахи не наблюдались). Т.е. причины непопаданий неизвестны, и что промахов не было сказать точно нельзя. И это торпедные суперстрелки. Что можно в таком случае сказать об американцах? Из тех 5 торпед вполне могли быть не попавшие по вине наводчика. Тем более если они выстреливались веером. Не имея более подробного описания никаких выводов делать я не буду. Кстати, Вы считаете эти японские стрельбы хорошими - попало то около 2/3 торпед? Или это НЕ нормально? Баликпапан Сидоренко Владимир пишет: Э нет, давайте не забегать вперёд. СНАЧАЛА противодействия не было ВООБЩЕ. Т.е. можно было спокойно оценить обстановку, распределить цели или хотя бы организовать последовательность атак. Ладно, все равно к дефектности торпед это отношения не имеет. Чем руководствовался командующий при планировнии атаки гадать не хочется. То что по ходу разобраться в обстановке не смогли свидетельствует схема. На деле транспорты стояли вдоль берега в две линии примерно по 6 шт в каждой. А на схеме показана какая то безобразная куча. Сидоренко Владимир пишет: Поскольку эскадра эсминцев Азиатского флота полностью боеготовое соединение, постольку её корабли - "1-й линии". Уровень подготовки Азиатского флота был на уровне главных сил? Это требует уточнения. Но пусть так, эта 1 линия все равно будет уступать аналогичной японской, хотя бы технически. Сидоренко Владимир пишет: Ага, классный инструктаж. "Проявляйте инициативу и продолжайте борьбу до победного конца" "Ржунимагу" Прошу прощения за "новояз", но это не боевой приказ. И результат - закономерен. Все проявили инициативу стреляя бортовыми залпами по первому встречному, до полного израсходования торпед. Полными (3-торпедными) залпами стреляли не все, а кто как. И полное израсходование торпед в отчете отмечено только у 2 ЭМ. Инструкция странная. Но меня почти убедили что в стародавние времена дело по большей части именно так и обстояло. А некторые начальники вообще инструктажем брезгали, например в РЯВ был у нас такой Рожественский, которого теперь считают если не выдающимся адмиралом то как минимум средним. Сидоренко Владимир пишет: Если бы американцы сразились с этим самым "ПРЕВОСХОДЯЩИМ противником" и достигли тех же самых результатов, то - да. Однако, ни они не увидели этого "ПРЕВОСХОДЯЩЕГО противника", ни он их Значит учитывать нужно только те японские корабли, которые находились непосредственно с транспортами. Необязательно. Задачей превосходящих сил была охрана конвоя. И поражение их в первую очередь в том что они эту задачу не выполнили потеряв четверть конвоя. Потом, что значит не увидели? Они встретили 4 японских ЭМ один из которых даже запросил опознавательный. Если так рассуждать (не считаю это правильным) то Микава одержал победу (2 победы) над слабейшим противником. А Стронг был потоплен превосходящими японскими силами. И т.д. Можно конечно зачесть то что Нисимура считался у японцев самым тупым адмиралом, ну и то что голландцы здорово помогли, запалив костры и послав К-18. Но все равно больший вклад в победу сделан американцами. Сидоренко Владимир пишет: Если бы я был его начальником, я задал бы ему простой вопрос: "Если все торпеды шли правильно, как ты тут докладываешь, то почему ты так мало попал?" И получили бы ответ - Сэр! "Внезапность с которой появлялись цели, высокая скорость наших кораблей, близкие дистанции и мелководье вероятно объясняют низкий процент попаданий". Какие у Вас могут быть претензии к торпедам, состоявшим на вооружении флота со времен ПМВ? Сидоренко Владимир пишет: У Морисона, который тоже не может понять, как при том, что "все торпеды шли правильно, и хорошо по цели" попало так мало? И пытается это как-то объяснить. Вновь спрашиваю - а сколько должно было попасть? Предвоенный расчеты и/или тренировки - это одно а боевые действия - несколько другое. Тем более этот бой -первый. Как бы оценивались результаты с учетом опыта войны еще неизвестно. Кроме того потери противника были оценены очень точно. Это почему-то совершенно не принимается во внимание. Тут требует объяснения позиция Морисона. А он скорей всего, ознакомившись с донесениями, не стал проводить анализ и переписал все как есть. Добавив от себя еще про торпеды. А вот давайте сделаем то чего он явно не делал - посмотрим, насколько эффективна может быть стрельба при аналогичных условиях. Единственный похожий бой имел место чуть раньше, в гавани Нарвика. Разница только в том что целью британцев были не транспорты а корабли. Полагаю, никто не считает что англичане стреляли очень плохо или у них имелись дефектные торпеды? Во всяком случае, я не нашел у Роскила по ним никаких претензий. Итак, 1-й набег на гавань Нарвика в устье Бейс-фиорда (ширина почти 2000 ярдов - т.е. стрельба ведется "в упор") 04.30. Харди, Хантер, Хэвок поочередно заходят, в гавань, видимость из-за снегопада и сильного тумана от 2000 до 2500 ярдов. Харди выстреливает три торпеды по замеченному Хайдкампу - 1 мимо 1 попала в цель и взорвала кормовой погреб еще 1 топит ближайший пароход (в гавани кроме 5 ЭМ были 23 парохода). Скорость 20 узлов. Затем выстреливает еще 4 в Редера, но не успев навести ТА (он был развернут на другой борт). Все 4 врезаются в причал для загрузки руды позади цели. Ничего не напоминает? Хантер атакует Шмита 8-ю торпедами. 1 попадает. Немцы просыпаются и начинают стрельбу, британский ЭМ отходит закрывшийсь дымом. Зашедший следом в 04.46 Хэвок выстреливает 3 торпеды, тоже в Шмита. Все попадают, но только 1 в цель. Остальные две - в два разных парохода. Шмит взрывается, разламывается и тонет. Гавань заволакивает дым. 2-й заход 05.14. Присоединяются Хотспур и Хотстайл которые были посланы обстрелять предполагаемую батарею у Фрамнеса но из-за плохой видимости ничего не увидившие. Хотспур заходит в гавань и выстреливает в кого-то 4 торпеды. Попадание в два парохода. 3-й заход. 05.14 Вся компания на 15 узлах заходит в гавань в порядке Харди-Хэвок-Хантер-Хотспур-Хостайл. Хостайл выстреливает в кого-то 4 торпеды - попаданий нет. Итого 26 торпед 3 попадания в цели и еще 5 в суда случайно попавшие на линию огня. Что явно не лучше чем у американцев. Так почему англичан никто не упрекает в неумении и плохих торпедах? С уважением
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Awenger Awenger пишет: Для 5 Inch / 38 Caliber Twin Mark 38 Gun Mount скорострельность приведена таким образом на сайте ветеранов служивших на эсминцах второй мировой. An experienced crew could maintain a rate of 15 rounds/minute and as many as 22 rounds/minute at ideal loading angles. Так что возможно некоторые сомнительные цифры по скорострельности в этой тебе приведены для идеальных углов заряжания Сложный вопрос. Мнение ветеранов, конечно, важно, но я бы лучше посмотрел циклограмму. Дедушки, порой, несут всякую чушь. vov vov пишет: Согласен. Пока обсуждалось только сравнительная заметность "буруна" и "следа". Сами факты - ожидаем Ага vov пишет: Насколько помнится, лодочные торпеды ухитрялись даже поражать собственную лодку. И вообще часто отвратительно держали курс. Вроде для надводных такого не наблюдалось. Возможно, разница в режимах хода? Если иметь в виду полную циркуляцию с торедированием себя, то такого действительно не наблюдалось А просто курс держали плохо и торпеды НК (потопление "Бенхема" и "Хорнета", как минимум). vov пишет: Если речь о крупнокалиберных орудиях, то и вопросов нет. Или почти нет. Там в средней практической скорости стрельбы все же иногда фигурируют различные задержки (с подачей, досыланием и т.п.). Но там технический цикл, конечно, достаточно близок к максимальной практической скорстрельности Я про технический цикл и говорю. У крупнокалиберных орудий он достаточно большой, чтобы за это время механизмы подачи успели подготовить новый выстрел. vov пишет: Несомненно. Именно это и говорилось. И там возникает "зазор" между скорострельностью по циклу заряжания и практической, а так же разные "практические": при разных углах возвышения и даже горизонт.наведения, при длительной стрельбе и пиковые Совершенно верно. И для японской 12.7-см/40 именно это и наблюдается. 14 выстр/мин, по всей видимости, техническая скорострельность. 11-12 выстр/мин - практическая. И 8 выстр/мин - практическая при длительной стрельбе. А вот для американской пушки приведён только firing cycle. Его ещё можно принять за техническую скорострельность (хотя крайне желательно его расписать, как это сделано для 16"/50, чтобы не осталось сомнений), а где практическая и длительная? vov пишет: Нужно просто понять, ЧТО ИМЕННО эти цифры означают В лучшем (для американцев) случае - техническую скорострельность на малых и больших углах возвышения. В худшем - время выстрела, отката и наката орудия. vov пишет: Хотя это для 127/38, но понятно, что продолжительная практическая сокростр. составляет 15 в/мин или менее (с "не очень хорошим расчетом"). Так что, наши 13 в/мин по-своему неплохи:-), хотя 15, возможно, было бы вернее Наш флот ориентировался на цифру 15 выстр/мин и мы, естественно, тоже Serg Serg пишет: У них отличная от 46см конструкция башен. Ну а что новое орудие может быть хуже примеров много. Британцы сколько ни мучались с 16" добиться от них 30сек так и не смогли. А вот 15" свои 30сек на практике выдавали У японцев я не припомню случаев, чтобы новое оружие оказалось хуже старого. Так что если нет ПРЯМЫХ утверждений, что 46-см хуже 41-см, а их нет, то дальнейший разговор теряет предметность. Serg пишет: И что это за скорострельность 2 в/мин (У Кемпбелла цикл аж 21.5сек на 41см)? По O-47(N)-1 стр 18 скорость подачи у обоих установок всего лишь 1.5 в/мин. И их скорострельность должна бы ей соответствовать Как я дал Вам возможность убедиться, материалы USNTMJ не свободны от ошибок. Serg пишет: Отношение подачи/скорострельности в O-47(N)-1 в таблице на стр 19 дается как 14 (или 8 при ручном досылании - какая-то совсем древняя конструкция видно) и 10в/мин для двух типов подъемников. Врядли это логично О, да. В этой же таблице на с.19 приводится скорострельность 12.7-см/50, как 5 выстрелов в минуту, при том, что скорость подачи боезапаса - 10 выстрелов в минуту. Действительно, где логика? Зачем обеспечивать вдвое большую скорость подачи? Чтобы завалить башню невыстреленными снарядами и зарядами? Serg пишет: Для этого надо стоять рядом с ней с секундомером :-) Требование к ней скорей всего 15 в/мин как у 5/38 или 5/54 "Требование" - вполне возможно. Но меня интересует практическая скорострельность. И, поскольку я не вижу в конструкции этой пушки ничего принципиально лучшего по сравнению с конструкцией японской пушки, постольку и не понимаю как её практическая скорострельность могла быть 15-20 выстрелов в минуту. Serg пишет: Точность - несомненно. А вот скорострельность... Сколько времени занимает установка взрывателя обычным установщиком? У японцев время между установкой и выстрелом ~2сек. У американцев требуется установить взрыватель за время предшествующего выстрела, а заряжающему взять уже установленный патрон, вложить в лоток, закрыть затвор и выстрелить. При хорошой тренировке можно это сделать менее чем за 2сек? Давайте так. Как Вы себе вообще представляете работу американского установщика взрывателей? Последовательность и характер действий номеров расчёта? Serg пишет: Откуда Вы знаете что он не знает? В этом случае бы уже не преминул сказать Serg пишет: Тут лучше всего смотреть боевые донесения, там где они есть. Или спросить Nomat-a. Дедушка М. устарел - Вы же писали что японцы вовсю сыплют новой информацией Не надо иронии. Что могут сказать японцы о том, что видели/не видели американцы? А про новую информацию я сказал тогда когда у нас речь шла о технике. Именно новую (точнее, не опубликованную в своё время старую ) техническую информацию по японскому оружию я и имел в виду. А по существу я согласен. Морисон во многом устарел. Но пока что он служит основой и для Nomat'а тоже. В описаниях ночных боёв на Соломоновых о-вах в монографии о "бруклинах" ни о каких "бурунах" не упоминается. Serg пишет: Тоже не расписано. Может есть в Japanese National Institute for Defence Studies, Military History Departament - Naval operations in Southeast Area, II. War History Series (Senshi Sosho) 83 (Tokyo: Asagumo Shinbunsha, 1975) p.195 Может быть... Где б ещё взять почитать? Serg пишет: Тоже оттуда - O'Hara The US Navy against the Axis p.112 Тогда вопрос сложный. Но если так и было, то могу предположить, что суматохе боя просто не переустановили глубину хода торпед выставленных на крупные корабли. Serg пишет: Всякое может быть, знать бы откуда это взято. У Апалькова мне сложно идентифицировать источники - какая-то странная смесь. И данные приводятся иногда точные. По ним Макигумо по Хирю тоже сделал одно попадание выпустив две торпеды Зато он ничего не пишет о потоплении эсминцами "Сорю" и "Кага". А в описании потопления "Акаги" не приводит число торпед. Конечно, есть у Апалькова и точные данные. Однако, я стараюсь им не пользоваться вообще. У него просто подавляющее количество ошибок начиная с транскрипции названий японских кораблей, тоннажа и т.д. Обозначения оружия и техсредств, а также многие ТТХ кораблей не стыкуются с японскими данными. То же и рисунки. Описания конструкции в ряде мест противоречат друг другу. Назначение некоторых помещений на эсминцах он выдумал сам по аналогии с эсминцами советского флота. Достаточно? Так что лучше отбросить всю эту информацию, как сомнительную. Serg пишет: Т.е. причины непопаданий неизвестны, и что промахов не было сказать точно нельзя. И это торпедные суперстрелки Минуточку. А кто их назвал "суперстрелками"? Сами они себя таковыми не называли. Вы? Это очень по американски. Сначала следует объявить японца "суперменом". Потом внимательно проанализировать действия "супермена" и найти ошибки (они есть всегда и у всех). Потом начать громко кричать, о том, что же это за "супермены" если у них есть ошибки! Значит они вовсе не "супермены"!!! А раз так то и их несомненные достижения тоже под вопросом. Что и требовалось доказать. Serg пишет: Что можно в таком случае сказать об американцах? Из тех 5 торпед вполне могли быть не попавшие по вине наводчика Конечно, могли. Serg пишет: Кстати, Вы считаете эти японские стрельбы хорошими - попало то около 2/3 торпед? Или это НЕ нормально? Американцы достигали и 100% непопадания в неподвижную цель с малой дистанции в простых условиях В случае с "Хорнетом" процент попаданий - 0.56. (Правда, если это так, то живучесть "Хорнета" просто потрясающа, выше всяческих похвал, хотя и загадочна. Три японские 45-см торпеды лишили АВ хода и обеспечили ему 14 градусный крен, всё закономерно. И после этого, уже частично затопленному кораблю с нарушенной водонепроницаемостью корпуса, ДЕВЯТЬ (!!) американских 53-см торпед, оказались, как слону дробина. Он даже не вздрогнул. Как бы такое объяснить?). А что касается японцев, то достоверный промах только один. Сбой гидростата или ошибка торпедиста при выставлении глубины хода. Взрывы остальных 2 или 3 торпед, считающихся непопавшими, могли слится с другими взрывами (особенно в случае с "Акаги"). Так что процент попаданий в самом худшем случае 0.64, более достоверно 0.73-0.82. Serg пишет: Ладно, все равно к дефектности торпед это отношения не имеет Если торпеды не дефектны, то столь низкий результат придётся объяснять только очень низкой выучкой американских экипажей. Возможно, Морисону было неприятно это писать и он попытался часть неудачи переложить на технику, по аналогии с Mk15. Serg пишет: Уровень подготовки Азиатского флота был на уровне главных сил? Это требует уточнения Курс боевой подготовки один для всех ВМС страны Если соединение его отработало и сдало зачёты, то оно СЧИТАЕТСЯ боеготовым. Serg пишет: Но пусть так, эта 1 линия все равно будет уступать аналогичной японской, хотя бы технически А при чём тут техника? Боевая подготовка подразумевает умение владеть тем оружием которое есть. Да, американская торпеда хуже японской, но речь идёт о том, что американские торпедисты не умели стрелять (раз Вы утверждаете, что технически их торпеды были исправны). Ну и дай им "лонг-лэнс", так они бы и им мазали. Serg пишет: Полными (3-торпедными) залпами стреляли не все, а кто как Ну, у Морисона написано и про пятиторпедные залпы, минимум, с двух кораблей (и как Вы пишете, в отчёте разведки тоже). Serg пишет: И полное израсходование торпед в отчете отмечено только у 2 ЭМ Вот это интересно. Опять же по Морисону, все эсминцы расстреляли все торпеды (как я понимаю, по крайней мере, все исправные). А по отчету Вы насчитали около 36 выстреленных (и примерно 6 попавших). Если два ЭМ израсходовали торпеды полностью, то значит эти 12 торпед остались на "Пол Джонсе" и "Форде". Что-то многовато, и Морисон пишет, что "Форд" израсходовал все свои торпеды. Может, конечно, и ошибается. Итого. В Нарвике: Первая атака (внезапная, без противодействия) 18 торпед, 6 попаданий (ну и что, что 3 в пароходы? их же тоже надо топить), один эсминец уничтожен, второй получил очень тяжёлые повреждения (опрокинулся позже), у третьего ("Кюнне") от близких взрывов сходят с фундаментов турбины. И Вы ещё хотите сказать, что первая внезапная атака американцев у Баликпапана не хуже по результатам?! Общий процент попаданий за три атаки (вторая и третья выполнены под сильным ответным огнём равноценного противника) - 8:26=0.31 В Баликпапане: в самом лучшем случае - 6:36=0.17 (при бОльшем числе выстреленных торпед, процент падает сильнее), и это при более слабом противодействии. Вот поэтому результат торпедной атаки англичан у Нарвика считают достойным, а результат торпедной атаки американцев у Баликпапана не считают достойными даже серьёзные американцы. Serg пишет: Инструкция странная. Но меня почти убедили что в стародавние времена дело по большей части именно так и обстояло В стародавние - это во времена Ушакова-Нельсона? Serg пишет: А некторые начальники вообще инструктажем брезгали, например в РЯВ был у нас такой Рожественский, которого теперь считают если не выдающимся адмиралом то как минимум средним Это кто его таким считает? И как можно считать таким зарвавшегося самодура погубившего вверенную ему эскадру? Он хороший администратор, но как флотоводцу грош ему цена. Serg пишет: Необязательно. Задачей превосходящих сил была охрана конвоя. И поражение их в первую очередь в том что они эту задачу не выполнили потеряв четверть конвоя Разве я где-то утверждал, что этот бой нельзя считать поражением охраны конвоя? Serg пишет: Потом, что значит не увидели? Они встретили 4 японских ЭМ один из которых даже запросил опознавательный Это что-то новое. Когда они их встретили? Serg пишет: Можно конечно зачесть то что Нисимура считался у японцев самым тупым адмиралом Ну, это явное преувеличение Serg пишет: Но все равно больший вклад в победу сделан американцами Я ведь прямо написал, что считаю этот бой победой американцев. Зачем меня в этом настойчиво убеждать? Serg пишет: И получили бы ответ - Сэр! "Внезапность с которой появлялись цели, высокая скорость наших кораблей, близкие дистанции и мелководье вероятно объясняют низкий процент попаданий" Тогда следующая реплика начальника: "Да? Но в донесении ясно написано - представляется что все торпеды шли правильно, и хорошо по цели. Это означает, что прицел был взят правильно, не так ли? Внезапность открытия целей при большом боковом перемещении (высокая скорость своя + близкие дистанции) могут затруднить ПРИЦЕЛИВАНИЕ, здесь я ещё могу согласится. Но из доклада следует, что прицеливание было правильным. Тогда повторяю вопрос, почему так мало торпед попало? Варианты следующие. Или они действительно попали, но не взорвались. Или они всё-таки не попали. Это могло быть если ПРАВИЛЬНО нацеленная торпеда внезапно изменила курс. Тогда по какой причине? Или всё-таки ваши люди не умеют стрелять и то что торпеды шли правильно вам представлялось ошибочно. Выбирайте". Serg пишет: Вновь спрашиваю - а сколько должно было попасть? Хотя бы, как в Нарвике С наилучшими пожеланиями.
Сумрак: Не знаю куда это отписать, так как ветку в "книжном отделе" закрыли. У Макса еще с "фломастеровской" статьи о "глупом Роджере" переехала опечатка и в "бруклины". Стр.29, вторая колонка "Возгорание самолета со “Свэйбек-Мару”, упавшего в воду в двух кабельтовых от крейсера, было замечено на кораблях Гото, находившихся в тот момент в 50 милях от американцев, и было принято за сигнал с кораблей Йосимы." 5 миль, а не 50. А то уж больно глазастые японцы получаются
Scharnhorst: Сумрак Сомневаюсь насчет опечатки. С пяти миль уже огонь открывали...
Сумрак: Это так. Я Максу, еще когда "Фломастер" вышел, писал об этом. Он согласился, что опечатка. Ну ты представь себе - 50 миль!!! Это ж километров 70. "Слот" длиной то сколько?
Scharnhorst: Сумрак Читаем описание боя. Самолет загорелся в 21.30, противник был обнаружен другим самолетом в 22.50 с дистанции 30 миль! В характерную для тропиков очень темную ночь затметить вспышку огня на расстоянии 70 км, принимая во внимание, что самолет успел набрать какую-то высоту (раз в 2 кбт. от корабля), - это нормально. Пусть для японцев эта вспышка была... ну как очень яркая звезда на небе. А вот представить, что они прохлопали американцев и заметили их только с 5 миль - это я не могу. Даже не принимая во внимание явное несоответствие временным отметкам.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Я про технический цикл и говорю. У крупнокалиберных орудий он достаточно большой, чтобы за это время механизмы подачи успели подготовить новый выстрел. Если речь идет о орудиях и установках 30-х годов, то это, скорее всего, верно. Хотя зависимость тех.скорострельности от скорости подачи очевидна во многих случаях и для крупнокалиберных орудий. Не зря для того же Байерна или наших Севастополей приводятся разные цифры тех.скорострельности для подачи "ближних" снарядов и "из дальних сусеков". В отсутствии перегрузочного отделения эта зависимость (от подачи) просто прямая. Сидоренко Владимир пишет: для японской 12.7-см/40 именно это и наблюдается. 14 выстр/мин, по всей видимости, техническая скорострельность. 11-12 выстр/мин - практическая. И 8 выстр/мин - практическая при длительной стрельбе. Видимо, это так. Во всяком случае, вполне логично. Тогда для 127/38 США должно быть что-то типа 20/15/10-12? Мы пытались (при отсутствии должных данных) применять такую простую формулу: соотношение технической/практической/длительной скоростр. соответствует уменьшению в примерно в 1,4-1,5 раза от одной категории к другой. За неимением данных (в ряде случаев) дает пристойные результаты. Надо только сразу решить: чему соответствует та или иная обсуждаемая цифра.
vov: Сумрак пишет: "Возгорание самолета со “Свэйбек-Мару”, упавшего в воду в двух кабельтовых от крейсера, было замечено на кораблях Гото, находившихся в тот момент в 50 милях от американцев, и было принято за сигнал с кораблей Йосимы." 5 миль, а не 50. А то уж больно глазастые японцы получаются Да, эта цифра (50 миль) фигурирует в ряде источников. Опечатка ли? Сложно сказать. 5 миль - ОЧЕНЬ мало (по сути, почти внезапность, хотя для темной ночи возможно), 50 - СИЛЬНО много. Хотя темной ночью (опять же!) вспышку, наверное, можно увидеть и за 90 км. Но она будет очень слабой, и вряд ли станет причиной для тревоги. Что-то типа упавшего метеорита...
vov: Сидоренко Владимир пишет: Общий процент попаданий за три атаки (вторая и третья выполнены под сильным ответным огнём равноценного противника) - 8:26=0.31 ИМХО, мне тоже кажется, что это совсем неплохо. Хотя пароходы явно являлись "побочными целями". Сидоренко Владимир пишет: В Баликпапане: в самом лучшем случае - 6:36=0.17 (при бОльшем числе выстреленных торпед, процент падает сильнее), Вы сами отметили одну из возможных причин. В общем, хуже, но не криминально хуже. Обе атаки имеют знак +, (но не +++:-). Американская несколько хуже, английская - несколько лучше. Ну, а дальше начинается определенный пиар.
Сидоренко Владимир: Для Сумрак: Здравствуйте! Сумрак пишет: Ну ты представь себе - 50 миль!!! Это ж километров 70. "Слот" длиной то сколько? 1. 50 миль это более 90 км 2. Пролив Слот от о.Бугенвиль до о. Флорида ~280 миль. На самом деле вполне правдоподобно. Сигнальный прожектор при хорошей прозрачности воздуха виден на расстоянии до 30 миль. А здесь, согласно Морисону, на самолёте вспыхнули пиротехнические ракеты, т.е. это равносильно разрыву осветительного снаряда среднего калибра. С наилучшими пожеланиями.
Сумрак: Ну что ж... убедили, был неправ
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Если речь идет о орудиях и установках 30-х годов, то это, скорее всего, верно. Хотя зависимость тех.скорострельности от скорости подачи очевидна во многих случаях и для крупнокалиберных орудий. Не зря для того же Байерна или наших Севастополей приводятся разные цифры тех.скорострельности для подачи "ближних" снарядов и "из дальних сусеков". В отсутствии перегрузочного отделения эта зависимость (от подачи) просто прямая В общем, да, не зря же у нас прорабатывалось устройство т.н. "башенного зарядного поста", чтобы уменьшить зависимость от скорости подачи из погребов. Но наш разговор начался со скорострельности башенных орудий "Ямато", а они питались с башенных зарядных платформ, т.е. издалека снаряд тащить не надо было. vov пишет: Тогда для 127/38 США должно быть что-то типа 20/15/10-12? А для 127/25? vov пишет: Мы пытались (при отсутствии должных данных) применять такую простую формулу: соотношение технической/практической/длительной скоростр. соответствует уменьшению в примерно в 1,4-1,5 раза от одной категории к другой. За неимением данных (в ряде случаев) дает пристойные результаты. Надо только сразу решить: чему соответствует та или иная обсуждаемая цифра Считаем: 14 : 1.4(1.5) = 10(9.33); 10 : 1.4(1.5) = 7.14(6.67) - 9.33 : 1.4(1.5) = 6.66 (6.22) Маловато будет. vov пишет: Вы сами отметили одну из возможных причин. В общем, хуже, но не криминально хуже. Обе атаки имеют знак +, (но не +++:-). Американская несколько хуже, английская - несколько лучше. Ну, а дальше начинается определенный пиар Ну при чём тут пиар? В Нарвике был бой с равноценным противником. Если брать только фазу торпедной атаки, то результатом является уничтожение (вывод из строя) трёх боевых кораблей и пяти судов. В Баликпапане была атака почти безоружных и беззащитных (в тот конкретный момент времени, а не "вообще", т.к. где-то за горизонтом бродило прикрытие) торговых судов и мелких боевых кораблей и результат - один сторожевик и четыре транспорта, при бОльшем расходе торпед. И как эти атаки равнять? С наилучшими пожеланиями.
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: У японцев я не припомню случаев, чтобы новое оружие оказалось хуже старого. Так что если нет ПРЯМЫХ утверждений, что 46-см хуже 41-см, а их нет, то дальнейший разговор теряет предметность. Если прав Кемпбелл и цикл стрельбы 41см 21.5с то 46см с 28сек очевидно хуже. Сидоренко Владимир пишет: Как я дал Вам возможность убедиться, материалы USNTMJ не свободны от ошибок. Ну и что. Это не повод отбросить данные, те что не в пользу японцев :-) Сидоренко Владимир пишет: О, да. В этой же таблице на с.19 приводится скорострельность 12.7-см/50, как 5 выстрелов в минуту, при том, что скорость подачи боезапаса - 10 выстрелов в минуту. Действительно, где логика? Зачем обеспечивать вдвое большую скорость подачи? Чтобы завалить башню невыстреленными снарядами и зарядами? Вот вот. И нетрудно заметить что у нее фиксированный угол заряжания и очевидно, разная скорострельность. Сидоренко Владимир пишет: "Требование" - вполне возможно. Но меня интересует практическая скорострельность. И, поскольку я не вижу в конструкции этой пушки ничего принципиально лучшего по сравнению с конструкцией японской пушки, постольку и не понимаю как её практическая скорострельность могла быть 15-20 выстрелов в минуту. У американцев требования выполнялись. И даже перевыполнялись как с 5/38. И я вижу несколько принципиальных отличий от японской. 1 одиночная 2 другая конструкция установщика 3 зависимость скорострельности от углов заряжания Как они сказывались мне не ясно. Могли быть чисто физические отличия расчетов - как считается японцы в среднем народ хилый. Если поменять их с американцами то результаты могли тоже поменяться. Сидоренко Владимир пишет: Давайте так. Как Вы себе вообще представляете работу американского установщика взрывателей? Последовательность и характер действий номеров расчёта? Плохо. Скажем так: cнаряд установлен заряжающий берет его в руки и кладет в лоток. Второй номер закрывает затвор, производит выстрел, затвор открывается, выплюнув гильзу. За это время установщик должен немного подогнать таймер у оставшихся 2 снарядов (совместив стрелки индикаторов на установщике или что-то в этом роде). А заряжующий наклонится и взять один из них. Когда все три гнезда будут пусты вкладываются еще три снаряда и одновременно устанавливаются на требуемое время. Но это должно занять больше времени чем подгонка. Сидоренко Владимир пишет: В этом случае бы уже не преминул сказать А Вы лично его спрашивали? И он мог наиболее вкусную новую информацию придержать. Чтобы было о чем писать в следующих работах.:-) Сидоренко Владимир пишет: Не надо иронии. Что могут сказать японцы о том, что видели/не видели американцы? А про новую информацию я сказал тогда когда у нас речь шла о технике. Именно новую (точнее, не опубликованную в своё время старую ) техническую информацию по японскому оружию я и имел в виду. Только не говорите что речь не про технику.:-) Насколько понял Nomat-а, японцы решили проблему с бурунами и/или гидростатами в 1944 году. Если это так, то они не могли не знать о ней. Сидоренко Владимир пишет: А по существу я согласен. Морисон во многом устарел. Но пока что он служит основой и для Nomat'а тоже. В описаниях ночных боёв на Соломоновых о-вах в монографии о "бруклинах" ни о каких "бурунах" не упоминается. А зачем ему в Бруклинах писать про японские торпеды. Сидоренко Владимир пишет: Тогда вопрос сложный. Но если так и было, то могу предположить, что суматохе боя просто не переустановили глубину хода торпед выставленных на крупные корабли. Это происходило после боя. В принципе могло быть и так. Хотя глубину наверно можно было поправить после первой торпеды. Виноват, опечатался - это со стр 114. Сидоренко Владимир пишет: Американцы достигали и 100% непопадания в неподвижную цель с малой дистанции в простых условиях См. выше японский пример. Даже в простых условиях можно не попасть. Сидоренко Владимир пишет: Минуточку. А кто их назвал "суперстрелками"? Сами они себя таковыми не называли. Вы? Мне показалось что Вы их таковыми считаете. Если это не так то беру свои слова обратно. Баликпапан Сидоренко Владимир пишет: А при чём тут техника? Боевая подготовка подразумевает умение владеть тем оружием которое есть. Да, американская торпеда хуже японской, но речь идёт о том, что американские торпедисты не умели стрелять (раз Вы утверждаете, что технически их торпеды были исправны). Ну и дай им "лонг-лэнс", так они бы и им мазали. Техника торпедами не ограничивается. Еще есть системы управления - оптика, система передачи данных, вычислители. Да и сами ТА. Врядли это в целом соответствовало уровню новых ЭМ. А как они выполняли нормативы на учениях мне неизвестно. Сидоренко Владимир пишет: Что-то многовато, и Морисон пишет, что "Форд" израсходовал все свои торпеды. Может, конечно, и ошибается. Возможно имелись ввиду последние торпеды в бою, а не последние вообще. Могла бы помочь карта в отчете, но она почти не читабельна. Если Вы Морисона внимательно читали, то заметили бы что у него там написано про атаку 3(!) американских ЭМ. Хотя их было 4. И откуда взялось 4 потопленных транспорта я не знаю. Потоплено в лучшем случае 3.5. Сидоренко Владимир пишет: Ну, у Морисона написано и про пятиторпедные залпы, минимум, с двух кораблей (и как Вы пишете, в отчёте разведки тоже). Тот про который написано в отчете был непреднамеренным. Он должен был быть 3-торпедным но из-за сбоя (не могу перевести точно какого) ТА выстрелил еще две лишних. Кроме него было еще 2 5-торпедных залпа с Поупа. Остальные стреляли 3 и 1 торпедными. Сидоренко Владимир пишет: Вот поэтому результат торпедной атаки англичан у Нарвика считают достойным, а результат торпедной атаки американцев у Баликпапана не считают достойными даже серьёзные американцы. Зачем считать цели в которые явно не целились и которые топить было не обязательно? В Нарвике 23 парохода а в Баликпапане их было 14 (два из них сидели на грунте, поврежденные голландскими ПЛ и бомбером, и сколько торпед в них попало неизвестно, поэтому не факт что американцы попали только 6). И скорости смотрите - англичане стреляли с 20-15узл а американцы с 27. И на 27 узл они похоже весь бой проплавали, так что зона стоянки довольно большая, по схеме примерно 5х3 мили. В Нарвике же пароходы тусовались на сравнительно узком пятачке, с размерами в 2000 ярдов. Естественно что у американцев в случае промаха было меньше шансов попасть во что-либо. Называть ответный огонь немцев в англичан более сильным не стоит. За все заходы в гавань Нарвика англичане получили лишь ОДНО попадание. В последнем заходе (!) Ностайл получил 5" снаряд в полубак. Американцы также получили ОДНО попадание, и тоже в конце боя. Так что, по абсолютной точности, огонь был одинаковым. Что касается размера пушек то Форд получил 3" снаряд с транспорта что не сильно меньше его ГК. А вот на охранниках были 4.7". Это явно хуже чем 4.7" против 5" немцев. Но если хотите считать все то давайте считать все. Если засчитываете безрезультатную атаку W15 который имел ход, то тогда стоит посчитать еще и торпеды выпущенные англичанами в бою на малой дистанции с эсминцами Вольфа. Это еще 8шт (5 Хевок 2 Хотспур 1 Харди). С ними будет 6/36 против 8/34. И если ругать американцев за результативность, то и англичан тоже надо, за компанию. Либо признать что и там и там стрельба была приличной. Сидоренко Владимир пишет: В стародавние - это во времена Ушакова-Нельсона? Да нет, еще в РЯВ. Сидоренко Владимир пишет: Это кто его таким считает? И как можно считать таким зарвавшегося самодура погубившего вверенную ему эскадру? Он хороший администратор, но как флотоводцу грош ему цена. Многие как это ни странно. Мы с ними боролись, но видимо безуспешно. Попробуйте на tsushima1 аргументировать что ЗПР как флотоводец ниже плинтуса. Это не так просто как кажется.:-) Сразу на защиту кинется куча народа (в т.ч. и алекс, и vov) и начнет пинать и топтать. Сидоренко Владимир пишет: Это что-то новое. Когда они их встретили? Нет, все старое, из отчета разведки. Когда шли на свет костра - "Первый контакт с противником имел место в 02.45, когда колонна из нескольких вражеских ЭМ появилась впереди, пересекая наш курс с правого борта на левый. Они запросили опознавательный синим сигнальным фонарем, но наши корабли лишь немного довернули на правый борт чтобы обойти ближайший контакт." Сидоренко Владимир пишет: Ну, это явное преувеличение Да какая разница? Если дело в определении то можно написать более дипломатично. Пусть будет как у Морисона - Нисимура прослыл "наименее компетентным" японским адмиралом. Если Вы считаете что у японцев не бывает некомпетентных адмиралов то это тоже не так. Вот его действия, из О'Хары: "Нисимура получил сигнал тревоги от W15 в 03.10 [который опознал противника примерно в 03.00 Serg], но Нака находилась более чем в 7 милях к северо-востоку от стоянки, все еще занятая подводной угрозой. Согласно официальному японскому отчету, "еще больше усугубило ситуацию его неверие в то что в порт могло проникнуть более одного эсминца противника". В 03.28 Нисимура проинструктировал свою эскадру действовать "предприимчиво по тревоге против неприятельских подлодок и атаки миноносцев.".... В 04.08 Нисимура запросил по радио PC36 не принял ли он 2-й отряд ЭМ за неприятельские крейсера. В 04.20 Нисимура находился в 7.000 ярдах к востоку от стоянки." Сидоренко Владимир пишет: Тогда следующая реплика начальника: "Да? Но в донесении ясно написано - представляется что все торпеды шли правильно, и хорошо по цели. Это означает, что прицел был взят правильно, не так ли? Внезапность открытия целей при большом боковом перемещении (высокая скорость своя + близкие дистанции) могут затруднить ПРИЦЕЛИВАНИЕ, здесь я ещё могу согласится. Но из доклада следует, что прицеливание было правильным. Тогда повторяю вопрос, почему так мало торпед попало? Варианты следующие. Или они действительно попали, но не взорвались. Или они всё-таки не попали. Это могло быть если ПРАВИЛЬНО нацеленная торпеда внезапно изменила курс. Тогда по какой причине? Или всё-таки ваши люди не умеют стрелять и то что торпеды шли правильно вам представлялось ошибочно. Выбирайте". Ну что тут сказать? Нужно анализировать действия конкретного корабля. Поуп выстрелил 12 торпед в 4 залпа. Сначала он выпустил одну в Р38 - мимо. Затем 5 в Тацугами-Мару - попадание. Затем еще 1 в "ЭМ". Затем 5 в P37 - три попадания. На эти попадания также претендуют другие корабли, тоже атаковавшие эти цели. Так что невозможно сказать что все торпеды шли неправильно. А если меняли курс то читаем Морисона - "возможно некоторые торпеды изменили курс из-за мелководья". Сидоренко Владимир пишет: Хотя бы, как в Нарвике То есть чуть больше или меньше, в зависимости от того как считать. С уважением
vov: Сидоренко Владимир пишет: Считаем: 14 : 1.4(1.5) = 10(9.33); 10 : 1.4(1.5) = 7.14(6.67) - 9.33 : 1.4(1.5) = 6.66 (6.22) Маловато будет. Конечно, никакой высокой точности быть и не может. Как и одинакового соотношения для всех типов установок - это явное допущение. И явно же слишком вольное. Это лишь ориентировка - в особо спорных и неясных случаях. Посмотрел: к-т брали 1,4. Т.е. для яп 127/40 получается: 14/10/7,14. Или, если снизу, от 8 в/мин: 15,7/11,2/8. Если "от середины" (от 12 в/мин практ.) тогда 16,8/12/8,6. Мне кажется, что любое "это" лучше, чем бесконечные словесные споры "всухую":-))) Сидоренко Владимир пишет: А для 127/25? А по ней столь различные и отрывочные данные... Мы ей посчитали 12 в/мин практ. Сидоренко Владимир пишет: В Нарвике был бой с равноценным противником. Если брать только фазу торпедной атаки, то результатом является уничтожение (вывод из строя) трёх боевых кораблей и пяти судов. В Баликпапане была атака почти безоружных и беззащитных (в тот конкретный момент времени, а не "вообще", т.к. где-то за горизонтом бродило прикрытие) торговых судов и мелких боевых кораблей и результат - один сторожевик и четыре транспорта, при бОльшем расходе торпед. И как эти атаки равнять? Ну, и там, и там атака внезапна, т.е., как бы на "беззащитные цели":-). Это раз. Корабли и суда в Нарвике стояли "впритык" (на фото видно), так что, плотность целей там была больше. Это два. Видимость днем (даже в сильный туман) в смысле опеределния направления всё же чуть лучше, чем ночью (только по огням)? Это три. Конечно, сложно сказать, насколько все эти факторы компенсируют меньшую (примерно вдвое) вероятность. Но американскую атаку нельзя считать большим провалом. Как и английскую - сверх-успехом. В общем, результаты одного порядка. Как уже отмечалось: британская поэффективнее, конечно же. Но не настолько, чтобы иметь триумф против провала. Вот это уже определенный пиар, как мне кажется.
vov: Serg пишет: И скорости смотрите - англичане стреляли с 20-15узл а американцы с 27. Ага, забыл, это тоже важный фактор при малых дистанциях. Serg пишет: Если засчитываете безрезультатную атаку W15 который имел ход, то тогда стоит посчитать еще и торпеды выпущенные англичанами в бою на малой дистанции с эсминцами Вольфа. Это еще 8шт (5 Хевок 2 Хотспур 1 Харди). С ними будет 6/36 против 8/34. И если ругать американцев за результативность, то и англичан тоже надо, за компанию. Либо признать что и там и там стрельба была приличной. Извиняюсь, оказывается, Вы уже на все вопросы ответили. Практически со всем согласен. Довольно интересное получилось сравнение. Кстати, хороший пример для моделирования. Serg пишет: Попробуйте на tsushima1 аргументировать что ЗПР как флотоводец ниже плинтуса. Это не так просто как кажется.:-) Сразу на защиту кинется куча народа (в т.ч. и алекс, и vov) и начнет пинать и топтать. Ну, уж и топтать:-). Это без меня, во всяком случае. Я бы только возразил насчет "флотоводец ниже плинтуса". Скорее, вполне средний для своего времени.
KENING: Сидоренко Владимир пишет: Отправлено: 27.02.08 13:36. Заголовок: Для vov: Здравствуйт.. Для vov: Здравствуйте! vov пишет: цитата: Смотря что считать "враньем" Если сознательным, то в качестве примера может служить таблица сравнения линкоров на combinedfleet.com. Если неосознанным, вызванным искренним непониманием автора, то можно привести пример заблуждений многих наших авторов насчёт характеристик японских кораблей и оружия вызванных некритическим подходом к американским источникам (тому же Окуну). vov пишет: цитата: 6 в/мин! Либо опечатка - единичка спереди "провалилась", либо... Всё равно - приятно Ещё бы! Вот только ссылки, что-то не работают. Можно мне это как-то повторить? Сидоренко Владимир пишет: quote: Их и на крупнокалиберные орудия не приводят. Скорее потому, что это очень специфические и скучные документы. А требуется "оживляж". vov пишет: цитата: Мне кажется - скорее ввиду труднодоступности этих "скучных документов". Уж тот же Кэмпбелл вряд ли упустил бы случай vov пишет: цитата: Мне кажется, что если и есть разница, то не в том, где след (бурун) начинается, а в его заметности. "Отставание" следа действительно вряд ли может быть велико Я не убеждён, что разница очень велика. vov пишет: цитата: Можно было бы и так. Сложность скорее организационного плана. Любые "лиги", не осемененные государственным покровительством:-), у нас шансов на выживание пока не имеют. На Западе в такие лиги не чурались входить и офицеры флота. У нас же им тут же вставят большую клизму. А "шпаков" и близко не подпустят. Особенно при "направленности на своременность" Полностью с Вами согласен. vov пишет: цитата: См. выше. Нет даже шансов Именно об этом я и писал. А потом наши адмиралы удивляются и говорят, что вот мол отсталая общественность не осознаёт важности наличия сильного флота для России. Да, не осознаёт, но что все эти дяди в золотых погонах лично сделали для того чтобы осознавали? Вот адмирал Тирпиц, в своё время, показал пример, как в кратчайший срок решается данная задача. А где что-то аналогичное у нас? Нету этого и результат соответствующий. С наилучшими пожеланиями. наши решают другие задачи как на службе остаться да заработать
САМ: Serg пишет: Итого 26 торпед 3 попадания в цели и еще 5 в суда случайно попавшие на линию огня. По описаниям этого боя у Вольны, Томаса и в МК "ЭМ типа "Маас" в ходе этой атаки было потоплено 8 судов. Если 5 торпедами, то еще 3 - артиллерией. Но тогда в какой момент, если после торпедирования "Шмита" немцы уже открыли ответный огонь? В описаниях говорится только о прицельной стрельбе англичан на протяжении всей атаки. И еше. На выходе из фьорда англичане топят "Рауэнфельд": по Вольны - торпедой "Хостайла", по Томасу - огнем "Хэвока". Кто из них прав?
Serg: vov пишет: Извиняюсь, оказывается, Вы уже на все вопросы ответили. У Вас как обычно получилось лучше :-) vov пишет: Довольно интересное получилось сравнение. Кстати, хороший пример для моделирования. Да, процент результативных попаданий торпед в неподвижную цель на практике довольно низкий. Продублирую ссылку которую выложил Евгений Пинак: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Type89_127mm.jpg На ней наглядно показана операция заряжания на тип 89. Смотрите как неудобно бедняге заряжающему - после вкладывания снаряда в лоток он еще должен прилагать собственную "лошадиную силу" чтобы сдвинуть лоток со снарядам в позицию досылания. В связи с этим вопрос - а как лоток возвращается обратно - автоматически или тоже с помощью заряжающего? И еще - чем занимаются два чела сидящие слева от пушки САМ пишет: Но тогда в какой момент, если после торпедирования "Шмита" немцы уже открыли ответный огонь? Точное время не известно. Немцы считали что подверглись бомбардировке с воздуха и некоторое время не открывали огонь. Приблизительно, минут 10 после торпедирования Хайдкампа. САМ пишет: На выходе из фьорда англичане топят "Рауэнфельд": по Вольны - торпедой "Хостайла", по Томасу - огнем "Хэвока". Кто из них прав? Хостайл заметив его выстрелил один снаряд, и Рауэнфельд лег в дрейф. После чего к нему был послан Хевок который выстрелил еще один снаряд который попал в нос вызвав пожар. Экипаж покинул судно и был подобран Хевоком. Затем Хевок выстрелил еще два снаряда которые вызвали сильнейший взрыв потопивший судно, причем причинивший повреждения и Хевоку.
САМ: Serg пишет: Приблизительно, минут 10 после торпедирования Хайдкампа. Однако источники (Вольны) отмечают попадания английских снарядов в "Кюнне", "Редера" и "Людеманна". Получается, что эсминцы 2-й флотилии одновременно вели прицельный огонь и по вражеским эсминцам, и по судам в гавани?
