Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Японские тяжёлые крейсера-правда и вымысел... » Ответить

Японские тяжёлые крейсера-правда и вымысел...

Pr.Eugen: Перенос отсюда Чтобы не захламлять топ о "карманных" линкорах,перенёс посты о японских КРТ. О них продолжаем здесь.

Ответов - 98, стр: 1 2 3 All

Sam2: Любопытно было бы огласить список ТК других стран , имевших защиту хотя бы на уровне Фурутака обр. 1926 года , а уж тем более - Тоне обр. 1939 года...

Pr.Eugen: Sam2 пишет: Любопытно было бы огласить список ТК других стран , имевших защиту хотя бы на уровне Фурутака обр. 1926 года , а уж тем более - Тоне обр. 1939 года... Sam2,что вы понимаете под термином "защита":броневая,ПТЗ??Или весь комплекс конструктивной защиты КРТ? "Альжери"....

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: "Альжери".... Зара.


Sam2: Недлинный список , не правда ли? Можно , конечно , добавить Хиппер , Уичиту и Балтимор, но смысл в том , что японцы с самого начала, с 20-х годов, заложили весьма высокие стандарты защищенности своих ТК и придерживались этих стандартов . Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"...

Pr.Eugen: Sam2 пишет: Недлинный список , не правда ли? Sam2,а вы внимательно изучали ТТХ любимых вами японцев? В частности "бронирование" башен? Sam2 пишет: Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"... А какие метания? Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Sam2 пишет: цитата: Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"... А какие метания? Да и эсминцами тоже самое. Была разработана довольно уравновешенная концепция, которая потом просто совершенствовалась. Получились приблизительно одинаковые корабли.

Евгений Пинак: Sam2 пишет: смысл в том , что японцы с самого начала, с 20-х годов, заложили весьма высокие стандарты защищенности своих ТК и придерживались этих стандартов . Никаких метаний от "картонных" к "бронированным", от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"... Угу. А также серьезная перегрузка, недостаточная остойчивость, недостаточная прочность корпусов. Кроме того, японские КрТ до типа "Могами" имели худшую защиту погребов, чем их американские и английские "коллеги", что и побудило модернизировать на этом типе систему защиты.

Sam2: Pr.Eugen пишет: Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих. Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" снарядов . А первые 16 (!!!) кораблей имели башни ГК с размещением орудий в одной люльке... У Балтимора гораздо меньше общего с Пенсаколой , чем у Фурутака с Такао . Евгений Пинак пишет: Угу. А также серьезная перегрузка, недостаточная остойчивость, недостаточная прочность корпусов. Это правда . Но кто без греха? Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов ( кливлендизировал бруклины )? Какое было главное требование при разработке Балтимора - что именно улучшалось в первую очередь в сравнении с Уичитой? Помните? А японцы свои проблемы решили , причем тем же способом , которым американцы модернизировали свои старые ЛК

Pr.Eugen: Sam2 пишет: Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" орудий . Назовите хоть один КРТ первого поколения её имевший... Sam2 пишет: А первые 16 (!!!) кораблей имели башни ГК с размещением орудий в одной люльке... И что...Лимит в 10000 никто не отменял.И американцы его соблюдали. Sam2 пишет: У Балтимора гораздо меньше общего с Пенсаколой , чем у Фурутака с Такао . Правильно,меньше...15 лет прогресса,причем очень быстрого. Не путайте скаута Первой и КРТ Второй мировой... Sam2 пишет: Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов? На "дидо" башни не ставили в связи с их отсутствием. У "колони" 2-й серии и "атлант" решали другую проблему:повышение огневой производительности зенитной артиллерии,а следовательно эффективности зенитного огня.А из-за плотной компоновки места было мало. С "кливлендов" башен не снимали,только понижали расположение башен УК. Sam2 пишет: Какое было главное требование при разработке Балтимора - что именно улучшалось в первую очередь в сравнении с Уичитой? Помните? А Вы помните на базе чего проектировался КРТ СА-45 "Уичита"? И на базе чего проектировался СА-68 "Балтимор"?

артём: Евгений Пинак пишет: А корабли остальных стран, значит, не теряли? А можно примеры в студию для сравнения? Конечно теряли. В данном случае, повторюсь, я не сравниваю япов с другими. Просто указал недостатки присущие японской школе. Если же говорить о сравнении с ТКР других стран, то можно сделать интересный вывод. А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты.

Pr.Eugen: артём пишет: А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты. артём,что есть пассивная защита и что есть активная???

Евгений Пинак: артём пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А корабли остальных стран, значит, не теряли? А можно примеры в студию для сравнения? Конечно теряли. В данном случае, повторюсь, я не сравниваю япов с другими. Просто указал недостатки присущие японской школе. Если же говорить о сравнении с ТКР других стран, то можно сделать интересный вывод. А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты. Вывод ясен. Факты, подтверждающие Вашу теорию, у Вас отстуствуют. Как, кстати, и с теорией о плохом разделении на отсеки. Больше вопросов не имею

Евгений Пинак: Sam2 пишет: Pr.Eugen пишет: quote: Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих. Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" снарядов . А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно) Sam2 пишет: Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов ( кливлендизировал бруклины )? Опаньки! А теперь, пожалуста, скажите, какое отношение все эти корабли имеют к Тяжелым крейсерам?

Sam2: Евгений Пинак пишет: А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно) Не придирайтесь. Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб. Сравните из защиту с японскими ровесниками. Евгений Пинак пишет: Опаньки! А теперь, пожалуста, скажите, какое отношение все эти корабли имеют к Тяжелым крейсерам? Имеют отношение к багам в проектировании. Японцы не имеют монополии ни в перегрузке , ни в проблемах с остойчивостью кораблей.

Андрей Рожков: Sam2 пишет: Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб. Скорее, сколько смогли такую защиту и сделали.

Pr.Eugen: Sam2 пишет: Сравните из защиту с японскими ровесниками. Особенно если учесть,что кто-то соблюдал Договор,а кто-то уже нет... И вспонить о разнице в водоизмещении почти в 2000 тонн,и 25-мм броне башен ГК...

артём: Pr.Eugen пишет: артём,