Pr.Eugen: Serg,САМ,немного офф-топ... Возвращаемся к крейсерам...
wi: Обещанный Гонолулу
САМ: Pr.Eugen пишет: Возвращаемся к крейсерам... Можно и к крейсерам. Вопрос - эффективность огня "Бруклина" в бою у Касабланки 9.11.1942; в этом бою крейсер был одним из главных действующих лиц с американской стороны. Основные мои источники - Морисон "Боевые действия в водах Северной Африки" и монография о крейсерах типа "Бруклин" в "Морской Компании". По монографии, от огня "Бруклина" пострадали эсминцы "Булоннэ", "Брестуа" и крейсер "Примоге". По Морисону "Булоннэ" - спорно, т.к. потоплен он был, однозначно, огнем "Массачусетса", по "Брестуа" вообще стреляли "Огаста" и эсминец, по "Примоге" - возможно, хотя конкретно отмечаются попадания 8-дюймовых снарядов "Огасты". Условия боя были идеальные - светлое время суток, хорошая видимость, дистанция боя 11-17 тыс. ярдов, в воздухе - своя авиация и корабельные самолеты-корректировщики, противник явно слабее по огневой мощи. По идее, в таких условиях "Бруклин" должен был порвать по крайней мере половину вражеского соединения, но в реали основной успех пришелся на долю линкора и тяжелых крейсеров.
Serg: wi пишет: Обещанный Гонолулу Огромное спасибо! Вы меня спасли :-) Итак кружки - это 5" подъемники. Значит имеем на японском крейсере 4шт на американском - 6, что лучше.
vov: Serg пишет: Да, процент результативных попаданий торпед в неподвижную цель на практике довольно низкий. Я бы сказал так: относительно низкий при экстренной стрельбе на большой скорости выпускающего и малой дистанции. Т.е., при значительных угловых перемещениях цели. И это понятно по смыслу.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Serg Serg пишет: Если прав Кемпбелл и цикл стрельбы 41см 21.5с то 46см с 28сек очевидно хуже А рост калибра и полуторократный рост веса снаряда Вы предлагаете в расчёт не принимать? Serg пишет: Ну и что. Это не повод отбросить данные, те что не в пользу японцев Ну, почему же. Я вот отбросил "30-40 ярдов" и оказался прав. Serg пишет: Вот вот. И нетрудно заметить что у нее фиксированный угол заряжания и очевидно, разная скорострельность Конечно, как и у почти всех орудий, кроме автоматов с ленточным питанием, но при чём тут это? Речь шла о логике. Логика требует соответствия скорости подачи боезапаса к затвору орудия скорости его выбрасывания из дула орудия, т.е. скорострельности. Вот я и думаю, зачем японцам подавать к орудию больше боезапаса, чем это орудие успевает его расстреливать? А может дело в том, что ребята из USNTMJ немножко "лоханулись" (ну просто по запарке, такой массив данных надо было "перелопатить" за весьма ограниченное время) и на самом деле скорострельность 12.7-см/50 была таки 10 выстр/мин, как это пишут сами японцы? Serg пишет: У американцев требования выполнялись. И даже перевыполнялись как с 5/38 На самом деле нам неизвестны ТТЗ на проектирование (требования) к американским 5" орудиям. Вы высказали предположение. Стоило мне согласится с предположением, как Вы его записали в факты. Serg пишет: И я вижу несколько принципиальных отличий от японской. 1 одиночная 2 другая конструкция установщика 3 зависимость скорострельности от углов заряжания Как они сказывались мне не ясно Я полагаю они сказывались так: 1 - никак 2 - хуже 3 - сложно сказать. Serg пишет: Плохо. Скажем так: cнаряд установлен заряжающий берет его в руки и кладет в лоток. Второй номер закрывает затвор, производит выстрел, затвор открывается, выплюнув гильзу. За это время установщик должен немного подогнать таймер у оставшихся 2 снарядов (совместив стрелки индикаторов на установщике или что-то в этом роде). А заряжующий наклонится и взять один из них. Когда все три гнезда будут пусты вкладываются еще три снаряда и одновременно устанавливаются на требуемое время. Но это должно занять больше времени чем подгонка В общем, работа на установщике выполняется двумя номерами - совмещающим и подносчиком (на американской 127/25 их по штату три). Совмещающий, непрерывно в течении всей стрельбы, вращением маховичка совмещает "механическую" стрелку принимающего прибора с "электрической" стрелкой показывающей текущее время установки взрывателя выработанное ПУС. Тем самым, через механическую передачу, он разворачивает т.н. установочное кольцо (установочные кольца в многогнездовых установщиках) относительно нулевого положения на угол, соответствующий текущему времени установки взрывателя выработанному ПУС. 1-й подносчик подносит патрон и вставляет его в гнездо установщика, снарядом вниз, после чего нажимает кнопку, включая счётчик оборотов и вращает рукоятку. Кинематическая схема устроена так, что вращение рукоятки зажимает патрон в захватах верхнего кольца удерживая его от вращения, а установочное кольцо захватывает баллистический колпак снаряда и разворачивает его относительно корпуса снаряда на угол соответствующий текущему времени установки взрывателя. Т.е. непосредственно взрыватель устанавливает ПОДНОСЧИК. После того как установка взрывателя окончена, 1-й подносчик отходит от установщика и направляется за следующим патроном, а заряжающий извлекает патрон из гнезда установщика и вкладывает его в зарядный лоток. Производится досылка, заряжание, выстрел, откат и накат орудия. В это время, 2-й подносчик подносит второй патрон и устанавливает его во второе гнездо установщика, после чего вращает рукоятку второго гнезда, тем самым выставляя ТЕКУЩЕЕ время установки взрывателя. Т.е. насколько позже 1-го подносчика он начинает вращать рукоятку, на столько же позже и выставится взрыватель по сравнению с первым патроном. После окончания установки взрывателя, 2-й подносчик отходит от установщика и направляется за следующим патроном. Заряжающий извлекает второй патрон из гнезда и вкладывает его в зарядный лоток, производится второй выстрел. В это время, 3-й подносчик подносит третий патрон и устанавливает его в третье гнездо установщика, после чего вращает рукоятку третьего гнезда, тем самым выставляя текущее время установки взрывателя. Третий выстрел. К этому времени, 1-й подносчик подносит четвёртый патрон и цикл повторяется. Таким образом смысл двух-, трёхгнездового РУВ в том, чтобы подносчики не скапливались в очереди друг за другом к одному гнезду, а распределялись по времени более-менее равномерно, что соответственно более-менее равномерно обеспечит заряжающего подготовленными к выстрелу патронами. Serg пишет: А Вы лично его спрашивали? Нет пока. Он хотел обсудить некоторые тактические аспекты ночных боёв, но пока не выкроил на это время. Serg пишет: Только не говорите что речь не про технику.:-) Насколько понял Nomat-а, японцы решили проблему с бурунами и/или гидростатами в 1944 году. Если это так, то они не могли не знать о ней Вообще-то, совершенствование, даже по мелочам, своего оружия - общая практика всех времён и народов. Естественно, если у японцев возникали какие-либо затруднения с торпедами и они о них знали, то и работали в этом направлении. Однако, вопрос в размерах этой конкретной "проблемы". А именно, насколько был заметен этот бурун и насколько регулярно он проявлялся. Serg пишет: А зачем ему в Бруклинах писать про японские торпеды Затем, что японские торпеды топили и выводили из строя эти самые "бруклины". Поэтому он о них и пишет. Приводит количество, тип торпед, по возможности подробности атак, включая упоминания об обнаружении американцами японских торпед. Serg пишет: Это происходило после боя. В принципе могло быть и так. Хотя глубину наверно можно было поправить после первой торпеды Не после боя. В районе ещё оставались корабли противника и обстановка вообще была неизвестна. Поэтому, командир "Самидарэ" торопился снять команду с подбитого товарища и поскорее убраться. Serg пишет: См. выше японский пример. Даже в простых условиях можно не попасть "Пример" - это про "Самидарэ"? Serg пишет: Мне показалось что Вы их таковыми считаете. Если это не так то беру свои слова обратно Я очень высоко оцениваю весь комплекс японского торпедного оружия, но "супер"... А что такое "супер"? Баликпапан Serg пишет: Техника торпедами не ограничивается. Еще есть системы управления - оптика, система передачи данных, вычислители. Да и сами ТА. Врядли это в целом соответствовало уровню новых ЭМ. А как они выполняли нормативы на учениях мне неизвестно Все эти системы управления торпедной стрельбой тем нужнее чем больше дистанция. На тех дистанциях на которых стреляли в том бою американцы вполне достаточно аппаратных прицелов. Serg пишет: Возможно имелись ввиду последние торпеды в бою, а не последние вообще. Могла бы помочь карта в отчете, но она почти не читабельна Жаль. Карты очень полезны, если они конечно, нормальные и совпадают с описанием Serg пишет: Тот про который написано в отчете был непреднамеренным. Он должен был быть 3-торпедным но из-за сбоя (не могу перевести точно какого) ТА выстрелил еще две лишних. Кроме него было еще 2 5-торпедных залпа с Поупа. Остальные стреляли 3 и 1 торпедными Т.е. всё таки были. Serg пишет: Зачем считать цели в которые явно не целились и которые топить было не обязательно? В Нарвике 23 парохода а в Баликпапане их было 14 (два из них сидели на грунте, поврежденные голландскими ПЛ и бомбером, и сколько торпед в них попало неизвестно, поэтому не факт что американцы попали только 6). И скорости смотрите - англичане стреляли с 20-15узл а американцы с 27. И на 27 узл они похоже весь бой проплавали, так что зона стоянки довольно большая, по схеме примерно 5х3 мили. В Нарвике же пароходы тусовались на сравнительно узком пятачке, с размерами в 2000 ярдов. Естественно что у американцев в случае промаха было меньше шансов попасть во что-либо. Называть ответный огонь немцев в англичан более сильным не стоит. За все заходы в гавань Нарвика англичане получили лишь ОДНО попадание. В последнем заходе (!) Ностайл получил 5" снаряд в полубак. Американцы также получили ОДНО попадание, и тоже в конце боя. Так что, по абсолютной точности, огонь был одинаковым. Что касается размера пушек то Форд получил 3" снаряд с транспорта что не сильно меньше его ГК. А вот на охранниках были 4.7". Это явно хуже чем 4.7" против 5" немцев. Но если хотите считать все то давайте считать все. Если засчитываете безрезультатную атаку W15 который имел ход, то тогда стоит посчитать еще и торпеды выпущенные англичанами в бою на малой дистанции с эсминцами Вольфа. Это еще 8шт (5 Хевок 2 Хотспур 1 Харди). С ними будет 6/36 против 8/34. И если ругать американцев за результативность, то и англичан тоже надо, за компанию. Либо признать что и там и там стрельба была приличной Вы утверждали, что результаты стрельбы надо оценивать принимая во внимание условия, не так ли? Скорость, видимость... Ну, вот и посмотрим на условия. В Баликпапане дивизион эсминцев стреляет торпедами по тральщику даже не открывшему ответного огня. В Нарвике англичане стреляют по эсминцам противника атакующими их артиллерией и торпедами. Будете ли Вы утверждать, что это равноценные условия для стреляющих? Serg пишет: Да нет, еще в РЯВ Ну, это где как. Например, японские инструкции того времени обычно были несколько более подробными Serg пишет: Многие как это ни странно. Мы с ними боролись, но видимо безуспешно. Попробуйте на tsushima1 аргументировать что ЗПР как флотоводец ниже плинтуса. Это не так просто как кажется.:-) Сразу на защиту кинется куча народа (в т.ч. и алекс, и vov) и начнет пинать и топтать Да?! Тогда спасибо за совет. Иногда бывает настроение, такое знаете, как говорится: "Хорошо бы с перепою булавою помахать" Тогда я может и загляну на огонёк. Кстати, подскажите сразу, в какой ветке можно почитать о восхвалении Рожественского, как флотоводца? Serg пишет: Нет, все старое, из отчета разведки. Когда шли на свет костра - "Первый контакт с противником имел место в 02.45, когда колонна из нескольких вражеских ЭМ появилась впереди, пересекая наш курс с правого борта на левый. Они запросили опознавательный синим сигнальным фонарем, но наши корабли лишь немного довернули на правый борт чтобы обойти ближайший контакт." Интересно, почему у Морисона этого нет. Он сопоставлял американские данные по этому бою с японскими и, получается, ничего об этом у японцев не нашёл. Кстати, у О'Хары есть что-нибудь о встрече японских и американских эсминцев? Serg пишет: Да какая разница? Если дело в определении то можно написать более дипломатично. Пусть будет как у Морисона - Нисимура прослыл "наименее компетентным" японским адмиралом. Если Вы считаете что у японцев не бывает некомпетентных адмиралов то это тоже не так Нет, я не считаю, что у японцев не было некомпетентных адмиралов. Японцы такие же люди, как и все остальные, и средний процент компетентных людей высоких рангов у них примерно такой же, как и у прочих наций. Ну может, самую малость получше, но никак не в разы. Serg пишет: Ну что тут сказать? Нужно анализировать действия конкретного корабля. Поуп выстрелил 12 торпед в 4 залпа. Сначала он выпустил одну в Р38 - мимо. Затем 5 в Тацугами-Мару - попадание. Затем еще 1 в "ЭМ". Затем 5 в P37 - три попадания. На эти попадания также претендуют другие корабли, тоже атаковавшие эти цели. Так что невозможно сказать что все торпеды шли неправильно. А если меняли курс то читаем Морисона - "возможно некоторые торпеды изменили курс из-за мелководья" Вот тут-то я бы ему и сказал: "Вот так и надо было докладывать. Мы целились правильно и наблюдали, что торпеды идут в цель, но возможно некоторые изменили курс из-за мелководья поэтому попало торпед меньше чем можно было расчитывать". Но он доложил так как доложил. И получается, что всё было хорошо, а попаданий почему-то не было. А так не бывает. Serg пишет: То есть чуть больше или меньше, в зависимости от того как считать Вы меня не убедите. В Нарвике был бой с боевыми кораблями противника. В Баликпапане был расстрел (попытка такового) торговых судов, охранение которых ушло куда-то погулять. В моих глазах это разница принципиальная. Трудно добиться высокого процента попаданий торпедами, когда на тебя наседают вражеские эсминцы. Тут как бы самому увернуться от их снарядов и торпед. Но Вы утверждаете, что беспорядочный огонь мелкокалиберных орудий с транспортов столь же опасен, как и прицельный огонь эсминцев. vov vov пишет: Конечно, никакой высокой точности быть и не может. Как и одинакового соотношения для всех типов установок - это явное допущение. И явно же слишком вольное. Это лишь ориентировка - в особо спорных и неясных случаях vov пишет: Мне кажется, что любое "это" лучше, чем бесконечные словесные споры "всухую":-))) Да, конечно. Мы и сами так поступали. Брали по аналогии. vov пишет: А по ней столь различные и отрывочные данные... Мы ей посчитали 12 в/мин практ Т.е. так же как и у японской пушки... vov пишет: Ну, и там, и там атака внезапна, т.е., как бы на "беззащитные цели":-). Это раз. Корабли и суда в Нарвике стояли "впритык" (на фото видно), так что, плотность целей там была больше. Это два. Видимость днем (даже в сильный туман) в смысле опеределния направления всё же чуть лучше, чем ночью (только по огням)? Это три. Конечно, сложно сказать, насколько все эти факторы компенсируют меньшую (примерно вдвое) вероятность. Но американскую атаку нельзя считать большим провалом. Как и английскую - сверх-успехом. В общем, результаты одного порядка. Как уже отмечалось: британская поэффективнее, конечно же. Но не настолько, чтобы иметь триумф против провала. Вот это уже определенный пиар, как мне кажется А я и не оценивал британскую атаку на Нарвик, как "триумф". И вообще, не я о ней начал говорить Но коль скоро её привел в сравнение ув.Serg, я её оценил и утверждаю, что британская атака эффективнее американской. Но с этим и Вы согласны. vov пишет: Ага, забыл, это тоже важный фактор при малых дистанциях Важный. Но никто американцев не заставлял вести бой на 27 узлах. Сами выбрали слишком большую скорость, к кому претензии? vov пишет: Ну, уж и топтать:-). Это без меня, во всяком случае. Я бы только возразил насчет "флотоводец ниже плинтуса". Скорее, вполне средний для своего времени О, да. Вполне типичный для Российского Императорского флота, где наверх продвигали прежде всего или лизоблюдов или умеющих "драить подчинённых", т.е. главное чтобы "коечки были обтянуты" и "медяшка сверкала". Но это не делает адмирала даже грамотным тактиком, не говоря уже о морской стратегии. А нарушать Устав вообще никому не позволительно, а Рожественский именно этим и занимался. С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: .е. так же как и у японской пушки... Ну, у нас, как обычно, оригинально:-). 127/25 амер. - 12, 127/40 яп. - 11. Следы компромиссов:-))) Но. отмечу, это попытки 25-летней дальности. Кэмпбеллом, не говоря уже о любых японских книгах, еще и не пахло. Исключительно плоды "головного" анализа:-))) Сидоренко Владимир пишет: коль скоро её привел в сравнение ув.Serg, я её оценил и утверждаю, что британская атака эффективнее американской. Но с этим и Вы согласны. Согласен. Несколько эффективнее, но не настолько, чтобы считать американскую провальной, если уж считать британскую "нормальной". Сидоренко Владимир пишет: никто американцев не заставлял вести бой на 27 узлах. Сами выбрали слишком большую скорость, к кому претензии? Полагаю, заставила боязнь встречи с эскортом/охранением. Претензий, естественно - никому:-))). Сидоренко Владимир пишет: Вполне типичный для Российского Императорского флота, где наверх продвигали прежде всего или лизоблюдов или умеющих "драить подчинённых", т.е. главное чтобы "коечки были обтянуты" и "медяшка сверкала". Но это не делает адмирала даже грамотным тактиком, не говоря уже о морской стратегии. А нарушать Устав вообще никому не позволительно, а Рожественский именно этим и занимался. Мне кажется, он более сложная фигура. Неплохой организатор сам по себе, но плохо (совсем не) доверявший подчиненным. Тактик: да ровно такой, каким ему позволили быть японцы. Тактиком в бою он пробыл минут 30, а это маловато. Что до Устава, то почти всегда можно найти его нарушения. Это как любой продукт законотворчества, который требует еще и трактовки. В Уставе, конечно, есть (очень много) совершенно четких положений, но всегда есть и не вполне ясные или не соответствующие времени места. Вспомним тот же Чемульпо и "вопрос о самозатоплении". Если более конкретно: какие именно статьи Рожественский нарушил, по Вашему мнению? (Хотя это уже совсем в сторону от Бруклинов:-).
Сумрак: Еще такой вопросик по журналу. На 61 странице в среднем столбце. после слов "19.00 "Конкерорк" выполнил стрельбу тремя прямоудущими торпедами Мк8" стоит второе примечание (**). При этом первого примечания нет вообще. А так же отсутствуют сноски внизу страницы. Они что слетели при наборе макета?
Hai Chi: Сумрак пишет: На 61 странице в среднем столбце. после слов "19.00 "Конкерорк" выполнил стрельбу тремя прямоудущими торпедами Мк8" стоит второе примечание (**). Это обозначение торпеды такое - Mk 8** Звёздочками у англичан обозначались основные модификации торпед. Mk 8** была принята на вооружение в 1940 г. и отличалась от "чистой" Mk 8 большей скоростью и дальноходностью, что обеспечивалось использованием модифицированного двигателя с повышенным давлением воздуха и увеличенным диаметром гребных винтов. Послевоенные варианты Mk 8** имели также увеличенный с 722 до 805 фунтов заряд ВВ.
Сумрак: Ясно, спасибо. Тогда надо было сноски по-другому выделять, а то как-то двусмысленно получается.
Serg: Здравствуйте все, САМ пишет: Вопрос - эффективность огня "Бруклина" в бою у Касабланки 9.11.1942; В основном из О'Хары (он ничего нового не добавил) В первом бою с 8.15 по 11.50: При первой попытке прорыва к транспортам Де Лафонд (он был ранен пулеметным огнем уайлдкетов Рейнджера атаковавших с 8.18 но продолжал командовать) заметил в 18.40 подходившие крейсера, отвернул на 180гр и начал отходить. Августа и Бруклин открыли огонь в 8.45 с дистанции 19.000 ярдов. Когда дистанция уменьшилась до 16.700 ярдов американские крейсера попали под точный огонь флагмана Де Лафонда Милана (красные всплески) и увеличили дистанцию до 26.700 ярдов (видимо тоже приняв лидеры за крейсера). В дальнейшем дистанция вновь уменьшилась, но американцы не пытались ее сократить и ближе 20.000 ярдов не подходили. Попаданий с обоих сторон не было. При втором прорыве который перешел в затяжной бой Бруклин был атакован торпедами с дистанции 13.000 ярдов ЭМ Булонье и Брестуа, при этом первый был поврежден его огнем, примерно в 10.12, и через час затонул. (По Офану&Мордалю попало 6 6" снарядов) В 10.46 в 5" установку Бруклина попал снаряд с одного из французских кораблей, вывел ее из строя, ранил 6 человек и вылетел за борт не взорвавшись. Примоге получил 3 подводных попадания и 1 попадание в башню №3 от совместного огня крейсеров Августа и Бруклин на дистанции 17.000 ярдов, Милан получил по два попадания с каждого из этих крейсеров, а Брестуа получил 6 8" снарядов с Августы. Все эти попадания пришлись на период с 11.00 до 11.15, и все три корабля вышли из боя. Во втором бою с 13.15 до 14.00 на дистанциях 21.000-13.000 ярдов попаданий с обоих сторон не было. САМ пишет: Условия боя были идеальные - светлое время суток, хорошая видимость, дистанция боя 11-17 тыс. ярдов, в воздухе - своя авиация и корабельные самолеты-корректировщики, противник явно слабее по огневой мощи. Да, это один из наиболее интересных боев ВМВ, жаль я не видел хороших двухсторонних описаний. Французов в свою очередь поддерживали береговые батареи. А если бы ПЛ когда началась заварушка начали под шумок топить транспорты, появился бы шанс отбить атаку. Бой в основном велся на дистанциях более 15.000 ярдов. На таких дистанциях 6" крейсера малоэффективны. _________________________________________________________________ Сидоренко Владимир пишет: А рост калибра и полуторократный рост веса снаряда Вы предлагаете в расчёт не принимать? Если его принимать то нет смысла брать в качестве примера для сравнения 36 и 41см делающие 2в/мин при малых углах. 18см тогда должна делать менее 2в/мин, ведь она больше, и снаряд тяжелее. Сидоренко Владимир пишет: На самом деле нам неизвестны ТТЗ на проектирование (требования) к американским 5" орудиям. Вы высказали предположение. Стоило мне согласится с предположением, как Вы его записали в факты. Кое-что известно. Фридман в US weapons пишет что ноябре 39 генеральное бюро выдвинуло требование к 5/54 пушке не менее 15в/мин при любом возвышении, вес патрона не менее 75ф, вес выпускаемого металла в минуту не менее 1000ф, начальная скорость не менее 2700 ф/с и т.д. (стр 67). Сидоренко Владимир пишет: В общем, работа на установщике выполняется двумя номерами - совмещающим и подносчиком (на американской 127/25 их по штату три). Благодарю за прекрасное изложение. Такое впечатление что Вы лично имели дело с этим установщиком.:-) Можно вопросы - Поскольку снаряд для установки зажимается верхним кольцом (тисками?) в гнезде подносчиком с помощью рукоятки то каким образом заряжающий его вытаскивает. Может быть там проще - снаряд прижат собственным весом (патрон в нем стоит вертикально, в отличии от горизонтального немецкого или английского установщика)? Усилие на то чтобы провернуть кольцо на снаряде невелико, ведь делалась же эта операция ранее вручную. И не видно на чертеже чтобы у японцев в лотке патрон зажимался. На снимках показаны все три гнезда заполненными. Вы допускаете что тот кто совмещает стрелки одновременно дистанционно поворачивает устанавливающее кольцо. Если в гнездах при этом уже есть патроны то установка на них происходит одновременно? И тогда может ручки сбоку служат для ручной установки взрывателя (в случае отказа или рассогласования синхронной связи) и подносчику достаточно лишь установить патрон и нажать кнопку? В этом случае подключается синхронная электро-механическая передача и ставит установочное кольцо в нужное положение. В крайнем случае, не проще совмещающему обнулить счетчик, дождаться когда будут заполнены три гнезда и вновь совместить стрелки? А то получается двойная работа - совмещающий устанавливает одни стрелки, для подносчиков, они в свою очередь устанавливает другие. Сидоренко Владимир пишет: Не после боя. В районе ещё оставались корабли противника и обстановка вообще была неизвестна. Поэтому, командир "Самидарэ" торопился снять команду с подбитого товарища и поскорее убраться. Вполне логично. Возможно и командир Гуина имел точно такое желание. А те кто топил Хорнет, тоже куда-то спешили :-) Сидоренко Владимир пишет: "Пример" - это про "Самидарэ"? Ну конечно. А разве правильно не СамидарЕ? В компаниях войны на тихом океане именно такая транскрипция принята. Да и звучит лучше, по моему. Сидоренко Владимир пишет: Нет пока. Он хотел обсудить некоторые тактические аспекты ночных боёв, но пока не выкроил на это время. Тогда предлагаю отложить обсуждение японских торпед до лучших времен. Когда представится возможность расколоть ув.Nomat-а. Баликпапан=Нарвик Сидоренко Владимир пишет: Да?! Тогда спасибо за совет. Иногда бывает настроение, такое знаете, как говорится: "Хорошо бы с перепою булавою помахать" Тогда я может и загляну на огонёк. Да не за что. В любом случае желаю удачи!:-) Жаль Вас на том побоище не было :-) Мне очень понравилось как здорово Вы ув.vov-у ответили.;-) Сидоренко Владимир пишет: Т.е. всё таки были. Да, про них позабыл - виноват.:-( В принципе, там было указание стрелять по малоразмерным целям залпом. Но на разных кораблях определялись с одной и той же целью по разному, и потому стреляли кто как. Сидоренко Владимир пишет: Все эти системы управления торпедной стрельбой тем нужнее чем больше дистанция. На тех дистанциях на которых стреляли в том бою американцы вполне достаточно аппаратных прицелов. При стрельбе из пушек так и поступали. Но про торпедную стрельбу читать не приходилось. Непонятно как они тогда давали 5 торпедные залпы, чтобы торпеды соседних аппаратов не перекрывались? Без центральной наводки это возможно? Сидоренко Владимир пишет: Вы утверждали, что результаты стрельбы надо оценивать принимая во внимание условия, не так ли? Скорость, видимость... Ну, вот и посмотрим на условия. В Баликпапане дивизион эсминцев стреляет торпедами по тральщику даже не открывшему ответного огня. В Нарвике англичане стреляют по эсминцам противника атакующими их артиллерией и торпедами. Будете ли Вы утверждать, что это равноценные условия для стреляющих? В Баликпапане американцы также воображали что противник ("ЭМ") атаковал их торпедами, а их строй рассыпался из-за того что Форду померещилось минное поле и он тормознул. Условия же конечно не равноценные, для американцев. По реальной результативности ответного огня данные приведены выше. Чтобы хоть как-то подравнять условия я добавил еще 8 безрезультатных торпед выпущенных в Уфут-фьорде. Тем более что немцы там смогли добиться попадания а англичане - нет. Сидоренко Владимир пишет: Интересно, почему у Морисона этого нет. Он сопоставлял американские данные по этому бою с японскими и, получается, ничего об этом у японцев не нашёл. Кстати, у О'Хары есть что-нибудь о встрече японских и американских эсминцев? Не знаю, может перевод глючный. Вообще там где у Морисона возникает позыв самолично разобраться, и он следуя ему добавляет что-то свое в исходные документы, часто выходит не очень удачно. Как с Баликпапаном, так и с боем у Касабланки, который им донельзя запутан. По О'Харе (US navy against axis p22) дело было так: "В 02.45 Джон.Д.Форд доложил о 4 эсминцах противника следующих с правого на левый борт впереди по курсу. Он проигнорировал синий проблесковый сигнал поданный последним кораблем, и немного изменил курс на правый борт, извлекая пользу из своего удачного сходства с Накой"[4-трубный силуэт - Serg]. Сидоренко Владимир пишет: "Вот так и надо было докладывать. Мы целились правильно и наблюдали, что торпеды идут в цель, но возможно некоторые изменили курс из-за мелководья поэтому попало торпед меньше чем можно было расчитывать". Сэр! На каком основании Вы требуете большего количества попаданий? На основе предвоенных расчетов, на основе выполнения нормативов по боевой подготовке, которые давно не соответствуют реальности? Забудте про это, и все что понаписали штабные крысы! Идет война!!! Мишень стреляет в ответ! Расчет не может принять во внимание все имевшие место обстоятельства! Поэтому в своем боевом донесении я ничего не могу добавить, не обязан делать выводов по качеству торпед, и не обязан держать отчет за "малое" число попаданий. Сидоренко Владимир пишет: Но Вы утверждаете, что беспорядочный огонь мелкокалиберных орудий с транспортов столь же опасен, как и прицельный огонь эсминцев. Разделю вопрос на две части. 1 О точности ответного огня с транспортов (и может быть сторожевиков) и немецких ЭМ написано выше. 2 Что касается опасности для ЭМ от огня малокалиберных орудий не стоит ее недооценивать. Те кто так считал могли плохо кончить. В ночь на 28 июня 1944 немецкая скорлупка (V213) тяжело повредила могучий трайбл (Эскимо) попаданием всего двух снарядов! Ее 88см снаряд "ГК" вывел из строя 1 КО, а 37мм перебил главный паропровод в 3 КО. Бедолага в итоге потерял управление и беспомощно циркулировал на 6 узл, потом его толи притащили, толи он сам приплелся в Плимут. Сидоренко Владимир пишет: Вы меня не убедите. Этим сказано ВСЕ.:-) Если не хотите чтобы убеждал, то не буду, останемся при своем. Все сопутствующие факторы, мешавшие или помогавшие выше перечислены. На их основе можно делать разные выводы. На мой взгляд (повторюсь) и там и там результаты были достойными. Не скажу что англичане действовали лучше поскольку в цели попали лишь три торпеды из 18 (или вплоть до 34, смотря как считать). И не скажу что американцы выглядели лучше, попав в приорететные цели 3 торпедами из максимум 19 выпущенных в неподвижные транспорты (или 36 в целом, как считать). Вообще я этот разговор завел не для того чтобы Вас убедить в американской меткости, а чтобы показать что Кемпбелл (а Вы хотели приписать ему предвзятость) зря плохо отзывается о ВСЕХ американских торпедах. Речь может идти только о новых. Старые вполне себе нормально отработали. Как Баликапан так и потопление Каки это показали. ___________________________________________________________ vov пишет: Я бы сказал так: относительно низкий при экстренной стрельбе на большой скорости выпускающего и малой дистанции. Т.е., при значительных угловых перемещениях цели. И это понятно по смыслу. Да, с таким уточнением согласен. Я еще подразумевал и примеры стрельбы по своим (добивании) результативность далека от 100%. Там вроде бы относительных перемещений быть не должно. С уважением
vov: Serg пишет: Я еще подразумевал и примеры стрельбы по своим (добивании) результативность далека от 100%. Там вроде бы относительных перемещений быть не должно. Да, это уже в чистом виде отказы/нештатное срабатывание техники? Поскольку в большинстве случаев именно промахнуться (по длине цели) было сложно.
САМ: Serg пишет: Бой в основном велся на дистанциях более 15.000 ярдов. На таких дистанциях 6" крейсера малоэффективны. ??? Непонятно! "Массачусетс" и "Бруклин" получили попадания от французских лидеров и эсминцев, значит бой велся на дистанции их эффективной стрельбы. А для орудий крейсера эти дистанции малоэффективны? Serg пишет: американские крейсера попали под точный огонь флагмана Де Лафонда Милана (красные всплески) и увеличили дистанцию до 26.700 ярдов (видимо тоже приняв лидеры за крейсера) Интересное замечание. В купе с утверждениями о том, что "Массачусетс" берег снаряды для возможного боя с небоеспособным на тот момент "Ришелье" и другими кораблями Дакарской эскадры, можно говорить о провале американской разведки, не предоставившей морякам информацию, какой противник будет противостоять им в Касабланке. Неплохая тема для "альтернативщиков" - корабли де Лафона + крейсера и лидеры из Дакара против Западного соединения под Касабланкой! Serg пишет: А если бы ПЛ когда началась заварушка начали под шумок топить транспорты, появился бы шанс отбить атаку. По Морисону, французские подводники провели несколько безуспешных атак американских боевых кораблей, занятых боем с де Лафоном и береговыми батареями. Возможно, они просто отбывали мероприятие, и не стремились всерьез воевать.
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! > Но. отмечу, это попытки 25-летней дальности. Кэмпбеллом, не говоря уже о любых японских книгах, еще и не пахло. Исключительно плоды "головного" анализа:-))) * У нас и хуже вещи встречались > Согласен. Несколько эффективнее, но не настолько, чтобы считать американскую провальной, если уж считать британскую "нормальной". * Ну, "провальной" и я её не называл. В данном случае, я согласен с Морисоном, что полученный результат являлся "разочаровывающим". По условиям обстановки - фактическое отсутствие противодействия, неподвижные цели и малые дистанции можно было расчитывать на гораздо лучший результат. Тем более, что у отдельные моменты боя у американцев можно трактовать, как стремление израсходовать торпеды, как можно рациональнее - много одиночных пусков. > Мне кажется, он более сложная фигура. Неплохой организатор сам по себе, но плохо (совсем не) доверявший подчиненным. * Чтобы им доверять, надо заниматься их обучением и воспитанием. Он их и обучал (никак) и воспитывал (матом и при нижних чинах). В результате этого высокоэффективного процесса он и завоевал у подчинённых высочайшие любовь, уважение и доверие. > Тактик: да ровно такой, каким ему позволили быть японцы. Тактиком в бою он пробыл минут 30, а это маловато. * Здесь Вы классически путаете причину и следствие. Тактик тот кто не дал противнику навязать себе его тактику. А раз дал - то он не тактик. > Что до Устава, то почти всегда можно найти его нарушения. Это как любой продукт законотворчества, который требует еще и трактовки. В Уставе, конечно, есть (очень много) совершенно четких положений, но всегда есть и не вполне ясные или не соответствующие времени места. Вспомним тот же Чемульпо и "вопрос о самозатоплении". * Верно, но на этот счёт в уставах придуманы специальные положения. Вот например из КУ ВМФ СССР: ст.134. "В случаях не предусмотренных, уставами и приказами, командир корабля сообразуясь с обстоятельствами, поступает по своему усмотрению, соблюдая интересы и достоинство Союза Советских Социалистических Республик". > Если более конкретно: какие именно статьи Рожественский нарушил, по Вашему мнению? (Хотя это уже совсем в сторону от Бруклинов:-) * Это точно. И строгий модератор нам непременно на это укажет Так что уходим в частную переписку. С наилучшими пожеланиями.
Serg: vov пишет: Да, это уже в чистом виде отказы/нештатное срабатывание техники? Поскольку в большинстве случаев именно промахнуться (по длине цели) было сложно. Получается очень большой процент брака, даже у японцев. Все же, с учетом того что стрельба в таком случае ведется "на глазок", промахнуться можно? САМ пишет: ??? Непонятно! "Массачусетс" и "Бруклин" получили попадания от французских лидеров и эсминцев, значит бой велся на дистанции их эффективной стрельбы. А для орудий крейсера эти дистанции малоэффективны? Единичные. Про Масачусетс не уверен, вот ЭМ точно получил с французких кораблей. Очень грубо, Бруклин в этом бою выпустил порядка 1500 снарядов чтобы добиться десятка попаданий. Августа попала примерно столько же, выпустив снарядов в два-три раза меньше. Следовательно, в бою на этих дистанциях 8" крейсер был бы эффективней Бруклина.
САМ: Serg пишет: Следовательно, в бою на этих дистанциях 8" крейсер был бы эффективней Бруклина. Ну, это спорное утверждение, если нет данных, на каких скоростях и как маневрировали во время стрельбы оба крейсера (стреляли они, как я понимаю, по одним и тем же целям). В бою с эсминцами огневая производительность очень много значит. А то, что у французов попадания единичные, тоже объяснимо - их кораблям приходилось стрелять, уклоняясь от огня более крупных кораблей противника (для лидера или эсминца даже единичное попадание снаряда ГК с любого крейсера могло стать фатальным, крейсерам же, а тем более линкору, это не грозило).
Serg: САМ пишет: Ну, это спорное утверждение, если нет данных, на каких скоростях и как маневрировали во время стрельбы оба крейсера (стреляли они, как я понимаю, по одним и тем же целям). По Морисону прокладки обоих кресеров совпадали большую часть боя. Единственнное расхождение было когда Августа занималась самолетом а Бруклин попал под торпедную атаку. Можно предположить что и условия стрельбы для них большую часть боя (боев) были равноценными. Соответственно, наличие или отсутствие таких данных не имеет большого значения для сравнительной оценки. Которая у меня сильно пробруклинская. Могу для сравнения привести еще более жесткую: Сидоренко Владимир пишет: ... мои замечания не касаются боевых действий кораблей в Атлантике и на Средиземноморье... Можно только добавить, что если судить по результатам стрельб крейсеров типа «Бруклин» по морским целям, то эффективная дистанция стрельбы днём, врядли превышала 6-7 тысяч метров по среднеразмерной (миноносец-сторожевой корабль) цели. САМ пишет: В бою с эсминцами огневая производительность очень много значит. Согласен. Просто при подведении итогов в большинстве случаев главный критерий - результат.
САМ: Serg пишет: Единственнное расхождение было когда Августа занималась самолетом а Бруклин попал под торпедную атаку. Следует ли из этого, что "Бруклин" уклонялся от выпущенных по нему какого-то количества торпед, или это был просто предупредительный маневр? Serg пишет: наличие или отсутствие таких данных не имеет большого значения для сравнительной оценки. Которая у меня сильно пробруклинская. Могу для сравнения привести еще более жесткую: Я думаю, что для подтверждения/опровержения такой оценки можно привести результат боя у Орана между "Ауророй" и 3 французскими эсминцами, проходивший почти одновременно. "Аурора" с 6 152-мм орудиями в одиночку расправилась с 3 противниками, а "Бруклин", вроде как идеальный корабль для боя с эсминцами (15 стволов 152-мм калибра), по результативности стрельбы по морским целям у Касабланки выглядел намного бледнее. Так что Сидоренко Владимир наверное имеет основания так утверждать
vov: Добрый день! Сидоренко Владимир пишет: * Ну, "провальной" и я её не называл. В данном случае, я согласен с Морисоном, что полученный результат являлся "разочаровывающим". По условиям обстановки - фактическое отсутствие противодействия, неподвижные цели и малые дистанции можно было расчитывать на гораздо лучший результат. Можно. Но это атака из числа первых в войне, когда начинают замечаться все различия между учениями и реальными действиями. И результат довольно обычный - для войны. Почему она так разочаровала Морисона, сразу непонятно. Атака совсем не выдающаяся, но все же - первая американская победа. Сидоренко Владимир пишет: И строгий модератор нам непременно на это укажет Так что уходим в частную переписку. Можно, конечно, и на форум по РЯВ. Там, правда, была уже соответствующая ветка. Но именно "уставный" подход было бы интересно выслушать от специалиста. В свое время "системный" Тим уделил этому внимание. Было бы интересно, если бы не скатывание на ругань типа: "вы все здесь ничего не понимаете". Насколько можно было судить по содержательным обрывкам, военные моряки тоже не всегда единодушны в вопросах применения "общих" статей. Что и понятно: Сидоренко Владимир пишет: ст.134. "В случаях не предусмотренных, уставами и приказами, командир корабля сообразуясь с обстоятельствами, поступает по своему усмотрению, соблюдая интересы и достоинство Союза Советских Социалистических Республик". Мудро. Но не вполне конкретно:-). Понятно, что Устав - не справочник по принятию решений. Но тем более, любопытно, что инкриминировать Рожественскому именно в отношении его нарушения.
vov: Serg пишет: Получается очень большой процент брака, даже у японцев. Все же, с учетом того что стрельба в таком случае ведется "на глазок", промахнуться можно? Честно скажу: не знаю. Теоретически, стреляя с неподвижного корабля по неподвижной цели длиной 120-250 м, находящейся, скажем, в 2-5 каб, промахиваться грешно? Это интересный момент для моделирования. Как представляется, не имеющий "правильного" ответа. Загляните на "модельную" ветку, там мы пытались его выяснить.
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Если его принимать то нет смысла брать в качестве примера для сравнения 36 и 41см делающие 2в/мин при малых углах. 18см тогда должна делать менее 2в/мин, ведь она больше, и снаряд тяжелее Не-а. В данном случае, округлённые цифры - это способ исказить картину. Я лучше возьму точные цифры. Итак, 41-см пушка перезаряжается за 21.5 сек., а 46-см - за 28. Это больше (что логично), но тем не менее по прежнему укладывается в "2 в/мин" "По-моему так" (с) В.Пух Serg пишет: Кое-что известно. Фридман в US weapons пишет что ноябре 39 генеральное бюро выдвинуло требование к 5/54 пушке не менее 15в/мин при любом возвышении Это всё хорошо, но было бы лучше если бы он прямо написал про требования к 127/25. Serg пишет: Благодарю за прекрасное изложение. Такое впечатление что Вы лично имели дело с этим установщиком Нет, конечно. Но повозился бы с удовольствием Serg пишет: Можно вопросы - Поскольку снаряд для установки зажимается верхним кольцом (тисками?) в гнезде подносчиком с помощью рукоятки то каким образом заряжающий его вытаскивает Там не тиски, конечно же. Подпружиненные зажимы и ловители дистанционного и установочного колец. После проворота рукоятки эти элементы возвращаются в пазы своих колец и не мешают извлечь снаряд. Serg пишет: И не видно на чертеже чтобы у японцев в лотке патрон зажимался На схемах в USNTMJ и на фотографиях видны небольшие "лапки" фиксирующие снаряд в лотке. Serg пишет: На снимках показаны все три гнезда заполненными. Вы допускаете что тот кто совмещает стрелки одновременно дистанционно поворачивает устанавливающее кольцо. Если в гнездах при этом уже есть патроны то установка на них происходит одновременно? Я так понял, что этот снимок сделан в перерыве в стрельбе или при подготовке к ней. Т.е. заряжающие, пока тихо и спокойно, принесли три патрона и вставили их в установщик, чтобы потом, когда начнётся стрельба, не нестись с патроном от кранцев первых выстрелов, а крутануть рукоятку и патрон готов к выстрелу. Кольца же, должны поворачиваться одновременно, но установка взрывателя на конкретном снаряде начинается только с поворотом рукоятки. Т.е. пока не нажат стопор и не начат поворот рукоятки, кольцо просто скользит по взрывателю. Serg пишет: И тогда может ручки сбоку служат для ручной установки взрывателя (в случае отказа или рассогласования синхронной связи) и подносчику достаточно лишь установить патрон и нажать кнопку? В этом случае подключается синхронная электро-механическая передача и ставит установочное кольцо в нужное положение Вообще-то, они и служат для РУЧНОЙ установки взрывателя, т.к. такая конструкция и называется "РУЧНЫМ установщиком взрывателей" Вы поймите правильно. Установка колец это один процесс, а установка взрывателя - второй. Т.е. совмещающий вращая свой маховичок готовит данные для установки (в виде угла разворота кольца), а так сказать "реализует" эти данные подносчик. Т.е. синхронная электро-механическая передача ставит в нужное положение кольцо, но это полдела. Теперь этим кольцом надо развернуть взрыватель и это делает подносчик. Serg пишет: В крайнем случае, не проще совмещающему обнулить счетчик, дождаться когда будут заполнены три гнезда и вновь совместить стрелки? Ну совместит он их и что? Кольцо начинает захватывать взрыватель с поворотом рукоятки, см. выше. Serg пишет: А то получается двойная работа - совмещающий устанавливает одни стрелки, для подносчиков, они в свою очередь устанавливает другие Подносчики никаких стрелок не устанавливают. Всё установлено за них, для этого и придуман совмещающий. Их задача - подносить снаряды и крутить ручки и всё. Думать им не надо. Serg пишет: Вполне логично. Возможно и командир Гуина имел точно такое желание Ага. Через 17 часов после окончания боя, на переходе в тыловую базу, когда в радиусе миль так двухсот минимум не было ни единого вражеского корабля или самолёта. Serg пишет: А те кто топил Хорнет, тоже куда-то спешили Открываем Морисона и читаем: "Эсминец "Мастин", СТОЯ (выделено мной, С.В.) в миле от авианосца, ТЩАТЕЛЬНО ПРИЦЕЛИВШИСЬ (выделено мной, С.В.) выпустил в него восемь торпед ОДНУ ЗА ДРУГОЙ (выделено мной, С.В.)". На спешку это мало похоже После этого стрелял торпедами второй эсминец (в 19ч20м). Потом они оба стреляли из орудий. И только потом ушли (в 20ч40м). Час двадцать только начиная с торпедной стрельбы второго эсминца. И Вы называете это спешкой? Serg пишет: Ну конечно А что мы об этом примере достоверно знаем? Serg пишет: А разве правильно не СамидарЕ? Нет. В японском языке нет звука "Е", только "Э". Serg пишет: В компаниях войны на тихом океане именно такая транскрипция принята А в японско-русских словарях принята правильная. Вот я так и пишу. Serg пишет: Да и звучит лучше, по моему Ну, это кому как. Некоторые вещи благозвучные для японского уха не являются таковыми для русского. Вот "Како". У некоторых товарищей вызывает странные ассоциации, а японцы об этом и не подозревают. Или вот гордое слово "орёл", по-японски - васи, а "крокодил" - вани, снова ассоциации. Или есть у японцев фамилия Баба. По японским меркам очень даже хорошая и благозвучная, но вот моя знакомая ездила к тёте в Японию и там в компании японцев объяснила, что значит это звукосочетание в русском языке. Японцы ржали долго Serg пишет: Тогда предлагаю отложить обсуждение японских торпед до лучших времен. Когда представится возможность расколоть ув.Nomat-а Так я и не настаивал. Хорошие торпеды Serg пишет: Не знаю, может перевод глючный. Вообще там где у Морисона возникает позыв самолично разобраться, и он следуя ему добавляет что-то свое в исходные документы, часто выходит не очень удачно. Как с Баликпапаном, так и с боем у Касабланки, который им донельзя запутан. По О'Харе (US navy against axis p22) дело было так: "В 02.45 Джон.Д.Форд доложил о 4 эсминцах противника следующих с правого на левый борт впереди по курсу. Он проигнорировал синий проблесковый сигнал поданный последним кораблем, и немного изменил курс на правый борт, извлекая пользу из своего удачного сходства с Накой" Если это было так, то японцы после боя наверняка сличили бы прокладки и поняли, что "Нака" там не было. Соответственно это должно быть как-то отмечено в донесении. Да и не похоже это на японцев, эсминец запрашивает опознавательный, ему не отвечают и никакой реакции? Может они "Форду" померещились, как позже померещилось минное поле? Вот кстати, как можно "увидеть" минное поле? Serg пишет: Сэр! На каком основании Вы требуете большего количества попаданий? На основе предвоенных расчетов, на основе выполнения нормативов по боевой подготовке, которые давно не соответствуют реальности? Забудте про это, и все что понаписали штабные крысы! Идет война!!! Мишень стреляет в ответ! Расчет не может принять во внимание все имевшие место обстоятельства! Поэтому в своем боевом донесении я ничего не могу добавить, не обязан делать выводов по качеству торпед, и не обязан держать отчет за "малое" число попаданий Вся эта эмоциональная тирада имеет целью снять с командира всякую ответственность за результат боя. А за что тогда с него спрашивать вообще? Serg пишет: Разделю вопрос на две части. 1 О точности ответного огня с транспортов (и может быть сторожевиков) и немецких ЭМ написано выше. 2 Что касается опасности для ЭМ от огня малокалиберных орудий не стоит ее недооценивать. Те кто так считал могли плохо кончить. В ночь на 28 июня 1944 немецкая скорлупка (V213) тяжело повредила могучий трайбл (Эскимо) попаданием всего двух снарядов! Ее 88см снаряд "ГК" вывел из строя 1 КО, а 37мм перебил главный паропровод в 3 КО. Бедолага в итоге потерял управление и беспомощно циркулировал на 6 узл, потом его толи притащили, толи он сам приплелся в Плимут Два вопроса, пожалуйста: 1. А что стало со "скорлупкой"? 2. Скажите, что в войне случалось чаще, вывод из строя эсминцев "скорлупками" или уничтожение "скорлупок" эсминцами? Serg пишет: Этим сказано ВСЕ.:-) Если не хотите чтобы убеждал, то не буду, останемся при своем. Все сопутствующие факторы, мешавшие или помогавшие выше перечислены. На их основе можно делать разные выводы. На мой взгляд (повторюсь) и там и там результаты были достойными Как Вы сами сказали: "Условия же конечно не равноценные, для американцев". Давайте уточним, для кого они были более благоприятными для американцев в Баликпапане или для англичан в Нарвике? Serg пишет: Вообще я этот разговор завел не для того чтобы Вас убедить в американской меткости, а чтобы показать что Кемпбелл (а Вы хотели приписать ему предвзятость) А он действительно пишет предвзято. Где недостатки 28-мм автомата? Где объективная оценка размещения орудий американских крейсеров в общей люльке? Где скорострельность американских зенитных пушек при длительной стрельбе? С наилучшими пожеланиями.
САМ: Цитата из биографии "Ауроры" о бое у Орана 9.11.1942 в МК "Крейсера типа "Аретьюза". «Аурора» должна была оказывать огневую поддержку, и вскоре ей пришлось вступить в бой с французскими эсминцами «Трамонтан», «Торнад» и «Тифон», вышедшими из порта, чтобы атаковать десантные транспорты. Первый же залп британского крейсера разрушил мостик «Трамонтана» и вывел из строя половину его артиллерии. Командир и многие офицеры погибли. Осевший в воду эсминец выбросился на берег недалеко от порта. Та же судьба постигла «Торнад», но он хотя бы успел выпустить все шесть своих торпед. Один лишь «Тифон» смог вернуться в порт со снесенной за борт трубой. Адмирал Каннингхэм позже указал в своем рапорте, что «Аурора» довольно легко разделалась с противником". По Морисону, с эсминцами был еще и авизо "Ла Сюрприз", который тоже стал жертвой огня "Ауроры". Это по поводу пробруклинской оценки. О точности стрельбы "Бруклина" в аналогичных условиях при Касабланке ничего подобного не писалось.
Pr.Eugen: САМ пишет: Это по поводу пробруклинской оценки. О точности стрельбы "Бруклина" в аналогичных условиях при Касабланке ничего подобного не писалось. Может "Бруксу" устроили учения в обстановке максимально приближенной к боевой... Как "Массачуссетсу"...
САМ: Pr.Eugen пишет: Может "Бруксу" устроили учения в обстановке максимально приближенной к боевой... Как "Массачуссетсу"... На счету "Массачусетса" 2 эсминца соединения де Лаборда плюс "Жан Бар" и множество кораблей и судов в гавани. Да и расход снарядов куда меньше. Либо качество артсистемы пытались компенсировать количеством стволов и скорострельностью, либо претензии к качеству подготовки артиллеристов крейсера.
Cyr: САМ пишет: авизо "Ла Сюрприз" Это жертва "Бриллианта".
САМ: Cyr пишет: Это жертва "Бриллианта". Но "Бриллиант" участвовал в отражении второй вылазки - "Эпервье" и "Тифона", первую отбивала только "Аурора". Вы хотите сказать, что Морисон ошибся, приписав выход "Ла Сюрприза" ко времени первой вылазки?
Cyr: САМ пишет: Вы хотите сказать, что Морисон ошибся, приписав выход "Ла Сюрприза" ко времени первой вылазки? Всё может быть. Английский сектор у него довольно бегло описан. Информацию я у Брауна взял.
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Не-а. В данном случае, округлённые цифры - это способ исказить картину. Я лучше возьму точные цифры. Итак, 41-см пушка перезаряжается за 21.5 сек., а 46-см - за 28. Это больше (что логично), но тем не менее по прежнему укладывается в "2 в/мин" "По-моему так" (с) В.Пух Округлять можно с 28 до 30. А вот чтобы с 21.5 до 30сек - это интересно. Говорят, японская конструкция близка 15" английской. Но английская никогда такой цикл стрельбы не имела. Более того, кажется ни у кого такого малого цикла не было. Сидоренко Владимир пишет: Кинематическая схема устроена так, что вращение рукоятки зажимает патрон в захватах верхнего кольца удерживая его от вращения, а установочное кольцо захватывает баллистический колпак снаряда и разворачивает его относительно корпуса снаряда на угол соответствующий текущему времени установки взрывателя. & Сидоренко Владимир пишет: Установка колец это один процесс, а установка взрывателя - второй. Т.е. совмещающий вращая свой маховичок готовит данные для установки (в виде угла разворота кольца), а так сказать "реализует" эти данные подносчик. Не въехал.:-) Здесь речь о двух разных установочных кольцах? Одно кольцо уже развернуто совмещающим в соответствующее времени положение. А подносчик рукояткой крутит второе, которое при этом захватывает дистанционное кольцо взрывателя (попав в скобку пазом или что-то такое), а затем крутит до тех пор пока оно не совпадет с первым кольцом, которым управляет совмещающий. Третье (верхнее) кольцо удерживает снаряд от проворота. Так? А зачем подносчику нужен счетчик оборотов? Сидоренко Владимир пишет: На схемах в USNTMJ и на фотографиях видны небольшие "лапки" фиксирующие снаряд в лотке. Их видел. Аналог верхнего кольца в американском установщике? Сидоренко Владимир пишет: И Вы называете это спешкой? Ну может не спешка, а некоторая торопливость.:-) Как никак, вокруг самолеты летали. И Хорнет не совсем до конца утопили. Пожалуй соглашусь, наверно японцы с Юдати нервничали больше. Сидоренко Владимир пишет: Так я и не настаивал. Хорошие торпеды Хорошие, лучше американских точно. Но насколько - я все же подожду когда ув.Nomat выложит свой компромат.:-) Баликпапан Сидоренко Владимир пишет: Да и не похоже это на японцев, эсминец запрашивает опознавательный, ему не отвечают и никакой реакции? У японцев не было разгильдяев?:-) А то этот бой как раз показателен бардаком, от нижнего до верхнего уровня. Дальше то ведь было еще хуже - японцы никак не реагировали даже при явном нападении. Ответная стрельба отмечалась только через полчаса. А Нисимура весь бой ничего не делал, даже получив предупреждение о кораблях неприятеля (пусть и с запаздыванием). В боевом журнале Наки упомянута только ее атака на K-18. Кстати, предположу, что вдобавок кто-то из шефов отправил наверх фальшивку, иначе непонятно появление в "дневниках Угаки" такой записи 25 января "В Баликпапане спецтранспорт, танкер и сторожевик были повреждены. Это должно быть произошло из-за подлодок противника и самолетов, которые туда проскользнули." А раз так, то подробного разбора могло и не вестись - не было в нем заинтересованных. Сидоренко Владимир пишет: Может они "Форду" померещились, как позже померещилось минное поле? Вот кстати, как можно "увидеть" минное поле? Меня тоже удивляет. Может, там плавал какой-нибудь мусор, выброшенный при высадке, или взрывами. (притопленные бочки например) Сидоренко Владимир пишет: 1. А что стало со "скорлупкой"? 2. Скажите, что в войне случалось чаще, вывод из строя эсминцев "скорлупками" или уничтожение "скорлупок" эсминцами? 1 Поплыла дальше по своим делам. 2 Уж извините, но вот на второй вопрос отвечать не буду, я их не зря разделил.:-) Сидоренко Владимир пишет: Вся эта эмоциональная тирада имеет целью снять с командира всякую ответственность за результат боя. А за что тогда с него спрашивать вообще? Бой в Яванском море - первое настоящее сражение для японцев. Командир Хара почуствовал себя в аналогичной ситуации - вместо теоретических 3 торпед на 72 шт было только одно результативное попадание. В три раза меньше чем должно быть. Разве с него тоже надо спрашивать? И за что? Сидоренко Владимир пишет: А он действительно пишет предвзято. Где недостатки 28-мм автомата? Где объективная оценка размещения орудий американских крейсеров в общей люльке? Где скорострельность американских зенитных пушек при длительной стрельбе? Если следовать такой логике то Кемпбелл предвзято пишет об американской 16см (цикл около 40сек против 21.5 сек 41см), об американских торпедах, да так что можно посчитать их все негодными. С уважением
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Почему она так разочаровала Морисона, сразу непонятно Ну, почему же непонятно. Он же сам пишет: "Результаты этого ночного боя, в котором три четырёхтрубных корабля ВОРВАЛИСЬ НА ЯКОНУЮ СТОЯНКУ ХОРОШО ОСВЕЩЁННОГО КОНВОЯ (выделено мной, С.В.)..." Типа - "забралась лиса в курятник". vov пишет: Атака совсем не выдающаяся, но все же - первая американская победа А я где-то это оспаривал? vov пишет: Можно, конечно, и на форум по РЯВ. Там, правда, была уже соответствующая ветка. Но именно "уставный" подход было бы интересно выслушать от специалиста. В свое время "системный" Тим уделил этому внимание. Было бы интересно, если бы не скатывание на ругань типа: "вы все здесь ничего не понимаете" Кто такой "системный" Тим? vov пишет: Насколько можно было судить по содержательным обрывкам, военные моряки тоже не всегда единодушны в вопросах применения "общих" статей Военные моряки тоже бывают разные. Вот, например, Апальков - военный моряк. Он оказался не в состоянии даже корректно подсчитать полное водоизмещение корабля, ну и? vov пишет: Мудро. Но не вполне конкретно:-). Понятно, что Устав - не справочник по принятию решений Очень даже справочник. Просто надо уметь его читать Но этого как раз большинство офицеров и не умеет. С наилучшими пожеланиями.
САМ: Cyr пишет: Всё может быть. Английский сектор у него довольно бегло описан. Информацию я у Брауна взял. Все равно, на счету у "Ауроры", корабля водоизмещением вдвое меньше "Бруклина" и имевшего в 2,5 раза меньше 152-мм орудий, сражавшегося в одиночку одновременно с 3 противниками, на счету 2 уничтоженных и один поврежденный эсминец. "Бруклины" такие результаты ни днем, ни ночью не достигали.
Cyr: САМ пишет: Все равно, на счету у "Ауроры", корабля водоизмещением вдвое меньше "Бруклина" и имевшего в 2,5 раза меньше 152-мм орудий, сражавшегося в одиночку одновременно с 3 противниками, на счету 2 уничтоженных и один поврежденный эсминец. Недостаток артиллерии "Авроры" компенсировался её командиром. Им по прежнему был Уильям Глэдстон Агнью.
Pr.Eugen: Cyr пишет: Недостаток артиллерии "Авроры" компенсировался её командиром. Им по прежнему был Уильям Глэдстон Агнью. Это понимать как-"американцы бараны"...
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Недостаток артиллерии "Авроры" компенсировался её командиром Это интересно. Значит плохие баллистические качества артиллерии исправляются хорошим командиром. Тогда зачем вообще технический прогресс? Почему бы не оставить на вооружении гладкоствольные, дульнозарядные орудия, но воспитывать отличных командиров? С наилучшими пожеланиями.
САМ: Cyr пишет: Недостаток артиллерии "Авроры" компенсировался её командиром. Им по прежнему был Уильям Глэдстон Агнью ?????? 12 октября 1940 г. "Аякс" в одиночку вел бой с 4 итальянскими эсминцами и 3 миноносцами - 2 миноносца и эсминец уничтожены и миноносец и эсминец повреждены. Это тоже заслуга только командира, но другого? В боях в заливе Кула с участием "Бруклинов" по самой крупной цели лупило все соединение, то же у Эсперанса (по головному "Фубуки"). Только в "пятницу 13-го" "Хелена" хоть как-то проявила себя в одиночку, хотя все ее цели покинули поле боя своим ходом. А о бое у Касабланки уже говориось. Сидоренко Владимир пишет: Значит плохие баллистические качества артиллерии исправляются хорошим командиром Либо плохие средства управления стрельбой.
Serg: Владимир, еще раз здравствуйте. Сидоренко Владимир пишет: Он же сам пишет: "Результаты этого ночного боя, в котором три четырёхтрубных корабля ВОРВАЛИСЬ НА ЯКОНУЮ СТОЯНКУ ХОРОШО ОСВЕЩЁННОГО КОНВОЯ (выделено мной, С.В.)..." Вы попались на халтурный перевод. В оригинале должно быть "Three four-pipers had run amuck through an anchored and silhouetted convoy, choosing their own range and time to fire torpedoes, yet even the over-optimistic "score" of the moning after was disapointing" Что в моем понимании будет "Три 4-трубника яростно атаковали стоявший на якорях и подсвеченный (прорисовавшийся) конвой, выбирая выгодную дистанцию и время выпуска торпед, но даже самые оптимистичная оценка на следующее утро была разочаровывающий" Ни о каком ХОРОШО освещенном конвое речи быть не может! Иначе американцы не тратились бы на осветительныне снаряды.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: плохие баллистические качества Я не говорил, что артиллерия "Авроры" плохая, просто её действительно значительно меньше чем у "Бруклина". Сидоренко Владимир пишет: Тогда зачем вообще технический прогресс? Почему бы не оставить на вооружении гладкоствольные, дульнозарядные орудия, но воспитывать отличных командиров? Вообще-то одно другому не мешает. Не мне Вам объяснять важность отличного командования. А Эгнью был действительно хорошим командиром. Он командовал "Соединением К" и в частности полностью уничтожил конвой "Дуйсбург" в ночном бою. САМ пишет: Это тоже заслуга только командира, но другого? Другого. Это Edward Desmond Bewley McCarthy.
Сидоренко Владимир: Для Cyr: Здравствуйте! Cyr пишет: Я не говорил, что артиллерия "Авроры" плохая, просто её действительно значительно меньше чем у "Бруклина" Следовало мне, конечно, написать яснее. Речь не об артиллерии "Авроры". Речь об артиллерии "Бруклина", см. ниже. Cyr пишет: Вообще-то одно другому не мешает. Не мне Вам объяснять важность отличного командования Да, это так. Но и огневую мощь никто не отменял. Т.е. я хочу сказать, что "Бруклин" стрелял плохо не потому, что у него командир был хуже чем Уильям Глэдстон Агнью, а потому, что у него артиллерия была неудачная. Т.е. дай Ангью "Бруклин" - результат вряд ли был бы лучше. Особо подчёркиваю - на той же дистанции. Потому что большой разброс залпа волевым усилием командира не исправляется. Другое дело, что у англичанина могло хватить смелости (наглости) резко сократить дистанцию, но это была бы уже совсем другая история С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Военные моряки тоже бывают разные. Безусловно. В любой области есть люди более толковые. И менее. Есть и почти совершенные бараны. Очень изредка бывают почти гении:-). ИМХО, соответствующая специальность "по диплому" - еще не гарантия знаний и понимания даже в той самой области. Тем более, что область очень широкая. Хотя, несомненно, толковому человеку это большой плюс. Сидоренко Владимир пишет: Кто такой "системный" Тим? http://sistematima.narod.ru/ Там выложено изрядное количество старой литературы. Нетривиальной. Есть и (частично) старые уставы. Если же у Вас хватит сил и морального духа прочитать немеряное количество написанного в "Гостевой", то Вы сможете составить свое представление о сайтодержателе и его соратниках. По идее, все они трое:-) - военные моряки, на 2/3 бывшие:-). Сидоренко Владимир пишет: Очень даже справочник. Просто надо уметь его читать Примерно как Библия:-). Сидоренко Владимир пишет: три четырёхтрубных корабля ВОРВАЛИСЬ НА ЯКОНУЮ СТОЯНКУ ХОРОШО ОСВЕЩЁННОГО КОНВОЯ Serg пишет: "Три 4-трубника яростно атаковали стоявший на якорях и подсвеченный (прорисовавшийся) конвой, Это совсем другое дело! При "задней подсветке" на уровне горизонта (точнее даже, по оригиналу, "по силуэтам") сложно определить дистанцию. А при большой скорости (своей) в результате непросто точно рассчитать "треугольник".
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Другое дело, что у англичанина могло хватить смелости (наглости) резко сократить дистанцию, но это была бы уже совсем другая история Тут нужно смотреть описание боя. Сильно врядли "Аурора" сокращала дистанцию перед 3 противниками, один из которых ("Торнад") дал по ней 6-торпедный залп. С "Бруклином" были "Аугуста" и эсминцы, и американцы предпочитали держать дистанцию.
Сидоренко Владимир: Для САМ: Здравствуйте! САМ пишет: Тут нужно смотреть описание боя. Сильно врядли "Аурора" сокращала дистанцию перед 3 противниками, один из которых ("Торнад") дал по ней 6-торпедный залп Согласен, надо смотреть. А так я просто имел в виду, что если решительный командир понимает, что на средних дистанциях его артиллерия мало полезна, то можно рискнуть и сблизится на малую дистанцию, где кучность стрельбы будет удовлетворительной и тогда скажется огневая производительность. Правда, судя по Морисону, американцы этого долго не понимали. С наилучшими пожеланиями.
Titanic: Сидоренко Владимир пишет: то можно рискнуть и сблизится на малую дистанцию ПМСМ, так при этом можно и торпеду скушать. Это могло сдерживать от перехода на малые дистанции.
Cyr: Сидоренко Владимир пишет: Другое дело, что у англичанина могло хватить смелости (наглости) резко сократить дистанцию, но это была бы уже совсем другая история Каннингхэм требовал сокращать дистанцию ещё в 1940 г. Так что вполне мог сократить.
САМ: Cyr пишет: Каннингхэм требовал сокращать дистанцию ещё в 1940 г. Так что вполне мог сократить Как я понимаю, более-менее подробного описания этого боя нет, так что сравнивать действия англичанина с американцами проблематично.
Cyr: Согласен. Привёл рассуждения общего порядка исходя из того, что знаю об Эгнью и его начальнике.
САМ: Жаль. Хотелось бы на практическом примере сравнить эффективность американской 152-мм артсистемы с английской. По 15 стволов ГК на крейсер это хорошо, но при большом разлете снарядов стрельба этой системы напоминает шапкозакидательство - по описаниям, бой у Касабланки "Бруклин" вел на дистанции до 20000 ярдов, расход снарядов ~ 1500 шт., попаданий ~ 10 (0.15%).
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! САМ САМ пишет: Либо качество артсистемы пытались компенсировать количеством стволов и скорострельностью, либо претензии к качеству подготовки артиллеристов крейсера Скорее наоборот, в попытке непременно втиснуть на корабль 15 стволов, упустили качество. Titanic Titanic пишет: ПМСМ, так при этом можно и торпеду скушать. Это могло сдерживать от перехода на малые дистанции Можно. Если иметь дело с немцами или японцами. Но французов и итальянцев англичане не боялись совершенно. Serg Serg пишет: Округлять можно с 28 до 30. А вот чтобы с 21.5 до 30сек - это интересно. Говорят, японская конструкция близка 15" английской. Но английская никогда такой цикл стрельбы не имела. Более того, кажется ни у кого такого малого цикла не было В японских книгах фигурирует эта же цифра. Других данных нет. Serg пишет: Не въехал.:-) Здесь речь о двух разных установочных кольцах? Одно кольцо уже развернуто совмещающим в соответствующее времени положение. А подносчик рукояткой крутит второе, которое при этом захватывает дистанционное кольцо взрывателя (попав в скобку пазом или что-то такое), а затем крутит до тех пор пока оно не совпадет с первым кольцом, которым управляет совмещающий. Третье (верхнее) кольцо удерживает снаряд от проворота. Так? Да, речь идёт о разных кольцах. Установочном - которое непрерывно разворачивает совмещающий и дистанционном - которое рукояткой разворачивает подносчик. Serg пишет: А зачем подносчику нужен счетчик оборотов? Кинематическая схема расчитана так, чтобы установить взрыватель за два оборота рукоятки при любом начальном положении патрона (т.е. подносчику не требуется как-то ориентировать патрон, а как воткнул в приёмное гнездо так и хорошо). Счётчик оборотов автоматически остановливает рукоятку, а значит и установку взрывателя через эти самые два оборота. Т.о. подносчик избавлен от необходимости считать обороты, а может просто крутить ручку до отказа. Serg пишет: Их видел. Аналог верхнего кольца в американском установщике? Скорее всего - да. Очевидно они держат снаряд и не дают ему смещаться, когда АУВ начинает проворачивать баллистический колпак. Serg пишет: Ну может не спешка, а некоторая торопливость.:-) Хорошая шутка Serg пишет: Как никак, вокруг самолеты летали. И Хорнет не совсем до конца утопили. Пожалуй соглашусь, наверно японцы с Юдати нервничали больше Самолёты летали только разведывательные, понятно, что это тоже нервирует А "Хорнет" не утопили, потому, что у эсминцев кончились замечательные американские торпеды. Которые ПОЧЕМУ-ТО оказались неспособны потопить авианосец, несмотря на 9 попаданий. Serg пишет: Хорошие, лучше американских точно. Но насколько - я все же подожду когда ув.Nomat выложит свой компромат.:-) "Подождём мою маму..." (c) Баликпапан Serg пишет: У японцев не было разгильдяев? Были конечно, как не быть? Serg пишет: А то этот бой как раз показателен бардаком, от нижнего до верхнего уровня. Дальше то ведь было еще хуже - японцы никак не реагировали даже при явном нападении. Ответная стрельба отмечалась только через полчаса Ну, поначалу нападение и заметить-то было трудно. Торпеды ни в кого не попадают и не взрываются, так откуда на транспортах возьмётся беспокойство? Но это Вы хорошо подметили про полчаса. Значит целых полчаса американским эсминцам ВООБЩЕ НИЧТО НЕ МЕШАЛО. И Вы ещё заявляете, что в Нарвике было также. Ну-ну. Serg пишет: А Нисимура весь бой ничего не делал, даже получив предупреждение о кораблях неприятеля (пусть и с запаздыванием). В боевом журнале Наки упомянута только ее атака на K-18 Вот это верно. Неграмотные действия японского командующего. Что опять же способствовало разгрому конвоя, но американцы не сумели воспользоваться "подарком". Serg пишет: Кстати, предположу, что вдобавок кто-то из шефов отправил наверх фальшивку, иначе непонятно появление в "дневниках Угаки" такой записи 25 января "В Баликпапане спецтранспорт, танкер и сторожевик были повреждены. Это должно быть произошло из-за подлодок противника и самолетов, которые туда проскользнули." А раз так, то подробного разбора могло и не вестись - не было в нем заинтересованных А вот, что не было разбора - сомнительно. Другой вопрос докладывали ли его наверх. И кто бы что не доложил Угаки (т.е. на основании чего взялась эта запись в дневнике), корабли были списаны официально, т.е. потеря была столь же официально признана. Serg пишет: Меня тоже удивляет. Может, там плавал какой-нибудь мусор, выброшенный при высадке, или взрывами. (притопленные бочки например) Может быть и так. Serg пишет: 1 Поплыла дальше по своим делам Забавно. Интересно, что у С.Патянина в его "трайблах" этот эпизод описан иначе: "В ночь на 28 июня в бою у острова Джерси "Эскимо" и "Гурон" потопили тральщик М-4611 (бывший "Этьен Римберт") и повредили сторожевой корабль V-213 (бывший "Клаус Больтен"). "Эскимо" был легко поврежден попаданием 76-мм снаряда в носовое котельное отделение". Serg пишет: 2 Уж извините, но вот на второй вопрос отвечать не буду, я их не зря разделил.:-) Тогда я отвечу сам себе На один уникальный случай вывода "скорлупкой" из строя эсминца, приходятся десятки "скорлупок" эсминцами уничтоженных. Serg пишет: Бой в Яванском море - первое настоящее сражение для японцев. Командир Хара почуствовал себя в аналогичной ситуации - вместо теоретических 3 торпед на 72 шт было только одно результативное попадание. В три раза меньше чем должно быть. Разве с него тоже надо спрашивать? И за что? Вы всё время пытаетесь поставить на одну доску бой с боевыми кораблями и нападение на беззащитный конвой. Serg пишет: Если следовать такой логике то Кемпбелл предвзято пишет об американской 16см (цикл около 40сек против 21.5 сек 41см Почему предвзято? Если у американской пушки был такой цикл, то что же теперь сделать? Если японская 12.7-см/50 давала только 10 выстрелов в минуту, а американская 127/38 - 15, я же не возмущаюсь по этому поводу. Что у американцев лучше, то лучше, но и что хуже, то хуже и тоже должно быть прописано. Но это не ответ на мои вопросы. Я их повторю, на всякий случай: Где недостатки 28-мм автомата? Где объективная оценка размещения орудий американских крейсеров в общей люльке? Где скорострельность американских зенитных пушек при длительной стрельбе? Serg пишет: об американских торпедах, да так что можно посчитать их все негодными Так их сами американские военные официально признали негодными. vov vov пишет: Безусловно. В любой области есть люди более толковые. И менее. Есть и почти совершенные бараны. Очень изредка бывают почти гении:-). ИМХО, соответствующая специальность "по диплому" - еще не гарантия знаний и понимания даже в той самой области. Тем более, что область очень широкая. Хотя, несомненно, толковому человеку это большой плюс Нет слов vov пишет: Примерно как Библия Ага Serg и vov Serg пишет: Вы попались на халтурный перевод Serg пишет: Ни о каком ХОРОШО освещенном конвое речи быть не может! vov пишет: Это совсем другое дело! При "задней подсветке" на уровне горизонта (точнее даже, по оригиналу, "по силуэтам") сложно определить дистанцию Товарищи, не надо меня подлавливать. Я и раньше прекрасно понимал, что "хорошо освещённый" в данном случае не означает, что над каждым транспортом горело по люстре. Вы оба просто забыли моё раннее сообщение (#662, от 14.02.08) в первой ветке. Вот я его повторяю: "Силуэты транспортов высвечивались на фоне зарева пожара, а торпедная стрельба, в отличии артиллерийской, как раз и позволяет без затруднений стрелять в силуэт, что с успехом демонстрировали подводники всех стран". vov пишет: А при большой скорости (своей) в результате непросто точно рассчитать "треугольник" Снова сообщение #662: "На высокой скорости, ..., с близких дистанций" - это пока не говорит ни о чём. Надо знать курсовые углы. При траверзных курсовых углах БП будет велико..., при отходе КУ от траверза это затруднение резко уменьшается. Да и никто не мешал американским командирам выбирать позицию для атаки. Противодействия-то не было. Не можешь попасть с малой дистанции на большой скорости - увеличь дистанцию и сбавь скорость." Так что то, что вы мне по этому поводу сейчас сказали я сам уже высказал раньше. Т.е. обсуждение вернулось к своему началу, а значит не имеет больше смысла обсуждать данный конкретный вопрос. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Если японская 12.7-см/50 давала только 10 выстрелов в минуту, а американская 127/38 - 15, я же не возмущаюсь по этому поводу. И напрасно делаете, т.к. согласно американским данным (USNTMJ-200F-0446-0523 Report O-47 N-1, стр.64) скорость заряжания у 12.7-см/50 АУ была 14 снар./мин. Что не стыкуется ни с заявленными в том же документе (стр. 19) данными, ни с данными по другим АУ: 14-см т 15-см АУ аналогичной конструкции почему-то могут давать 6 выстр./мин. (а то и больше), а стреляющая более легкими снарядами 12,7-см АУ - нет.
vov: Сидоренко Владимир пишет: "На высокой скорости, ..., с близких дистанций" - это пока не говорит ни о чём. Надо знать курсовые углы. При траверзных курсовых углах БП будет велико..., при отходе КУ от траверза это затруднение резко уменьшается. Логично. Сидоренко Владимир пишет: Да и никто не мешал американским командирам выбирать позицию для атаки. Противодействия-то не было. Не можешь попасть с малой дистанции на большой скорости - увеличь дистанцию и сбавь скорость." Тут могли иметь место другие соображения: опасения быть застигнутыми:-). Отсутствие противодействия еще не означало, что можно делать всё, что хочешь. Для этого нужно больше информации и очень крепкие нервы:-). Наверное, с этим были проблемы:-). Сидоренко Владимир пишет: Так что то, что вы мне по этому поводу сейчас сказали я сам уже высказал раньше. Т.е. обсуждение вернулось к своему началу, а значит не имеет больше смысла обсуждать данный конкретный вопрос. Тоже логично. Некоторые обстоятельства и взгляды прояснили, этого достаточно. Полные "доказательства" всё равно взять неоткуда.
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: В японских книгах фигурирует эта же цифра. Других данных нет. Не понятно все же что за цифра. Теоретическая или практическая. Сидоренко Владимир пишет: Счётчик оборотов автоматически остановливает рукоятку, а значит и установку взрывателя через эти самые два оборота. Т.о. подносчик избавлен от необходимости считать обороты, а может просто крутить ручку до отказа. Спасибо. Да, в целом схема очень неудобная. Остается вопрос в том сколько времени затрачивается на эти операции. Сидоренко Владимир пишет: А "Хорнет" не утопили, потому, что у эсминцев кончились замечательные американские торпеды. Которые ПОЧЕМУ-ТО оказались неспособны потопить авианосец, несмотря на 9 попаданий. Если намек опять про достоверность то Франк в "Гуадалканале" (из тех что видел это наиболее профессиональная работа по компании в целом) пишет: Mustin carefully fired eight torpedos at Hornet that provided another sad example of the quality of these weapons: two run erratically, one prematured, five hit, but only three exploded. Between 19.15 and 19.30 Anderson scored six hits with eight torpedoes, but Hornet still remained afloat... ... despite seven bombs, two aircraft crashes, three japanese and nine american torpedos, and now over 300 5-inch shells, she refused to succumb. p398 Не сильно отличается от переводного Морисона. Баликпапан Сидоренко Владимир пишет: Забавно. Интересно, что у С.Патянина в его "трайблах" этот эпизод описан иначе: "В ночь на 28 июня в бою у острова Джерси "Эскимо" и "Гурон" потопили тральщик М-4611 (бывший "Этьен Римберт") и повредили сторожевой корабль V-213 (бывший "Клаус Больтен"). "Эскимо" был легко поврежден попаданием 76-мм снаряда в носовое котельное отделение". Вот как описано у О'Хара:"Небольшое сражение произошедшее в ночь 27/28 июня продемонстрировало опасность ночных боев даже для эсминцев против переоборудованных тральщиков. Корабли 10 флотилии Эскимо и Гурон (командующий лейтенант-коммодор Л.С.Райнер) перехватили тральщик M4611 (ex-Etienne Rimbert, 197t) и два сторожевых корабля, V213 (ex-Claus Bolten, 282t) и V203 (ex-Carl Röver, 390t), все - бывшие рыболовные траулеры, маленькие, медленные, более слабые чем 6 кораблей типа М той же флотилии, поединок с которыми произошел двумя неделями раньше. Эсминцы как следует отделали M4611, и, после маневрирования поблизости и поиска ложного контакта, вернулись прикончить оба сторожевика. Но V213, самым тяжелым оружием которого была 88мм пушка, дал сдачи. Он попал в Эскимо дважды. 88мм снаряд проник в КО №1 а 37мм перебил главную паровую магистраль в КО №3. Могучий эсминец лишился питания рулевого устройства и мог лишь выписывать круги на максимальной скорости 6узл. Он все же вернулся назад в Порстмут, тогда как свирепый V213 скрылся в Сент-Хелиер." Мораль такова - эсминцу любой снаряд опасен, даже мелкий, лишь бы он попал куда надо. Сидоренко Владимир пишет: Ну, поначалу нападение и заметить-то было трудно. Торпеды ни в кого не попадают и не взрываются, так откуда на транспортах возьмётся беспокойство? Когда торпеды еще не взрывались и не попадали тревогу на транспортах должен был поднять находившийся в охранении W15, правильно опознавший противника. Сидоренко Владимир пишет: Но это Вы хорошо подметили про полчаса. Значит целых полчаса американским эсминцам ВООБЩЕ НИЧТО НЕ МЕШАЛО. И Вы ещё заявляете, что в Нарвике было также. Ну-ну. В Нарвике тоже ничего не мешало, примерно 10 минут после первого попадания торпеды. В том что немцы опомнились раньше скорее виноваты сами англичане, открывшие огонь одновременно или почти одновременно с выпуском торпед. Сидоренко Владимир пишет: Вы всё время пытаетесь поставить на одну доску бой с боевыми кораблями и нападение на беззащитный конвой. В общем, все что хотел я высказал выше. Могу еще раз повторить почему - все чего достигли боевые корабли в гавани Нарвика - это одно единственное ответное попадание 5" снаряда, Хостайлу в нос. Беззащитный конвой добился одного 3" попадания в Форд. Противодействие нападавшим было примерно одного уровня IMHO. Сидоренко Владимир пишет: Что опять же способствовало разгрому конвоя, но американцы не сумели воспользоваться "подарком". У них на счету три потопленных транспорта. Замечу, Микава не смог утопить ни одного. Он даже добраться до них не сумел. Американцы на этом фоне добились просто невероятной победы. Сидоренко Владимир пишет: Почему предвзято? Потому что 40с неизвестно на каком угле возвышения а 21.5 на низком. Другое дело если бы у японцев еще был бы указан цикл для максимального угла, те же 40сек. Кемпбелл Сидоренко Владимир пишет: Если японская 12.7-см/50 давала только 10 выстрелов в минуту, а американская 127/38 - 15, я же не возмущаюсь по этому поводу. Я бы возмутился. В американском учебнике прописано что gun is capable of sustained firing at a rate well in excess of any which can be attained by the loading crew. An experienced crew can load about 15 rounds per minute for long periods, and may attain a short-period rate of 22 rounds per minute. http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-8-B.html Таким образом максимальная скорострельность двуствольных установок 22в/мин против 10в/мин у японцев. У американцев она ограничена только скоростью подачи, тогда как у японцев еще и самой установкой. Сидоренко Владимир пишет: Так их сами американские военные официально признали негодными. По старым торпедам у меня таких данных нет. Скорее, речь идет про новые. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. обсуждение вернулось к своему началу, а значит не имеет больше смысла обсуждать данный конкретный вопрос. Согласен. С уважением
Pr.Eugen: Serg пишет: У них на счету три потопленных транспорта. Замечу, Микава не смог утопить ни одного. Он даже добраться до них не сумел. Американцы на этом фоне добились просто невероятной победы. Микава находился несколько в иной ситуации.
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Не понятно все же что за цифра. Теоретическая или практическая Для крупных калибров это, как уже говорилось, практически одно и то же. Ясно, конечно, что это в пределах углов заряжания, а не на предельном возвышении. Serg пишет: Спасибо. Да, в целом схема очень неудобная. Остается вопрос в том сколько времени затрачивается на эти операции Да сравнительно немного. Вращать рукоятку - секунды две, две с половиной. Вставить снаряд - секунды полторы-две. Может и немного больше, но не сильно. Впрочем, это чисто умозрительно. Мысленно, оно всегда легче, чем таскать тяжёлые железяки А что касается самой схемы, то в своё время это был бесспорный шаг вперёд по сравнению с ручным ключом. Так что по меркам того времени это очень хорошая система, но если сравнивать с современными автоматами 127-130-мм, то конечно нет, но я бы сравнивать не стал Serg пишет: Если намек опять про достоверность то Франк в "Гуадалканале" (из тех что видел это наиболее профессиональная работа по компании в целом) пишет: Mustin carefully fired eight torpedos at Hornet that provided another sad example of the quality of these weapons: two run erratically, one prematured, five hit, but only three exploded. Between 19.15 and 19.30 Anderson scored six hits with eight torpedoes, but Hornet still remained afloat... ... despite seven bombs, two aircraft crashes, three japanese and nine american torpedos, and now over 300 5-inch shells, she refused to succumb. p398 Не сильно отличается от переводного Морисона Да, не сильно. Знаете, что меня смущает во всех этих описаниях? Вот это: "Anderson scored six hits..." Почему scored? В данном случае это можно понять, как то, что они на "Anderson'е" ПОСЧИТАЛИ, что попало шесть из восьми. А сколько фактически? А сколько из них взорвалось? Почему этого нет? Получается, что с "Mustin'а" смогли отследить свои торпеды, а с "Anderson'а" не смогли? Serg пишет: Мораль такова - эсминцу любой снаряд опасен, даже мелкий, лишь бы он попал куда надо Спасибо за описание, хорошее. А что до морали, то несмотря на эту "опасность" за войну эсминцы перебили кучу "мелочи" и никогда её не боялись. Кстати, ну повредили ему паропровод, но артиллерия-то осталась в строю. Почему он в ответ не расстрелял этот сторожевик? А второй эсминец что делал? Почему он не добил этот V213, если этого не смог сделать "Eskimo"? Serg пишет: Когда торпеды еще не взрывались и не попадали тревогу на транспортах должен был поднять находившийся в охранении W15, правильно опознавший противника Теоретически да, а практически вахта на торговых пароходах явно неслась никак. Это в западной литературе принято преподносить японцев, как сплошь милитаризованное общество, где любой гражданин - уже готовый солдат, а то и офицер. Якобы это была одна из важных причин того, что японцы напинали англо-саксам и голландцам, которые сами якобы были "белыми и пушистыми", в первый период войны. На самом деле, степень милитаризации была вполне обычной, громкие лозунги с высоких трибун и спокойный пофигизм основной массы гражданского населения в отношении военной подготовки. Призвали на сборы - занимаемся, закончились сборы - зарабатываем деньги, а об армии не вспоминаем. Хара весьма красочно описывает степень военно-морской подготовки команд гражданских судов в конвое. Так какой высокой бдительности Вы от них хотите? Serg пишет: В Нарвике тоже ничего не мешало, примерно 10 минут после первого попадания торпеды. В том что немцы опомнились раньше скорее виноваты сами англичане, открывшие огонь одновременно или почти одновременно с выпуском торпед Кто бы ни был виноват, а 30 минут больше чем 10. В три раза. Для скоротечного боя - выше головы. Меньше, чем за 16 минут отряд Микава, которого Вы поминаете, разгромил Южную группу крейсеров в бою у о.Саво. Serg пишет: В общем, все что хотел я высказал выше. Могу еще раз повторить почему - все чего достигли боевые корабли в гавани Нарвика - это одно единственное ответное попадание 5" снаряда, Хостайлу в нос. Беззащитный конвой добился одного 3" попадания в Форд. Противодействие нападавшим было примерно одного уровня IMHO Вы вообще-то говорили и о бое в Яванском море, не так ли? Там то союзники были в полной боевой готовности. Однако, ответьте, пожалуйста, и на такой ещё вопрос. Вот Вы лично будучи командиром отряда кораблей, что атаковали бы с бОльшим спокойствием - равноценный отряд боевых кораблей или стадо транспортов? Учтите, что Вам заранее не может быть известно, "проспят" они ваше появление или нет. Serg пишет: У них на счету три потопленных транспорта. Замечу, Микава не смог утопить ни одного. Он даже добраться до них не сумел. Американцы на этом фоне добились просто невероятной победы Тяжёлые крейсера, значит, не в зачёт. Будем знать. Кстати, а почему все пишут, что задачей Микава было уничтожение именно транспортов? Вот что пишет его тогдашний НШ Омаэ: "В 14.30 адмирал сигналом передал на остальные корабли план боя. "Мы пройдем к югу от острова Саво и торпедируем главные силы противника возле Гуадалканала. После этого мы направимся к передовой зоне возле Тулаги и нанесем удар торпедами и артиллерией. После этого мы отойдем, держась севернее Саво". Записывая этот приказ, я был твердо уверен, что нас ждет успех". Где здесь про транспорта? Serg пишет: Потому что 40с неизвестно на каком угле возвышения а 21.5 на низком. Другое дело если бы у японцев еще был бы указан цикл для максимального угла, те же 40сек Да я только "за". Вот чего он не расписал полные циклы стрельбы? Serg пишет: У американцев она ограничена только скоростью подачи, тогда как у японцев еще и самой установкой Т.е. если к американской установке подавать, скажем, 45 выстрелов в минуту она 45 раз в минуту и выстрелит? Serg пишет: По старым торпедам у меня таких данных нет. Скорее, речь идет про новые Может быть и так, конечно. По ним просто намного меньше статистики, т.к. они быстро вышли из употребления. Вопросы к Морисону, который высказал это предположение. С наилучшими пожеланиями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: а почему все пишут, что задачей Микава было уничтожение именно транспортов? Вот что пишет его тогдашний НШ Омаэ: "В 14.30 адмирал сигналом передал на остальные корабли план боя. "Мы пройдем к югу от острова Саво и торпедируем главные силы противника возле Гуадалканала. После этого мы направимся к передовой зоне возле Тулаги и нанесем удар торпедами и артиллерией. После этого мы отойдем, держась севернее Саво". Записывая этот приказ, я был твердо уверен, что нас ждет успех". Где здесь про транспорта? Нигде. Этот приказ (часто употребляемый в виде цитаты или в переложении) меня всегда ставил в полный тупик. У японцев вообще заметно желание прежде всего уничтожать боевые корабли. Это более почетно, что ли. И у Саво десант и его суда служили как бы поводом к тому, чтобы "убить" его прикрытие. Хотя именно в случае Гуадалканала уничтожение транспортов имело бы куда бОльший эффект. Впрочем, возможно, тогда обе стороны не понимали будущего значения этой "точки противостояния". Тогда приказ и действия Микавы куда более понятны. Подорвать именно боевую мощь и так несколько более слабого противника, тогда он сам прекратит наступление. К чести американцев: они так не поступили. Вообще, кампания на Соломонах - ошибка скорее стратегическая. "Перемололи" японцев, а был шанс - наоборот.
Евгений Пинак: vov пишет: Хотя именно в случае Гуадалканала уничтожение транспортов имело бы куда бОльший эффект. Кстати, а кто-то знает, сколько снаряжения американсцы успели выгрузить с транпортов до атаки Микавы?
iwanitch: Евгений Пинак По Морисону на вечер 8-го перед боем у Саво выгружено только 25%, а ушли от Гуадалканала на следующий день разгруженными на 50%, а некоторые и менее.
САМ: Думаю, Морисону в этом отношении можно верить. Лишить высадившихся войск половины предназначеного им снаряжения - трудно достижимо даже при прямой атаке стоянки транспортов. Хотя, когда принималось решение об отводе транспортов, им уже никто не угрожал.
vov: САМ пишет: Лишить высадившихся войск половины предназначеного им снаряжения - трудно достижимо даже при прямой атаке стоянки транспортов. Пожалуй, да. Хотя сложно себе представить, что осталось бы на стоянке, если бы Микава добрался-таки. Потом, транспорты все же вернулись, а если бы были потоплены... Но напугал Микава штатников и так неплохо.
Alexey RA: iwanitch пишет: По Морисону на вечер 8-го перед боем у Саво выгружено только 25%, а ушли от Гуадалканала на следующий день разгруженными на 50%, а некоторые и менее. Когда ТР ушли, на берег было выгружено еды на 37 дней и 4 БК: Late in the afternoon the transports got underway for Noumea, leaving the Marines on their own with four units of fire and 37 days' supply of food. Кстати, есть ещё пара тонких моментов... к Гуадалканалу ТР пришли недогруженными до расчётных предвоенных норм (90 дней для МТО и 20 БК): Even when loaded in Wellington the level of supplies and ammunition had been considered slim. That original loading of 60 days' supplies and 10 units of fire was respectively 33 and 50 per cent below the 90-day and 20-unit levels then considered normal for operations of this kind. Тем не менее, по итогам операции было установлено, что нормы завышены: даже сокращённый 60-дневный запас МТО имеющимися силами было просто невозможно пропустить через пляжи в разумные сроки: Division staff officers admitted later that supplies for 60 days represented more gear than their slim fighting outfit could handle logistically at the beach. They recommended that levels should be pegged at 30 days for general supplies, 50 days for rations. The lower level of 10 units of fire was just right, they added; no attempt should be made to carry 20 units into future landings. http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-2.html
Сидоренко Владимир: Для vov: Здравствуйте! vov пишет: Нигде Что и требовалось доказать. vov пишет: Этот приказ (часто употребляемый в виде цитаты или в переложении) меня всегда ставил в полный тупик. У японцев вообще заметно желание прежде всего уничтожать боевые корабли. Это более почетно, что ли Это более правильно Проблематично уничтожить транспорта предварительно не уничтожив или не отогнав охраняющие их боевые корабли, не так ли? vov пишет: Хотя именно в случае Гуадалканала уничтожение транспортов имело бы куда бОльший эффект Не факт. Войска и боевая техника были уже высажены. Собственный японский опыт чётко свидетельствует, что этого достаточно. Не все припасы выгрузили? А что даст уничтожение транспортов с припасами, но без войск? Подумаешь, выгрузили только 25% запасов предметов снабжения. Японцы всю компанию в Малайе прошли с минимумом подвоза, а ведь они наступали на противника, превосходящего их в численности и располагающего какими-никакими, но укреплёнными позициями, запасами вооружения, боеприпасов и материальных средств. Вандергриф же заняв район аэродрома сразу перешёл к обороне, хотя на него никто ещё не нападал. vov пишет: Впрочем, возможно, тогда обе стороны не понимали будущего значения этой "точки противостояния". Тогда приказ и действия Микавы куда более понятны. Подорвать именно боевую мощь и так несколько более слабого противника, тогда он сам прекратит наступление Вот именно. Действия Микава в свете того, что ему было известно на тот момент грамотные. Правда, противник оказался не более слабым, а более сильным, тем не менее действия Микава и с точки зрения послезнания верные. Вот его обвиняют в том, что он не потопил транспорта и тем самым, якобы, не выполнил поставленную задачу, а значит этот бой нельзя считать победой японцев. Но это типичная англосаксонская фальсификация истории. 1. Задачи потопить именно транспорта никто Микава не ставил, значит разговор о "невыполнении задачи" - брехня. 2. Более того, задачу Микава ставил сам себе, а значит был в полном праве её изменить по ходу выполнения операции. 3. Потопить транспорта не уничтожив или не отбросив корабли охранения невозможно. Значит уничтожение транспортов в обязательном порядке предусматривает разгром охранения. Которое, между прочим, заметно превосходило по силе отряд Микава. Т.е. по смыслу англосаксонского умничанья Микава должен был И разгромить ПРЕВОСХОДЯЩИЕ (о чём обычно скромно умалчивается) силы врага (которые, между прочим, не ограничивалось только Северной и Южной крейсерско-миноносными группами) И потопить транспорта (которые топятся вовсе не мгновенно). А что у Микава боекомплект бесконечный? Как у голливудского ковбоя в шестизарядном кольте? А время на выполнение этой задачи есть? Но англосаксы принимать это во внимание не желают - не потопил транспорта и точка. А почему бы тогда не "потребовать" от Микава догнать и потопить (но только после транспортов, разумеется, как же без транспортов, без них не зачёт) авианосцы Флетчера? Ну и линкор заодно, просто, чтобы два раза из базы не выходить. vov пишет: К чести американцев: они так не поступили А чего им было бояться? На суше они имели просто подавляющее превосходство - полнокровная дивизия с артиллерией и бронетехникой против охранного отряда и двух стройбатов, у которых полностью отсутствовало тяжёлое и противотанковое вооружение (а у строителей и стрелковое по штату полагалось не всему личному составу). В авиации они противника в зоне операции уже превосходили, т.к. могли сконцентрировать над островом авиацию с трёх авианосцев остающихся недоступными для базовой авиации противника (что отменяет необходимость в многочисленном воздушном патруле). В надводных кораблях они имели по-меньшей мере равенство. Они изрядно проигрывали по военно-морской тактике и выучке, но на тот момент американцы этого не знали и искренне считали себя гораздо лучше оснащёнными и подготовленными чем "какие-то азиаты". Так с чего было им отступать? Они уже высадились и не было у японцев силы способной помешать десанту основательно закрепится (он и закрепился). В воздухе - превосходство, флот, хоть и понёс потери, но всё ещё оставался достаточно многочисленным и сильным, да и подкрепления с Атлантики поступают. Какие есть ОБЪЕКТИВНЫЕ основания для отвода десанта? Или с другой стороны, какой-такой ОСОБЫЙ героизм проявили американцы оставшись на острове? vov пишет: Вообще, кампания на Соломонах - ошибка скорее стратегическая Ошибка чья? vov пишет: Хотя сложно себе представить, что осталось бы на стоянке, если бы Микава добрался-таки. Потом, транспорты все же вернулись, а если бы были потоплены... Хорошее слово - если бы. До якорной стояки было порядка 30 миль - час хода. Плюс время которое пришлось бы затратить на сбор кораблей и восстановление строя, которое сам адмирал оценил в полтора часа. При этом пришлось бы дать бой третьей группе вражеских кораблей - 1 тяжёлый, 2 лёгких крейсера, лидер и 9 эсминцев. Не так и мало, а торпедные аппараты есть у всех. Потом только можно заняться транспортами. Учитывая, что отряд Микава к моменту отхода уже израсходовал больше половины торпед и ещё часть израсходовал бы в бою с непосредственным охранением, топить транспорта пришлось бы преимущественно артиллерией. Правда уже при свете дня, что конечно упростило бы задачу Но вот такое упорство японцев уж точно вынудило бы Флетчера повернуть назад. С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Подумаешь, выгрузили только 25% запасов предметов снабжения. Японцы всю компанию в Малайе прошли с минимумом подвоза, а ведь они наступали на противника, превосходящего их в численности и располагающего какими-никакими, но укреплёнными позициями, запасами вооружения, боеприпасов и материальных средств. Ага... особенно если учесть - что 100% запас предметов снабжения (сокращённый вариант для Гуадалканала) - это 60-дневный supply и 10 БК.
Сидоренко Владимир: Для Alexey RA: Здравствуйте! Alexey RA пишет: Ага... особенно если учесть - что 100% запас предметов снабжения (сокращённый вариант для Гуадалканала) - это 60-дневный supply и 10 БК. Т.е. 25% от этого великолепия это на 15 суток полный рацион и прочие "прибамбасы" и 2.5 дивизионных БК... против стройбата С наилучшими пожеланиями.
Alexey RA: Сидоренко Владимир пишет: Т.е. 25% от этого великолепия это на 15 суток полный рацион и прочие "прибамбасы" и 2.5 дивизионных БК... против стройбата Ага... Всего же до отхода ТР было выгружено 4 БК и supply на 37 дней + в течение двух следующих недель "капельными рейсами" было доставлено практически всё остальное: With Fletcher's withdrawal Turner felt that by daylight of the 9th he must withdraw most of his transports until he could have air support, and he did so. Nevertheless, for the next 2 weeks he skillfully landed the absolutely necessary supplies by sending in only one or two ships at a time, and concentrating on speed in unloading. http://ftp.ibiblio.org/hyperwar/USN/BBBO/BBBO-4.html Кстати, хотите ещё прикол? ТР отошли так поспешно, что с ними вернулись штаб 2 полка МП с большинством частей поддержки и снабжения (включая полковую роту тяжёлого оружия)... батальоны же полка остались на Тулаги. The 2d Marines under Colonel John M. Arthur had formed the division reserve and was originally slated for the occupation of Ndeni, but all its battalions now were in action in the Tulagi area. The regimental headquarters remained afloat, however, as did working parties from all companies, most of the Headquarters and Service Company, Regimental Weapons Company, administrative units from the various battalions, and G and Headquarters and Service Batteries of 3/10. The sudden withdrawal of the transports carried these units, which totaled about 1,400 officers and men, back to Espiritu Santo where they were used to "reinforce the garrison there," according to the reports of Admiral Turner. http://ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-VI-2.html
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Хотя именно в случае Гуадалканала уничтожение транспортов имело бы куда бОльший эффект Не факт. Войска и боевая техника были уже высажены. Собственный японский опыт чётко свидетельствует, что этого достаточно. Не все припасы выгрузили? А что даст уничтожение транспортов с припасами, но без войск? Подумаешь, выгрузили только 25% запасов предметов снабжения. Японцы всю компанию в Малайе прошли с минимумом подвоза, а ведь они наступали на противника, превосходящего их в численности и располагающего какими-никакими, но укреплёнными позициями, запасами вооружения, боеприпасов и материальных средств. Вандергриф же заняв район аэродрома сразу перешёл к обороне, хотя на него никто ещё не нападал. Вот именно это я и имел в виду - но Владимир, как всегда, сформулировал мысль точнее Сидоренко Владимир пишет: А чего им было бояться? На суше они имели просто подавляющее превосходство - полнокровная дивизия с артиллерией и бронетехникой против охранного отряда и двух стройбатов, у которых полностью отсутствовало тяжёлое и противотанковое вооружение (а у строителей и стрелковое по штату полагалось не всему личному составу). ЕМНИП, это были даже не стройбаты, а стройотряды, т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Проблематично уничтожить транспорта предварительно не уничтожив или не отогнав охраняющие их боевые корабли, не так ли? Конечно. Речь о том, что Микава мог (теоретически!) рискнуть продолжить, и получить не просто отличную победу, а просто великолепную. Хотя моральная нагрузка на него и так была велика. Убить равного по силам противника и пойти дальше... Сидоренко Владимир пишет: Действия Микава в свете того, что ему было известно на тот момент грамотные. Правда, противник оказался не более слабым, а более сильным, тем не менее действия Микава и с точки зрения послезнания верные. Безусловно. Попытка "обойти и поискать транспорты" выглядела бы и более опасной, и менее перспективной. Сидоренко Владимир пишет: Вот его обвиняют в том, что он не потопил транспорта и тем самым, якобы, не выполнил поставленную задачу, а значит этот бой нельзя считать победой японцев. Но это типичная англосаксонская фальсификация истории. Формулировка резкая, но смысл верный. "Зелен виноград...":-)) Союзникам надо было (и сейчас надо) как-то "забить" впечатление от одной из наиболее ярких побед над ними на море. Если только это не сожаление о упущенных японцами блестящих возможностях:-))) Но это вряд ли. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. по смыслу англосаксонского умничанья Микава должен был И разгромить ПРЕВОСХОДЯЩИЕ (о чём обычно скромно умалчивается) силы врага (которые, между прочим, не ограничивалось только Северной и Южной крейсерско-миноносными группами) И потопить транспорта (которые топятся вовсе не мгновенно). См. выше. Сидоренко Владимир пишет: А что у Микава боекомплект бесконечный? Как у голливудского ковбоя в шестизарядном кольте? А время на выполнение этой задачи есть? Боекомплекта хватало (более или менее; с торпедами было не очень, снарядов - с избытком), а вот времени... Авиация, черт ее дери:-), довлела одной возможностью атаки. И проблем у Микавы хватило бы; Вы их ниже хорошо обрисовали. Время, расстояние, наличие довольно сильного прикрытия, некоторый недостаток торпед. Сидоренко Владимир пишет: Но вот такое упорство японцев уж точно вынудило бы Флетчера повернуть назад. Я именно про это. Микава мог бы если и не переломить ход кампании, то сильно затруднить ее американцам. Там темпы решали если не все, то почти все. Сидоренко Владимир пишет: Ошибка чья? Мне кажется - высшего японского командования. Они не бросили на Соломоны все морские силы (армейских много и не надо было, это была почти чисто морская и авиационная кампания), в т.ч. новые линкоры. И аваицию подбрасывали "порционно". В общем, втянулись в типичное "перемалывание", что для страны с более ограниченными ресурсами всегда нехорошо. А стратегическая ситуация тогда была для Японии неплохой. Соломоны для них были поудобнее с точки зрения базирования и подброски. Сидоренко Владимир пишет: Войска и боевая техника были уже высажены. Подумаешь, выгрузили только 25% запасов предметов снабжения. Это да, тем более, что "загрузились" штатники с очень большим запасом. Остается в основном моральное воздействие от возможного уничтожения "обоза"; оценить его (для 1942 года!) непросто. Вероятно и то, что Вандергрифта бы просто эвакуировали. "Вашингтонским экспрессом":-))) Сидоренко Владимир пишет: На суше они имели просто подавляющее превосходство - полнокровная дивизия с артиллерией и бронетехникой против охранного отряда и двух стройбатов Да, но для штатников это превосходство было сначала неочевидным. И, видимо, недостаточным:-))) Сидоренко Владимир пишет: В авиации они противника в зоне операции уже превосходили, т.к. могли сконцентрировать над островом авиацию с трёх авианосцев остающихся недоступными для базовой авиации противника (что отменяет необходимость в многочисленном воздушном патруле). В надводных кораблях они имели по-меньшей мере равенство. Вот последнее японцы точно могли бы улучшить. И с аэродромами они не поторопились. В том смысле, что наверняка можно было бы строить поскорее и покачественнее, тогда бы и с первым могло быть все не так худо, как стало через пару-другу месяцев. Alexey RA пишет: ещё прикол? ТР отошли так поспешно, что с ними вернулись штаб 2 полка МП с большинством частей поддержки и снабжения (включая полковую роту тяжёлого оружия)... батальоны же полка остались на Тулаги. А пофигу было американцам, они все равно долго отсиживались. Сидоренко Владимир пишет: 25% от этого великолепия это на 15 суток полный рацион и прочие "прибамбасы" и 2.5 дивизионных БК... Т.е., со снабжением для нормальных войск - никаких проблем. Впрочем, насколько помнится, даже американцы не особо жаловались:-))
САМ: Парни! Вы бы лучше рассмотрели какой-нибудь бой с участием "Бруклинов" - о них все таки ветка, а про Саво на форуме отдельная ветка есть.
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: А что касается самой схемы, то в своё время это был бесспорный шаг вперёд по сравнению с ручным ключом. Так что по меркам того времени это очень хорошая система, но если сравнивать с современными автоматами 127-130-мм, то конечно нет, но я бы сравнивать не стал А не могли американцы ее со временем усовершенствовать? Например поставить двигатели, чтоб дистанционное кольцо крутилось ими. Сидоренко Владимир пишет: Да, не сильно. Знаете, что меня смущает во всех этих описаниях? Вот это: "Anderson scored six hits..." Почему scored? В данном случае это можно понять, как то, что они на "Anderson'е" ПОСЧИТАЛИ, что попало шесть из восьми. А сколько фактически? А сколько из них взорвалось? Почему этого нет? Получается, что с "Mustin'а" смогли отследить свои торпеды, а с "Anderson'а" не смогли? Да, здесь большее внимание уделено наихудшему случаю. Тем не менее, традиционно засчитывается именно 9 попаданий. И вроде до сих пор никто эти цифры не опроверг. Меня смущает не это а то какие взрыватели использовались. Если магнитные то взрыв торпеды в нескольких метрах от борта можно принять за попадание. А учитывая небольшой заряд, 485 фунтов (на что указывает отчет по пятнице 13), нанести серьезные повреждения кораблю с ПТЗ он не мог. Сидоренко Владимир пишет: Спасибо за описание, хорошее. А что до морали, то несмотря на эту "опасность" за войну эсминцы перебили кучу "мелочи" и никогда её не боялись. Кстати, ну повредили ему паропровод, но артиллерия-то осталась в строю. Почему он в ответ не расстрелял этот сторожевик? А второй эсминец что делал? Почему он не добил этот V213, если этого не смог сделать "Eskimo"? Ну, описание О'Хары хорошее для какой-нибудь монографии, а вот для ответа на Ваши вопросы уже не годится. Но какая разница какие потери нанесены противнику и что с ним стало. Главное что свой корабль получил серьезные повреждения. Англичанам в данном случае повезло - до базы рукой подать и эсминцев у них и так хватало. А что делать американцам при тяжелом повреждении? Сделать ремонт используя голландские или английские базы невозможно, придется перегонять корябль в метрополию. Учитывая скоротечность компании, это будет эквивалентно потере боевой единицы. Которых мало и которым на подкрепление расчитывать нельзя. Насколько такой риск в сложившийся ситуации оправдан? Вроде бы до последнего и решительного еще далеко. Баликпапан - Саво Сидоренко Владимир пишет: Так какой высокой бдительности Вы от них хотите? Хорошо, убедили.:-) Разительный однако констраст с американцами. При Саво американские транспорты, когда началась стрельба, немедленно прекратили разгрузку, покинули стоянку и начали маневрировать. В общем, приготовились к худшему. Считается, что это спасло их от торпедной атаки Кинугасы. Управляли ими скорей всего военные команды, как это было принято у американцев. И с дисциплиной был порядок. Но ведь у японцев было еще ближнее охранение. Чем оно занималось непонятно. По крайней мере непосредственный командир W15 (кто там командовал тральщиками?) должен ставиться в известность. Сидоренко Владимир пишет: Однако, ответьте, пожалуйста, и на такой ещё вопрос. Вот Вы лично будучи командиром отряда кораблей, что атаковали бы с бОльшим спокойствием - равноценный отряд боевых кораблей или стадо транспортов? Учтите, что Вам заранее не может быть известно, "проспят" они ваше появление или нет. Транспорты атаковать спокойней. Но они редко бывают сами по себе, вот в чем вопрос. Американцы знали это точно. Сидоренко Владимир пишет: Кто бы ни был виноват, а 30 минут больше чем 10. В три раза. Для скоротечного боя - выше головы. Меньше, чем за 16 минут отряд Микава, которого Вы поминаете, разгромил Южную группу крейсеров в бою у о.Саво. Англичанам тоже 10 минут хватило чтобы вывести из строя 2/3 кораблей противника, это почти эквивалентно потерям южного соединения, бой с которым у японцев занял примерно 6 минут. По длительности противодействия я и не спорил. Сидоренко Владимир пишет: Тяжёлые крейсера, значит, не в зачёт. Будем знать. Ну вот, никто же не будет сравнивать абсолютные цифры. Речь об относительных - не учитывать масштаб сражений и потерь было бы странно. Да, японцам противостояло 8 крейсеров и порядка 25 ЭМ и экс-ЭМ. Американцам 1 крейсер, 10 новейших ЭМ и 7 тральщиков и сторожевиков. Соотношение во втором случае хуже. Кроме того Микава имел возможность вести на месте разведку, американцы шли вслепую зная только что противник имеет 20+ транспортов и охранение включает 14 эсминцев. С этой позиции американцы сработали гораздо успешнее. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, а почему все пишут, что задачей Микава было уничтожение именно транспортов? Потому что имеются твердые косвенные данные. Есть прекрасный разбор боя Р.Бэйтсом, написанный, видно, для курсантов ВМ училища в 1950г. С тех пор все более менее серьезные историки используют его в качестве основы для описаний. Если Вы его еще не скачали с hyperwar то очень даже зря. Он того стоит, хотя при чтении можно сломать глаза. Небольшая выдержка по теме: "В 16.40 командующий соединением крейсеров издал сигнальный приказ №25 который содержал инструкции его командирам по ночному бою. Эти инструкции были переведены в таком виде: ... п.4 Приближаясь, соединение крейсеров вначале проходит к югу от острова Саво и торпедирует главные силы противника на якорной стоянке у Гуадалканала; после чего поворачивает к якорной стоянке Тулаги чтобы обстрелять и торпедировать противника. Затем соединение крейсеров отходит севернее острова Саво... ... Целью этой атаки было уничтожение любых встреченных сил союзников, особенно транспортов, как утверждалось в "оценке положения" командующим соединением крейсеров, сделанной прошедшим днем, где он планировал "атаковать стоявшие на якорях конвои и уничтожить их" (Оценка положения относительно американской высадки на Гуадалканал и Тулаги на 7 августа 1942 командующим 8 флотом, документ 73845, 7 мая [опечатка?] 1942). Также, командующий 18 див. крейсеров [он остался вторым по старшинству свидетелем т.к. командующий 6-й дивизией ТКр Гото вскоре погиб в другом бою - Serg] утверждал, что целями являлись транспорты (Американская служба стратегических бомбардировок, том1. Опрос японских официальных лиц. Опрос К-А Мацуяма, ЯИФ, стр255). В pdf-e стр 117-118. Сидоренко Владимир пишет: Где здесь про транспорта? Но там не написано и про корабли. Но если Вы это утверждаете то приведите пожалуйста аргументы. Мне это интересно т.к. я никогда с подобной точкой зрения не сталкивался. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. если к американской установке подавать, скажем, 45 выстрелов в минуту она 45 раз в минуту и выстрелит? Врядли. Там имеется ввиду что установка имеет техническую скорострельность превосходящую любую существующую скорость подачи. Если же увеличивать скорость подачи, то рано или поздно скорострельность все равно упрется в установку. Сидоренко Владимир пишет: Вопросы к Морисону, который высказал это предположение. Или к переводчику. vov пишет: У японцев вообще заметно желание прежде всего уничтожать боевые корабли. Это более почетно, что ли. Не все японцы выбирали почести.:-) Командир Кинугасы предпочел разрядить правый ТА по транспортам, хотя до них было примерно 13 миль, значительно дальше чем до кораблей. С уважением
Serg: Alexey RA пишет: Когда ТР ушли, на берег было выгружено еды на 37 дней и 4 БК: Насчет этого сведения крайне противоречивые. Большинство оценок дают меньшие цифры. А например по ComSoPac to ComInCh 161146 aug 42, grey book p.650 жратвы было выгружено только на три дня. Alexey RA пишет: Кстати, хотите ещё прикол? ТР отошли так поспешно, что с ними вернулись штаб 2 полка МП с большинством частей поддержки и снабжения (включая полковую роту тяжёлого оружия)... батальоны же полка остались на Тулаги. Ну да, в сумме 1800 чел, в основном из 2 полка МП, увезли обратно. Но это не критично - на Гуадалканал высадили то 10819 чел, в расчете на то что японцев больше чем было на самом деле. Вопрос однако, когда их количество было оценено верно.
Serg: Сидоренко Владимир пишет: 1. Задачи потопить именно транспорта никто Микава не ставил, значит разговор о "невыполнении задачи" - брехня. 2. Более того, задачу Микава ставил сам себе, а значит был в полном праве её изменить по ходу выполнения операции. 3. Потопить транспорта не уничтожив или не отбросив корабли охранения невозможно. 1 Что не решает вопрос с ее интерпретацией см.п.2 2 По крайней мере часть командиров считала целью атаку транспортов. Если бы были изменения то они были бы доведены до командиров. 3 Американцам удалось сделать невозможное на Баликпапане.
САМ: Serg пишет: Американцам удалось сделать невозможное на Баликпапане То же сделали англичане с конвоем "Дуйсбург".
Cyr: САМ пишет: То же сделали англичане с конвоем "Дуйсбург". Нет, не то же. Они конвой полностью уничтожили, причём в море, а не на якорной стоянке. Непосредственное охранение при этом активно противодействовало, но ничего сделать не смогло, понеся потери при этом. Дальнее прикрытие итальянцев действительно проспало.
САМ: Но очень похоже - транспорты не маневрировали, не пытались рассредоточиться, шли в одном направлении с постоянной скоростью, а из 6 эсминцев ближнего охранение противодействовали только 3.
vov: Serg пишет: в сумме 1800 чел, в основном из 2 полка МП, увезли обратно. Но это не критично - на Гуадалканал высадили то 10819 чел, в расчете на то что японцев больше чем было на самом деле. Некритично - в данных конкретных обстоятельствах. Но вообще-то это почти 1/5 войск, предназначенных для высадки. Хотя американцы, конечно, хорошо перезаложились. Тем более, японцам надо было активно "поработать" с единственной дивизией мор.пехоты, если они хотели если не выиграть войну, то хотя бы затянуть ее подольше. Вообще момент интересный, но это уж очень явно не к Бруклинам:-))
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: это были даже не стройбаты, а стройотряды, т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями "Батальон" - "отряд" - вопрос больше терминологический. Или Вы имеете в виду возможность спутать с армейской сапёрной частью? vov vov пишет: Конечно. Речь о том, что Микава мог (теоретически!) рискнуть продолжить, и получить не просто отличную победу, а просто великолепную Ну и давайте посмотрим, как именно он бы это мог сделать (практически!) и что из этого получилось бы. vov пишет: Убить равного по силам противника Превосходящего. Посчитайте количество орудий и торпедных труб на японских и американских кораблях. vov пишет: Формулировка резкая, но смысл верный. "Зелен виноград...":-)) Союзникам надо было (и сейчас надо) как-то "забить" впечатление от одной из наиболее ярких побед над ними на море Именно этим они и занимаются. vov пишет: Если только это не сожаление о упущенных японцами блестящих возможностях:-))) А они у Микава были на самом деле? vov пишет: Боекомплекта хватало (более или менее; с торпедами было не очень, снарядов - с избытком) Вот, кстати, насчёт снарядов. Часто приходится сталкиваться с мнением об "особой" непригодности японских бронебойных снарядов тип 91 (которые и составляли основную часть БК японских крейсеров) для стрельбы по небронированным кораблям (хотя, на самом деле это относится и к бронебойным снарядам всех прочих флотов). Приводятся доказательства и т.п. А вот в случае с Саво об этом обстоятельстве напрочь забывается и с самым серьёзным видом обсуждается БЕЗОГОВОРОЧНОЕ уничтожение транспортов. Это как правильно понять? vov пишет: Я именно про это. Микава мог бы если и не переломить ход кампании, то сильно затруднить ее американцам. Там темпы решали если не все, то почти все Не согласен. Закрепившуюся пехоту выбивает только пехота. Следовательно разгромить вражеский флот это полдела, надо ещё доставить на остров пару армейских дивизий, которые и довершат уничтожение противника. vov пишет: Мне кажется - высшего японского командования. Они не бросили на Соломоны все морские силы (армейских много и не надо было, это была почти чисто морская и авиационная кампания), в т.ч. новые линкоры. И аваицию подбрасывали "порционно". В общем, втянулись в типичное "перемалывание", что для страны с более ограниченными ресурсами всегда нехорошо С этим я согласен. Но к действиям Микава это не относится. vov пишет: Да, но для штатников это превосходство было сначала неочевидным Если практически без сопротивления захвачен аэродром и основной лагерь вражеских войск, то что же это, как не явная слабость противника? vov пишет: И, видимо, недостаточным:-))) Хорошая шутка vov пишет: Вот последнее японцы точно могли бы улучшить Именно в тот раз? vov пишет: И с аэродромами они не поторопились. В том смысле, что наверняка можно было бы строить поскорее и покачественнее, тогда бы и с первым могло быть все не так худо, как стало через пару-другу месяцев С аэродромами - да. В принципе была у японцев и строительная техника и материалы (те же стальные дырчатые плиты). Но как я понял, в начале войны на Соломоновы о-ва смотрели всего лишь, как на фланговую, обеспечивающую позицию. Её, конечно, укрепляли, но не экстраординарными темпами. vov пишет: Т.е., со снабжением для нормальных войск - никаких проблем. Впрочем, насколько помнится, даже американцы не особо жаловались:-)) Вот-вот Serg Serg пишет: А не могли американцы ее со временем усовершенствовать? Например поставить двигатели, чтоб дистанционное кольцо крутилось ими Нет смысла. В таком случае это будет уже автоматический, а не ручной установщик взрывателей. Но его выгоднее монтировать не рядом с орудием, а в тракте подачи боеприпасов. Собственно говоря, американцы так и поступили. Serg пишет: Тем не менее, традиционно засчитывается именно 9 попаданий. И вроде до сих пор никто эти цифры не опроверг Эти цифры ещё никто на моей памяти даже не подвергал сомнению Интересно, и почему никому не приходила в голову мысль, что АВ типа "Yorktawn" НЕ способен выдержать 12 (ДВЕНАДЦАТЬ!!!) торпедных взрывов? Serg пишет: Если магнитные то взрыв торпеды в нескольких метрах от борта можно принять за попадание. А учитывая небольшой заряд, 485 фунтов (на что указывает отчет по пятнице 13), нанести серьезные повреждения кораблю с ПТЗ он не мог А вот это очень хорошее предположение, спасибо. Преждевременная детонация БЗО торпед могла бы объяснить ситуацию. Serg пишет: Но какая разница какие потери нанесены противнику и что с ним стало Интересно. Serg пишет: Разительный однако констраст с американцами. При Саво американские транспорты, когда началась стрельба, немедленно прекратили разгрузку, покинули стоянку и начали маневрировать. В общем, приготовились к худшему Интересно получается. На транспортах стрельбу слышат и готовятся к худшему. На боевых кораблях Северной группы мирно спят. Действительно, разительный контраст американцев с американцами же. Serg пишет: Считается, что это спасло их от торпедной атаки Кинугасы Ноу комментс. Serg пишет: Англичанам тоже 10 минут хватило чтобы вывести из строя 2/3 кораблей противника Вот-вот. Я потому и говорю, что британская атака в Нарвике - лучше американской в Баликпапане. Serg пишет: Да, японцам противостояло 8 крейсеров и порядка 25 ЭМ и экс-ЭМ Из которых только непосредственно в районе боя было 5 КрТ и 6 ЭМ, что превосходит по боевой мощи отряд Микава. Serg пишет: Американцам 1 крейсер, 10 новейших ЭМ и 7 тральщиков и сторожевиков Из которых крейсер и эсминцы ушли куда-то погулять. Да и тральщики со сторожевиками были рассредоточены по всей акватории, а не сведены в патрульные группы предназначенные специально для отражения атак надводных кораблей. Serg пишет: Соотношение во втором случае хуже Оно будет таким каким было. Крейсер и эсминцы ушли и считать я их не собираюсь. Serg пишет: С этой позиции американцы сработали гораздо успешнее Я даже смеяться не стану. Serg пишет: Потому что имеются твердые косвенные данные Они бы пригодились если бы не было прямых Serg пишет: Есть прекрасный разбор боя Р.Бэйтсом Мало ли прекрасных, но лживых разборов всякого-разного написано американцами? Вы бы ещё анализ бронирования Окуна вспомнили. Serg пишет: написанный, видно, для курсантов ВМ училища в 1950г. Так для них пишут и то, что Германию разгромила именно Америка, а Россия суетилась где-то на подхвате. Serg пишет: Но там не написано и про корабли. Но если Вы это утверждаете то приведите пожалуйста аргументы. Мне это интересно т.к. я никогда с подобной точкой зрения не сталкивался Там написано - "главные силы". И я никогда не сталкивался с тем, чтобы в русском или японском языке "главными силами" именовали транспорта. А насчёт "точки зрения" поясните, пожалуйста, я что-то не понял. Вы говорите о том, что не сталкивались с той точкой зрения, что целью атаки были не именно транспорта? Serg пишет: Врядли. Там имеется ввиду что установка имеет техническую скорострельность превосходящую любую существующую скорость подачи. Если же увеличивать скорость подачи, то рано или поздно скорострельность все равно упрется в установку Т.е. для американской установки скорострельность также ограничивается собственно конструкцией. Serg пишет: 1 Что не решает вопрос с ее интерпретацией см.п.2 Это решает вопрос с обвинениями Микава в "невыполнении приказа об уничтожении транспортов". А интерпретация здесь не при чём. Приказ вышестоящего командования либо есть либо его нет. Serg пишет: 2 По крайней мере часть командиров считала целью атаку транспортов. Если бы были изменения то они были бы доведены до командиров До командиров был доведён боевой приказ. Это и есть окончательный вариант. Serg пишет: 3 Американцам удалось сделать невозможное на Баликпапане Из за ухода охранения. Я же имел в виду те случаи где охранение находится на месте. САМ САМ пишет: То же сделали англичане с конвоем "Дуйсбург" Да?! А как тогда прикажете понять это описание: "Оказавшись на выгодной позиции, английские корабли, используя данные радиолокации, приготовились к стрельбе. Огонь был открыт в 0 часов 57 минут с дистанция 3300-5600 ярдов. Яркий лунный свет высветил силуэты итальянских кораблей, что добавило тактически преимущества англичанам. «Аурора» открыла огонь по «Грекале». Первые же три залпа попали в него, и после взрывов эсминец, охваченный пожаром, исчез в волнах. «Пенелопа» добился ряда попаданий в «Маестрале». «Ланс» сначала обстреливал один из транспортов, добившись попаданий, но перенес огонь на «Фульмине». «Лайвли» открыл огонь последним в 1 час. Его целью был «Дуйсбург», и, добившись попадания после первого залпа, перенес огонь на «Эуро» - и на этот раз стрельба была точной. ... «Аурора» обстреливал «Маестрале». Итальянский эсминец поставил дымзавесу, покинул свое место в ордере конвоя и отошел на его левую сторону. Командир эскорта приказал «Либеччио» и «Ориане» уйти на левый борт конвоя и поставить дымзавесу. Затем Бискиане приказал всем кораблям эскорта собраться вокруг него. Этот приказ объяснялся тем, что итальянский командующий перепутал направление нападения и посчитал, что атакован с левого борта, а не с правого. Кроме этого, он перепутал корабли соединения «К» с итальянскими тяжелыми крейсерами. Отдав эти ошибочные приказы, Бискиане потерял управление боем. Один из снарядов «Ауроры» снес радиоантенну «Маестрале». «Эуро» и «Фульмине», находившиеся с правой стороны конвоя, имели лучшее представление о ситуации. Они вышли в контратаку на английское соединение. «Фульмине» очень скоро попал под огонь «Пенелопы» и «Лэнса» и был тяжело поврежден. Ответный огонь был коротким, в 0 часов 6 минут эсминец перевернулся и затонул. «Эуро», которым командовал Чагала Фульгозе, прославившийся в бытность командиром «Саггитарио» при защите второго критского конвоя, уже готовил торпедный залп, когда была получена радиограмма с «Маестрале». Командир эсминца посчитал, что атакует свои крейсера, потому он развернулся, и практически сразу же ему стало ясно, что он ошибся, сначала «Лайвли», потом «Пенелопа» открыли огонь. «Эуро» получил попадание 6 снарядами". Если это не разгром непосредственного охранения конвоя, то что же это тогда?! С наилучшими пожеланиями.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: Если это не разгром непосредственного охранения конвоя, то что же это тогда?! С источником я знаком. Это не разгром, т.к. бой велся не со всем ближним охранением конвоя ( 6 эсминцев), а с 3-4 хаотически действующими кораблями, которые даже не отстреливались (другими словами, ничем не отличались от транспортных судов). из них потоплен был 1 и 2 повреждены; т.е. англичане не встретили организованного сопротивления. При наличиии какого-нибудь инициативного командира даже уцелевшие 3 эсминца могли бы доставить англичанам достаточно неприятностей.
Pr.Eugen: САМ пишет: англичане не встретили организованного сопротивления. При наличиии какого-нибудь инициативного командира даже уцелевшие 3 эсминца могли бы доставить англичанам достаточно неприятностей. САМ,Вы сами себе и ответили...Что помешало,например,Бойду поднять "полный ахтунг" по всем соединениям...
САМ: В примере с конвоем "Дуйсбург" есть аналогия с Нарвиком и Баликпапаном вот в чем - нигде атакующие не встретили противодействия боевых кораблей из охранения транспортных судов, хотя во всех случаях они были. И тут не имеет значения, стояли суда на якоре или двигались. Если в Баликпапане американцы лишь раз, на подходе, увидели, что у судов есть охранение из эсминцев, в гавани Нарвика немецкие эсминцы сами отгребли, но хоть как-то обозначили сопротивление, то 9 ноября 1941 года корабли Агню просто безнаказанно били по очереди появлявшиеся в их секторе обстрела итальянские эсминцы, ненадолго отвлекаясь для этого от расстрела судов.
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: Это не разгром, т.к. бой велся не со всем ближним охранением конвоя Извините, но "разгром" это результат, а не процесс С наилучшими пожеланиями.
САМ: В описании даже навскидку есть ряд неточностей. "Грекале" не был потоплен - он потерял ход и его отбуксировал на базу "Ориани" (эсминец благополучно пережил войну). "Маэстреале" так же не числится в поврежденных - только снесена антена. Серьезные повреждения получил "Эуро", а "Либеччио" был торпедирован подводной лодкой уже после окончания боя.
САМ: Сидоренко Владимир пишет: "разгром" это результат, а не процесс Хорошо сказано! А как в таком случае Вы оцениваете результаты разгрома - по количеству потопленных кораблей, или по тому, насколько этот разгром изменил ситуацию или соотношение сил? В Баликпапане после атаки американцев ситуация и соотношение сил никак не изменились, после первого Нарвика тоже (потребовался второй, но даже гибель такого количества германских кораблей и судов не изменила ни ситуацию - десант продолжал удерживать город, ни соотношение сил - у англичан подавляющее превосходство на море стало еще более подавляющим), после Саво тоже, хотя американцы отвели свои транспорты, которые никто не собирался атаковать, после разгрома "Дуйсбурга" ситуация в центральном Средиземноморье изменилась сразу - итальянцы приостановили конвои, а когда возобновили, то мелкими группами.
Pr.Eugen: САМ пишет: А как в таком случае Вы оцениваете результаты разгрома - по количеству потопленных кораблей, или по тому, насколько этот разгром изменил ситуацию или соотношение сил? Да как бы потери транспортов-100%... САМ пишет: после Саво тоже, хотя американцы отвели свои транспорты, которые никто не собирался атаковать, после разгрома "Дуйсбурга" ситуация в центральном Средиземноморье изменилась сразу - итальянцы приостановили конвои, а когда возобновили, то мелкими группами. А это и есть результат...
Сидоренко Владимир: САМ САМ пишет: "Грекале" не был потоплен - он потерял ход и его отбуксировал на базу "Ориани" (эсминец благополучно пережил войну) Да, верно, это я не проверил А ведь это описание О'Хара, которого так хвалил ув.Serg. Но, как бы то ни было, охранение итальянского конвоя англичане подавили артогнём. Из шести ЭМ один потоплен («Fulmine»), один серьёзно поврежден и потерял ход («Grecale»), три получили те или иные повреждения («Maestrale», «Libecco» и «Euro»). То что итальянцы наделали в ходе боя массу ошибок, начиная с неправильного опознания английских кораблей и до отказа от применения торпед, самого факта боя не отменяет. Итальянцы эсминцы "честно" пытались контратаковать, а британцы пресекали эти попытки огнём. Т.е. уничтожая охраняемые транспорта трудно не обращать внимание на атакующий тебя эсминец охранения САМ пишет: А как в таком случае Вы оцениваете результаты разгрома - по количеству потопленных кораблей Да. С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: это были даже не стройбаты, а стройотряды, т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями "Батальон" - "отряд" - вопрос больше терминологический. Или Вы имеете в виду возможность спутать с армейской сапёрной частью? В том то и дело, что вопрос совсем не терминологичекский. Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою, а вот стройотряд - это то, о чем я говорил, т.е. толпа работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков".
Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: В том то и дело, что вопрос совсем не терминологичекский. Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою, а вот стройотряд - это то, о чем я говорил, т.е. толпа работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков" Насколько мне известно, других (по штату и вооружению) строительных подразделений кроме упоминавших "отрядов" у флота не было. Т.е. "флотский стройбат" и "флотский стройотряд" это одно и тоже. Есть другие данные? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: В том то и дело, что вопрос совсем не терминологичекский. Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою, а вот стройотряд - это то, о чем я говорил, т.е. толпа работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков" Насколько мне известно, других (по штату и вооружению) строительных подразделений кроме упоминавших "отрядов" у флота не было. Т.е. "флотский стройбат" и "флотский стройотряд" это одно и тоже. Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож. Хотя, что касается Гвадалканала, я как раз ошибся - там были именно стройбаты: 11-й и 13-й.
vov: Сидоренко Владимир пишет: давайте посмотрим, как именно он бы это мог сделать (практически!) и что из этого получилось бы. За это время, вВ общем, уже обсудили? Максимум: выйти к транспортам (уже на рассвете). Там у штатников изрядное кол-во ЭМ (10 или 11, кажется), так что, многое зависело от них. Могло быть что-то в духе Лейте. А могли они и просто "отступить". В общем, соглашусь, перспективы на уничтожение тр-тов далеко не 100 %-ные. Сидоренко Владимир пишет: Превосходящего. Посчитайте количество орудий и торпедных труб на японских и американских кораблях. После УЖЕ сделанного у Саво - не превосходящего:-))) Сидоренко Владимир пишет: А они у Микава были на самом деле? Снимаю: слишком эмоциональное заявление. "Блестящих" видимо не было. Сидоренко Владимир пишет: Вот, кстати, насчёт снарядов. Часто приходится сталкиваться с мнением об "особой" непригодности японских бронебойных снарядов тип 91 (которые и составляли основную часть БК японских крейсеров) для стрельбы по небронированным кораблям... А вот в случае с Саво об этом обстоятельстве напрочь забывается и с самым серьёзным видом обсуждается БЕЗОГОВОРОЧНОЕ уничтожение транспортов. Это как правильно понять? Забываем-с в горячке:-). Но Вы вроде "нашли" обычный фугасный снаряд для 8-дм. Другое дело, много ли их было в боекомплекте у Микавы. Проблема имела место, тоже согласен. Сидоренко Владимир пишет: Именно в тот раз? Нет, конечно. Впоследствии, скорее. В общем, с "перспективами Микавы" вопрос можно закрывать. Это действительно во многом только "благие пожелания". Объективных предпосылок не слишком много. Сидоренко Владимир пишет: С аэродромами - да. В принципе была у японцев и строительная техника и материалы (те же стальные дырчатые плиты). Но как я понял, в начале войны на Соломоновы о-ва смотрели всего лишь, как на фланговую, обеспечивающую позицию. Её, конечно, укрепляли, но не экстраординарными темпами. Вот это и было ошибкой. Японцы, хотели-не хотели, а втянулись в кампанию на измор. Еще имея хорошее превосходстово на море и почти равенство в воздухе. Да и войска у них имелись. Но попытались отделаться полумерами. И дали себя перемолоть. А могло бы быть наоборот. Мы эту кампанию (в разных вариантах) несколько раз пытались проделать. Несмотря на все несовершенство моделирования, получалось неплохо для японцев. Локально по времени, конечно.
Serg: vov пишет: Некритично - в данных конкретных обстоятельствах. Но вообще-то это почти 1/5 войск, предназначенных для высадки. Несколько меньше, помимо Гуадала на Тулаги и гидроавиабазу высадили еще 6075 чел. Итого 6075+10819=16894. Численность дивизии была несколько меньше штатной - 18722 (по Тернеру) и -16894=1828. Т.е. порядка 10% от общей. Наверно существенней то что из-за упорного сопротивления два батальона из резерва перебросили соответственно на Тулаги и Гавуту, где они и остались. vov пишет: Хотя американцы, конечно, хорошо перезаложились. Тем более, японцам надо было активно "поработать" с единственной дивизией мор.пехоты, если они хотели если не выиграть войну, то хотя бы затянуть ее подольше. И с самого начала. Имея 247 чел из 81 дивизии охраны и спецназа из Куре, они не сумели организовать даже уничтожение имущества. Учитывая что полосу американцы захватили к концу второго дня высадки (это то при почти полном отсутствии сопротивления!) сделать это было не сложно. В результате американцам досталась почти вся строительная техника, вооружение и боеприпасы, в т.ч. 3 3" зенитных батареи, и конечно пища и море пива (или чего там строители пили). Американцы даже якобы успели демонтировать и увезти установленный там радар, и, что самое неприятное, захватили текущие шифровальные таблицы. vov пишет: Вообще момент интересный, но это уж очень явно не к Бруклинам:-)) Все таки Бруклины поучаствовали в компании, и ее обсуждение в какой-то мере связано с ними.;-)
Евгений Пинак: vov пишет: quote: С аэродромами - да. В принципе была у японцев и строительная техника и материалы (те же стальные дырчатые плиты). Но как я понял, в начале войны на Соломоновы о-ва смотрели всего лишь, как на фланговую, обеспечивающую позицию. Её, конечно, укрепляли, но не экстраординарными темпами. Вот это и было ошибкой. Японцы, хотели-не хотели, а втянулись в кампанию на измор. Еще имея хорошее превосходстово на море и почти равенство в воздухе. Да и войска у них имелись. Но попытались отделаться полумерами. И дали себя перемолоть. А могло бы быть наоборот. 1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа. Именно поэтому туда, кстати, направили единственный во всем флоте механизированный стройбат (11-й). Правда, большая часть его "механизации" была отправлена на дно американской подлодкой у Рабаула. 2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк?
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Т.е. для американской установки скорострельность также ограничивается собственно конструкцией. Естественно. Только для этого организовать соответствующую скорость подачи нереально. Сидоренко Владимир пишет: А вот это очень хорошее предположение, спасибо. Преждевременная детонация БЗО торпед могла бы объяснить ситуацию. Да не за что. Некоторые авторы приписывают Мк15 магнитный взрыватель, сверхсекретный MkVI кажется. Другие пишут только о контактном. И не то и не другое не выглядит достаточно убедительным. Баликпапан-Саво Сидоренко Владимир пишет: До командиров был доведён боевой приказ. Это и есть окончательный вариант. Только вот почему-то командир Кунигасы Сава выстреливает торпеды по транспортам, адмирал Мацуяма считает что согласно плану должны атаковаться две группы транспортов, причем двумя группами крейсеров, командир Чокая Хаякава спорит по поводу отступления. Похоже на то что приказ либо неверно сформулирован либо не показался командирам правильным. Сидоренко Владимир пишет: Мало ли прекрасных, но лживых разборов всякого-разного написано американцами? Хорошо, что в таком случае пишут правдивые японцы? Насколько их разборы отличаются от анализа Бэйтса (который использовал японские боевые донесения)? Что пишет Омаэ в своей толстой книге по Саво? Сидоренко Владимир пишет: Там написано - "главные силы". И я никогда не сталкивался с тем, чтобы в русском или японском языке "главными силами" именовали транспорта. Какие главные силы могут быть на якорной стоянке? Сидоренко Владимир пишет: А насчёт "точки зрения" поясните, пожалуйста, я что-то не понял. Вы говорите о том, что не сталкивались с той точкой зрения, что целью атаки были не именно транспорта? Да, именно так. Все кого читал пишут что приоритетной целью считались транспорты а не корабли. Впервые встречаю противоположное, если конечно правильно Вас понял. Сидоренко Владимир пишет: Оно будет таким каким было. Крейсер и эсминцы ушли и считать я их не собираюсь. Несерьезно. Где-то выше я уже привел цифры - Нисимура и Ко находились во время боя в 7-3.5 милях. Это меньше чем расстояние между двумя американскими группами (примерно 9 миль), которые Вы засчитываете за одно целое и которые на самом деле провели два независимых боя. Это не считая пикетных эсминцев. Не совсем понял, 6 ЭМ - это с калекой Джарвисом? Сидоренко Владимир пишет: А ведь это описание О'Хара, которого так хвалил ув.Serg. 1 О'Хара по итальянцам обещал написать книгу, но пока что не написал. Откуда это? 2 Не помню чтобы особо хвалил и за что. Поэтому скажу вот что - книга(и?) очень удобная как справочник по боям, написана прекрасным языком, с юмором (не многие так писать умеют), но: как любой справочник не лишена неточностей, ну и карт там нет, только схемы и не ко всем боям. Также я его ругал, например, за описание наших с немцами боев (на что он кстати обиделся). По битве гигантов с карликами Сидоренко Владимир пишет: Интересно. В самом деле, какое это имеет значение, я ведь привел пример с английским ЭМ только чтобы показать опасность мелких снарядов. Раз интересно нашел вот Смита (Hold the narrow sea, p244), там так: "Продолжение операций против немецких тральщиков, 27/28 июня 1944. Находясь в патруле у Джерси, с приказом перехватить неприятельские корабли, попытающиеся уйти вдоль побережья Бретани после падения Шербура, Эскимо и Гурон обнаружили контакт на экранах их радаров, и в 01.00 для освещения целей выстрелили осветительные снаряды. В их свете враг предстал в виде тральщика и двух вооруженных траулеров, на дистанции 6.000 ярдов. Немедленно был открыт огонь, в ответ на который противник поставил дымовую завесу и повернул под защиту береговых батарей. Однако, прежде чем они смогли спастись, быстрый огонь трайблов произвел хороший эффект, и тральщик М4620 [в таблице, однако, название правильное хотя с немецкой стороны указаны только два корабля] вскоре был охвачен сильным пожаром. На его борту начались взрывы, и позже он затонул. Теперь атаковались сторожевики, и один, V213, также был сильно поврежден с близкой дистанции, хотя не раньше чем он добился прямого попадания из своего 3" [?] орудия в Эскимо. В данном случае, для большого эсминца, имевшего тонкую как бумага стальную защиту, полностью подтвердились высказанные кэптеном Джонсом замечания, и случайный снаряд пробил его КО №1. [Если в общем, то Джонс - командующий 10-й флотилии ЭМ, специалист по тактике ночного боя - после успешного боя 14/15 июня тем не мене весьма аргументированно писал что встреча с многочисленным но более слабым противником в ближнем бою на самом деле не является односторонней, как это кажется непосвященнным - Serg]. Второй снаряд ударил в КО №3, и вскоре Эскимо лег в циркуляцию имея обрезанными все главные силовые линии к распределительному щиту, двигателю рулевого управления, орудиям, антеннам радаров и прожекторам. Скорость уменьшилась до 6 узлов, и на этой скорости он приполз назад в Плимут. Немцы, разумеется, заявили что потопили его, но инцидент доказал, насколько даже наиболее крупные эсминцы были уязвимы в ближнем бою - mêlée [рукопашной] в темноте, даже от маленьких кораблей типа переделанных траулеров." Книжка старая, сведения местами устаревшие или неверные. Врядли V213 получил хоть какие-то повреждения. Однако вроде ясно что английский ЭМ ослеп, практически полностью вышел из строя, и ничего плохого сделать V213 не мог. С уважением
vov: Serg пишет: Т.е. порядка 10% от общей. Да, это более верно. И зависит от того, какие именно подразделения не высадились. А в целом, ввиду отсутствия сопротивления, это оказалось неважным. Serg пишет: И с самого начала. Имея 247 чел из 81 дивизии охраны и спецназа из Куре, они не сумели организовать даже уничтожение имущества. Учитывая что полосу американцы захватили к концу второго дня высадки (это то при почти полном отсутствии сопротивления!) сделать это было не сложно. В результате американцам досталась почти вся строительная техника, вооружение и боеприпасы, Да, хотя американцы вначале действовали на суше удивительно неактивно, японцы не сделали вообще ничего. Не ожидали. А потом начались неудачные и плохо подготовленные импровизации. Евгений Пинак пишет: 2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк? Именно. И в результате они все равно потеряли там дивизию. А при правильной концентрации сил и подготовке они, мне кажется, имели шансы выиграть кампанию на острове. Евгений Пинак пишет: 1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа. Именно поэтому туда, кстати, направили единственный во всем флоте механизированный стройбат (11-й). Да, когда дело шло по их планам. А вот после контратаки, какой явилась высадка 1-й ДМП, они все же значение позиции недооценили. И, как Вы отметили, недооценили и силы и настойчивость американцев. В итоге проиграли там, где могли бы, как минимум, не проигрывать.
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож Интересно, как-то мне это до сих пор не попадалось. А штат этого сэцуэйтай есть? Евгений Пинак пишет: 1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа Не подтвержадается имеющимися данными. Хаттори пишет, что силы вторжения на Новую Каледонию должны были сосредоточиться в Рабауле, а на Фиджи и Самоа - на Труке (замысел операции "FS"). Вот эти-то базы и были "трамплином". А авиабазы на Тулаги/Гуадалканале должны были обеспечивать эту операцию. И объективно на Соломоновых островах на тот момент, кроме Рабаула, негде было сосредоточить ни войска ни корабли. Евгений Пинак пишет: 2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк? Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Кончилось скверно. Но вот почему он не провёл разведку сам, непосредственно перед атакой, как это в общем-то и предусмотрено уставом японской армии - вопрос хороший, но, к сожалению, безответный. Хотя, на тот момент в Рабауле всё равно не было свободной дивизии. И несвободной - тоже vov vov пишет: Максимум: выйти к транспортам (уже на рассвете). Там у штатников изрядное кол-во ЭМ (10 или 11, кажется), так что, многое зависело от них. Могло быть что-то в духе Лейте. А могли они и просто "отступить" Ну, американские моряки не трусы, так что транспорта они бы не бросили и приняли бой. vov пишет: В общем, соглашусь, перспективы на уничтожение тр-тов далеко не 100 %-ные Вот именно. Не 100%, а риск своих потерь резко возрастает. Так ради чего рисковать? vov пишет: После УЖЕ сделанного у Саво - не превосходящего:-))) Ну, ещё раз. С.В.: Проблематично уничтожить транспорта предварительно не уничтожив или не отогнав охраняющие их боевые корабли, не так ли? vov: Конечно. Речь о том, что Микава мог (теоретически!) рискнуть продолжить, и получить не просто отличную победу, а просто великолепную. Хотя моральная нагрузка на него и так была велика. Убить равного по силам противника и пойти дальше... С.В.: Превосходящего. Посчитайте количество орудий и торпедных труб на японских и американских кораблях. Т.к. Вы заговорили об УЖЕ "убитых", то я и имел в виду корабли Северной и Южной групп, без остальной части флота и даже без "Австралии" Вот для них и посчитайте. vov пишет: Забываем-с в горячке:-) Вот-вот vov пишет: Но Вы вроде "нашли" обычный фугасный снаряд для 8-дм. Другое дело, много ли их было в боекомплекте у Микавы Сложный вопрос, ответ на который я и сам бы с удовольствием узнал. Но уж точно, что не как у немцев - треть боекомплекта. vov пишет: Нет, конечно. Впоследствии, скорее Примерно так японцы и пытались действовать. В ряде боевых столкновений уничтожить флот противника. vov пишет: В общем, с "перспективами Микавы" вопрос можно закрывать. Это действительно во многом только "благие пожелания". Объективных предпосылок не слишком много Что и требовалось доказать. vov пишет: Мы эту кампанию (в разных вариантах) несколько раз пытались проделать. Несмотря на все несовершенство моделирования, получалось неплохо для японцев. Локально по времени, конечно Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. И армия отказалась перенацелить армейские части с Новой Гвинеи на Гуадалканал. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее. Serg Serg пишет: Наверно существенней то что из-за упорного сопротивления два батальона из резерва перебросили соответственно на Тулаги и Гавуту, где они и остались Батальоном больше, батальоном меньше, какая разница? Учитывая фактические японские силы на острове это совершенно "фиолетово". Serg пишет: И с самого начала. Имея 247 чел из 81 дивизии охраны и спецназа из Куре, они не сумели организовать даже уничтожение имущества. Учитывая что полосу американцы захватили к концу второго дня высадки (это то при почти полном отсутствии сопротивления!) сделать это было не сложно Ага. Как показывает история войны, значительно бОльшие по размерам английские, американские и голландские части (речь идёт о полках, бригадах и дивизиях) имея даже больше времени не сумели организовать уничтожения значительно более лакомых запасов имущества и вооружения. Можно вспомнить и колоссальные потери имущества Красной Армии в 1941 г. и французской - в 1940 г. Наверное не всё так просто, как это представляется сегодня из-за компьютера? Ну и насчёт "спецназа" мне понравилось. "Крутой" японский "спецназ", каждый боец которого из разряда "одним махом семерых американцев побивахом" Serg пишет: Естественно. Только для этого организовать соответствующую скорость подачи нереально Ну, почему же? Согласно, всё тому же Кемпбеллу - firing cycle Gun Mounting Mk30/0, single enclosed in Wichita, destroyers - 2.7 sec. Именно это и даёт 22 выстрела в минуту (60:2.7=22.2). Это и есть её технический предел. Однако я всё время говорил о величине ПРАКТИЧЕСКОЙ скорострельности американских пушек, которая нигде у американцев не приводится. Serg пишет: Да не за что. Некоторые авторы приписывают Мк15 магнитный взрыватель, сверхсекретный MkVI кажется. Другие пишут только о контактном. И не то и не другое не выглядит достаточно убедительным Однако, объяснить сверхестественную живучесть "Хорнета" как-то придётся. Serg пишет: Только вот почему-то командир Кунигасы Сава выстреливает торпеды по транспортам, адмирал Мацуяма считает что согласно плану должны атаковаться две группы транспортов, причем двумя группами крейсеров, командир Чокая Хаякава спорит по поводу отступления. Похоже на то что приказ либо неверно сформулирован либо не показался командирам правильным Serg пишет: Хорошо, что в таком случае пишут правдивые японцы? Насколько их разборы отличаются от анализа Бэйтса (который использовал японские боевые донесения)? Что пишет Омаэ в своей толстой книге по Саво? Serg пишет: Да, именно так. Все кого читал пишут что приоритетной целью считались транспорты а не корабли. Впервые встречаю противоположное, если конечно правильно Вас понял Serg пишет: Какие главные силы могут быть на якорной стоянке? Ну, ещё раз. Вот приказ Микава на бой: "Мы пройдем к югу от острова Саво и торпедируем главные силы противника возле Гуадалканала. После этого мы направимся к передовой зоне возле Тулаги и нанесем удар торпедами и артиллерией. После этого мы отойдем, держась севернее Саво". Конечно, я лучше прочитал бы его в японском подлиннике, но имеем то что имеем. Вот как я его понимаю: а) про атаку транспортов здесь не сказано вообще ничего, следовательно безапелляционное утверждение, что целью Микава являлись ИМЕННО транспорта - безосновательное; б) речь идёт об атаке главных сил (попробуем реконструировать - англ. main forse - яп. сюрёку - стандартное обозначение на письме именно ГЛАВНЫХ сил флота/соединения - линкоров/крейсеров); в) о том что эти "главные силы" СТОЯТ на якорной стоянке в приказе не утверждается, сказано просто - "возле Гуадалканала". "Возле" это "возле", а на якоре они или на ходу это не определено (да и неважно). Из разведданных адмирал знал, что возле Гуадалканала сосредоточено мощное соединение противника, включающее линкор, т.е. ЗАВЕДОМО превосходящее его в силах. Утром пришла срочная радиограмма: «04.30. Тулаги подвергается мощному обстрелу и бомбардировке с моря и воздуха. Замечено вражеское авианосное соединение». Сразу стало ясно, что противник обладает подавляющим преимуществом в силах, так как в следующих радиограммах говорилось: «Один линкор… два авианосца… три крейсера… пятнадцать эсминцев… от тридцати до сорока транспортов». На следующее утро в 04.00 наши крейсера катапультировали 5 гидросамолетов, чтобы провести разведку Гуадалканала, Тулаги и прилегающих вод. Гидросамолет «Аобы» сообщил, что заметил в 07.25 к северу от Гуадалканала 1 линкор, 4 крейсера и 7 эсминцев, а в 07.38 – 15 транспортов. Тот самолет сообщил, что видит 2 вражеских тяжелых крейсера, 12 эсминцев и 3 транспорта возле Тулаги. Значит, расчитывать на безнаказанное истребление транспортов не приходится и следует готовиться к бою С ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ противника, расположенными возле Гуадалканала. Именно это и следует из текста приказа, а домысливать здесь я не вижу необходимости (кроме как с целью доказать "правдивость" американцев и "глупость" японцев, но это на любителя). Что касается атаки ИМЕННО ТРАНСПОРТОВ, то можно предположить, что адмирал её не исключал, но ставил её возможность в зависимость от результата боя с ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ. Вот посудите сами, если бы ему не удалось разгромить вражеские БОЕВЫЕ КОРАБЛИ, как бы он смог атаковать, тем более УНИЧТОЖИТЬ транспорты? Так что всё очень здраво и логично. Что касается реакции командиров кораблей, то показания Мацуяма об атаке двух групп транспортов двумя группами крейсеров ничем не подтверждаются. Где эти две группы крейсеров? Микава их назначил? Нет. А как тогда командиры узнают кто из них в какой группе? Кто у них в группе командир, следовательно за чьими сигналами особо следить и чьи команды выполнять? Какая группа идёт к Гуадалканалу, а какая к Тулаги? Есть это всё в приказе? Что касается атаки "Кинугаса". Можно подробности? Как приняли решение на залп, как целились? А то шансы потопить все транспорта 4 торпедами с 13 миль представляются мне сомнительными. Что касается протеста Хаякава по поводу отступления, то это легче всего. Такая классная вечеринка, чего это её прерывать? Интересно, что бы он сказал, если бы командир "Уоспа" добился таки разрешения повернуть назад к Гуадалканалу? Serg пишет: Несерьезно. Где-то выше я уже привел цифры - Нисимура и Ко находились во время боя в 7-3.5 милях Они в бою участие приняли? Serg пишет: Не совсем понял, 6 ЭМ - это с калекой Джарвисом? Нет. С калекой "Джарвисом" - 7 По два эсминца в каждой группе ("Patterson", "Bagley", "Helm", "Wilson") и два - РЛД ("Blue" и "Ralph Talbot"). Serg пишет: 1 О'Хара по итальянцам обещал написать книгу, но пока что не написал. Откуда это? Цитировавшийся источник: С.Б.Трубицын, Тяжелые крейсера Италии 1927-1945 гг., Приложение № 2. Разгром конвоя «Бета» («Дуйсбург») (9 ноября 1941 года) - Винс О. Хара, материал взят из интернета (можно скачать на wunderwaffe). Неужели есть два О'Хара пишущих на одну и ту же тему? Serg пишет: 2 Не помню чтобы особо хвалил и за что Ну как же, а то что по его данным у японцев торпеды в упор ("Самидарэ"-"Юдати") тоже не попадали? Serg пишет: Поэтому скажу вот что - книга(и?) очень удобная как справочник по боям, написана прекрасным языком, с юмором (не многие так писать умеют), но: как любой справочник не лишена неточностей, ну и карт там нет, только схемы и не ко всем боям Что ж, теперь понятно. Serg пишет: В самом деле, какое это имеет значение, я ведь привел пример с английским ЭМ только чтобы показать опасность мелких снарядов. Раз интересно нашел вот Смита (Hold the narrow sea, p244), там так: Спасибо, но ответа на вопрос чем всё же занимался второй эсминец, там к сожалению нет. И почему "Eskimo" не смог перейти на ручное управление рулём, почему не смог вручную наводить артиллерию и стрелять - тоже. Ну а что касается опасности от мелких снарядов, то опять повторю свой главный аргумент. За войну эсминцы перебили кучу "мелочи" и не особо страдали при этом. Так что придавать серьёзное значение этой "опасности" я не вижу смысла и Вам то же самое советую. Не будем же мы утверждать, что вспомогательные крейсера сильнее крейсеров специальной постройки на основании потопления "Кормораном" "Сиднея"? С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: quote: Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож Интересно, как-то мне это до сих пор не попадалось. А штат этого сэцуэйтай есть? Нет. В американском справочнике 1944 пишут только, что состоял из "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия). Сидоренко Владимир пишет: quote: 1. Никаких "фланговых позиций": Соломоновы острова должны были стать трамплином для операций против Фиджи, Новой Каледонии и Самоа Не подтвержадается имеющимися данными. Хаттори пишет, что силы вторжения на Новую Каледонию должны были сосредоточиться в Рабауле, а на Фиджи и Самоа - на Труке (замысел операции "FS"). Вот эти-то базы и были "трамплином". А авиабазы на Тулаги/Гуадалканале должны были обеспечивать эту операцию. Именно это я и имел в виду. Японцы же там не порт, а аэродром строили. Сидоренко Владимир пишет: quote: 2. Дело было не в полумерах, а в том, что японцы почти всю компанию недооценивали силы американцев и их боеспособность. Зачем, например, слать на Гвадалканал дивизию, если с десантом справится и неполный полк? Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Кончилось скверно. Но вот почему он не провёл разведку сам, непосредственно перед атакой, как это в общем-то и предусмотрено уставом японской армии - вопрос хороший, но, к сожалению, безответный. Хотя, на тот момент в Рабауле всё равно не было свободной дивизии. И несвободной - тоже Когда такая дивизия появилась, это японцам не сильно помогло: насколько я понимаю, силы американцев занижались постоянно, и только после поражения отряда Кавагути в сентябре 1942 до японцев дошло, что американцы воюют "всерьез". Сидоренко Владимир пишет: Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. И армия отказалась перенацелить армейские части с Новой Гвинеи на Гуадалканал. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее. А кого с Новой Гвинеи перебрасывать??? Там к августу 1942 было всего 2 армейских батальона из Отряда Южных морей, да два отряда морпехов.
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Ну, почему же? Согласно, всё тому же Кемпбеллу - firing cycle Gun Mounting Mk30/0, single enclosed in Wichita, destroyers - 2.7 sec. Именно это и даёт 22 выстрела в минуту (60:2.7=22.2). Это и есть её технический предел. Однако я всё время говорил о величине ПРАКТИЧЕСКОЙ скорострельности американских пушек, которая нигде у американцев не приводится. Разве у японской двустволки 12.7/50 10в/мин не технический предел, ограниченный подачей? Соответствующий американским 22. Сравнивать желательно сравнимое. _____________________________________________________________________________ Десантная операция Сидоренко Владимир пишет: Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Мне что-то непонятно, откуда известно что ему сказал начальник? Мацумото потом заявил что предупреждал Итики о численности американцев до 10000 чел - т.е. цифре близкой к реальной, и нежелательности лобовых атак. Правда, он считал что американцы вскоре уйдут. А начштаба 17 армии оценивал ее в 7-8000. Итики же повел себя как типичный солдафон, пытаясь головой пробить стенку вместо того чтобы искать дверь. Похоже, его репутация у японцев была несколько раздута. Сидоренко Владимир пишет: Батальоном больше, батальоном меньше, какая разница? Учитывая фактические японские силы на острове это совершенно "фиолетово". Ув.vov уже отвечал. На тот момент это было неизвестно. Например Вандегрифт считал что японцы на Гуадале имеют 5000 чел, включая полк в 2100 чел. После отправки двух пехотных батальонов в другую сторону у него их осталось 5, один из которых охранял зону высадки. Отсутствие резервов сковало его действия. Привлечь кого-то из них на разгрузку транспортов он не решился, и она в результате шла медленно. Сидоренко Владимир пишет: Ага. Как показывает история войны, значительно бОльшие по размерам английские, американские и голландские части (речь идёт о полках, бригадах и дивизиях) имея даже больше времени не сумели организовать уничтожения значительно более лакомых запасов имущества и вооружения. Можно вспомнить и колоссальные потери имущества Красной Армии в 1941 г. и французской - в 1940 г. Наверное не всё так просто, как это представляется сегодня из-за компьютера? Все же, японцы могли при желании сделать больше, хотя бы как на Тулаги или гидроавиабазе? _____________________________________________________________________________ Саво Сидоренко Владимир пишет: Ну, ещё раз. Вот приказ Микава на бой: "Мы пройдем к югу от острова Саво и торпедируем главные силы противника возле Гуадалканала. После этого мы направимся к передовой зоне возле Тулаги и нанесем удар торпедами и артиллерией. После этого мы отойдем, держась севернее Саво". Конечно, я лучше прочитал бы его в японском подлиннике, но имеем то что имеем. Я бы предпочел узнать трактовку приказа со стороны японцев. Не все так просто. 1 У меня большие сомнения в правильности этого варианта. Написано со слов Омаэ следующее: "We will penetrate south of Savo island and torpedo the enemy main force at Guadalkanal. Thence we will move toward the forward area at Tulagi and strike with torpedos and gunfire, after which we will withdraw to the north of Savo island". Не знаю кто делал перевод но к нему у меня несколько вопросов: как понимать "will penetrate"? С чего взято что следует переводить "пройдем"? Почему не "прорвемся" (с боем) к главным силам? Тогда трактовка радикально изменится - прорыв через охранение к главным силам ТРАНСПОРТОВ, которые, естественно, находились на стоянке у Гуадалканала. Что такое the forward area at Tulagi? Почему переведено как "передовая зона" и как это понимать? Это передовая, зона боевых действий, зона высадки десанта т.е. якорной стоянки транспортов? Кстати, это нормально писать в боевом приказе "МЫ"? Мы это кто, Николай 2? 2 У Бэйтса есть перевод с японского ВСЕГО текста приказа, сохранившегося в записях 18 дивизии крейсеров. То есть это не пересказ Омаэ а РЕАЛЬНЫЙ документ. И с ним как раз вопросов меньше. А именно "4. In the approach the Cruiser Force will first pass south of Savo island and will torpedo the main force in the Guadalcanal anchoradge; after which it will head towards the Tulagi anchoradge to shell and torpedo the enemy. The Cruiser Force will then withdraw north of Savo island. Each commanding officer will operate independently as regards to gun and torpedo firings." Что интересно, последняя фраза совпадает с инструктажем у Баликпапана. Так что если американцы неправильно его провели, то японцы тем более. Сидоренко Владимир пишет: Вот посудите сами, если бы ему не удалось разгромить вражеские БОЕВЫЕ КОРАБЛИ, как бы он смог атаковать, тем более УНИЧТОЖИТЬ транспорты? Я не сомневаюсь что он не мог уничтожить ВСЕ транспорты, большое количество ЭМ этому бы помешало. Но он мог попытаться проскочить между группами не вступая в бой как это сделали американцы у Баликпапана. Он мог продолжать идти к транспортам после поражения южной группы. После погрома обоих групп он мог перезарядить ТА и организовать прощальный залп по транспортам с дальней дистанции - деваться им из пролива все равно некуда. Сидоренко Владимир пишет: Что касается реакции командиров кораблей, то показания Мацуяма об атаке двух групп транспортов двумя группами крейсеров ничем не подтверждаются. Частично подтверждаются его действиями - оба его крейсера свернули на север до начала боя с южной группой, и не приняли в нем участия. Сидоренко Владимир пишет: Что касается атаки "Кинугаса". Можно подробности? Как приняли решение на залп, как целились? А то шансы потопить все транспорта 4 торпедами с 13 миль представляются мне сомнительными. Подробности мне неизвестны. Шансы потопить отдельно стоявший на якоре транспорт, в плотной группе, которая освещена самолетом, на мой взгляд, не хуже чем при потоплении Стронга или Свенера. И это лучше чем уйти с неистраченными торпедам, а цель оправдывает средства. Микава уже рисковал, напав на превосходящие его в сумме силы. И по его словам, командующий флотом его серьезно критиковал считая что уничтожение транспортов оправдает потерю всех крейсеров. Так что, в итоге Хаякава оказался прав. Сидоренко Владимир пишет: Они в бою участие приняли? Нет. А Вы признаете что американцы не имели преимущества в каждом отдельно взятом бою? Например, в бою южной группы против 5 крейсеров Микавы или в бою северной против 7. Сидоренко Владимир пишет: Нет. С калекой "Джарвисом" - 7 По два эсминца в каждой группе ("Patterson", "Bagley", "Helm", "Wilson") и два - РЛД ("Blue" и "Ralph Talbot"). Тогда уточню - Blue в бою участие не принимал. _____________________________________________________________________________ О'Хара Сидоренко Владимир пишет: Цитировавшийся источник: С.Б.Трубицын, Тяжелые крейсера Италии 1927-1945 гг., Приложение № 2. Разгром конвоя «Бета» («Дуйсбург») (9 ноября 1941 года) - Винс О. Хара, материал взят из интернета (можно скачать на wunderwaffe). Неужели есть два О'Хара пишущих на одну и ту же тему? Трубицина не читал, про эту статью Винсента (естественно, он в единственном числе) даже не знал. Но благодаря Вашей наводке нашел - http://www.regiamarina.net/engagements/duisburg/duisburg_us.htm Теперь почуствуйте разницу между "переводом" и авторским текстом: «Аурора» открыла огонь по «Грекале». Первые же три залпа попали в него, и после взрывов эсминец, охваченный пожаром, исчез в волнах. Aurora targeted Grecale and scored hits with her first three salvos, setting off an explosion, starting a fire and leaving her dead in the water. Сидоренко Владимир пишет: Ну как же, а то что по его данным у японцев торпеды в упор ("Самидарэ"-"Юдати") тоже не попадали? Понял. Не нравится О'Хара - есть Грейс (James Grace/Night action, 13 november 1942 p121-122). Эпизод с японским вкладом в потопление Юдати у него описан так: "Юдати стоял без хода, и в 03.10 Самидарэ получил приказы от командующего 2-й дивизией эсминцев Масао Тачибано идти к нему на выручку. Асагумо и Мурасаме (флагман Тачибано) уже находились возле него, но в 03.35, по приказу адмирала Кимуры, оба должны были присоединиться к Кирисима, следуя на полном ходу...бла бла бла... Семнадцать минут спустя после приема сообщения командир Самидарэ Нобору Накамура увидел горевший, неспособный двигаться Юдати. Горящая нефть [! или просто горючка - burning oil, двусмысленно :-)] и краска текли из его разрушенного носа в сторону кормы. Медленно и осторожно Самидаре подошел параллельно Юдати, правым бортом к его правому борту. Буксировка поврежденного корабля была отклонена; коммандер Кийоси Киккава принял решение покинуть корабль и уничтожить секретную материальную часть. Сначала корабль оставили 35 раненых, затем остальные 167 офицеров и матросов. 26 убитых остались на борту. В то время как его команда располагалась на Самидарэ, коммандер Кикава поднялся на мостик. Его белоснежная форма теперь была покрыта пятнами копоти и крови из ран на голове, шее и плечах. На мостике он встретил коммандера Накамуру и попросил затопить беспомощный корабль. Накамура согласился. Спустя час как он прибыл на помощь Юдати, Самидарэ отошел и выстрелил две торпеды в покинутый корабль. Видимо, обе прошли слишком глубоко. Кружа туда-обратно [? circled back around], Накамура открыл огонь из своих 5" орудий и выстрелил другую торпеду в кренящуюся цель. Снова торпеда не попала (хотя капитан думал что попала). Тем временем небо начало светлеть, и стали видны два корабля противника. Несмотря на настойчивые просьбы Кикавы прикончить калеку, коммандер Накамура дал телеграф [? rung up] на полный ход и взял курс на Шортленд. Он боялся что поскольку Самидарэ остался в одиночестве днем, он может стать целью для воздушных налетов. Кроме того, он был уверен что Юдати добит" (Sudo/Kuchikukan Samidare p139). Вообще, приведение информации со ссылкой на источник считается похвалой автору?:-) А вот если я не буду приводить источник, это кому будет похвала, мне?:-)) _____________________________________________________________________________ Сидоренко Владимир пишет: Ну а что касается опасности от мелких снарядов, то опять повторю свой главный аргумент. За войну эсминцы перебили кучу "мелочи" и не особо страдали при этом. Так что придавать серьёзное значение этой "опасности" я не вижу смысла и Вам то же самое советую. Не будем же мы утверждать, что вспомогательные крейсера сильнее крейсеров специальной постройки на основании потопления "Кормораном" "Сиднея"? Мне это понятно. Однако тот же Джонс эту опасность учитывал. Например он писал что любой его командир предпочел бы подраться с 2 ЭМ чем с 4 тральщиками. С уважением
vov: Здравствуйте! Сидоренко Владимир пишет: Ну, американские моряки не трусы, так что транспорта они бы не бросили и приняли бой. Наверное, именно так. Сидоренко Владимир пишет: Вот именно. Не 100%, а риск своих потерь резко возрастает. Так ради чего рисковать? Рисковать - только ради перспективы. Десанту во всех отношениях было бы хуже. Хотя бы морально: почувствовать, что тебя отрезали от мира. Да и на американском флоте настроение было бы похуже. Дальнейшее теряется в потемках альтернатив:-) Сидоренко Владимир пишет: Ну, ещё раз. Т.к. Вы заговорили об УЖЕ "убитых", то я и имел в виду корабли Северной и Южной групп, без остальной части флота и даже без "Австралии" Вот для них и посчитайте. Так никто и не спорит (даже serg:-), что суммарно американцы были сильнее. Однако: 1) они силы разделили (это их вина, но вынужденно), так что Микава был не слабее каждой из групп, 2) 2 группы из 3 были им разбиты. И он оставался сильнее 3-й. Впрочем, все эти рассуждения хороши только пост фактум. Микава действительно не знал состава американских сил и предполагал, что в их состав входил линкор. А атаковать линкор тяжелыми крейсерами на рассвете было бы точно нерационально. Сидоренко Владимир пишет: Сложный вопрос, ответ на который я и сам бы с удовольствием узнал. Но уж точно, что не как у немцев - треть боекомплекта. Точно меньше. Иначе это отражалось бы, хотя бы у того же Лакруа. Собственно, этот снаряд потому и "ускальзывает" из поля зрения, что использовался он, видимо, очень мало. Хотя в поход на транспорты и ЭМ сам бог велел... Сидоренко Владимир пишет: Примерно так японцы и пытались действовать. В ряде боевых столкновений уничтожить флот противника. Да, но по степени сосредоточения сил они в этой кампании американцам всегда уступали. Хотя просчитать-то могли бы? При (все еще) преимуществе в выучке добавить бы еще должное численное превосходство. Американцам пришлось бы "просесть" рано или поздно. В общем, действительно, недооценка противника и важности этого противостояния. Оно имело не локальный, а стратегический характер. Американцы это поняли, японцы долго не принимали. vov пишет: цитата: В общем, с "перспективами Микавы" вопрос можно закрывать. Это действительно во многом только "благие пожелания". Объективных предпосылок не слишком много Сидоренко Владимир пишет: Что и требовалось доказать. Да, на этом можно пытаться поставить точку. Несмотря на некоторую разницу в оценках, все вроде ситуацию понимают похоже. Сидоренко Владимир пишет: Если знать всё наперёд, то конечно можно. Но японцы не знали. У командования армии сначала вообще возникло предположение, что американцы разрушат японские сооружения и отойдут с острова. Т.е. американская операция - этакий крупномасштабный диверсионный рейд. Потом-то им тоже стало всё ясно, но к тому времени подвозить подкрепления оказалось несравненно труднее. Насчет "крепости задним умом" - несомненно согласен. Но всё же возможности понять пораньше у японцев были.
vov: Serg пишет: Самидарэ отошел и выстрелил две торпеды в покинутый корабль. Видимо, обе прошли слишком глубоко. Кружа туда-обратно [? circled back around], Накамура открыл огонь из своих 5" орудий и выстрелил другую торпеду в кренящуюся цель. Снова торпеда не попала (хотя капитан думал что попала). Похоже, здесь ларчик открывался просто: неверная установка по глубине? Или плохая работа гидростата. Хотя и то, и другое вроде бы должно быть проверено-перепроверено. Потому-то мы в модели и пытались "похоронить" такие "случайности" в общей вероятности. Идея сама по себе плоха, конечно, но и 100%-ные попадания "в идеальных условиях" не лучше: проверяли.
Евгений Пинак: Serg пишет: quote: Ну, почему же? Согласно, всё тому же Кемпбеллу - firing cycle Gun Mounting Mk30/0, single enclosed in Wichita, destroyers - 2.7 sec. Именно это и даёт 22 выстрела в минуту (60:2.7=22.2). Это и есть её технический предел. Однако я всё время говорил о величине ПРАКТИЧЕСКОЙ скорострельности американских пушек, которая нигде у американцев не приводится. Разве у японской двустволки 12.7/50 10в/мин не технический предел, ограниченный подачей? Соответствующий американским 22. Сравнивать желательно сравнимое. По данным NAVTECHJAP, максимальная скорость подачи японской АУ была как минимум 14 снар./мин. Впрочем, это непонятно для какой модели. Возможно, что для "зенитной" модели "D" она была еще больше. Serg пишет: quote: Вот это верно. Полковник Итики, например, не стал дожидаться сосредоточения всех сил даже своего отряда, т.е. тех кто был подчинён ему лично. А зачем? У него под рукой было ~1000 человек, а его начальник сказал ему, что у американцев только 2000 человек. С учётом того, что американцам надо держать значительный периметр, ему было ясно, что на направлении атаки у него будет локальный перевес в силах. Вот он и атаковал. Мне что-то непонятно, откуда известно что ему сказал начальник? Мацумото потом заявил что предупреждал Итики о численности американцев до 10000 чел - т.е. цифре близкой к реальной, и нежелательности лобовых атак. Правда, он считал что американцы вскоре уйдут. А начштаба 17 армии оценивал ее в 7-8000. Угу. Кусака вон после Мидуэя тоже заявлял, что всех предупреждал о проблемах со связью на "Акаги". Правда, ни одного подтверждения его словам нету А что касается работы разведки 17-й Армии, то в мае общая численность войск Союзников на Самоа, Фиджи и Каледонии оценивалась японцами в ок. 11000 чел. В реале же там было св.61000 чел. Serg пишет: Итики же повел себя как типичный солдафон, пытаясь головой пробить стенку вместо того чтобы искать дверь. Угу. И снабжаться во время "поисков двери" он должен был с помощью портативных телепортов
Serg: vov пишет: Похоже, здесь ларчик открывался просто: неверная установка по глубине? Или плохая работа гидростата. Хотя и то, и другое вроде бы должно быть проверено-перепроверено. Не знаю. Проверить работу гидростата наверно можно только выстрелив торпеду? Иначе его отказов бы не было? Евгений Пинак пишет: Впрочем, это непонятно для какой модели. Совершенно верно. Евгений Пинак пишет: Угу. Кусака вон после Мидуэя тоже заявлял, что всех предупреждал о проблемах со связью на "Акаги". Правда, ни одного подтверждения его словам нету А что касается работы разведки 17-й Армии, то в мае общая численность войск Союзников на Самоа, Фиджи и Каледонии оценивалась японцами в ок. 11000 чел. В реале же там было св.61000 чел. Есть самые противоречивые оценки, но неизвестно какие из них повлияли на те или иные решения. Однако приводятся только те которые оправдывают все действия японцев. (или американцев, но в данном случае речь не о них) Евгений Пинак пишет: Угу. И снабжаться во время "поисков двери" он должен был с помощью портативных телепортов Если бы Итики предусмотрительно не взял с собой достаточно снабжения то признал бы его совершенным болваном, без всяких вопросов. Однако-ж, он взял. Кстати, американцы обходились без телепортеров.
Pr.Eugen: Serg пишет: Не знаю. Проверить работу гидростата наверно можно только выстрелив торпеду? Иначе его отказов бы не было? Немецкие подводники проверяли... Serg пишет: Кстати, американцы обходились без телепортеров. Гы...Имей японцы такие ресурсы,службу "тех.поддержки" и такой же вспомогательный флот,они бы тоже обходились без телепортов...
vov: Serg пишет: Проверить работу гидростата наверно можно только выстрелив торпеду? Иначе его отказов бы не было? Вообще-то это проверяется (и многократно) на испытаниях. Это очередная загадка на тему "мирное-военное время". Когда вроде бы отработанная и проверенная на полигонях техника начинает как бы "барахлить". "Как бы" потому, что вероятно в ряде случаев имел место человеческий фактор. Вполне достаточно было не поменять установку по глубине. Такие ошибки кажутся совершенно нелепыми, но ведь имели место. Pr.Eugen пишет: Немецкие подводники проверяли... Именно! А все катавасии с неконтактными взрывателями? Их точно испытывали, но на практике результат сокрушительный. Впрочем, примеров хватало во все времена и со всей техникой. Хотя бы те же снаряды 1-й мировой...
vov: Serg пишет: Есть самые противоречивые оценки, но неизвестно какие из них повлияли на те или иные решения. Однако приводятся только те которые оправдывают все действия японцев. (или американцев, но в данном случае речь не о них) Обычное дело. Тем более, "островная" разведка действительно непроста. Там "языка" не возьмешь:-). Разброс оценок мог быть очень большим. Но речь не о "вообще", а именно о Гуадалканале. Там японцы просчитались с оценкой сил прот-ка явно и очевидно.
Евгений Пинак: Serg пишет: quote: Угу. Кусака вон после Мидуэя тоже заявлял, что всех предупреждал о проблемах со связью на "Акаги". Правда, ни одного подтверждения его словам нету А что касается работы разведки 17-й Армии, то в мае общая численность войск Союзников на Самоа, Фиджи и Каледонии оценивалась японцами в ок. 11000 чел. В реале же там было св.61000 чел. Есть самые противоречивые оценки, но неизвестно какие из них повлияли на те или иные решения. Однако приводятся только те которые оправдывают все действия японцев. (или американцев, но в данном случае речь не о них) А надо не по оценкам, а по делам судить. Сначала командование армии отправляет батальон против как минимум бригады и потом не может поверить в то, что его уничтожили, а потом отправляет бригаду и сильно удивляется, что она не смогла эту бригаду разгромить. Значит, либо силы противника радикально недооценивались численно, либо считалось, что все янки такие трусы, что доблесные самураи их всех "одной левой". И в том и в другом случае действия Итики вполне логичны, а самое главное, вполне соотностяся с тогдашней японской военной ментальностью: "не знаешь, что делать - атакуй". Serg пишет: quote: Угу. И снабжаться во время "поисков двери" он должен был с помощью портативных телепортов Если бы Итики предусмотрительно не взял с собой достаточно снабжения то признал бы его совершенным болваном, без всяких вопросов. Однако-ж, он взял. А почему Вы в этом уверены? Может, его решение на атаку было вызвано тем, что у него не было продуктов и/или боеприпасов для продолжительных действий. Или, японские эсминцы были оснащены специальными трюмамы для перевозки снабжения для десантников? А то в противном случае на эсминце со 150 десантниками на борту и их вооружением места маловато для снабжения остается. Serg пишет: Кстати, американцы обходились без телепортеров. И японцы тоже обходились. Не подскажете, кстати, сколько японцев на Гвадалканале от голода померло?
Pr.Eugen: Евгений Пинак пишет: Не подскажете, кстати, сколько японцев на Гвадалканале от голода померло? Жень,а что у амеров были прецеденты???
Евгений Пинак: Pr.Eugen пишет: quote: Не подскажете, кстати, сколько японцев на Гвадалканале от голода померло? Жень,а что у амеров были прецеденты??? Конечно, не было - хотя болезни их косили не слабо. Но это при американском снабжении. Японцы же снабжение нормально не наладили до самого конца компании, чего Serg не хочет понимать, счиает почему-то, что достаточно было Итики захотеть, и у него тут же появилось бы снабжение на пару недель для "лекгой прогулки" по джунглям в поисках дыр в американской обороне. Я уже не говорю о том, в каком состоянии были бы его солдаты после такой "прогулки".
Serg: vov пишет: Обычное дело. Тем более, "островная" разведка действительно непроста. Там "языка" не возьмешь:-). Разброс оценок мог быть очень большим. Но речь не о "вообще", а именно о Гуадалканале. Там японцы просчитались с оценкой сил прот-ка явно и очевидно. В целом, конечно просчитались. Непонятно, какие проблемы были отловить морячка, зашедшего в гуадальский лес, и выбить нужное.:-) vov пишет: Это очередная загадка на тему "мирное-военное время". Когда вроде бы отработанная и проверенная на полигонях техника начинает как бы "барахлить". "Как бы" потому, что вероятно в ряде случаев имел место человеческий фактор. Вполне достаточно было не поменять установку по глубине. Такие ошибки кажутся совершенно нелепыми, но ведь имели место. Возможно, сказываются и трудности в обслуживании техники в военное время. "Мирные" испытания этого не выявят. Ошибки персонала конечно допустимы, но чтобы в нескольких подряд случаях? Евгений Пинак пишет: А надо не по оценкам, а по делам судить. Я не стараюсь искать логику в делах военных. Потому что ее может не быть. Евгений Пинак пишет: А почему Вы в этом уверены? Может, его решение на атаку было вызвано тем, что у него не было продуктов и/или боеприпасов для продолжительных действий. Или, японские эсминцы были оснащены специальными трюмамы для перевозки снабжения для десантников? А то в противном случае на эсминце со 150 десантниками на борту и их вооружением места маловато для снабжения остается. Не уверен. Поэтому и спросил ув. В.Сидоренко. Снабжения для длительных действий сам Итики конечно не имел. На руках у него был 7-дневный запас еды и по 250 патронов на брата с ружьем (высадка 18/19). Но вот второй эшелон включал два транспорта со снабжением (выгрузка в той же точке 23/24 августа), чтобы обеспечить длительное безбедное существование. Стало быть, время поразмыслить у него имелось. Как он его использовал - известно. Pr.Eugen пишет: Гы...Имей японцы такие ресурсы,службу "тех.поддержки" и такой же вспомогательный флот,они бы тоже обходились без телепортов... & Евгений Пинак пишет: И японцы тоже обходились. Не подскажете, кстати, сколько японцев на Гвадалканале от голода померло? Речь, естественно, о периоде когда аэродром не функционировал полноценно и японцы могли делать что хотели. Что тут непонятного?:-)
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Евгений Пинак Евгений Пинак пишет: Нет. В американском справочнике 1944 пишут только, что состоял из "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия) Что-то я запутался. Евгений Пинак: 601: ЕМНИП, это были даже не стройбаты, а стройотряды, т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями. Евгений Пинак: 604: В том то и дело, что вопрос совсем не терминологичекский. Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою, а вот стройотряд - это то, о чем я говорил, т.е. толпа работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков". Евгений Пинак: 608: Нет. "Стройбат" - это "Сетсуэйтай". А "стройотряд" - это "Кайгун кентику сисетсу бутай". Первым командовал офицер флота, а вторым - штатский инженер. Т.е. если первый еще кое-как на воинскую часть похож, то второй - совсем не похож. Хотя, что касается Гвадалканала, я как раз ошибся - там были именно стройбаты: 11-й и 13-й. Итого, по Вашим словам - "стройотряд" это 海軍建築施設部隊 Кайгун кэнтику сисэцу бутай, он представляет собой "толпу работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков", т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями и он НЕ "стройбат" который 設営隊 сэцуэйтай. Но штат этого "стройбата" (сэцуэйтай) - "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия)", т.е. практически тоже самое, что и у Кайгун кэнтику сисэцу бутай. А в чём тогда разница? И как тогда понять, что "Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою", если тут же говорится, что 90% процентов личного состава этого "стройбата" не имеют оружия? Евгений Пинак пишет: Когда такая дивизия появилась, это японцам не сильно помогло: насколько я понимаю, силы американцев занижались постоянно, и только после поражения отряда Кавагути в сентябре 1942 до японцев дошло, что американцы воюют "всерьез" Так 2-ю дивизию доставили на остров только в первой декаде октября, да и то не в полном составе. Евгений Пинак пишет: А кого с Новой Гвинеи перебрасывать??? Там к августу 1942 было всего 2 армейских батальона из Отряда Южных морей, да два отряда морпехов Я имел в виду, не те части что уже были на Новой Гвинеи, а те что планировалось туда отправить - оставшуюся часть отряда Южных морей. Да и прибывавшие в Рабаул подкрепления для 17А по прежнему предназначались в основном для Новой Гвинеи. Действовать на Гуадалканале предполагалось лишь "частью войск 17-й армии" (с) Хаттори. Евгений Пинак пишет: Угу. И снабжаться во время "поисков двери" он должен был с помощью портативных телепортов Как раз нет! С помощью не портативных, а большого стационарного! Именно это абсолютно бесспорно доказывает непроходимую тупость и глупость японского офицерства! Любому прогрессивно мыслящему человеку ясно, что японцы могли с лёгкостью победить американцев если бы их умственный уровень хоть немного приближался к общечеловеческому! И никакие злопыхательства "защитников японцев" не изменят известного всему прогрессивному человечеству факта, что умственный уровень японца всего лишь на 1,00000000856 пункта превосходит умственный уровень шимпанзе! План победы прост и изящен. Вместо того чтобы бросаться в бессмысленную атаку Итики должен был ударными темпами соорудить стационарный телепорт особой мощности. После чего посредством телепорта на Гуадалканал перебрасывается танковая дивизия СС и пара дивизий панцергренадёров. Разумеется, верховное командование на острове тоже следовало поручить европейски образованному германскому генералу, а не тупому Итики, который только должен был сыграть роль проводника победоносного вермахта к американским позициям. Вот и всё, но безмозглому Итики этот план оказался недоступен и японцы проиграли сражение за Гуадалканал! Что? Как конкретно соорудить телепорт? Ну, этого я не знаю. Какое значение имеют технические детали? Главное - идея! Интеллект! Нужно только захотеть и всё! Но японцы не захотели и поплатились за свою косность и непрогрессивность. Serg Serg пишет: Разве у японской двустволки 12.7/50 10в/мин не технический предел, ограниченный подачей? Соответствующий американским 22 Точно неизвестно, но если эта величина (10в/мин) чем и ограничена, то не скоростью подачи, которая была больше. Serg пишет: Сравнивать желательно сравнимое Именно это я и пытаюсь втолковать Вам с самого начала. Сравнивать надо практическую скорострельность, каковая для американской 127/38 по данным советского ВМФ была 15 выстрелов в минуту. Serg пишет: Мне что-то непонятно, откуда известно что ему сказал начальник? Мацумото потом заявил Все ПОТОМ что-то заявляют на тему: "я же говорил, я же предупреждал" Serg пишет: Ув.vov уже отвечал. На тот момент это было неизвестно. Например Вандегрифт считал что японцы на Гуадале имеют 5000 чел, включая полк в 2100 чел. После отправки двух пехотных батальонов в другую сторону у него их осталось 5, один из которых охранял зону высадки. Отсутствие резервов сковало его действия. Привлечь кого-то из них на разгрузку транспортов он не решился, и она в результате шла медленно А при чём тут разгрузка транспортов? Речь идёт о действиях генерала. Он высадился абсолютно без сопротивления. Ни самолётов, ни сколько-нибудь серьёзной береговой обороны, ни даже окопавшейся на берегу пехоты он не встретил. Полк где-то в глубине острова? Ну и что? У него было 5 батальонов плюс танки и самоходная артиллерия (про которые все почему-то забывают). Один батальон остаётся охранять зону высадки, четыре, при поддержке бронетехники, можно отправить в наступление. Проблемы? Serg пишет: Все же, японцы могли при желании сделать больше, хотя бы как на Тулаги или гидроавиабазе? Нравится мне это "при желании". Так и вижу, сидят себе японцы и тут прибегает дозорный с криком: "Там на берегу видимо-невидимо американцев! Надо драпать в джунгли!" Ну драпать, так драпать, с кирками и лопатами на танки и самоходки не очень-то попрёшь. Тут значит один японец и говорит остальным: "А давайте все припасы уничтожим!" А остальные ему отвечают: "Да ну его, не ЖЕЛАЕМ мы ничего уничтожать, пойдём так, а это всё добро пусть себе лежит". И Вы, конечно же, ТОЧНО знаете, что ТАК и было? Serg пишет: Я бы предпочел узнать трактовку приказа со стороны японцев. Не все так просто. 1 У меня большие сомнения в правильности этого варианта. Написано со слов Омаэ следующее: "We will penetrate south of Savo island and torpedo the enemy main force at Guadalkanal. Thence we will move toward the forward area at Tulagi and strike with torpedos and gunfire, after which we will withdraw to the north of Savo island". Не знаю кто делал перевод но к нему у меня несколько вопросов: как понимать "will penetrate"? С чего взято что следует переводить "пройдем"? Почему не "прорвемся" (с боем) к главным силам? Тогда трактовка радикально изменится - прорыв через охранение к главным силам ТРАНСПОРТОВ, которые, естественно, находились на стоянке у Гуадалканала 1. Ещё раз повторяю, транспорта НИКОГДА не именуются "главными силами". Можете таких попыток больше не предпринимать. Во всяком случае со мной. 2. Насчёт "прорвёмся к главным силам". "Прорвёмся" - имеется в виду через боевое охранение главных сил. Линкоры и тяжёлые крейсера принято охранять эсминцами, не так ли? Так что Микава планировал "пройти" или "прорваться" сквозь боевое охранение противника. Кстати, вот цитата из Хаттори: "Вечером того же дня отряд кораблей (Микава, С.В.) умело прорвался через боевое охранение противника, сблизился с его главными силами и в 23 час. 30 мин. внезапно напал на них". Именно так всё и было. И это совпадает с приказом Микава. Получается, что Хаттори понимает ситуацию так же, как и я (точнее - я, как он, он всё же старше ). Я конечно понимаю, что будучи, как и Хаттори человеком военным я не обладаю логическим "мЫшлением" Serg пишет: Я не стараюсь искать логику в делах военных. Потому что ее может не быть Мы думаем "так", а потом приходит гражданский человек и "объясняет", что на самом деле "так" - это "этак". А мы военные (тупые) и не догадывались Бедные мы бедные, как же нам вообще что-то удавалось сделать без мудрого руководства гражданских??? Вот великая тайна и загадка истории! Во все времена военные моряки (идиоты) считали, что "главные силы" это "главные силы" (линейные корабли и фрегаты, броненосцы и броненосные крейсера, линкоры и тяжёлые крейсера), а ведь "главные силы" это транспорта! Скорее дайте мне нечистого пепла посыпать голову, рыдая от позора! Serg пишет: Что интересно, последняя фраза совпадает с инструктажем у Баликпапана А можно её дословно, а то у меня только переводной Морисон, а Вы этот перевод раскритиковали Serg пишет: Я не сомневаюсь что он не мог уничтожить ВСЕ транспорты, большое количество ЭМ этому бы помешало. Но он мог попытаться проскочить между группами не вступая в бой как это сделали американцы у Баликпапана Ага. Слон на цыпочках крадущийся через посудную лавку А ещё он мог подняться незамеченным по реке Потомак до Белого дома и подорвать торпедой слив его канализационной системы, что вывело бы эту канализацию из строя, а это сразу бы вывело США из войны. Как КОНКРЕТНО он "мог бы" это сделать? Он и так чудом избежал обнаружения на линии дозора. Американцы полагали, что прохождение вражескими кораблями линии дозора снабжённого радиолокаторами необнаруженными - вообще невозможно. Да и сам Микава не был уверен, что это ему удастся. Ему удалось обойти целых ДВА дозорных эсминца, но вот "Patterson" из Южной группы, японцев таки обнаружил. Так что с этого момента все дальнейшие разговоры о "возможности пройти незамеченным" - американская спекуляция. Или Вы предлагаете Микава молча идти мимо Южной группы позволяя ей прийти в себя, оповестить остальные силы, подготовиться к бою и атаковать? Вот ответьте мне на этот вопрос, пожалуйста. Serg пишет: Он мог продолжать идти к транспортам после поражения южной группы И оставить у себя на фланге, В ПРЕДЕЛАХ ПРЯМОЙ ВИДИМОСТИ, крейсерско-миноносную группу противника? Чтобы его поставили в два огня эта группа и непосредственное охранение транспортов? А где-то там ещё и линкор бродит. Serg пишет: После погрома обоих групп он мог перезарядить ТА и организовать прощальный залп по транспортам с дальней дистанции - деваться им из пролива все равно некуда Вероятность попадания очень низкая. Serg пишет: Частично подтверждаются его действиями - оба его крейсера свернули на север до начала боя с южной группой, и не приняли в нем участия Мнение адмирала Мацуяма подтверждается действиями адмирала Мацуяма М-да... "Я так думал, потому, что я так делал". "Ха-ха" три раза. Впрочем, что мы гадаем? В нашем распоряжении есть источник - перевод приказа. Приведите мне из него, пожалуйста, пункты следующего содержания: 1. Назначенный состав двух групп крейсеров (должно быть что-то вроде: "Первую группу формируют: "...", "..." и т.д., вторую группу формируют: "...", "..." и т.д.). 2. Назначенные командиры групп. 3. Задачи групп (хотя бы в виде какая группа идёт к Гуадалканалу, а какая - к Тулаги). И насчёт "оба его крейсера". "Юбари" не входил в состав 18-го боевого отряда. Следовательно, подчинение "Юбари" Мацуяма могло быть только временным и должно быть отражено в приказе. Оно там есть? Serg пишет: Подробности мне неизвестны. Шансы потопить отдельно стоявший на якоре транспорт, в плотной группе, которая освещена самолетом, на мой взгляд, не хуже чем при потоплении Стронга или Свенера Дальность больше - вероятность попадания ниже. Но подробностей нет, и говорить не о чем. Хотя бы ТОЧНО известно, что "Кинугаса" целился ИМЕННО в транспорта? Или он стрелял в "кого-то", а транспорта просто оказались на линии огня? Serg пишет: И это лучше чем уйти с неистраченными торпедам, а цель оправдывает средства. Микава уже рисковал, напав на превосходящие его в сумме силы И должен был продолжать рисковать дальше? При этом с меньшими шансами на успех чем вначале? Serg пишет: И по его словам, командующий флотом его серьезно критиковал считая что уничтожение транспортов оправдает потерю всех крейсеров. Так что, в итоге Хаякава оказался прав "Командующий флотом" это кто? Serg пишет: Нет Спасибо. Этого достаточно. Serg пишет: А Вы признаете что американцы не имели преимущества в каждом отдельно взятом бою? Например, в бою южной группы против 5 крейсеров Микавы или в бою северной против 7 "Отдельно взятых боёв" не было. Было два эпизода одного боя. Оба столкновения шли в прямой видимости друг друга. Взаимная поддержка различными группами друг друга предусматривалась американским планом обороны зоны высадки. И план этот сам по себе был вполне грамотным. Подвели исполнители. То что на Северной группе не поняли что творится с Южной и не пришли ей на помощь (и даже себя не приготовились защитить) - это проблемы американцев. Serg пишет: Тогда уточню - Blue в бою участие не принимал. Принимал-принимал. То что он не попал под обстрел - исключительно из желания японцев не засветится возможно дольше. То что он не стрелял сам - исключительно из-за "инициативы" его командира. Он там был, он наблюдал сражение, он за кем-то там гонялся. И прояви его командир немного настойчивости - он мог открыть огонь. Враг был: а) наблюдаем; б) в пределах досягаемости его оружия (артиллерии и торпед). Это и есть основной критерий. Serg пишет: Теперь почуствуйте разницу между "переводом" и авторским текстом: «Аурора» открыла огонь по «Грекале». Первые же три залпа попали в него, и после взрывов эсминец, охваченный пожаром, исчез в волнах. Aurora targeted Grecale and scored hits with her first three salvos, setting off an explosion, starting a fire and leaving her dead in the water Сравнил. Я бы перевёл так: "Аврора" выбрала целью "Грекале" и добилась попаданий в своих первых трёх залпах, вызвавших серию взрывов, пожар и оставив его погибать в волнах". Что скажете? Serg пишет: Понял. Не нравится О'Хара - есть Грейс (James Grace/Night action, 13 november 1942 p121-122). Эпизод с японским вкладом в потопление Юдати у него описан так: Вот это уже получше, а когда я спрашивал - говорили - нет подробностей. Я только вот этого не понял: "Снова торпеда не попала (хотя капитан думал что попала)". Так был взрыв или нет? Если нет, то почему он думал, что торпеда попала? Serg пишет: Мне это понятно. Однако тот же Джонс эту опасность учитывал. Например он писал что любой его командир предпочел бы подраться с 2 ЭМ чем с 4 тральщиками Это Джонс себе "мощно польстил" (с). "Флешдекер" смело нападающий на два башенных эсминца. Я бы с удовольствием посмотрел это кино Serg пишет: Ошибки персонала конечно допустимы, но чтобы в нескольких подряд случаях? Сплошь и рядом Почти каждый офицер способен назвать несколько случаев. Помню, как матрос Мамадиюров (до сих пор фамилию помню!) заряжая автоматический гранатомёт перекосил выстрел (гранату) на подаче. Граната упёрлась взрывателем в казённый срез ствола, а он вместо того чтобы подтянуть ленту и довести гранату на линию досылки, отводил затвор и с силой бил затвором по донцу гильзы (это там где капсюль) чтобы загнать выстрел в ствол. Он успел ударить по донцу три или четыре раза прежде чем его, урода, успел остановить лейтенант Богданов. Когда Богданов вынул выстрел выяснилось, что накол капсюля уже таки произошёл, чуть-чуть не хватило до воспламенения заряда. Если бы граната рванула, я бы, скорее всего, тут ничего бы сейчас не писал. А Вы такие слова умные употребляете - "персонал" Так и вижу интиллигентного матроса в чистой белой форме нажимающего пальцами с холёными ногтями кнопочки на пульте. Serg пишет: Речь, естественно, о периоде когда аэродром не функционировал полноценно и японцы могли делать что хотели. Что тут непонятного?:-) 1. Этот период был очень недолгим. 2. В этот период у них и проблем со снабжением не было. Были проблемы с войсками которые требовалось везти аж с Палау (35-я бригада) и с Филиппин. А у американцев на острове уже была целая дивизия. vov vov пишет: Рисковать - только ради перспективы. Десанту во всех отношениях было бы хуже. Хотя бы морально: почувствовать, что тебя отрезали от мира. Да и на американском флоте настроение было бы похуже Т.е. априори считается, что Микава непременно бы победил, причём без потерь? А если бы кто-нибудь из его кораблей "словил" торпеду? Или удачный снаряд с "Австралии", серьёзно повредивший бы ЭУ? Или "возня" японцев в районе стоянки транспортов ПОСЛЕ рассвета вызвала бы возвращение Флетчера с последующим потоплением (или выводом из строя на длительный срок) авиацией двух-трёх крейсеров? Как бы тогда чувствовал себя десант и американский флот? Тем более, что ВСЕ транспорта Микава всё равно не смог бы потопить (с этим даже ув.Serg согласился ). Разве такой размен был бы лучше фактического? vov пишет: Однако: 1) они силы разделили (это их вина, но вынужденно), так что Микава был не слабее каждой из групп Serg'у уже ответил, повторю для Вас. 1. Американским планом было предусмотрено взаимное оповещение и поддержка различных групп в случае необходимости. Позиция конкретно Северной и Южной групп позволяла при нападении на одну из групп - НЕМЕДЛЕННОЕ вступление в бой второй группы. Это - не говоря о том, что противник по замыслу американцев ВООБЩЕ НЕ МОГ выйти необнаруженным непосредственно к группам (он бы и не вышел если бы не выдающаяся организация зрительного и технического наблюдения на "Blue"). 2. На флагманском корабле Северной группы "Винсеннесе" слышали звуки стрельбы и видели вспышки выстрелов на юге, следовательно имели все необходимые основания, хотя бы на объявление боевой тревоги по отряду. Что Вам ещё надо? vov пишет: 2) 2 группы из 3 были им разбиты. И он оставался сильнее 3-й. Впрочем, все эти рассуждения хороши только пост фактум. Микава действительно не знал состава американских сил и предполагал, что в их состав входил линкор. А атаковать линкор тяжелыми крейсерами на рассвете было бы точно нерационально Совершенно верно. Это МЫ знаем что была третья группа и её состав. А Микава - НЕ знал. Там могла оказаться третья, четвёртая и т.д. группы. В одной из которых он предполагал наличие линкора, а в ста милях дожидались рассвета авианосцы. vov пишет: Хотя в поход на транспорты и ЭМ сам бог велел... Это если собираться не спеша. Выйти на американскую волну и передать что-то вроде: "Ребята, мы сейчас боекомплект подправим, вы пока далеко не уходите". Вы вспомните с какой скоростью Микава собрал свой отряд. Было время на выгрузку бронебойных и погрузку осколочных снарядов? И второй хороший вопрос, а в Кавиенге вообще были эти самые осколочные снаряды или надо было сперва сходить за ними на Трук? Это всё - не говоря о том, что похода "на транспорты и ЭМ" НЕ БЫЛО. Был поход на линкор и тяжёлые крейсера. vov пишет: Да, но по степени сосредоточения сил они в этой кампании американцам всегда уступали. Хотя просчитать-то могли бы? При (все еще) преимуществе в выучке добавить бы еще должное численное превосходство. Американцам пришлось бы "просесть" рано или поздно. В общем, действительно, недооценка противника и важности этого противостояния. Оно имело не локальный, а стратегический характер. Американцы это поняли, японцы долго не принимали Мы сейчас думаем, что могли просчитать. Что именно думали японцы тогда - толком не известно. vov пишет: Да, на этом можно пытаться поставить точку. Несмотря на некоторую разницу в оценках, все вроде ситуацию понимают похоже Ув.Serg не понимает. 1. Он упорно придерживается американской версии, что Микава ДОЛЖЕН был (вот только непонятно кому?) атаковать НЕПРЕМЕННО транспорта. При этом он (Serg) ссылается на приказ в котором про транспорта ничего нет. Это затруднение он обходит очень изящно. Словосочетание "Главные силы" предлагается понимать как "Главные силы транспортов". 2. Он упорно считает, что Микава якобы имел для этого (атаки транспортов) все возможности, начиная с возможности пройти незамеченным мимо кучи союзных кораблей. Тот факт, что японцев всё таки обнаружили и подняли тревогу ("Patterson") столь же изящно замалчивается. vov пишет: Насчет "крепости задним умом" - несомненно согласен. Но всё же возможности понять пораньше у японцев были "Пораньше" это когда именно? Pr.Eugen Pr.Eugen пишет: Serg пишет: цитата: Не знаю. Проверить работу гидростата наверно можно только выстрелив торпеду? Иначе его отказов бы не было? Немецкие подводники проверяли... Тут есть маленький нюансик Проверить можно исправность и установку гидростата, но вот работу... С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак: Serg пишет: quote: А надо не по оценкам, а по делам судить. Я не стараюсь искать логику в делах военных. Потому что ее может не быть. Тем не менее, с Итики Вы ее требуете, а с его командования - нет И, кстати, Ваша логика еще "страньше" как-то получается. Вы одновременно требуете от бедного Итики: А) "Не пытаться пробить головой стенку", а "искать заднюю дверь" = бродить по джунглям в поисках дыр в американской обороне, Б) Сидеть на берегу и несколько дней ждать подкреплений и снабжения = не делать ничего, ограничившись наблюдением, В) "Делать, что захочет" = атаковать аэродром, поскольку было ясно, что рано или поздно американцы введут его в строй, и тогда отбивание острова станет еще труднее. И все это, по Вашей логике, он должен был делать ОДНОВРЕМЕННО Serg пишет: Снабжения для длительных действий сам Итики конечно не имел. На руках у него был 7-дневный запас еды и по 250 патронов на брата с ружьем (высадка 18/19). Но вот второй эшелон включал два транспорта со снабжением (выгрузка в той же точке 23/24 августа), чтобы обеспечить длительное безбедное существование. Стало быть, время поразмыслить у него имелось. Как он его использовал - известно. Угу. И приказ атаковать аэродром к его действиям не имеет ни малейшего отношения Serg пишет: quote: И японцы тоже обходились. Не подскажете, кстати, сколько японцев на Гвадалканале от голода померло? Речь, естественно, о периоде когда аэродром не функционировал полноценно и японцы могли делать что хотели. Что тут непонятного?:-) Опаньки! А можно по подробнее о "периоде, когда японцы могли делать все, что хотели" на Гвадалканале? Сидоренко Владимир пишет: Итого, по Вашим словам - "стройотряд" это 海軍建築施設部隊 Кайгун кэнтику сисэцу бутай, он представляет собой "толпу работяг с н-ным количеством "надсмотрщиков", т.е. 1000 корейцев с лопатами и 100 японцев с ружьями и он НЕ "стройбат" который 設営隊 сэцуэйтай. Но штат этого "стройбата" (сэцуэйтай) - "около 1000 чел.", из которых 10% - японцы (вооруженные), а остальные - корейцы (без оружия)", т.е. практически тоже самое, что и у Кайгун кэнтику сисэцу бутай. А в чём тогда разница? И как тогда понять, что "Флотский стройбат - это какая-никакая боевая часть, послностью, вооруженная и обученная пехотному бою", если тут же говорится, что 90% процентов личного состава этого "стройбата" не имеют оружия? Пардон - это я про стройотряд писал. Ошибся Стройбат имел, согласно тому же справочнику, два штата (800 и 1100 чел.) и состоял из японцев на 1/3. Но, насколько я понял, вооружение там имели и остальные (корейцы с тайваньцами).
Serg: Здравствуйте Владимир, Сидоренко Владимир пишет: Точно неизвестно, но если эта величина (10в/мин) чем и ограничена, то не скоростью подачи, которая была больше. Так есть две японских установки, одна двустволка с подачей снарядов 10шт/мин и зарядов 10шт/мин. И одностволка 12.7/50 тип 3 - 14 снарядов/мин. Сколько зарядов неизвестно. Но это не важно. Вы хотите сказать что двустволка имеет отличную от одностволки скорострельность? Сидоренко Владимир пишет: Именно это я и пытаюсь втолковать Вам с самого начала. Сравнивать надо практическую скорострельность, каковая для американской 127/38 по данным советского ВМФ была 15 выстрелов в минуту. Можно сравнить и ее. У японской практическая 5 в/мин. Или 7.5, если взять среднее. ____________________________________________________________________________________Высадка Сидоренко Владимир пишет: А при чём тут разгрузка транспортов? Речь идёт о действиях генерала. Он высадился абсолютно без сопротивления. Ни самолётов, ни сколько-нибудь серьёзной береговой обороны, ни даже окопавшейся на берегу пехоты он не встретил. Полк где-то в глубине острова? Ну и что? У него было 5 батальонов плюс танки и самоходная артиллерия (про которые все почему-то забывают). А периметр потом как расширять и охранять? Наиболее удобные места проходили по береговой линии, рекам и возвышенности в глубине острова но на них не хватало людей и оставались дыры. При этом расположение сил и замыслы противника неизвестны. Сидоренко Владимир пишет: Один батальон остаётся охранять зону высадки, четыре, при поддержке бронетехники, можно отправить в наступление. Проблемы? Так все и происходило, только медленно. Тяжелую технику еще требовалось разгрузить, 75% ее шло во вторую очередь. Чтобы навести мост требовалось разгрузить изготовленные для него конструкции. Разгрузкой занимались 300 человек, но они не успевали, особенно когда транспорты после траления подошли к берегу и путь сократился. Далее, в сторону авиаполосы наступление шло со скоростью миля в три часа либо из-за осторожности либо из-за усталости, либо и того и другого. И пара батальонов пригодилась бы, хотя бы в качестве носильщиков. Сидоренко Владимир пишет: Нравится мне это "при желании". Так и вижу, сидят себе японцы и тут прибегает дозорный с криком: "Там на берегу видимо-невидимо американцев! Надо драпать в джунгли!" Ну драпать, так драпать, с кирками и лопатами на танки и самоходки не очень-то попрёшь. Тут значит один японец и говорит остальным: "А давайте все припасы уничтожим!" А остальные ему отвечают: "Да ну его, не ЖЕЛАЕМ мы ничего уничтожать, пойдём так, а это всё добро пусть себе лежит". И Вы, конечно же, ТОЧНО знаете, что ТАК и было? Были грузовики и прочая строительная техника. Драпать на ней ведь удобней? Но они предпочли разбежаться после первого налета. Остались самые стойкие, но когда кэптен Монзен повел их в ночную атаку через лес, они тоже разбежались. Впрочем, не исключено что сопротивление японцев на островках было столь упорным из-за того что сбежать некуда. ____________________________________________________________________________________ Саво-Баликпапан Сидоренко Владимир пишет: 1. Ещё раз повторяю, транспорта НИКОГДА не именуются "главными силами". Можете таких попыток больше не предпринимать. Во всяком случае со мной. Видимо, Вы не встречали термина transport force, отсюда и уверенность. Большая часть из разделенных надвое transport force и будет называться main. Сидоренко Владимир пишет: Кстати, вот цитата из Хаттори: "Вечером того же дня отряд кораблей (Микава, С.В.) умело прорвался через боевое охранение противника, сблизился с его главными силами и в 23 час. 30 мин. внезапно напал на них". Именно так всё и было. И это совпадает с приказом Микава. Получается, что Хаттори понимает ситуацию так же, как и я (точнее - я, как он, он всё же старше ). Опять таки, с чего Хаттори решил что нападение произведено на главные силы а не на их охранение? Вы сами пишите что линкора Микава не видел. Вы не допускаете что Хаттори хочет оправдать действия Микавы и раздуть его успех? Сидоренко Владимир пишет: Мы думаем "так", а потом приходит гражданский человек и "объясняет", что на самом деле "так" - это "этак". и т.д. Извините если Вас обидел, у меня таких намерений совершенно не было. Для ясности, не могу понять логики по которой бессмысленная гибель людей по милости всяких самодуров может быть оправдана. И не хочу. Да и напрасно Вы пепел ищите. Main force можете смело переводить как ОСНОВНОЕ СОЕДИНЕНИЕ. Сидоренко Владимир пишет: А можно её дословно, а то у меня только переводной Морисон, а Вы этот перевод раскритиковали У Морисона этого нет. During the afternoon Comdr. Talbot issued his orders for the action: "Primary weapon torpedoes. Primary objective transports. Cruisers as necessary to accomplish mission. Endeavor launch torpedoes at close range before being discovered . . . Set torpedoes each tube for normal spread. Be prepared to fire single shots if size of target warrants. Will try to avoid action en route . . . Use own discretion in attacking independently when targets located. When torps are fired close with all guns. Use initiative and determination." Что понимаю как: В полдень коммандер Тэлбот издал инструкции для боя: Главное оружие - торпеды. Главные цели - транспорты. Крейсера - если мешают выполнить задачу. Старайтесь выпускать торпеды с дистанций близких, но не допускающих обнаружения... Установите торпеды каждого аппарата для стрельбы обычным веером. Будьте готовы к стрельбе одиночными выстрелами если позволяет размер цели. Старайтесь избегать боя по пути... Когда цели обнаружены, при отсутствии общих указаний действуйте по собственному усмотрению. Когда все торпеды выстрелены - сближайтесь так, чтобы огонь могли вести все орудия. Проявляйте инициативу и решительность. Как видно, много общего. Оба командира предпочли высокую скорость в бою с превосходящим противником. Не забыли про напутствие, для поднятия духа. Американские инструкции в отношении цели операции и прочих подробностей более четкие, вероятно поэтому результат относительно лучше. С другой стороны, возможно у японцев их дали командиры отрядов, или они в них не нуждались. Сидоренко Владимир пишет: Или Вы предлагаете Микава молча идти мимо Южной группы позволяя ей прийти в себя, оповестить остальные силы, подготовиться к бою и атаковать? Вот ответьте мне на этот вопрос, пожалуйста. Если Микава хотел пройти к транспортам незамеченным то мог после прохода дозорных эсминцев свернуть к берегу Гуадалканала. И это еще не позно было сделать после обнаружения Южной групрпы в 01.36 на дистанции 12500 ярдов, повернув все вдруг вправо. Вместо этого он повернул на нее, в 01.38 выпустил торпеды, затем в 01.40 повернул влево, а в 01.43 открыл огонь и был обнаружен Канберрой. Сидоренко Владимир пишет: И оставить у себя на фланге, В ПРЕДЕЛАХ ПРЯМОЙ ВИДИМОСТИ, крейсерско-миноносную группу противника? Чтобы его поставили в два огня эта группа и непосредственное охранение транспортов? А где-то там ещё и линкор бродит. В принципе, американцы у Баликпапана так и сделали, не связываясь с ЭМ. Как оказалось, оправданно. Северная Группа находилась в готовности два, как и все, не имела IFF и шла встречным курсом, что быстро оставит ее позади. Когда Вы разбудите командиров, в кого им прикажите стрелять, с 9 миль? В крайнем случае можно было занять ее боем с кораблями адмирала Мацуяма. Сидоренко Владимир пишет: Впрочем, что мы гадаем? В нашем распоряжении есть источник - перевод приказа. Приказ не был единственным за время операции. А Юбари с Тенрю находились в Рабауле еще до него. Теперь смотрим приказ - 1. В течении ночи походный ордер будет состоять из Чокая и следующей за ним 6 дивизии с интервалами между кораблями 1000 метров. Авангард будет находится в 3000 метрах впереди Чокая и состоять из Тенрю и Юнаги слева и Юбари справа, разделенных интервалом 6000 метров. 2 Перед входом, в случае стычки с мелкими кораблями противника, авангард даст им сильный отпор, а главные силы в это время проследует южнее. Вопрос - кто будет командовать авангардом у японцев по умолчанию? Сидоренко Владимир пишет: Вероятность попадания очень низкая. Можно подумать японцы разрабатывали теорию торпедной атаки с 20 миль просто от безделья. Тем не менее, командир Кинугаса с Вами не согласился. В предверии авианалетов избавиться от опасного груза с пользой тоже неплохо. Сидоренко Владимир пишет: Хотя бы ТОЧНО известно, что "Кинугаса" целился ИМЕННО в транспорта? Или он стрелял в "кого-то", а транспорта просто оказались на линии огня? Точно это как? Бейтс (Battle of Savo, стр 216) пишет что Кинугаса выстрелил торпеды правого борта в стоянку группы "рентген" с 26000 ярдов. Франк (Guadalcanal стр 116) пишет что Кинугаса разрядил правый ТА в транспорты с 13 миль. О'Хара (U.S. navy against axis стр 78) пишет что Кинугаса выстрелил в транспорты три торпеды. Сидоренко Владимир пишет: При этом с меньшими шансами на успех чем вначале? Игнорировать то что сила противника уменьшилась как минимум на четверть, хоть он и проснулся, я не буду. Как и то что отступление соединения должны прикрыть боеспособные самолеты 11-го воздушного флота В-А Цукахара, охотящиеся на авианосцы. Сидоренко Владимир пишет: "Командующий флотом" это кто? На тот момент им был Isoroku Yamamoto. Сидоренко Владимир пишет: "Отдельно взятых боёв" не было. Было два эпизода одного боя. Оба столкновения шли в прямой видимости друг друга. Взаимная поддержка различными группами друг друга предусматривалась американским планом обороны зоны высадки. И план этот сам по себе был вполне грамотным. Сути это не меняет. Микава с самого начала знал что союзники разделили силы. На этом строил план сражения и выиграл. Так имели японцы преимущество в каждом "эпизоде" или нет?:-) Сидоренко Владимир пишет: Американцы полагали, что прохождение вражескими кораблями линии дозора снабжённого радиолокаторами необнаруженными - вообще невозможно. Да полагали, но совершенно неверно. Например, выяснилось только после компании, что при эксплуатации главной проблемой была нестабильность синхронизации приемника и передатчика по частоте. Это ухудшало характеристики до 50% у SG. С SC дело видимо обстояло не лучше. По бюллетеню об тактическом использовании радара марта 1942 его дальность оценивалась в 4-10 миль. Тернер об этом не знал, штабной офицер сказал ему что эффективная дальность 12-14 миль. Блю и Тэлбот расходились максимум на 20. В результате Микава прошел примерно в 5 милях от Блю незамеченным. Сидоренко Владимир пишет: Принимал-принимал. То что он не попал под обстрел - исключительно из желания японцев не засветится возможно дольше. То что он не стрелял сам - исключительно из-за "инициативы" его командира. Он там был, он наблюдал сражение, он за кем-то там гонялся. Это неверно, или может Вы спутали его с Хелмом. Блю не обнаружил до начала боя НИКОГО. Дальнейшую заварушку он естественно наблюдал, но не вмешался, что правильно. Т.к. по специальным инструкциям для пикетных эсминцев командира TG 62.6 Крачли он не мог покинуть дозор до поступления иного приказа. Причем, поскольку его TBS могла обеспечить связь только до Р.Тэлбота, а другие радиостанции почему-то союзники не использовали, приказа он ждал долго. Сидоренко Владимир пишет: Враг был: а) наблюдаем; б) в пределах досягаемости его оружия (артиллерии и торпед). Это и есть основной критерий. Так и есть. Под основной критерий попадают все охранцы у Баликпапана, и вероятно, 4 встреченных ЭМ. ____________________________________________________________________________________Разное Сидоренко Владимир пишет: Сравнил. Я бы перевёл так: "Аврора" выбрала целью "Грекале" и добилась попаданий в своих первых трёх залпах, вызвавших серию взрывов, пожар и оставив его погибать в волнах". Что скажете? Юмор в том что dead in the water - иносказательно. По русски точнее будет звучать "без признаков жизни на воде", т.е. мертвый, неподвижный - подразумевая выход из строя механизмов. Но чтобы не было двусмысленности, лучше переводить как "потеря хода" или "выход из строя ЭУ". Полностью, соответственно, "Аврора целилась в Грекале и добилась попаданий тремя первыми залпами, вызвав взрыв, начавший пожар и лишивший его хода". Сидоренко Владимир пишет: Я только вот этого не понял: "Снова торпеда не попала (хотя капитан думал что попала)". Так был взрыв или нет? Если нет, то почему он думал, что торпеда попала? Там же написано, он одновременно стрелял из 5". И как я понимаю, произошла путаница как в заливе Августы, с 8" и торпедными всплесками. Сидоренко Владимир пишет: Это Джонс себе "мощно польстил" (с). "Флешдекер" смело нападающий на два башенных эсминца. Я бы с удовольствием посмотрел это кино Да нет же, Джонс это не пароход, а человек.:-) Англичанин. Имелось ввиду что двум трайблам перспективней мериться силой с 2 немецкими эсминцами а не с 4 тральщиками. Сидоренко Владимир пишет: Сплошь и рядом Почти каждый офицер способен назвать несколько случаев. Помню, как матрос Мамадиюров (до сих пор фамилию помню!) заряжая автоматический гранатомёт перекосил выстрел (гранату) на подаче. Граната упёрлась взрывателем в казённый срез ствола, а он вместо того чтобы подтянуть ленту и довести гранату на линию досылки, отводил затвор и с силой бил затвором по донцу гильзы (это там где капсюль) чтобы загнать выстрел в ствол. Он успел ударить по донцу три или четыре раза прежде чем его, урода, успел остановить лейтенант Богданов. Когда Богданов вынул выстрел выяснилось, что накол капсюля уже таки произошёл, чуть-чуть не хватило до воспламенения заряда. Если бы граната рванула, я бы, скорее всего, тут ничего бы сейчас не писал. А Вы такие слова умные употребляете - "персонал" Так и вижу интиллигентного матроса в чистой белой форме нажимающего пальцами с холёными ногтями кнопочки на пульте. Так что потом было? Второй раз он зарядил нормально, или ему не дали?:-) А так англо-американцы часто пишут "персонал", вот и прилипло. У них наверно не принято набирать на корабли матросов плохо понимающих по английски, или не умеющих плавать. ____________________________________________________________________________________ Итики Сидоренко Владимир пишет: 1. Этот период был очень недолгим. 2. В этот период у них и проблем со снабжением не было. Были проблемы с войсками которые требовалось везти аж с Палау (35-я бригада) и с Филиппин. 1 Конечно, но операция Итики под него попадала. 2 Их бы и не было совсем, если бы японцы дорожили доставленным снабжением. Проблема была скорее в обеспечении боеприпасами и медикаментами. Историки не обращают внимания что от голода местные туземцы не страдали. Наоборот, они настолько расплодились что их популяция достигала на Гуадале 10000 чел. Поэтому вопрос с продовольствием в принципе должен был решаться на месте. Голод если и имел место то только когда японцев навезли черезмерно много. Сидоренко Владимир пишет: А у американцев на острове уже была целая дивизия. Это уже как заклинание.:-) То что там высадилась целая дивизия легко просчитывалось развязыванием "языка". Либо аналитически, по числу обнаруженных транспортов. Вы сами писали в Post №:791 "гидросамолет «Аобы» сообщил, что заметил в 07.25 к северу от Гуадалканала 1 линкор, 4 крейсера и 7 эсминцев, а в 07.38 – 15 транспортов." Итики перевозил второй эшелон в 1500 чел на 3 транспортах. Легко посчитать, приняв японскую норму, что на 15 американских транспортах должно быть людей в 5 раз больше - т.е. 7.500чел +/- 500чел, как и считал начштаба 17 армии, генерал-майор Акисабуро Футами. Если предположить что американцы не собирались задерживаться, т.е. доля снабжения уменьшена в пользу "биомассы", то оценка проводившего инструктаж полковника Мацумото (до 10.000 чел) не должна вызывать никакого удивления. Наоборот, удивляет откуда взялись 2.000чел. Возможно, цифра просто выдумана впоследствии японцами, чтобы и себя оправдать, и переложить ответственность за неудачи на разведку. Если командарм считал что для вытеснения американцев требуется 6.000 чел то непонятно как эту задачу мог решить Итики с 900 (да и Кавагучи тоже). Более того, он ведь просил разрешения сразу после этого атаковать Тулаги! Чтобы там не писали в его пользу, он вел себя черезмерно самоуверенно и беспечно, за что и поплатился.Странно что он считался одним из лучших японских командиров. Ничего выдающегося он не показал. Разве что 22-мильный марш по пересеченной местности, за два дня измотавший людей. Когда же понял содеянное, то либо совесть замучила либо побоялся отвечать, и совершил суицид. С уважением
Alexey RA: Serg пишет: То что там высадилась целая дивизия легко просчитывалось развязыванием "языка". Либо аналитически, по числу обнаруженных транспортов. Вы сами писали в Post №:791 "гидросамолет «Аобы» сообщил, что заметил в 07.25 к северу от Гуадалканала 1 линкор, 4 крейсера и 7 эсминцев, а в 07.38 – 15 транспортов." Итики перевозил второй эшелон в 1500 чел на 3 транспортах. Легко посчитать, приняв японскую норму, что на 15 американских транспортах должно быть людей в 5 раз больше - т.е. 7.500чел +/- 500чел, как и считал начштаба 17 армии, генерал-майор Акисабуро Футами. Кхм... а почему японцы должны оценивать численность американцев исходя из наряда судов на перевозку усиленного батальона и штурмового отряда? Они вполне могли взять расчёты начала войны - на МДО, а не на выгрузку второго эшелона на уже занятом плацдарме: При высадке в Давао десанта в составе пехотного полка, артдивизиона, инженерного батальона, взвода связи, транспортных и медицинских подразделений японцы задействовали 9 транспортов. Точный тоннаж не известен, но это средние корабли ~ 6 000 - 7 000 тонн. И переход морем был короткий, с островов Палау. Следовательно для перевозки дивизии через океан (3 пп, ап, ип, тп, подразделения противотанковые, связи и медицинские), потребуется 30 - 40 транспортов. (С) Сидоренко Владимир http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-40-00000001-000-0-0 Итого, 15 ТР - это 1 усиленный пп + 1 усиленный бн... а с учётом лучшей технической оснащённости американцев - не более 1 усиленного пп (допобъёмы под технику и МТО).
Евгений Пинак: Serg пишет: quote: 1. Ещё раз повторяю, транспорта НИКОГДА не именуются "главными силами". Можете таких попыток больше не предпринимать. Во всяком случае со мной. Видимо, Вы не встречали термина transport force, отсюда и уверенность. Большая часть из разделенных надвое transport force и будет называться main. Это на английском. А на японском? Serg пишет: Историки не обращают внимания что от голода местные туземцы не страдали. Наоборот, они настолько расплодились что их популяция достигала на Гуадале 10000 чел. Угу. И японцы должны были вместо того, чтобы воевать с американцами, разбрестись по острову и начать разбивать огороды? Serg пишет: quote: А у американцев на острове уже была целая дивизия. Это уже как заклинание.:-) То что там высадилась целая дивизия легко просчитывалось развязыванием "языка". Либо аналитически, по числу обнаруженных транспортов. А вот что говорит по этому поводу Толанд (взято отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Kiyono_Ichiki): Ichiki had been ordered to wait on the beachhead for the remainder of his regiment, but finding the beach deserted and the island apparently lightly defended, Ichiki grossly underestimated the strength of the American forces, left a rear guard of 125 men, and advanced to make a nighttime frontal assault against the American positions. Учитывая, как японцы допрашивали пленных, вполне возможно, что Итики просто решил, что в штабе 17-й Армии просто преувеличивали число американцев со страха (тем более, что рейд силами целой дивизии - это действительнор черезчур) или что америкацы уже частично вывели свои войска с острова (вот тут есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Tenaru). Так что не надо из Итики делать идиота. Serg пишет: Чтобы там не писали в его пользу, он вел себя черезмерно самоуверенно и беспечно, за что и поплатился.Странно что он считался одним из лучших японских командиров Подавляющее большинство японских командующих в этот период войны вели себя самоуверенно и беспечно - и что? Serg пишет: Когда же понял содеянное, то либо совесть замучила либо побоялся отвечать, и совершил суицид. Это Вы так считаете. Историки же до сих пор не знают, совершил ли Итики сеппуку или погиб в бою.
vov: Serg пишет: Юмор в том что dead in the water - иносказательно. По русски точнее будет звучать "без признаков жизни на воде", т.е. мертвый, неподвижный - подразумевая выход из строя механизмов. Но чтобы не было двусмысленности, лучше переводить как "потеря хода" или "выход из строя ЭУ". Вы уверены? Все же dead in the water, судя по описанным в литературе ситуациям, относится к кораблю, который готовится затонуть. Я бы рсикнул перевести эту идиому в данному случае скорее как "умирающий (погибающий) в воде":-).
Cyr: vov пишет: Вы уверены? Все же dead in the water, судя по описанным в литературе ситуациям, относится к кораблю, который готовится затонуть. У меня сложилось другое впечатлеие: "вышел из строя, потерял ход". Т.е. корабль, несущийся по воле волн.
Сидоренко Владимир: Для Serg: Здравствуйте! Serg пишет: Так есть две японских установки, одна двустволка с подачей снарядов 10шт/мин и зарядов 10шт/мин. И одностволка 12.7/50 тип 3 - 14 снарядов/мин. Сколько зарядов неизвестно. Но это не важно. Вы хотите сказать что двустволка имеет отличную от одностволки скорострельность? 1. Могу ответить Вам вашими же словами: Вы хотите сказать, что элеваторы в одноорудийной башне и в двухорудийной были разной конструкции? 2. Что касается "двустволки". Японские источники утверждают, что 10 выстрелов в минуту на ствол это её практическая скорострельность. 3. Скорость подачи снарядов 10шт/мин и зарядов 10шт/мин это по данным американцев, но ещё не факт, что это достоверная информация (см. п.1). Желательно подтверждение. Serg пишет: Можно сравнить и ее. У японской практическая 5 в/мин. Или 7.5, если взять среднее См. выше п.2. Serg пишет: А периметр потом как расширять и охранять? Наиболее удобные места проходили по береговой линии, рекам и возвышенности в глубине острова но на них не хватало людей и оставались дыры. При этом расположение сил и замыслы противника неизвестны Если рассуждать таким образом, то и высадившимся на Филиппинах и Малайском п-ове японцам, тоже следовало медленно и осторожно продвигаться вперёд не забывая об охране периметра. Serg пишет: Так все и происходило, только медленно. Тяжелую технику еще требовалось разгрузить, 75% ее шло во вторую очередь Да, но у японцев ВООБЩЕ не было боевой техники. Ни тяжёлой, ни лёгкой. А бульдозер танку противостоять не способен Serg пишет: Далее, в сторону авиаполосы наступление шло со скоростью миля в три часа либо из-за осторожности либо из-за усталости, либо и того и другого Т.е. полкилометра в час. Обычный пешеход (не пехотинец!) идёт в восемь раз быстрее. И где бы это американцы успели ТАК устать? Serg пишет: И пара батальонов пригодилась бы, хотя бы в качестве носильщиков А что нести? Биотуалеты, апельсиновый сок и мороженное в холодильниках? Носимого солдатом запаса патронов, гранат, воды и галет для разведки на таком расстоянии более чем достаточно. Serg пишет: Были грузовики и прочая строительная техника. Драпать на ней ведь удобней? Безусловно, но только в том направлении куда есть подходящая дорога (правда, драп на дорожном катке я себе и по дороге представляю слабо ). А по джунглям удобнее драпать на своих двоих Serg пишет: Но они предпочли разбежаться после первого налета. Остались самые стойкие, но когда кэптен Монзен повел их в ночную атаку через лес, они тоже разбежались Вы ждёте выдающейся храбрости от стройбата? Serg пишет: Впрочем, не исключено что сопротивление японцев на островках было столь упорным из-за того что сбежать некуда А я всегда думал, что это потому, что основная масса людей которые там были - из боевых подразделений. Serg пишет: Видимо, Вы не встречали термина transport force, отсюда и уверенность. Большая часть из разделенных надвое transport force и будет называться main Ну, почему же? Встречал. И это только подтверждает мою убеждённость, что в приказе о транспортах речь не шла. Если бы шла, то так бы и было написано - main transport force. Serg пишет: Опять таки, с чего Хаттори решил что нападение произведено на главные силы а не на их охранение? Потому что это так и есть. Боевым охранением были "Blue" и "Ralph Talbot". Главными силами - Северная и Южная группы крейсеров. Serg пишет: Вы сами пишите что линкора Микава не видел Я писал, что под "главными силами" понимаются и линкоры и тяжёлые крейсера. Тяжёлые крейсера Микава видел. Serg пишет: Вы не допускаете что Хаттори хочет оправдать действия Микавы и раздуть его успех? Нет, не допускаю. 1. Это действительно успех и в раздувании он не нуждается. 2. Хаттори вообще не замечен в особой симпатии к флоту ни в этом случае ни вообще в своём труде. Serg пишет: Да и напрасно Вы пепел ищите. Main force можете смело переводить как ОСНОВНОЕ СОЕДИНЕНИЕ Нет, не могу. Вот смотрите. В переведённом на английский язык документе написано - main force. Оригинал был на японском языке, и английским термином "main force" принято переводить японский термин 主力 - сюрёку - "главные силы". И под этим термином всегда понимаются именно "главные силы" и никак не транспорта. Если нужно подчеркнуть транспортную принадлежность какого-либо отряда/соединения, то и в японской и в английской и в советской военной лексике это оговаривается особо. Вы сами привели пример с "transport force". По японски, например, "конвой" (в смысле "караван судов") будет - 船団 - сэндан. Serg пишет: During the afternoon Comdr. Talbot issued his orders for the action: "Primary weapon torpedoes. Primary objective transports. Cruisers as necessary to accomplish mission. Endeavor launch torpedoes at close range before being discovered . . . Set torpedoes each tube for normal spread. Be prepared to fire single shots if size of target warrants. Will try to avoid action en route . . . Use own discretion in attacking independently when targets located. When torps are fired close with all guns. Use initiative and determination." Общего действительно много, но это вовсе не "последняя фраза совпадает с инструктажем у Баликпапана" Serg пишет: Если Микава хотел пройти к транспортам незамеченным то мог после прохода дозорных эсминцев свернуть к берегу Гуадалканала Во-первых, "если хотел", что ниоткуда не следует, кроме как из американских фальсификаций, созданных с единственной целью замазать японский успех. Во-вторых, опасность посадки на мель (которая возрастает с приближением к берегу) ему, конечно, следовало игнорировать? В-третьих, если взглянуть на прокладку курсов, то становится ясно, что подобный манёвр от обнаружения с кораблей Южной группы не спасает, а значит - не только не имеет смысла, а даже вреден. Serg пишет: В принципе, американцы у Баликпапана так и сделали, не связываясь с ЭМ. Как оказалось, оправданно. Северная Группа находилась в готовности два, как и все, не имела IFF и шла встречным курсом, что быстро оставит ее позади. Когда Вы разбудите командиров, в кого им прикажите стрелять, с 9 миль? И Микава, конечно же всё это в точности знал? Про установленную степень БГ, про спящих командиров, про ненадёжные радары, про неудовлетворительную организацию сигнально-наблюдательной службы, про отвратительную подготовку к применению торпедного оружия? Serg пишет: В крайнем случае можно было занять ее боем с кораблями адмирала Мацуяма Два безнадёжно устаревших лёгких крейсера (10 14-см орудий, 4 61-см и 6 53-см ТА, толщина бортовой брони 57/51-мм) связывают боем три новых тяжёлых крейсера (27 8", 24 5" орудия, толщина бортовой брони 127-мм) и два эсминца (ещё 8 5" орудий и 32 53-см ТА). Вы это действительно всерьёз? Serg пишет: Приказ не был единственным за время операции. А Юбари с Тенрю находились в Рабауле еще до него. Теперь смотрим приказ - 1. В течении ночи походный ордер будет состоять из Чокая и следующей за ним 6 дивизии с интервалами между кораблями 1000 метров. Авангард будет находится в 3000 метрах впереди Чокая и состоять из Тенрю и Юнаги слева и Юбари справа, разделенных интервалом 6000 метров. 2 Перед входом, в случае стычки с мелкими кораблями противника, авангард даст им сильный отпор, а главные силы в это время проследует южнее. Вопрос - кто будет командовать авангардом у японцев по умолчанию? Авангард? Какой авангард? Перед боем Микава перестроил своё соединение и авангардом стал сам. Кто теперь им командует "по умолчанию"? Serg пишет: Можно подумать японцы разрабатывали теорию торпедной атаки с 20 миль просто от безделья По цели размером с американский линейный флот. Serg пишет: Тем не менее, командир Кинугаса с Вами не согласился А вот это - пока не доказано. Ссылка на вахтенный журнал "Кинугаса" есть? Serg пишет: Точно это как? Бейтс (Battle of Savo, стр 216) пишет что Кинугаса выстрелил торпеды правого борта в стоянку группы "рентген" с 26000 ярдов. Франк (Guadalcanal стр 116) пишет что Кинугаса разрядил правый ТА в транспорты с 13 миль. О'Хара (U.S. navy against axis стр 78) пишет что Кинугаса выстрелил в транспорты три торпеды Бейтс - американский фальсификатор. Франк - американский фальсификатор. О'Хара - компилятор творчества американских фальсификаторов. М-да... Serg пишет: Игнорировать то что сила противника уменьшилась как минимум на четверть, хоть он и проснулся, я не буду. Как и то что отступление соединения должны прикрыть боеспособные самолеты 11-го воздушного флота В-А Цукахара, охотящиеся на авианосцы Так охотящиеся на авианосцы или прикрывающие отход Микава? И с кем и как воздушное прикрытие было согласовано? А если было согласовано, то что же его тогда не было фактически? Serg пишет: На тот момент им был Isoroku Yamamoto Странно. А вот Морисон пишет: "... адмирал Микава прибыл в Рабаул где его встретили ... и депеша адмирала Ямамото: "Благодарю всех людей вашего соединения за отвагу и упорство в бою. ..." - какая же это "серьезная критика командующего флотом"? А Омаэ пишет: "Получив наш рапорт о бое, штаб Объединенного Флота прислал восторженную радиограмму адмиралу Микаве, поздравляя его с успехом в бою" - это тоже мало похоже на "серьёзную критику". Serg пишет: Сути это не меняет. Микава с самого начала знал что союзники разделили силы. На этом строил план сражения и выиграл. Так имели японцы преимущество в каждом "эпизоде" или нет?:-) Это не имеет значения. Обе американские группы могли немедленно прийти к друг другу на помощь. Так планировалось и так было возможно по их взаимному расположению. "Нака" с эсминцами немедленно прийти на помощь атакованному конвою не мог. Serg пишет: Да полагали, но совершенно неверно Это выяснилось ПОТОМ. Serg пишет: В результате Микава прошел примерно в 5 милях от Блю незамеченным Это японцы разглядели американский эсминец (= малоразмерная цель) с 5 миль (это если верна прокладка курсов обычно приводимая для этого боя). Минимальная же дистанция была в момент отворота японской эскадры влево - примерно 4 мили. И с этой дистанции "Blue" не смог разглядеть КОЛОННУ тяжёлых крейсеров. Serg пишет: Это неверно, или может Вы спутали его с Хелмом. Блю не обнаружил до начала боя НИКОГО. Дальнейшую заварушку он естественно наблюдал Вот-вот, я как раз об этом. Про то что было ДО начала боя я ничего и не писал. Я ведь ясно написал: "он наблюдал сражение", согласитесь что пока сражение не началось наблюдать это самое сражение невозможно Serg пишет: но не вмешался, что правильно. Т.к. по специальным инструкциям для пикетных эсминцев командира TG 62.6 Крачли он не мог покинуть дозор до поступления иного приказа Ага. А что караулить-то? Враги уже прошли его линию дозора. Serg пишет: Так и есть. Под основной критерий попадают все охранцы у Баликпапана, и вероятно, 4 встреченных ЭМ 1. "Охранцы" попадают, но как я уже писал они были рассредоточены по акватории, а не сведены в боевые группы патрулирующие подходы к якорной стоянке, как это было у американцев при Саво. Т.е. каждый из них мог сражаться только в одиночку. 2. Эсминцы не попадают. Serg пишет: Юмор в том что dead in the water - иносказательно. По русски точнее будет звучать "без признаков жизни на воде", т.е. мертвый, неподвижный - подразумевая выход из строя механизмов. Но чтобы не было двусмысленности, лучше переводить как "потеря хода" или "выход из строя ЭУ". Полностью, соответственно, "Аврора целилась в Грекале и добилась попаданий тремя первыми залпами, вызвав взрыв, начавший пожар и лишивший его хода" Хм... По русски "без признаков жизни"/"мёртвый" это совсем не то же самое, что "неподвижный"/"без хода". Т.е. это выражение надо просто знать, иначе ошибка в переводе неизбежна. Serg пишет: Там же написано, он одновременно стрелял из 5". И как я понимаю, произошла путаница как в заливе Августы, с 8" и торпедными всплесками Сомнительно. Перепутать с большой дистанции всплеск от 8" залпа со всплеском от торпедного попадания можно, но перепутать с близкой дистанции всплеск от 5" снаряда со всплеском от торпедного попадания? Serg пишет: Да нет же, Джонс это не пароход, а человек.:-) Англичанин. Имелось ввиду что двум трайблам перспективней мериться силой с 2 немецкими эсминцами а не с 4 тральщиками Итак. На немецком тральщике типа "М" обычно два орудия ГК (на некоторых - одно, а про мобилизованную шваль и речи нет). Получается, что четыре орудия калибра 105-мм в двух раздельных батареях (т.е. без возможности централизованного управления огнём), без СУАО, страшнее 4-5 орудий 128-149-мм калибра с центральной наводкой от СУАО? Вот уж не верю. Если бы это было так, то эсминцы были бы просто не нужны. Все бы строили тральщики, только с дополнительным вооружением в виде пары ТА Единственное достоинство у пары тральщиков перед одним эсминцем в качестве нашего противника это необходимость нам разделять огонь по двум целям. Но и в этом случае "трайбл" имеет двукратное преимущество в огневой мощи. А если учесть, что огонь можно не разделять, а сначала постараться вывести из строя один тральщик, а потом второй, то и этого единственного преимущества пара тральщиков не имеет. Serg пишет: Так что потом было? Второй раз он зарядил нормально, или ему не дали?:-) Нет, не дали. ВОГ-17 с наколотым капсюлем в руках, как-то не подвиг Богданова на продолжение тренировки Serg пишет: А так англо-американцы часто пишут "персонал", вот и прилипло. У них наверно не принято набирать на корабли матросов плохо понимающих по английски, или не умеющих плавать Наверное не принято. Тем не менее и эти "хорошо понимающие по английски и умеющие плавать" матросы немало наломали дров Serg пишет: 1 Конечно, но операция Итики под него попадала Вопрос, конечно, интересный. И Хаттори и Морисон пишут, что уже второй эшелон отряда Итики попал под воздушную атаку американцев с Гуадалканала. Так что даже сосредоточение передового отряда войск японской армии (каковым был отряд Итики) БЕЗ противодействия противника оказалось невозможным. Так что Ваше утверждение, что "операция Итики попадала под период когда аэродром не функционировал полноценно и японцы могли делать что хотели" не соответствует действительности. Serg пишет: 2 Их бы и не было совсем, если бы японцы дорожили доставленным снабжением. Проблема была скорее в обеспечении боеприпасами и медикаментами. Историки не обращают внимания что от голода местные туземцы не страдали. Наоборот, они настолько расплодились что их популяция достигала на Гуадале 10000 чел. Поэтому вопрос с продовольствием в принципе должен был решаться на месте Абсолютно нереально. Это только так кажется. Я немного занимался этим вопросом на примере снабжения войсковых подразделений в дальневосточной тайге. Так вот, даже мелкому подразделению (отделение - взвод) это оказалось проблематично. Точнее вопрос стоит так: или охотится или воевать, а третьего не дано. Про попытки же прокормить крупное подразделение можно сразу забыть. Это при том, что пищевые ресурсы нашей тайги гораздо богаче, чем в джунглях. Serg пишет: Это уже как заклинание.:-) Это факт. У американцев УЖЕ на месте окопавшаяся полнокровная дивизия, а японцам её ещё надо привезти. Serg пишет: Легко посчитать, приняв японскую норму Нет, не легко. 1. Транспорта различаются тоннажём, так что слово "транспорт" не говорит ещё ни о чём. Согласитесь, что на транспорт в 2000 брт и на транспорт в 10000 брт помещается разное количество груза 2. Нормы загрузки зависят от длительности перехода. Чем ближе плыть - тем больше плотность "населения". С наилучшими пожеланиями.
vov: Cyr пишет: У меня сложилось другое впечатлеие: "вышел из строя, потерял ход". Т.е. корабль, несущийся по воле волн. Не буду спорить. Это, в конце концов, идиома. И вполне возможно различное её употребление. Как и любого "однословного" описания. Русская фраза "корабль получил повреждения и затонул" используется часто, но то, чему она конкретно соответствует в том или ином случае, может сильно отличаться.
Serg: Здравствуйте! Итак, продолжим. ____________________________________________________________________________________________________ По пушкам Сидоренко Владимир пишет: 1. Могу ответить Вам вашими же словами: Вы хотите сказать, что элеваторы в одноорудийной башне и в двухорудийной были разной конструкции? 2. Что касается "двустволки". Японские источники утверждают, что 10 выстрелов в минуту на ствол это её практическая скорострельность. 3. Скорость подачи снарядов 10шт/мин и зарядов 10шт/мин это по данным американцев, но ещё не факт, что это достоверная информация (см. п.1). Желательно подтверждение. 1 - так написано на чертеже - 14снарядов/мин для одноствольной установки. 2 - на каком угле, заряжания? Что за практическая скорострельность, кратковременная? 3 - подтверждение всегда желательно, но что делать когда его нет и не предвидится?:-) ____________________________________________________________________________________________________ Высадка 1-й ДМП Сидоренко Владимир пишет: Если рассуждать таким образом, то и высадившимся на Филиппинах и Малайском п-ове японцам, тоже следовало медленно и осторожно продвигаться вперёд не забывая об охране периметра. Им не угрожала высадка десантов. Сидоренко Владимир пишет: Да, но у японцев ВООБЩЕ не было боевой техники. Ни тяжёлой, ни лёгкой. А бульдозер танку противостоять не способен У них было три 3" батареи. Сидоренко Владимир пишет: А что нести? Биотуалеты, апельсиновый сок и мороженное в холодильниках? Носимого солдатом запаса патронов, гранат, воды и галет для разведки на таком расстоянии более чем достаточно. Например палатки. Разведка вроде не велась. Сидоренко Владимир пишет: А по джунглям удобнее драпать на своих двоих Вдоль побережья шла т.н. "правительственная трасса". Сидоренко Владимир пишет: Вы ждёте выдающейся храбрости от стройбата? Нет, от морского спецназа и отряда береговой обороны. Сидоренко Владимир пишет: А я всегда думал, что это потому, что основная масса людей которые там были - из боевых подразделений. На Тулаги - да. А вот на Гавуту-Тонамбого большая часть людей была из обслуги гидроавиабазы (342чел) и 14 стройбата (144чел). Взвод морского спецназа насчитывал только 50 человек. ____________________________________________________________________________________________________ Итики Alexey RA пишет: Кхм... а почему японцы должны оценивать численность американцев исходя из наряда судов на перевозку усиленного батальона и штурмового отряда? Они вполне могли взять расчёты начала войны - на МДО, а не на выгрузку второго эшелона на уже занятом плацдарме: У японцев были большие и маленькие дивизии, часто действовавшие сборными отрядами. Я не знаю какую численность личного состава имел ввиду ув.В.Сидоренко. Вот типовая оценка средств для высадки крупной группировки на Гуадал: The 8th Fleet estimated that the movement of the rest of the 38th division, the 51 division, and the 21st Independent Mixed Brigade meant sea lift for 30000 men, 300 guns, and 3000 tons of supplies. This amount of men and material would require fifty transport or 800 destroyer and twenty seaplane carrier runs. (Frank, Guadalcanal, p.408) Реальная операция: On the morning of November 11 in Shortland harbor, admiral Tanaka surveyed the ungainly outlines of eleven transports aggregating 77.600 tons. Stacked in their several scores of holds stood supplies for 30.000 men for twenty days and 31.500 assorted artillery shells. Eighty-three landing craft recontoured their topsides, their decks teemed with about 7.000 khaki-green-clad soldiers in soft caps and boots.(Frank, Guadalcanal, p.428). В среднем по 600 человек на японском транспорте умещалось. Сидоренко Владимир пишет: Нет, не легко. 1. Транспорта различаются тоннажём, так что слово "транспорт" не говорит ещё ни о чём. Согласитесь, что на транспорт в 2000 брт и на транспорт в 10000 брт помещается разное количество груза 2. Нормы загрузки зависят от длительности перехода. Чем ближе плыть - тем больше плотность "населения". Конечно, транспорты могут быть разные. Но что-то у Вас затруднений их размер не вызвает, судя по цитате которую привел ув.Alexey RA. Когда возможно использование мелких транспортов под 2000 брт (т.е. на небольшие расстояния), возможно и задействование части кораблей для перевозок. Японцы это знали т.к. сами использовали эсминцы в качестве БДТ. Длительность перехода сказывается слабо. Итики наверняка знал что на Мидуэй везли штурмовой отряд 5800 чел на 12 транспортах. На Гуадал - 1500 на 3. Пересчет численности на 15 транспортов - простая арифметическая операция. Сидоренко Владимир пишет: Вопрос, конечно, интересный. И Хаттори и Морисон пишут, что уже второй эшелон отряда Итики попал под воздушную атаку американцев с Гуадалканала. Так что даже сосредоточение передового отряда войск японской армии (каковым был отряд Итики) БЕЗ противодействия противника оказалось невозможным. Так что Ваше утверждение, что "операция Итики попадала под период когда аэродром не функционировал полноценно и японцы могли делать что хотели" не соответствует действительности. Да, тут ошибся, думал на 24-е, а оказалось первые 12 SBD с Лонг-Айленда появились 20-го, хоть их подготовка по американским меркам была нехорошей но некоторое противодействие могло иметь место. Сидоренко Владимир пишет: Это факт. У американцев УЖЕ на месте окопавшаяся полнокровная дивизия, а японцам её ещё надо привезти. А зачем? Японцам необязательно захватывать аэродром. Достаточно вывести его из строя, взяв под обстрел полевой и морской артиллерией + начать строительство альтернативных аэродромов поблизости от Гуадала. Целая дивизия сразу и не требуется. Евгений Пинак пишет: Учитывая, как японцы допрашивали пленных, вполне возможно, что Итики просто решил, что в штабе 17-й Армии просто преувеличивали число американцев со страха (тем более, что рейд силами целой дивизии - это действительнор черезчур) или что америкацы уже частично вывели свои войска с острова (вот тут есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Tenaru). Пленных никто на Гуадале не брал, это дело Итики. Все оценки противника были аналитическими. Данные статьи в икипедии некорректны + проигнорирована важная информация. Например на 142 стр у Франка написано "By august 10, Navy identified the unit at Guadalcanal as a well-equipped Marine division. Clearly, any attempt to recapture Guadalcanal would meet heavy opposition and marshaling units for contreattack would have to be the first step in a Japanese riposte". Для противодействия немедленно были выделены 35 пехотная бригада и два отряда на основе 4 и 28 полков. На стр 143 написано "on the 11th the pilots of six zeros returned from low strafing swoops over Guadalcanal to affirm American strength, thus buttressing the estimate that Guadalcanal held a division of marines". Это подтверждалось и наблюдениями подлодок. С другой стороны, советские информаторы сообщали что морпехи высадились чтобы разушить полосу и вскоре уберутся. Лейтенант-коммандер Мацунага действительно слетал на бомбере на Гуадал 12-го, но с высоты 10000 футов мало что увидел, решив что большая часть морпехов куда-то уплыла (это при том что остались одни лодки - куда на них можно уплыть?!!). Поэтому окончательные оценки оказались ниже реальных, но ненамного. Какой была самая минимальная цифра, сообщенная Итики на брифинге, у Франка не написано. Хотя ссылка дана именно на Франка. Евгений Пинак пишет: Так что не надо из Итики делать идиота. Не понял. Вроде ясно написал - подготовку операции (снаряжение людей, марш-бросок) Итики провел хорошо (но не отлично т.к. оружия против бронетехники, кроме противотанковых мин, он не взял). Например, американцы были очень довольны что в числе трофеев получили лопаты. Евгений Пинак пишет: Подавляющее большинство японских командующих в этот период войны вели себя самоуверенно и беспечно - и что? То что все правильно. Это характеризует очень низкий уровень подготовки японского командного состава. Когда боевые действия велись против китайских или колониальных войск, он мало сказывался, и дела шли более менее. Но потом, когда подходили настоящие войска, японцам быстренько всыпали (Халхингол, Гуадал). Тут лучшие из лучших от большинства действительно мало отличались. Отметившись только более бессмысленными и бОльшими потерями. Как с иронией писал адмирал Танака про Итики, тактика "бамбукОвых кольев" против современной хорошо оснащенной армии не катит. Аналогично пишет его противник (Хаф, он же F.Hough, "война на островах"): "У так называемого боя за Тенару много характерных особенностей, которые ставили в тупик людей, мало знакомых с японской военной психологией. Именно такими были наши офицеры в этот период войны... На что, например, надеялся противник, когда атаковал два усиленных полка отрядом, насчитывающим всего 1200 человек?... Японцы не позаботились о том чтобы доставить полевую артиллерию. Они не воспользовались поддержкой артиллерийского огня с кораблей, которые в течение двух недель имели возможность обстреливать нас совершенно безнаказанно... На следующий день неожиданно для всех полковник Итики подарил миру еще один перл японской тактической мысли. Вместо того чтобы отвести свой потрепанный отряд, пока еще было время, он предпочел окопаться среди редких деревьев кокосовой плантации на узком мысе у реки и завязал перестрелку с морской пехотой. Не думал ли Итики, что несмотря на неудавшийся ночью прорыв сквозь "тонкую" линию обороны, он имеет шансы добиться успеха в дневное время, да еще когда вся дивизия поднята по тревоге?... Если этот странный человек добивался своей гибели, мы были последними кто мешал ему в этом... В завершение этой своеобразной компании полковник Итики уничтожил полковое знамя и прострелил себе голову". Евгений Пинак пишет: Это Вы так считаете. Историки же до сих пор не знают, совершил ли Итики сеппуку или погиб в бою. 1 Здесь нужно добавить что две официальных истории, американская и японская, считают аналогично. Поскольку суицид был во время боя формально, конечно, можно считать Итики погибшим в бою. 2 Если Вы внимательно читали ссылки которыми воспользовались то Вам известно что только 1 свидетель писал о гибели Итики в бою. Добавлю то что икипедики замалчивают - его мемуары появились уже после войны, в них он утверждал что НЕ ВИДЕЛ Итики после ночной атаки, только и всего. Что Итики ПОГИБ он не утверждал. Евгений Пинак пишет: Угу. И японцы должны были вместо того, чтобы воевать с американцами, разбрестись по острову и начать разбивать огороды? При грамотном ведении хозяйства затруднений не было. "На более крупных островах обстановка была несколько иной. Остатки японских войск, дислоцировавшиеся на Новой Гвинее и Бугенвиле, хорошо приспособились к местным условиям и использовали в качестве продуктов питания фрукты и овощи, произрастающие в этом районе... Американцы [после капитуляции] нашли, что физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким..." На обоих островах также были австрало-американские гарнизоны. Сидоренко Владимир пишет: Это при том, что пищевые ресурсы нашей тайги гораздо богаче, чем в джунглях. Сомневаюсь. В джунглях зимы не бывает.
Serg: Саво Сидоренко Владимир пишет: Потому что это так и есть. Боевым охранением были "Blue" и "Ralph Talbot". Главными силами - Северная и Южная группы крейсеров. Микава о пикетных эсминцах не подозревал, пока не наткнулся, его самолеты эти эсминцы не обнаружили. Сидоренко Владимир пишет: Нет, не могу. Вот смотрите. В переведённом на английский язык документе написано - main force. Оригинал был на японском языке, и английским термином "main force" принято переводить японский термин 主力 - сюрёку - "главные силы". И под этим термином всегда понимаются именно "главные силы" и никак не транспорта. Если нужно подчеркнуть транспортную принадлежность какого-либо отряда/соединения, то и в японской и в английской и в советской военной лексике это оговаривается особо. Вы сами привели пример с "transport force". По японски, например, "конвой" (в смысле "караван судов") будет - 船団 - сэндан. Однако на русский с японского задача Микавы была переведена как "разгромить десант во время высадки". Довольно странная интерпретация "главных сил". Хаттори у Вас есть, и Вы не можете этого не знать. Сидоренко Владимир пишет: Нет, не допускаю. 1. Это действительно успех и в раздувании он не нуждается. 2. Хаттори вообще не замечен в особой симпатии к флоту ни в этом случае ни вообще в своём труде. Написано следующее: "После ожесточенного боя, длившегося 53мин., силы противника на море были полностью уничтожены". Микава уничтожил вообще ВСЕ морские силы - 8Кр и 6Эм. Если это не раздувание тогда что это за чушь? Если Вы говорите, он собирался уничтожить главные силы то почему не искал линкор чтобы уничтожить? Задача в этом случае не выполнена полностью. Любопытно что по Хаттори десант получил не "особенно чувствительный удар". Но как все знают, никакого удара сражение у Саво десанту не нанесло, ни прямого не косвенного. Опять раздувательство. Сидоренко Владимир пишет: Во-первых, "если хотел", что ниоткуда не следует, кроме как из американских фальсификаций, созданных с единственной целью замазать японский успех. Во-вторых, опасность посадки на мель (которая возрастает с приближением к берегу) ему, конечно, следовало игнорировать? В-третьих, если взглянуть на прокладку курсов, то становится ясно, что подобный манёвр от обнаружения с кораблей Южной группы не спасает, а значит - не только не имеет смысла, а даже вреден. Во первых, Микава начал бой с лобового столкновения - в начале огонь вести могли только два его головных крейсера, успевших повернуть - остальные в колонне перекрывали друг другу линию огня. Пуск торпед по носу неприятеля оказался бесполезным - корабли противника представляли минимальную мишень, и только Чикаго ухитрился поймать случайную торпеду. Во вторых, отвернув влево, он поставил себя между двух соединений. Но ему повезло т.к. все группы были в готовности 2. Вопрос с обнаружением довольно интересный. Похоже что японцы обнаружили себя сами, открыв огонь. Проход вдоль берега (уходит под воду очень круто) помимо того что выводит на транспорты кратчайшим путем, позволяет избежать этих затруднений. Сидоренко Владимир пишет: И Микава, конечно же всё это в точности знал? Про установленную степень БГ, про спящих командиров, про ненадёжные радары, про неудовлетворительную организацию сигнально-наблюдательной службы, про отвратительную подготовку к применению торпедного оружия? А зачем тогда был выставлен "непроходимый" дозор из 2 эсминцев? Сидоренко Владимир пишет: Два безнадёжно устаревших лёгких крейсера (10 14-см орудий, 4 61-см и 6 53-см ТА, толщина бортовой брони 57/51-мм) связывают боем три новых тяжёлых крейсера (27 8", 24 5" орудия, толщина бортовой брони 127-мм) и два эсминца (ещё 8 5" орудий и 32 53-см ТА). Вы это действительно всерьёз? Мацуяма считал всерьез. Сидоренко Владимир пишет: 1. "Охранцы" попадают, но как я уже писал они были рассредоточены по акватории, а не сведены в боевые группы патрулирующие подходы к якорной стоянке, как это было у американцев при Саво. Т.е. каждый из них мог сражаться только в одиночку. 2. Эсминцы не попадают. 1 Рассредоточение может стать полезным т.к. одновременно врасплох можно захватить меньше кораблей. 2 Если эсминцы не попадают то не попадает и Блю. И те и другие не видели противника. Противник их видел но огня не открывал. Не вижу разницы. Сидоренко Владимир пишет: Это не имеет значения. Обе американские группы могли немедленно прийти к друг другу на помощь. Так планировалось и так было возможно по их взаимному расположению. "Нака" с эсминцами немедленно прийти на помощь атакованному конвою не мог. Почему Вы так решили? Сидоренко Владимир пишет: Авангард? Какой авангард? Перед боем Микава перестроил своё соединение и авангардом стал сам. Кто теперь им командует "по умолчанию"? Я не знаю кто представлял авангард в таком случае. Но это и не важно. Микава просигналил в 01.26 proceed independently, таким образом разделив соединение. Приказом 25 оно не предусматривалось, а значит он не был единственным руководством к действию. Сидоренко Владимир пишет: Так охотящиеся на авианосцы или прикрывающие отход Микава? И с кем и как воздушное прикрытие было согласовано? А если было согласовано, то что же его тогда не было фактически? Это одно и тоже. Утреннее нападение на авианосцы прикрывало отступление Микавы. Сидоренко Владимир пишет: Странно. А вот Морисон пишет: "... адмирал Микава прибыл в Рабаул где его встретили ... и депеша адмирала Ямамото: "Благодарю всех людей вашего соединения за отвагу и упорство в бою. ..." - какая же это "серьезная критика командующего флотом"? А Омаэ пишет: "Получив наш рапорт о бое, штаб Объединенного Флота прислал восторженную радиограмму адмиралу Микаве, поздравляя его с успехом в бою" - это тоже мало похоже на "серьёзную критику". А вот американские фальсификаторы, ссылаясь на своих коллег, японских фальсификаторов, пишут Бейтс (стр 275, pdf) "Японское верховное командование также сочло что отказ от основной цели был неверным, ибо командующий объединенным флотом жестко раскритиковал командира соединения крейсеров за отказ уничтожить транспорты и грузовые суда даже ценой всех крейсеров." ссылка на заявление В-А Микавы лейтенанту Роджеру Пеньо, Токио, 1949 Франк (стр 120) "неспособность Микавы атаковать транспорты, которые по видимому являлись целью его миссии, добавила ложку дегтя в победу и вызвала ярость Ямамото", ссылка на японскую официальную историю, southeast area navy operations pp 491-492. Сидоренко Владимир пишет: Ага. А что караулить-то? Враги уже прошли его линию дозора. Следующую партию врагов. Он не знал чем вызвана заварушка. Сидоренко Владимир пишет: А вот это - пока не доказано. Ссылка на вахтенный журнал "Кинугаса" есть? А его кто-то нашел? Бейтс не имел всех японских отчетов по бою, о чем и написал в предисловии. В данном случае он видимо пользовался детальным боевым донесением 6 дивизии крейсеров. Ссылка приведена на карту прокладок из него. С тех пор эти данные не опровергнуты, насколько мне известно. Что и показывает выборка из 3 книжек, сильно разнящихся по времени. Сидоренко Владимир пишет: Единственное достоинство у пары тральщиков перед одним эсминцем в качестве нашего противника это необходимость нам разделять огонь по двум целям. Но и в этом случае "трайбл" имеет двукратное преимущество в огневой мощи. А если учесть, что огонь можно не разделять, а сначала постараться вывести из строя один тральщик, а потом второй, то и этого единственного преимущества пара тральщиков не имеет. Двое против одного уже дает громадное преимущество. Кроме того тральщик меньше и маневренней эсминца, попасть в него сложнее. Разделить огонь и использовать торпеды проблематично т.к тральщик(и) немедленно отвернут. В общем, вполне резонные рассуждения человека имевшего с ними дело. ______________________________________________________________________________________________________________ vov пишет: Вы уверены? Все же dead in the water, судя по описанным в литературе ситуациям, относится к кораблю, который готовится затонуть. Я бы рсикнул перевести эту идиому в данному случае скорее как "умирающий (погибающий) в воде":-). Честно - читаться будет просто ужасно.:-) Лучше уж, скажем, "обреченный на гибель в морских пучинах" (люблю пышные фразы :-)), но все равно это далеко от смысла. Немножко "иных" литературных ситуаций: ... Atlanta was afire and dead in the water, and Aaron Ward was damaged and dead in the water, the victim of a freakish loss of the feed water she needed to run her engines... The feed water tank was finally filled at 0500, by which time the watertenders had enough steam pressure up to get the turbines going... At 5.10, after Aaron Ward had been underway for ten minutes... Twenty minutes later, at 0530, Aaron Ward was again dead in the water... The engineering departament's frantic efforts continued to raise enough steam to allow Aaron Ward to get slowly underway again at 0618... As soon as the shooting stoped at 0635, Aaron Ward went dead in the water again... Aaron Ward finally arrived in Tulagi Harbor at 0830... Любитель идиом - Эрик Хамель (морское сражение у Гуадалканала 13-15 ноября 42). С уважением
vov: Serg пишет: Немножко "иных" литературных ситуаций: ... Любитель идиом - Эрик Хамель (морское сражение у Гуадалканала 13-15 ноября 42). Судя по этим примерам, Вы правее:-))) Причем заметно:-))) Serg пишет: Двое против одного уже дает громадное преимущество. Кроме того тральщик меньше и маневренней эсминца, попасть в него сложнее. Разделить огонь и использовать торпеды проблематично т.к тральщик(и) немедленно отвернут. В общем, вполне резонные рассуждения человека имевшего с ними дело. ИМХО, тут многое от морального эффекта. Одно дело - быть поврежденным (даже побитым) в бою с кораблем эквивалентного класса (с тем же ЭМ). Как в Нарвике. Другое - схлопотать пару непрятнейших снарядов от "лоханки" без скорости и особого вооружения. Как бы к бою особо непригодной. Мы не раз сталкивались с такой ситуацией при моделировании. Какой-нибудь шлюп или тот же тральщик нет-нет, а раз из пяти да "примочит" ЭМ. "Владельцу" ЭМ противно - до жути:-))) Serg пишет: "неспособность Микавы атаковать транспорты, которые по видимому являлись целью его миссии, добавила ложку дегтя в победу и вызвала ярость Ямамото", ссылка на японскую официальную историю Эта "крылатая ярость" действительно кочует из книги в книгу. Было бы, конечно, любопытно понять, как именно на самом деле оценил действия Микавы ком.ОФ. Поскольку это дает ключ ко многим последующим боям в смысле постановки задач и их выполнения. Сидоренко Владимир пишет: вопрос стоит так: или охотится или воевать, а третьего не дано. Про попытки же прокормить крупное подразделение можно сразу забыть. Ну, или надолго лишить его (крупное подразделение) боевой мощи - при хороших тропических ресурсах. Для боя оно, во всяком случае, годится уже не будет или почти не будет. Serg пишет: Остатки японских войск, дислоцировавшиеся на Новой Гвинее и Бугенвиле, хорошо приспособились к местным условиям и использовали в качестве продуктов питания фрукты и овощи, произрастающие в этом районе... Американцы [после капитуляции] нашли, что физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким..." Вот именно: "физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким", толко дрались они как-то неактивно. Кстати, насколько помню, по одной из книг (не Хаттори ли) остатки войск на Н.Г. изъяли в состоянии умирания с голода. На одних фруктах долго не протянешь, а воевать - так уж совсем не здорово. Долго, во всяком случае. Сидоренко Владимир пишет: 2. Нормы загрузки зависят от длительности перехода. Чем ближе плыть - тем больше плотность "населения". Насколько пишут в умных книгах, сильно отличается "плотность" только при ближних (несколько часов), средних (до суток) и дальних перевозках. А после суток - все одно. Это явно не совсем верно на 100%, но теоретикам виднее. Видимо, обеспечение спанья и т.д. важнее, чем припасы на срок "путешествия". .
Serg: vov пишет: Эта "крылатая ярость" действительно кочует из книги в книгу. Было бы, конечно, любопытно понять, как именно на самом деле оценил действия Микавы ком.ОФ. Поскольку это дает ключ ко многим последующим боям в смысле постановки задач и их выполнения. Да, некоторые бои не столь тщательно расписаны как Саво. Несколько позднее, 21-го, японцы обнаружили конвой в составе "крейсера" (на деле 3 ЭМ, но два из них ушли вперед) и двух пароходов. И Микава выслал на перехват два эсминца. Очень интересно в связи с обсуждаемой темой, какую задачу он им поставил. vov пишет: Вот именно: "физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким", толко дрались они как-то неактивно. Вроде бы отсутствие воинственности объясялось изменением японской психологии к кронцу войны, да людей они научились беречь. Хаттори я еще не дочитал :-) vov пишет: Вот именно: "физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким", толко дрались они как-то неактивно. Кстати, насколько помню, по одной из книг (не Хаттори ли) остатки войск на Н.Г. изъяли в состоянии умирания с голода. На одних фруктах долго не протянешь, а воевать - так уж совсем не здорово. Долго, во всяком случае. Некоторые товарищи только на такой еде и живут (говорят вроде, это полезней для здоровья :-)). Недавно мой знакомый съездил в Таиланд, питался он (из своего принципа) только местной экзотикой, и с восторгом расписывал какая она вкусная. Крокодилье мясо, лягушачьи лапки (типа, по вкусу как курица :-)), настойка на какой-то жутко ядовитой змее, морепродукты каких я и не слышал... Но вот закусить жареными жуками (тараканами (?), продают на каждом углу как у нас семечки :-)) он все-же не смог :-))) Может, дело в привычке :-).
Евгений Пинак: Serg пишет: quote: Это факт. У американцев УЖЕ на месте окопавшаяся полнокровная дивизия, а японцам её ещё надо привезти. А зачем? Японцам необязательно захватывать аэродром. Достаточно вывести его из строя, взяв под обстрел полевой и морской артиллерией + начать строительство альтернативных аэродромов поблизости от Гуадала. Целая дивизия сразу и не требуется. А они именно это и пытались сделать вообще-то. Не получилось, однако. Serg пишет: Пленных никто на Гуадале не брал, это дело Итики. Все оценки противника были аналитическими. Вот и я о том же. Итики после допроса этого туземного полицейского (может, еще кого поспрошали, просто эти уже не выжили) решил, что все эти "аналисты" из штабов просто преувеличили численность американских войск со страху. Serg пишет: quote: Подавляющее большинство японских командующих в этот период войны вели себя самоуверенно и беспечно - и что? То что все правильно. Это характеризует очень низкий уровень подготовки японского командного состава. Когда боевые действия велись против китайских или колониальных войск, он мало сказывался, и дела шли более менее. Но потом, когда подходили настоящие войска, японцам быстренько всыпали (Халхингол, Гуадал). Тут лучшие из лучших от большинства действительно мало отличались. Вот именно. И Танака, и Итики действовали абсолютно одинаково, только Танаке повезло с противниками и он успел унести ноги, а Итики - нет. В результате Танака - великий адмирал, а Итики - глупец, который зря погубил своих солдат. Serg пишет: Здесь нужно добавить что две официальных истории, американская и японская, считают аналогично. Ух ты! И что же говорится в 28 томе "Сенси Сосё" по поводу смерти Итики? Serg пишет: Если Вы внимательно читали ссылки которыми воспользовались то Вам известно что только 1 свидетель писал о гибели Итики в бою. Добавлю то что икипедики замалчивают - его мемуары появились уже после войны, в них он утверждал что НЕ ВИДЕЛ Итики после ночной атаки, только и всего. Что Итики ПОГИБ он не утверждал. Все правильно: 1 (одно) сомнительное показание против 0 (нуля) показаний свидетелей о сеппуку Serg пишет: quote: Угу. И японцы должны были вместо того, чтобы воевать с американцами, разбрестись по острову и начать разбивать огороды? При грамотном ведении хозяйства затруднений не было. "На более крупных островах обстановка была несколько иной. Остатки японских войск, дислоцировавшиеся на Новой Гвинее и Бугенвиле, хорошо приспособились к местным условиям и использовали в качестве продуктов питания фрукты и овощи, произрастающие в этом районе... Американцы [после капитуляции] нашли, что физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким..." Ну так расскажите, какие наступательные операции проводили японцы на этих островах. Не расскажете? Нет? А знаете, почему? Потому, что вместо боевых операций войска разбредались по территории и занимались садоводством. Serg пишет: quote: Вот именно: "физическое и моральное состояние этих войск было довольно высоким", толко дрались они как-то неактивно. Кстати, насколько помню, по одной из книг (не Хаттори ли) остатки войск на Н.Г. изъяли в состоянии умирания с голода. На одних фруктах долго не протянешь, а воевать - так уж совсем не здорово. Долго, во всяком случае. Некоторые товарищи только на такой еде и живут (говорят вроде, это полезней для здоровья :-)). Недавно мой знакомый съездил в Таиланд, питался он (из своего принципа) только местной экзотикой, и с восторгом расписывал какая она вкусная. Крокодилье мясо, лягушачьи лапки (типа, по вкусу как курица :-)), настойка на какой-то жутко ядовитой змее, морепродукты каких я и не слышал... Но вот закусить жареными жуками (тараканами (?), продают на каждом углу как у нас семечки :-)) он все-же не смог :-))) Может, дело в привычке :-). Жалко, что те японцы, которые подыхали от голода на Гвадалканале, Новой Гвинее и других островах, не смогли оценить, на какую экзотическую диету их посадили, оказывается
Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Serg Serg пишет: Итак, продолжим Это смотря о чём. О Саво будем заканчивать, но это отдельно. Serg пишет: 1 - так написано на чертеже - 14снарядов/мин для одноствольной установки Вот только рядом не написано - "А для двухствольной установки ТОЛЬКО 10снарядов/мин". А элеваторы - стандартизированные для обоих типов АУ. Serg пишет: 2 - на каком угле, заряжания? Что за практическая скорострельность, кратковременная? Таких данных, к сожалению, пока нет. Serg пишет: 3 - подтверждение всегда желательно, но что делать когда его нет и не предвидится?:-) Тешу себя надеждой, что это не так. А.Полутов писал на Инчхоновском форуме, что у японцев в архивах лежат просто груды документов, касающиеся их флота, которыми никто не занимается. В доказательство он приводил несколько очень любопытных вещей доселе нигде не всплывавших. Так что где-то лежат и тех.описания 12.7-см установок, и инструкции по их эксплуатации и ОТС. Вот только, как подобраться? Что же до собственно Вашей мысли: "Но что делать когда его нет и не предвидится?", я в таких случаях исхожу из двух основных посылок: а) японцы тоже люди и логика им не чужда, просто порой очень трудно докопаться до первоисточников в которых она описана; б) большая часть англоязычных источников касающаяся японских дел лжива и тенденциозна. До сих пор эта практика меня не подводила (см. например, подачу зенитного боезапаса на "Хирю" ), но Вы, конечно, как хотите. Serg пишет: Двое против одного уже дает громадное преимущество Если бы это было так - все бы строили тральщики, которых можно построить гораздо больше чем эсминцев. Но этого не было, почему? Serg пишет: Кроме того тральщик меньше и маневренней эсминца, попасть в него сложнее Это в торпедный катер попасть сложно. А в тральщик - нет. Serg пишет: Разделить огонь и использовать торпеды проблематично т.к тральщик(и) немедленно отвернут Вообще-то, все корабли, а не только тральщик(и) стремятся отвернуть, попав под огонь, вот только спасает это далеко не всегда. Так что это не аргумент. Serg пишет: В общем, вполне резонные рассуждения человека имевшего с ними дело Или неуклюжая, в расчёте на дилетантов, попытка "отмазаться" за неудачный исход боя. Почему-то другие бои эсминцев с тральщиками оканчивались не в пользу тральщиков. Почему? Я прекрасно понимаю, что существуют "неизбежные на море случайности", вот только учебники тактики случайностей не признают. vov vov пишет: Какой-нибудь шлюп или тот же тральщик нет-нет, а раз из пяти да "примочит" ЭМ Эсминцы и шлюпы бывают разные. "Флешдекер" (4 - 4", из них в бортовом залпе 3) - эсминец, а "Egret" (8 4", и в бортовом залпе - все) - шлюп. Ну и на кого из них поставим в артиллерийском бою? Я на шлюп, а Вы? vov пишет: Эта "крылатая ярость" действительно кочует из книги в книгу Угу. Американских книг. А вот текста приказа с выговором Микава от Ямамото никто пока не предъявил. vov пишет: Ну, или надолго лишить его (крупное подразделение) боевой мощи - при хороших тропических ресурсах Уясните Вы наконец, что пищевые ресурсы тропических джунглей беднее, чем северных лесов. Не зря эти ребята которые их (джунгли) населяют периодически скатываются до людоедства, чего никогда не отмечалось в Сибири и на крайнем северо-востоке Азии. А земледелие в тех краях (джунглях) тоже весьма непродуктивно, хотя весьма трудоёмко. Так что поддержать жизнь ещё можно. Но поддержать жизнь и при этом активно воевать - нельзя, что и наблюдалось на практике. С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир: Serg А теперь о Саво и вообще о Гуадалканале. Serg пишет: Им не угрожала высадка десантов А Вандергрифту значит угрожала? Причём - немедленная, через час после его собственной высадки? И, конечно, превосходящими силами? Скажем, пара дивизий? Ну-ну. Serg пишет: У них было три 3" батареи Если бы американцы были остановлены их огнём, тогда - да, а так... Просто общий принцип гласит - наступай пока тебя не остановят и так быстро как только возможно. Аэродром и был главной целью вторжения, его и следовало захватить в первую очередь, невзирая на всё остальное. Serg пишет: Например палатки Пехота впереди налегке, а за ней - LVT загруженный разным барахлом. Как говорится - вперёд с полным комфортом. Ещё раз - какие проблемы? Не было их. Serg пишет: Нет, от морского спецназа и отряда береговой обороны Десантные подразделения японского флота - это вообще НЕ спецназ, в современном понимании этого термина, а обычная пехота, только подготовленная к десантным действиям. Так что не надо громких слов призванных превратить на бумаге (клавиатуре) противостоящих Вандергрифту японцев в непобедимых монстров. Что же касается гарнизона Гуадалканала, то он состоял из 84-го отряда охраны и обороны, усиленного 1-й ротой 81-го отряда охраны и обороны. Т.е. это обычные охранные части. Второразрядные войска говоря проще. Serg пишет: А зачем? Японцам необязательно захватывать аэродром. Достаточно вывести его из строя, взяв под обстрел полевой и морской артиллерией Ув.Евгений Пинак Вам уже ответил. Мне остаётся с ним только согласится. Это всё делалось, но к полному успеху не привело. Для сравнения могу напомнить, что в Севастополе, к концу его обороны, наши аэродромы тоже попали под обстрел немецкой полевой артиллерии, но полностью их работу это так и не парализовало. Serg пишет: Сомневаюсь. В джунглях зимы не бывает Сомневаетесь? Ну тогда перечислите, пожалуйста, пригодных в пищу крупных копытных животных (=основной источник белка) обитающих в дальневосточной тайге и в гуадалканальских джунглях. Списки сравните. А червей и гусениц, пожалуйста, не предлагайте. Serg пишет: Микава о пикетных эсминцах не подозревал, пока не наткнулся, его самолеты эти эсминцы не обнаружили А при чём здесь "знал-незнал"? Хаттори пишет по факту. Serg пишет: Написано следующее: "После ожесточенного боя, длившегося 53мин., силы противника на море были полностью уничтожены". Микава уничтожил вообще ВСЕ морские силы - 8Кр и 6Эм. Если это не раздувание тогда что это за чушь? Не передёргивайте карты, пожалуйста. Хаттори у меня есть. Вот что он пишет: "СООБЩАЛОСЬ (выделено мной, С.В.) о потоплении восьми крейсеров и шести эсминцев противника" - т.е. он приводит оценку штаба Микава. Он не утверждает, что это "правда, одна только правда и ничего кроме правды", т.к. тут же в скобках: "По американским сообщениям потоплено четыре крейсера, повреждены крейсер и эсминец". Какое же это раздувательство, тем более чушь? Весьма объективно - оценка своя - оценка противника. Serg пишет: Если Вы говорите, он собирался уничтожить главные силы то почему не искал линкор чтобы уничтожить? Задача в этом случае не выполнена полностью Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Ещё раз текст приказа: "Мы пройдем к югу от острова Саво и торпедируем главные силы противника возле Гуадалканала. После этого мы направимся к передовой зоне возле Тулаги и нанесем удар торпедами и артиллерией. После этого мы отойдем, держась севернее Саво". Речь идёт об атаке главных сил, но ни об их уничтожении. И ясно почему - ввиду явного и значительного превосходства противника в силах. Так что Вы в очередной раз пишете неправду. Serg пишет: Любопытно что по Хаттори десант получил не "особенно чувствительный удар". Но как все знают, никакого удара сражение у Саво десанту не нанесло, ни прямого не косвенного. Опять раздувательство Да? Ну, открываем Хаттори и читаем: "Командующий флотом принял во внимание, что с наступлением рассвета возможен удар с воздуха, и потому лег на обратный курс, отказавшись от атаки транспортов, которые были сосредоточены на якорной стоянке. Именно здесь японская сторона упустила первый удобный шанс для нанесения десанту противника особенно чувствительного удара". Никакого раздувательства, наоборот - сдержанный упрёк. Опять лжёте. Serg пишет: Во первых, Микава начал бой с лобового столкновения - в начале огонь вести могли только два его головных крейсера, успевших повернуть - остальные в колонне перекрывали друг другу линию огня. Пуск торпед по носу неприятеля оказался бесполезным - корабли противника представляли минимальную мишень, и только Чикаго ухитрился поймать случайную торпеду. Во вторых, отвернув влево, он поставил себя между двух соединений. Но ему повезло т.к. все группы были в готовности 2. Вопрос с обнаружением довольно интересный. Похоже что японцы обнаружили себя сами, открыв огонь. Проход вдоль берега (уходит под воду очень круто) помимо того что выводит на транспорты кратчайшим путем, позволяет избежать этих затруднений "Доводы сухопутного человека, а плавают моряки" (с) 1. "Во первых, Микава начал бой с лобового столкновения - в начале огонь вести могли только два его головных крейсера, успевших повернуть - остальные в колонне перекрывали друг другу линию огня" - Атака с ходу по внезапно обнаруженному противнику в данном случае выгоднее, чем перестроение. На перестроение нужно время, за которое враг успеет открыть огонь сам. 2. "Пуск торпед по носу неприятеля оказался бесполезным - корабли противника представляли минимальную мишень, и только Чикаго ухитрился поймать случайную торпеду" - Две торпеды попавшие в "Canberra" оказывается были бесполезными. Ну-ну. Следовательно определение "только Чикаго" - снова ложь. 3. "Во вторых, отвернув влево, он поставил себя между двух соединений" - Движение прежним курсом очень быстро привело бы к столкновению двух эскадр. Неужели следовало продолжать сближение вплоть до тарана? Ну-ну. Взаимное положение эскадр вынуждало Микава отворачивать. Вправо было нельзя: а) этот курс вёл к берегу; б) не позволял атаковать вторую группу кораблей противника. Влево - наоборот, что Микава и сделал. 4. "Во вторых, отвернув влево, он поставил себя между двух соединений. Но ему повезло т.к. все группы были в готовности 2" - Ага, так всё-таки была у американцев возможность взаимодействия двух групп! Вот Вы и проговорились! 5. "Вопрос с обнаружением довольно интересный. Похоже что японцы обнаружили себя сами, открыв огонь". - Нет. "Patterson" обнаружил японцев и передал своё сообщение раньше, чем японцы открыли артиллерийский огонь. По факту - японцы упредили противника. Так что все Ваши доводы на этот счёт несостоятельны. 6. "Проход вдоль берега (уходит под воду очень круто) помимо того что выводит на транспорты кратчайшим путем, позволяет избежать этих затруднений" - И у Микава были точные карты с промерами глубин, а также на берегу горели маяки и светящиеся навигационные знаки позволяющие уверенно маневрировать вблизи опасной изобаты? Ну-ну. Кроме того, поворот под берег стеснял манёвр кораблей в случае торпедной атаки американцев. И не мифической, как у "Кинугаса" по транспортам, а самой настоящей. Каковую американцы ухитрились провести (c "Bagley" и пытались провести с "Patterson'а"), несмотря на готовность 2 и прочиё слёзки о том что: "мы спали на рассвете". А отворот Микава влево обезопасил японские корабли в большей степени ("Bagley" пришлось стрелять вдогон), чем возможный отворот вправо (тогда "Patterson" стрелял бы японцам в борт из самой выгодной позиции). Serg пишет: А зачем тогда был выставлен "непроходимый" дозор из 2 эсминцев? Это не ответ на вопросы. Я их повторю на всякий случай. Знал ли Микава в точности: - про установленную степень БГ на отрядах кораблей союзников? - про спящих командиров? - про ненадёжные радары? - про неудовлетворительную организацию сигнально-наблюдательной службы? - про отвратительную подготовку к применению торпедного оружия? Ответы мне, в сущности, не нужны. Я их и так знаю. Но если всё же Вы пожелаете ответить, то, пожалуйста, ответьте в форме "да/нет", а рассуждения в стиле "они типа должны были думать, что типа и так всё понятно" оставьте при себе. Serg пишет: Мацуяма считал всерьез Я хотел сначала узнать ВАШЕ мнение, а не мнение Мацуяма. Потом мы могли бы поговорить и о нём (но уже не поговорим). Serg пишет: Если эсминцы не попадают то не попадает и Блю. И те и другие не видели противника. Противник их видел но огня не открывал. Не вижу разницы Разница в том, что "Blue" видел, говоря Вашими словами, "заварушку". Но не стал в ней учавствовать, т.к. "не знал чем вызвана заварушка". Т.е. бой он видел, но в бой не вмешался, а это уже другое дело. Serg пишет: Я не знаю кто представлял авангард в таком случае А разве трудно догадаться? Авангард - это тот кто идёт впереди. Впереди шёл "Тёкай", не так ли? Опять передёргиваете. Serg пишет: Это одно и тоже. Утреннее нападение на авианосцы прикрывало отступление Микавы Их сначала нужно было найти. И только потом можно нападать. А пока авианосцы не найдены, единственно чем авиация могла посодействовать Микава - организовать прикрытие его отряда истребителями. Но этого не было (ни в плане, ни фактически) следовательно и разговоры о прикрытии - очередная американская ложь. Serg пишет: А вот американские фальсификаторы, ссылаясь на своих коллег, японских фальсификаторов, пишут Бейтс (стр 275, pdf) "Японское верховное командование также сочло что отказ от основной цели был неверным, ибо командующий объединенным флотом жестко раскритиковал командира соединения крейсеров за отказ уничтожить транспорты и грузовые суда даже ценой всех крейсеров." ссылка на заявление В-А Микавы лейтенанту Роджеру Пеньо, Токио, 1949 Франк (стр 120) "неспособность Микавы атаковать транспорты, которые по видимому являлись целью его миссии, добавила ложку дегтя в победу и вызвала ярость Ямамото", ссылка на японскую официальную историю, southeast area navy operations pp 491-492 1. Итак, я прав относительно фальсификаторов. Столь любезный Вам Франк пишет: "неспособность Микавы атаковать транспорты, которые ПО ВИДИМОМУ (выделено мной, С.В.) являлись целью его миссии". "ПО ВИДИМОМУ" - это он (Франк) так ДУМАЕТ, а ДОКАЗАТЕЛЬСТВ у Франка нет НИКАКИХ. Что и требовалось доказать. 2. Задачу на уничтожение транспортов "Японское верховное командование" Микава не ставило, следовательно о каком "отказе от основной цели" может идти речь? Serg пишет: Следующую партию врагов Ну, да. Подхода великого и ужасного Ниппон Кайгуна в полном составе. Serg пишет: Он не знал чем вызвана заварушка Т.е. Вы утверждаете, что американцы ещё глупее, чем на самом деле. В общем выводы таковы. А. Я просил очень немного - ссылки на прямой приказ (один из приказов) Микава в котором транспорта были бы определены главной целью. Таковой Вы не привели (подозреваю, что её не было в природе). Вместо этого я увидел много рассуждений, что де "main force" НАДО ПОНИМАТЬ именно, как транспорта. Это заявление противоречит всему тому, что я знаю о правилах обозначения сил флотов и на этом основании не принимается. Более того, один из американских фальсификаторов на которого Вы сослались - Франк, написал, что транспорта "ПО ВИДИМОМУ" являлись целью похода Микава. Т.е. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ таки нет, а рассуждения меня не убеждают. Б. Ваши утверждения о разделении японской эскадры на отряды, их задачи и т.д. хороши, но они показывают варианты планирования, что в общем-то типично, т.к. командующий и его штаб обычно перебирает разные варианты действий. Но к моменту вступления в бой Микава выбрал один конкретный план (и соответствующий ему образ действий) и один конкретный строй. Который не предусматривал ни авангарда (им был сам флагман), ни деления на отряды, ни прочего. В. Ваши собственные предложения о возможных "более удачных" действиях Микава не состоятельны ни с точки зрения тактики, ни с точки зрения навигации. Г. Вы предъявляете японцам логически противоречивые требования. С одной стороны они должны были завезти на Гуадалканал поменьше войск, чтобы их было легче обеспечить продовольствием (Голод если и имел место то только когда японцев навезли черезмерно много), с другой стороны Вы их попрекаете тем, что они атаковали американцев недостаточными силами. Это как так? Привезите солдат побольше, но вместе с тем привозите поменьше? Чушь пишете. (Это не считая того, что Вы нагородили про Итики, о чём Вам написал ув.Евгений Пинак: "И, кстати, Ваша логика еще "страньше" как-то получается. Вы одновременно требуете от бедного Итики: А) "Не пытаться пробить головой стенку", а "искать заднюю дверь" = бродить по джунглям в поисках дыр в американской обороне, Б) Сидеть на берегу и несколько дней ждать подкреплений и снабжения = не делать ничего, ограничившись наблюдением, В) "Делать, что захочет" = атаковать аэродром, поскольку было ясно, что рано или поздно американцы введут его в строй, и тогда отбивание острова станет еще труднее. И все это, по Вашей логике, он должен был делать ОДНОВРЕМЕННО", но аргументированно прокомментировать это Вы так и не удосужились). Д. Наконец, Вы ухитряетесь извратить источники (Хаттори) даже точно зная, что я проверю. На что Вы расчитывали? На основании изложенного (особенно п.п. Г и Д), я больше обсуждать бой у Саво не вижу смысла. Вам меня такими методами не убедить. Вы, разумеется, можете продолжать считать это бой поражением японцев. Я Вам в этом не препятствую. Тем более, что Вы далеко не первый. Первым, говорят, был командир "Винсеннеса" Рифхолл до конца жизни доказывавший, что бой у Саво - победа американцев. Что тут можно сказать? Звёздно-полосатый флаг ему, бедолаге, в руки и попутного ветра в горбатую спину.
BC: Сидоренко Владимир пишет: Сомневаетесь? Ну тогда перечислите, пожалуйста, пригодных в пищу крупных копытных животных (=основной источник белка) обитающих в дальневосточной тайге и в гуадалканальских джунглях. Списки сравните. А червей и гусениц, пожалуйста, не предлагайте. А что про рыбалку забыли? Некоторые самураи пол- века на остравах жили - не верили, что война закончилась.
Олег: BC пишет: А что про рыбалку забыли? Рыбалка в северных водах выгоднее - вода холоднее, в ней кислорода больше.
Cyr: По Бэзила Джонса эсминцы и тральщики. Любопытно посмотреть за что Джонс получал свои награды. За бои с эсминцами - два ордена, за тральщики - благодарность в приказе. Ясно почему ему не нравилось с ними воевать.
vov: Сидоренко Владимир пишет: Эсминцы и шлюпы бывают разные. "Флешдекер" (4 - 4", из них в бортовом залпе 3) - эсминец, а "Egret" (8 4", и в бортовом залпе - все) - шлюп. Ну и на кого из них поставим в артиллерийском бою? Я на шлюп, а Вы? Так про эти английские шлюпы и речи нет! они формально сильнее многих ЭМ. И это было у нас не раз доказано:-). Там, конечно, где не нужна была скорость. Но это тот самый случай защиты конвоя. Но даже более слабые варианты (с 2-120 или 2-102) имеют некоторые шансы в бою с ЭМ. Тут ведь как снаряд ляжет:-). Понятно, что в среднем ЭМ для ЭМ куда более опасный противник. Но "случайные" варианты вполне возможны. Сидоренко Владимир пишет: А вот текста приказа с выговором Микава от Ямамото никто пока не предъявил. О том и речь. Честно говоря, не представляю, как и что мог Ямамото "выговорить" Микаве. Но в любом случае, такие истори лучше знать из первоисточников. Или хотя бы из вторичных. А так это кочует уже в 10-й раз... Сидоренко Владимир пишет: Так что поддержать жизнь ещё можно. Но поддержать жизнь и при этом активно воевать - нельзя, что и наблюдалось на практике. Так и я про то же. Это невозможно ни в одной, даже самой богатой местности. Без местного населения, которое и занимается выращиванием и/или сбором. Сидоренко Владимир пишет: Уясните Вы наконец, что пищевые ресурсы тропических джунглей беднее, чем северных лесов. Не зря эти ребята которые их (джунгли) населяют периодически скатываются до людоедства, чего никогда не отмечалось в Сибири и на крайнем северо-востоке Азии. Здесь не буду спорить. Все же, мне кажется, дело еще и в уровне развития аборигенов и их менталитете. Каждая из таких местностей по-своему богата. Но на одних фруктах долго не протянешь. Даже при их изобилии. С другой стороны, в Сибири зимой с питанием тоже не здорово, если, конечно, речь не идет о регулярном занятии промыслом. В любом случае, можно счеть постулатом: на "подножном корму" ни в одной ненаселенной местности не способно долго существовать в организованном виде ни одно сколь-нибудь крупное подразделение или часть. И не способно воевать - в первую очередь.
Serg: Здравствуйте Евгений Пинак пишет: А они именно это и пытались сделать вообще-то. Не получилось, однако. Посмотрите на даты, когда они пытались. Евгений Пинак пишет: Вот и я о том же. Итики после допроса этого туземного полицейского (может, еще кого поспрошали, просто эти уже не выжили) решил, что все эти "аналисты" из штабов просто преувеличили численность американских войск со страху. Если Итики считал что местный туземец - самый лучший источник о 1ДМП то конечно. Евгений Пинак пишет: Вот именно. И Танака, и Итики действовали абсолютно одинаково, только Танаке повезло с противниками и он успел унести ноги, а Итики - нет. В результате Танака - великий адмирал, а Итики - глупец, который зря погубил своих солдат. Действительно, есть абсолютно одинаковое - оба наткнулись на превосходящего противника. И есть абсолютно разное - Танака это понял а Итики нет. Евгений Пинак пишет: Ух ты! И что же говорится в 28 томе "Сенси Сосё" по поводу смерти Итики? Ух сколько язвительности. Операция Итики разобрана в 14 томе Senshi Sosho (Poto Moresbi-Gato Shoki Sakusen). Именно там, на стр 310, и должно говориться про сеппуку. Евгений Пинак пишет: Все правильно: 1 (одно) сомнительное показание против 0 (нуля) показаний свидетелей о сеппуку Можно подумать, официозы написаны на основе чьих-то буйных фантазий. Евгений Пинак пишет: Ну так расскажите, какие наступательные операции проводили японцы на этих островах. Не расскажете? Нет? А знаете, почему? Потому, что вместо боевых операций войска разбредались по территории и занимались садоводством. Хитро, учитывая что японцам в это время было не до бесполезных наступлений. Как раз читаю Хаттори "Однако на Юго-Восточном фронте большие силы австралийских войск с конца 1944 года начали операции на юго-востоке Новой Гвинеи и о.Бугенвиль. Части 17 и 18 армий вели против них упорные оборонительные бои, но к августу 1945 года обе японские армии, и особенно 18-я армия, были на грани полного разгрома". Ах, какая незадача - оказывается японы не только разбредались и занимались садоводством (Морисон?) но и вели боевые действия. ********************************************************************************************************** Сидоренко Владимир пишет: Не передёргивайте карты, пожалуйста. Хаттори у меня есть. и т.п. до конца. Вы меня разочаровали. Ранее неудобные места просто замалчивалось (Хаттори, Морисон) или объявлялось фальсифицированным без каких либо серьезных причин (Бейтс, Франк, Охара), хотя меня это не особо смущало. Но теперь Вы перебрали, предпочтя начать откровенное искажение как источников так и смысла моих слов вместо корректных и аргументированных ответов (их, соответственно, стало значительно меньше). Оправдываться поэтому мне не за что, а что-то Вам теперь объяснять будет неблагодарным занятием. Я конечно могу продолжить с Вами дисскусию, но только при двух условиях. 1 Вы прочитаете Бейтса - чтобы со мной спорить, а тем более обвинять, одного Морисона Вам не хватит. 2 Вы прекратите использовать грязные приемы. В завершение 1 Я привел достаточно информации чтобы подтвердить свою точку зрения. Можно, конечно, накопать еще, но это просто не имеет смысла. Если она окажется неугодной, то без сомнения, будет забракована без объяснения причин и проигнорирована. Хотелось бы, конечно, аналогичного ответа(в) оппонента(в), с привлечением якобы "правдивых" японских источников доказывающих их позицию, но увы, с этим не густо. Ни мои намеки ни прямые вопросы успеха не имели. Посему остаюсь при мнении, вкратце: 2 Задачей Микавы было уничтожений конвоя - т.е. и кораблей и транспортов. На это указывают: брифинг 7 августа, освещение гидросамолетами стоянок, выстрелы Кунигаса по транспортам, реакция Ямамото, опрос адмирала Мацуямы. Но имея по ходу боя шансы потрепать транспорты, Микава их упустил, при этом прекратив операцию раньше намеченного срока. 3 Обвинения в адрес "плохой" японской разведки сильно раздуты, она сделала что могла: - вывод об американском контрнаступлении в районе гуадала сделан почти за неделю до него. Неизвестным было лишь время. - состав сил транспортного соединения противника был достаточно точно оценен на месте. - было быстро просчитано что на гуадал высадилось до 10000 военнослужащих из 1-й ДМП. В связи с этим за провал компании по большей части отвечают ставка и полевые командиры. С введением аэродрома в строй началась посылка людей на убой, раз за разом. 4 Очевидно что Итики, добившись, пожалуй, наибольшего "успеха" в этом деле среди японских командиров (относительно, конечно), как минимум частично проигнорировал как инструктаж свыше, так и устав японской армии. В плюс ему идет подготовка операции. Но этот момент, безусловно, не делает из него военного гения. Однозначно определить роль Итики в провале мне сложно из-за отсутствия точных описаний. Но то что он покончил с собой, говорит о многом. Далее позиции американцев только укреплялись, и стали настолько прочны, что даже запоздалое строительство альтернативных аэродромов и доставка тяжелой полевой артиллерии уже ничего не решали. 5 Бой у Баликпапана - одна из самых успешных операций крупных кораблей против значительно превосходящих сил противника (редчайший случай, возможно для американцев единственный). Она ничем не уступает первому Нарвику, и более эффективна чем операция Микавы против конвоя т.к. нанесла урон не только кораблям охранения но и собственно десанту. Успех ее следовал прежде всего из грамотно поставленной задачи.
САМ: Serg пишет: Бой у Баликпапана - одна из самых успешных операций крупных кораблей против значительно превосходящих сил противника (редчайший случай, возможно для американцев единственный). Она ничем не уступает первому Нарвику, и более эффективна чем операция Микавы против конвоя т.к. нанесла урон не только кораблям охранения но и собственно десанту. Успех ее следовал прежде всего из грамотно поставленной задачи. Позвольте вставить в вашу дискуссию свои пять копеек. 1) Из выделенной цитаты следует ли, что на потопленных американскими эсминцами транспортах был десант или грузы для него, или суда уже разгрузились? 2) Грамотно поставленной задачей или просто везением следует считать тот факт, что американцы не наткнулись на превосходящие силы охранения, и если бы наткнулись, ограничичились ли они боем с ним, или непременно прорывались бы к транспортам? Относительно последнего Микава, зная, что разгромил не все охранение, не рискнул продолжить бой. 3) Я вообще то считал в плане успешных операций при неблагоприятном соотношении сил лучшей Мидуэй - ударное соединение врага разгромлено, остальные силы, вместе с десантным конвоем, повернули назад; высадка сорвана.
Евгений Пинак: Serg пишет: quote: А они именно это и пытались сделать вообще-то. Не получилось, однако. Посмотрите на даты, когда они пытались. Сразу после американской высадки и начали. А то, что нужных сил под рукой не оказалось - так спасибо "гениальной" разведке: предупредила "вовремя" Serg пишет: quote: Вот и я о том же. Итики после допроса этого туземного полицейского (может, еще кого поспрошали, просто эти уже не выжили) решил, что все эти "аналисты" из штабов просто преувеличили численность американских войск со страху. Если Итики считал что местный туземец - самый лучший источник о 1ДМП то конечно. Аналитики в Рабауле, значит, лучше? Serg пишет: quote: Вот именно. И Танака, и Итики действовали абсолютно одинаково, только Танаке повезло с противниками и он успел унести ноги, а Итики - нет. В результате Танака - великий адмирал, а Итики - глупец, который зря погубил своих солдат. Действительно, есть абсолютно одинаковое - оба наткнулись на превосходящего противника. И есть абсолютно разное - Танака это понял а Итики нет. За что Танаку до сих пор некоторые пинают Serg пишет: Операция Итики разобрана в 14 томе Senshi Sosho (Poto Moresbi-Gato Shoki Sakusen). Именно там, на стр 310, и должно говориться про сеппуку. Понятно, т.е. Вы понятие не имеете, о чем там говорится. Serg пишет: quote: Все правильно: 1 (одно) сомнительное показание против 0 (нуля) показаний свидетелей о сеппуку Можно подумать, официозы написаны на основе чьих-то буйных фантазий. Вы, видимо, не читали японские официальные отчеты о боевых действиях. Там часто просто непонятно, что это - фантазия или просто ложь. Впрочем, не только японцы этим страдали. Так что тот же японский офицер, который в своих воспоминаниях пишет о том, что понятия не имеет, что случилось с Итики и куда делся флаг части, в официальном донесении без проблем мог написать, что флаг героически сжег командир, после чего он же героически сделал сеппуку. Serg пишет: quote: Ну так расскажите, какие наступательные операции проводили японцы на этих островах. Не расскажете? Нет? А знаете, почему? Потому, что вместо боевых операций войска разбредались по территории и занимались садоводством. Хитро, учитывая что японцам в это время было не до бесполезных наступлений. Как раз читаю Хаттори "Однако на Юго-Восточном фронте большие силы австралийских войск с конца 1944 года начали операции на юго-востоке Новой Гвинеи и о.Бугенвиль. Части 17 и 18 армий вели против них упорные оборонительные бои, но к августу 1945 года обе японские армии, и особенно 18-я армия, были на грани полного разгрома". Ах, какая незадача - оказывается японы не только разбредались и занимались садоводством (Морисон?) но и вели боевые действия. О да - кровавые бои на Бугенвиле, в которых территориалы из австралийской Милиции за 9 месяцев боев потеряли аж 516 человек убитыми против японского гарнизона, который превосходил численность австралийских войск В ТРИ РАЗА!!! Ай да японские воины! И почему же они так плохо воевали-то? Может, потому, что (такая незадача) вместо того, чтобы воевать с австралийцами, они разбредались по всему острову и занимались сельским хозяйством? Serg пишет: 3 Обвинения в адрес "плохой" японской разведки сильно раздуты, она сделала что могла: - вывод об американском контрнаступлении в районе гуадала сделан почти за неделю до него. Неизвестным было лишь время. - состав сил транспортного соединения противника был достаточно точно оценен на месте. - было быстро просчитано что на гуадал высадилось до 10000 военнослужащих из 1-й ДМП. А я добавлю то, о чем Вы "забыли": - если какие-то выводы о "контрнаступлении" и были сделаны разведкой на месте, о них "скромно" забыли сообщить наверх, да и командующие на месте почему-то к отражению широкомсштабной высадки почему-то не готовились; - та же разведка в начале операции несколько раз меняла оценку ситуации: от высадки до рейда; - то же самое с численностью американских войск на острове. Serg пишет: В связи с этим за провал компании по большей части отвечают полевые командиры. С введением аэродрома в строй началась посылка людей на убой, раз за разом. Учитывая, что решение любой ценой продолжать бои на Гвадалканале после 12 августа (когда был введен в строй аэродром) принадлежит именно Ставке, это очень смелое заявление Serg пишет: Очевидно что Итики, добившись, пожалуй, наибольшего "успеха" в этом деле среди японских командиров (относительно, конечно), как минимум частично проигнорировал как инструктаж свыше, так и устав японской армии. Поскольку ни приказа на операцию с оценкой сил противника, ни устава Вы в глаза не видели, это еще одно смелое заявление, не подкрепленное фактами Их не видел и я, поэтому спорить не буду. Замечу только, что согласно американских и советских данных о тактике японской армии, максимальная агрессивность являлась основой тактики японской армии, а атака ночью считалась практически идеальным способом наступления против численно превосходящего противника. Serg пишет: Однозначно определить роль Итики в провале мне сложно из-за отсутствия точных описаний. Но то что он покончил с собой, говорит о многом. Даже если он покончил с собой, это не говорит ни о чем. Согласно японской военной традиции, командир, не справившийся с заданием (или потерявший свой корабль, например), должен был покончить с собой. Наличие или отсутствие его вины в случившимся роли тут не играло.
Евгений Пинак: Serg пишет: Итики же повел себя как типичный солдафон, пытаясь головой пробить стенку вместо того чтобы искать дверь. Похоже, его репутация у японцев была несколько раздута. Serg пишет: Очевидно что Итики, добившись, пожалуй, наибольшего "успеха" в этом деле среди японских командиров Кстати, весьма любопытно наблюдать, как изменялась Ваша точка зрения на фигуру Итики, Серж
vov: Serg пишет: Хаттори "Однако на Юго-Восточном фронте большие силы австралийских войск с конца 1944 года начали операции на юго-востоке Новой Гвинеи и о.Бугенвиль. Части 17 и 18 армий вели против них упорные оборонительные бои, но к августу 1945 года обе японские армии, и особенно 18-я армия, были на грани полного разгрома". Ах, какая незадача - оказывается японы не только разбредались и занимались садоводством (Морисон?) но и вели боевые действия. Справедливости ради: Хаттори как источник любопытен, но доверять его информации и терминологии имеет смысл очень ограниченно:-). ИМХО, ключевые слова здесь: "были на грани полного разгрома". А вот "вели упорные оборонительные бои" - уже некоторый эвфемизм. По описанию, союзники предпринимали, когда хотели и могли по свободным десантным средствам, очередную операцию, после чего "упорные оборонительные бои" сводились к печальной "зачистке". Наступление по суше было более медленным - в силу понятных обстоятельств театра. Но тоже не сильно "кровавым". Впрочем, реальное превосходство в силах всегда было на стороне союзников и было оно значительным. Но, если формально сравнивать численности участвующих в деле войск, то они даже не всегда в пользу союзников. Из чего следует, что боеспособность японской стороны была сильрно подорвана. Наверное, отчасти (и не от маленькой части:-) и в результате отсутствия снабжения? Serg пишет: Обвинения в адрес "плохой" японской разведки сильно раздуты, она сделала что могла: - вывод об американском контрнаступлении в районе гуадала сделан почти за неделю до него. Неизвестным было лишь время. - состав сил транспортного соединения противника был достаточно точно оценен на месте. - было быстро просчитано что на гуадал высадилось до 10000 военнослужащих из 1-й ДМП. В связи с этим за провал компании по большей части отвечают полевые командиры. С введением аэродрома в строй началась посылка людей на убой, раз за разом. Возможно, эти разведданные не выделялись на фоне других "сигналов"? Обычное дело: надо из обильного и противоречивого "шума" выделить основное направление удара. И вовремя среагировать. Так что, ИМХО, ответственность во многом остается на командовании. Оно ведь организовало эту самую "посылку на убой, раз за разом". Полевые командиры (тот же Итики) имели в своем распоряжении только то, что имели. Плюс приказ на захват аэродрома. Они его и пытались выполнить - в безнадежном варианте. Serg пишет: Задачей Микавы было уничтожений конвоя - т.е. и кораблей и транспортов. На это указывают: брифинг 7 августа, освещение гидросамолетами стоянок, выстрелы Кунигаса по транспортам, реакция Ямамото, опрос адмирала Мацуямы. Это серьезные аргументы. Но здесь хорошо было бы подробнее знать о каждом из указанных событий побольше. А о пример с реакцией Ямамото показывает, что трактовка может быть неоднозначой. Проблема, как всегда, в недостаточной детализации. Serg пишет: Однозначно определить роль Итики в провале мне сложно из-за отсутствия точных описаний. Но то что он покончил с собой, говорит о многом. Такое самоубийство при невыполнении задачи, даже когда сам командир здесь не пи чем, овольно традиционно для японских военных. На формуе РЯВ приводился пример командира японского мин-ца, сделавшего то же самое после того, как его мин-ц не смог выпустить торпеды по китайцам в Вэйхайвее из-за того, что замерли ТА. ИМХО, это явный перебор, но таков менталитет. Вот и с Итики: точные мотивы и чувства его неизвестны. Serg пишет: Далее позиции американцев только укреплялись, и стали настолько прочны, что даже запоздалое строительство альтернативных аэродромов и доставка тяжелой полевой артиллерии уже ничего не решали. И это тоже больше прокол яп.командования., но не командиров на местах. Serg пишет: Бой у Баликпапана - одна из самых успешных операций крупных кораблей против значительно превосходящих сил противника (редчайший случай, возможно для американцев единственный). Она ничем не уступает первому Нарвику, и более эффективна чем операция Микавы против конвоя Да, это достаточно успешный бой. Соответственно (по факту), получается, что и операция. Но этот успех обусловлен прежде всего удачному стечению обстоятельств. Прежде всего, фактическому отсутствию сопротивления. А Микаве пришлось продираться "с мясом". По его оценке (утоплено 8 кр-ров и 3 ЭМ) сделано очень много. Трудно сказать, насколько он был здесь искренен перед самим собой, но и реальные результаты очень и очень неплохи. "Продолжение банкета" при наличии (по данным разведки) ЛК и нступавшем рассвете выглядит очень уж смелым. Микава, в сущности, поступил так же, как Танака, но его за это привыкли ругать, а Танаку - превозносить. Хотя оба продемонстрировали хорошее умение и ... удачу.
vov: Для Евгений Пинак: Извиняюсь, Вы уже все сказали. Аналогичные соображения пришли мне в голову независимо, а ручки на клавиатуре опередили глаза:-)) Добавлю только вот по этому поводу: Евгений Пинак пишет: Вы, видимо, не читали японские официальные отчеты о боевых действиях. Там часто просто непонятно, что это - фантазия или просто ложь. Интересно, какой контраст с отчетами по РЯВ. (Во всяком случае, на море.) Там они производят впечатление очень толковых и лишенных фантазий. Некоторые умолчания, конечно, проскальзывают, но в понятном виде и количестве. Вот что значит разница между победоносной войной и тяжелой ситуацией.
Евгений Пинак: vov пишет: quote: Вы, видимо, не читали японские официальные отчеты о боевых действиях. Там часто просто непонятно, что это - фантазия или просто ложь. Интересно, какой контраст с отчетами по РЯВ. (Во всяком случае, на море.) Там они производят впечатление очень толковых и лишенных фантазий. Некоторые умолчания, конечно, проскальзывают, но в понятном виде и количестве. Вот что значит разница между победоносной войной и тяжелой ситуацией. Что характерно, это замечали даже сами японцы во время войны - но тем не менее добросовестно продолжали "втирать очки". Кстати, влияние этих "японских народных сказок" на принятие решений японским командованием до сих пор детально не изучено.
Serg: САМ пишет: 1) Из выделенной цитаты следует ли, что на потопленных американскими эсминцами транспортах был десант или грузы для него, или суда уже разгрузились? Детали мне неизвестны. По Охара: конвой из 16 транспортов - 2-е специальное десантное подразделение "Куре" и 56 полк - вышел из Давао 7 января, 12 января он был в Таракане, где голландцы довольно упорно сопротивлялись. 21-го 15 (14?) транспортов вышло из Таракана и 23-го в 20.15 14 из них пришли в Баликпапан. Разгрузка началась в 00.10. Атака 4-трубников в 02.45 24-го. Американцы подошли очень удачно по времени - разгрузка только начиналась. Хотя врядли к моменту прихода в Баликпапан транспорты были загружены под завязку, но и предназначенное для Баликпапана за такое небольшое время не могло быть выгружено. В частности, на Асахи-мару, обстрелянного Фордом, число жертв составило 50 человек. Многовато для одной команды транспорта. САМ пишет: 2) Грамотно поставленной задачей или просто везением следует считать тот факт, что американцы не наткнулись на превосходящие силы охранения, и если бы наткнулись, ограничичились ли они боем с ним, или непременно прорывались бы к транспортам? Относительно последнего Микава, зная, что разгромил не все охранение, не рискнул продолжить бой. Очень хороший вопрос. Согласно отчету разведки, главной причиной "почти невероятного подвига" была его полная неожиданность. Случайная ли? Помимо Баликпапана в 2 стычках этого периода, когда имело место нападение на стоячий конвой японцев (пролив Бадунг 19.02.42, пролив Сунда 28.02.42), союзники легко добирались до транспортов, не будучи вовремя обнаруженными. Такое закономерное везение я бы назвал внезапностью. А чтобы внезапность не была случайной, при Баликпапане янки как раз сделали все возможное - проход вдоль Целебеса, пересечение пролива поперек в темноте, избегание стычек с охранением. Мне сложно судить чтобы произошло, напорись они на мощный отряд эсминцев. Скорее всего шансы прорваться к транспортам все равно были предпочтительнее (на 27 узл), но решился бы Тэлбот их реализовать - не знаю. В проливе по пути следования конвоя были заранее развернуты подлодки. К моменту нападения, однако, им было приказано очистить сцену чтобы не мешать кораблям. Но прежде чем это произошло, они успели атаковать конвой как минимум дважды (зафиксированные японцами атаки) - К-14 (? по японским данным 19.30) и К-18 (крейсер Нака в 23.45), что вынудило отвлечь часть охранения на активные противолодочные действия - допускать лодки на торпедный выстрел к стоянке было бы нехорошо. Случайности здесь на мой взгляд тоже мало - пройти незамеченным через кишащий лодками (6 американских 2 голландских) и не особо широкий пролив конвой имел мало шансов. Вот с чем повезло американцам, так это с противником, как я уже писал, Нисимура считался одним из наиболее тупых адмиралов императорского флота, подтвердив свою репутацию неадекватными реакциями на угрозы. Тем не менее, получился наглядный пример согласованных действий авиации и флота союзников против хорошо охраняемого конвоя, с наибольшим вкладом надводных кораблей. Мне всегда такие операции нравились.;-) САМ пишет: 3) Я вообще то считал в плане успешных операций при неблагоприятном соотношении сил лучшей Мидуэй - ударное соединение врага разгромлено, остальные силы, вместе с десантным конвоем, повернули назад; высадка сорвана. Так и есть, вопрос тут конечно в соотношении сил. Скажем можно включать все корабли армады, шедшей к Мидуэю. А можно, поскольку сражение было воздушно-морским, только отношение самолетов и зенитных стволов. Тогда я бы не сказал что у японцев было бы значительное преимущество. ******************************************************************************************** Евгений Пинак пишет: Сразу после американской высадки и начали. А то, что нужных сил под рукой не оказалось - так спасибо "гениальной" разведке: предупредила "вовремя" Значит посмотреть даты Вы поленились. Первый план по нейтрализации аэродрома с помощью наземной артиллерии (переброска на остров морских пушек) начал разрабатываться штабом объединенного флота только в первых числах ноября, поскольку план 17 армии по еще большей накачке войск был сочтен безумным. Полосу "Мунда" (175 миль от Гендерсона) японцы начали строить с 24 ноября 1942, Вилу еще позже. До их постройки японцы летали хрен знает откуда. Будь японцы умнее, они бы предприняли превентивные меры в сентябре. По факту эти меры принимались от БЕЗЫСХОДНОСТИ, когда пришла полная . Евгений Пинак пишет: Аналитики в Рабауле, значит, лучше? Как мне кажется, они умели считать, по крайней мере до 10000. И вообще, откуда сведения о беседах Итики с туземцами? Я например, будучи в здравом уме, ни за что бы не стал бы спрашивать дорогу у пьяного бомжа. Евгений Пинак пишет: За что Танаку до сих пор некоторые пинают Это лишний раз доказывает что идеальных решений не бывает, даже у японцев. Бывают хорошие и плохие. Кстати героем боя они считали Сато. Я тут нашел интересное примечание к Хаттори:"Нисимура не вел тактической разведки, о противнике ничего не знал, не имел никакого замысла боя, никаких тактических решений не принимал и к бою [Суригао] не готовился". Как Вы считаете, если вместо Нисимуры вписать Итики, будет большое различие? Евгений Пинак пишет: Понятно, т.е. Вы понятие не имеете, о чем там говорится. Опять язвите? Если Вы не верите боевым донесениям (о чем ниже) то какая Вам разница что написано в официальной истории?:-) Если речь про точную цитату, то таковую я не представлю. Правда мне это как бы и не надо. Потому что Франк понятие о чем там говориться имеет. Хотите проверить - пожалуйста, где искать я Вам написал, ничего сложного, не правда ли? Кстати, речь там идет про суицид. Откуда взялось сеппуку (это вроде ножом в брюхо) я не знаю. Евгений Пинак пишет: Вы, видимо, не читали японские официальные отчеты о боевых действиях. Там часто просто непонятно, что это - фантазия или просто ложь. Впрочем, не только японцы этим страдали. Не читал. Но речь то даже не об этом. Боевое донесение - тоже свидетельство, хотите Вы этого или нет. Возможно сомнительное, ну и что из этого, всякое случается. Потому и нужны составители официальной истории, чтобы в этом вопросе разобраться. Евгений Пинак пишет: Так что тот же японский офицер, который в своих воспоминаниях пишет о том, что понятия не имеет, что случилось с Итики и куда делся флаг части, в официальном донесении без проблем мог написать, что флаг героически сжег командир, после чего он же героически сделал сеппуку. А смысл, самоубийство во время боя почетнее чем геройская гибель? Как часто их путают? Евгений Пинак пишет: Замечу только, что согласно американских и советских данных о тактике японской армии, максимальная агрессивность являлась основой тактики японской армии, а атака ночью считалась практически идеальным способом наступления против численно превосходящего противника. Это известно, средний и высший командный состав японской армии как правило действовал по шаблону и не проявлял инициативы. Евгений Пинак пишет: О да - кровавые бои на Бугенвиле, в которых территориалы из австралийской Милиции за 9 месяцев боев потеряли аж 516 человек убитыми против японского гарнизона, который превосходил численность австралийских войск В ТРИ РАЗА!!! Ай да японские воины! И почему же они так плохо воевали-то? Может, потому, что (такая незадача) вместо того, чтобы воевать с австралийцами, они разбредались по всему острову и занимались сельским хозяйством? Неплохо. Но и не хорошо :-)) Соотношение конечно менялось, в 45 на Бугенвиле было около 32000 австралийцев против примерно 20000 японских войск. Об умении воевать говорит не число потерь противника а соотношение их со своими. Евгений Пинак пишет: А я добавлю то, о чем Вы "забыли": - если какие-то выводы о "контрнаступлении" и были сделаны разведкой на месте, о них "скромно" забыли сообщить наверх, да и командующие на месте почему-то к отражению широкомсштабной высадки почему-то не готовились; - та же разведка в начале операции несколько раз меняла оценку ситуации: от высадки до рейда; - то же самое с численностью американских войск на острове. Первое - неверное логическое заключение. Предоставление точных сведений наверх еще не означает адекватной реакции на них. Микава (в это время формальный командющий внешними силами южных морей) еще 23 июля предупреждал ставку о возможной высадке на Гуадал, до сдачи полосы 6 августа. 25-26 июля он был на Труке, где высказал несогласие с мнением Ставки что операция противника ограничится демонстрацией. Добился он только чтобы 6 дивизию ТК не переводили на Трук. Запрошенных эсминцев он так и не получил. Ставка также была предупреждена собственным подразделением разведки о строительстве авиабаз, выходе конвоев, высадке морпехов на один из островов (реально Новая Зеландия), увеличении интенсивности радиопереговоров (5 августа) и т.д., что в общем свидетельствовало о готовящемся операции в зоне южных морей. Тем не менее отношение к этим данным было пофигистским т.к. серьезное контрнаступление ожидалось не ранее 1943. Аналогичная ситуация была у нас с 22.06.41. Второе и третье не говорят о плохой разведке. Точные сведения были получены, за их дальнейшее использование разведка не отвечала. Почему руководствовались (?) явно бредовыми данными мне непонятно. Евгений Пинак пишет: Учитывая, что решение любой ценой продолжать бои на Гвадалканале после 12 августа (когда был введен в строй аэродром) принадлежит именно Ставке, это очень смелое заявление Согласен - рыба тухнет с головы :-) Откорректировал, теперь будет так: В связи с этим за провал компании по большей части отвечают ставка и полевые командиры. Евгений Пинак пишет: Поскольку ни приказа на операцию с оценкой сил противника, ни устава Вы в глаза не видели, это еще одно смелое заявление, не подкрепленное фактами Конечно не видел. Тем не менее примерное содержание известно. Судя по нему, формально Итики приказ не нарушил. Писал я лишь о нарушении инструкций, которыми Мацумото сопроводил передачу приказа. Не думаю что они протоколировались, поэтому он остается единственным свидетелем. По факту нарушения японского устава обращайтесь к ув.В.Сидоренко, это он Вам написал в начале темы, и почему то возражений тогда не возникло. Евгений Пинак пишет: Даже если он покончил с собой, это не говорит ни о чем. Согласно японской военной традиции, командир, не справившийся с заданием (или потерявший свой корабль, например), должен был покончить с собой. Наличие или отсутствие его вины в случившимся роли тут не играло. В исключительных ситуациях, когда случай был ну очень позорным. Поэтому и пишу - говорит о многом.
Serg: Я частично прокомментирую так как уже частично ответил :-) vov пишет: Справедливости ради: Хаттори как источник любопытен, но доверять его информации и терминологии имеет смысл очень ограниченно:-). На самом деле мне его перевод очень не понравился, какой то он ляповатый. Но раз оппонент им пользовался то и я тоже немножко попользовался, только и всего. :-) vov пишет: И это тоже больше прокол яп.командования., но не командиров на местах. Насколько я понимаю, планы по доставке войск составлялись 17 армией. Ставка принимала только общие решения. В принципе я согласен, ответственность лежит как на тех так и на других. vov пишет: Это серьезные аргументы. Но здесь хорошо было бы подробнее знать о каждом из указанных событий побольше. А о пример с реакцией Ямамото показывает, что трактовка может быть неоднозначой. Проблема, как всегда, в недостаточной детализации. Ну это было только мое мнение, если появится что-то новенькое я его конечно изменю. Но пока что оппоненты не спешат выкладывать "правдивые" источники. vov пишет: На формуе РЯВ приводился пример командира японского мин-ца, сделавшего то же самое после того, как его мин-ц не смог выпустить торпеды по китайцам в Вэйхайвее из-за того, что замерли ТА. ИМХО, это явный перебор, но таков менталитет. Вот и с Итики: точные мотивы и чувства его неизвестны. Мне кажется к ВМВ японцы стали поцивилизованней, все таки прошло немало времени. С того же Гуадала вернулось немало командиров. vov пишет: По его оценке (утоплено 8 кр-ров и 3 ЭМ) сделано очень много. Даже если это его оценка (в Хаттори это не сказано!) то число претензий к Микаве не уменьшается. Например, возникает такая - почему он не атаковал транспорты имея в запасе минимум час времени и считая что ВСЕ морские силы уничтожены. Евгений Пинак пишет: Кстати, весьма любопытно наблюдать, как изменялась Ваша точка зрения на фигуру Итики, Серж Ни-ни :-)) Его "Успех" в кавычках состоял в 90% уничтожении собственных людей. Вы просто не поняли.
САМ: Serg пишет: пролив Сунда 28.02.42 Вероятно, имеется в виду бой в Зондском проливе в бухте Бантен, куда ворвались "Хьюстон" и "Перт" после сражения в Яванском море. Serg пишет: Мне всегда такие операции нравились Присоединяюсь! Serg пишет: Такое закономерное везение я бы назвал внезапностью. Ну, внезапность внезапностью, а подобное закономерное везение можно назвать плохо организованным охранением стоянок транспортов у японцев.
Serg: САМ пишет: Вероятно, имеется в виду бой в Зондском проливе в бухте Бантен, куда ворвались "Хьюстон" и "Перт" после сражения в Яванском море. Да, оно самое, как обычно попутал транскрипцию :-) САМ пишет: Ну, внезапность внезапностью, а подобное закономерное везение можно назвать плохо организованным охранением стоянок транспортов у японцев. Или с недостатком кораблей охранения - если дело было днем - это одно, а ночью - другое.
САМ: Serg пишет: Или с недостатком кораблей охранения - если дело было днем - это одно, а ночью - другое. В случаях с японцами - да. Но здесь сравнивались Нарвик и Баликпапан - в первом случае внезапная атака стоянки произошла средь бела дня, а кораблей то у немцев было предостаточно (эсминцы, субмарины), чтобы организовать охранение. И еще. Ситуация в бою у Касабланки, когда корабли де Лаборда подобрались к месту высадки (соединение прикрытия Гиффена вместо того, чтобы блокировать выход из гавани, увлеклось обстрелом находившихся в ней судов) и отражать их пришлось кораблям артиллерийской поддержки во главе с флагманом Западного ОС "Аугустой"! В обоих случаях речь идет о неумелом использовании наличных средств.
Евгений Пинак: Serg пишет: quote: Сразу после американской высадки и начали. А то, что нужных сил под рукой не оказалось - так спасибо "гениальной" разведке: предупредила "вовремя" Значит посмотреть даты Вы поленились. Первый план по нейтрализации аэродрома с помощью наземной артиллерии (переброска на остров морских пушек) начал разрабатываться штабом объединенного флота только в первых числах ноября, поскольку план 17 армии по еще большей накачке войск был сочтен безумным. Полосу "Мунда" (175 миль от Гендерсона) японцы начали строить с 24 ноября 1942, Вилу еще позже. До их постройки японцы летали хрен знает откуда. Будь японцы умнее, они бы предприняли превентивные меры в сентябре. По факту эти меры принимались от БЕЗЫСХОДНОСТИ, когда пришла полная . Будь японцы умнее, они бы приняли превентивные меры в июле. А серьезная логистическая подготовка началась только в ноябре 1942 потому, что только к ноябрю до "гениев" в Ставке и штабе 17 Армии дошло, что американцев на Гвадалканале немного больше 7500 чел., как они считали до провала октябрьского наступления. До того же операции прводились по принципу "еще немного, еще чуть-чуть": не получилось у Итики - получится у Кавагути, не получилось у Кавагути - получится у Маруямы и Сано. Поэтому и считали возможным обходится аэродромом в Рабауле и бомбардировкой Хендерсон-филд с кораблей. Serg пишет: quote: Аналитики в Рабауле, значит, лучше? Как мне кажется, они умели считать, по крайней мере до 10000. Увы - только 7500. По крайней мере, до конца октября Serg пишет: И вообще, откуда сведения о беседах Итики с туземцами? Из американской официальной истории. Serg пишет: Я например, будучи в здравом уме, ни за что бы не стал бы спрашивать дорогу у пьяного бомжа. Это Вы сейчас такой гордый, а заблудись Вы, например, один в горах, то, можете не сомневаться, спрашивали бы дорогу у первого встречного да еще бы радовались, что он на дороге подвернулся Serg пишет: Я тут нашел интересное примечание к Хаттори:"Нисимура не вел тактической разведки, о противнике ничего не знал, не имел никакого замысла боя, никаких тактических решений не принимал и к бою [Суригао] не готовился". Как Вы считаете, если вместо Нисимуры вписать Итики, будет большое различие? Нет, конечно. Разведку Итики вел (как и Нисимура, кстати; идиот-комментатор понятия не имеет, что Нисимура был единственный из трех японских командующих в районе Лейте, который пытался вести хоть какую-то разведку - правда, получалось у него не очень), о противнике данные имел (другой вопрос, какие), "к бою не готовился" - это Вы, наверное, так шутите? Serg пишет: Боевое донесение - тоже свидетельство, хотите Вы этого или нет. Возможно сомнительное, ну и что из этого, всякое случается. Потому и нужны составители официальной истории, чтобы в этом вопросе разобраться. Естественно - вот только официальная история пишется обычно по официальным боевым донесениям Serg пишет: quote: Так что тот же японский офицер, который в своих воспоминаниях пишет о том, что понятия не имеет, что случилось с Итики и куда делся флаг части, в официальном донесении без проблем мог написать, что флаг героически сжег командир, после чего он же героически сделал сеппуку. А смысл, самоубийство во время боя почетнее чем геройская гибель? Как часто их путают? Конечно, почетнее. Это же классика: "если самурай может выбрать между жизнью и смертью, он должен всегда выбирать смерть" (с "Харагуре", ЕМНИП). Солдат, который мог выжить, но предпочел смерть, всегда чтился больше, чем просто погибший в бою (неважно, как героически). У тех же японцев есть даже особый термин (ЕМНИП, "кэссентай") для отряда, который идет не просто в бой, а именно на верную смерть. А "путали" их регулярно. Например, практический любой летчик, сбитый и упавший рядом с вражеским кораблем (а уж тем более, если он попал в корабль), автоматически зачислялся в "Гастелло". Что там было реально - никого не интересовало. Serg пишет: quote: О да - кровавые бои на Бугенвиле, в которых территориалы из австралийской Милиции за 9 месяцев боев потеряли аж 516 человек убитыми против японского гарнизона, который превосходил численность австралийских войск В ТРИ РАЗА!!! Ай да японские воины! И почему же они так плохо воевали-то? Может, потому, что (такая незадача) вместо того, чтобы воевать с австралийцами, они разбредались по всему острову и занимались сельским хозяйством? Неплохо. Но и не хорошо :-)) Соотношение конечно менялось, в 45 на Бугенвиле было около 32000 австралийцев против примерно 20000 японских войск. Об умении воевать говорит не число потерь противника а соотношение их со своими. Ну, давайте посчитаем. К началу австралийской кампании на Бугенвиле (ноябрь 1944) на острове было от 45000 до 65000 японских солдат. Сдалась 21000. Вот и считайте Serg пишет: Предоставление точных сведений наверх еще не означает адекватной реакции на них. Микава (в это время формальный командющий внешними силами южных морей) еще 23 июля предупреждал ставку о возможной высадке на Гуадал, до сдачи полосы 6 августа. 25-26 июля он был на Труке, где высказал несогласие с мнением Ставки что операция противника ограничится демонстрацией. Добился он только чтобы 6 дивизию ТК не переводили на Трук. Запрошенных эсминцев он так и не получил. Как я люблю эти послевоенные сказки битых генералов и адмиралов! Микава, что, к 26 июля 8 Флотом уже не командовал? В подчинении не одного морпеха не имел сменить/усилить "партизанов" из 3-го Курэ Рикусентай? Конвой в Буну не смог задержать? Не смог приказать подчиненным ему стойчастям ускорить ввод в строй аэродрома? Serg пишет: Писал я лишь о нарушении инструкций, которыми Мацумото сопроводил передачу приказа. А поскольку эти инструкции нам известны со слов самого Мацумото... Serg пишет: quote: Даже если он покончил с собой, это не говорит ни о чем. Согласно японской военной традиции, командир, не справившийся с заданием (или потерявший свой корабль, например), должен был покончить с собой. Наличие или отсутствие его вины в случившимся роли тут не играло. В исключительных ситуациях, когда случай был ну очень позорным. Поэтому и пишу - говорит о многом. Ничего подобного - это было настолько стандартной практикой, что в 1944 был даже отдан специальный приказ, запрещавший командирам гибнуть со своими кораблями. Вероятно, все они так позорно себя вели... Serg пишет: quote: Кстати, весьма любопытно наблюдать, как изменялась Ваша точка зрения на фигуру Итики, Серж Ни-ни :-)) Его "Успех" в кавычках состоял в 90% уничтожении собственных людей. Вы просто не поняли. Понятно - значит, главная вини Итики состоит в том, что у него не было с собой стационарного телепорта для переброски на Гвадалканал пары панцер-дивизий
полная версия страницы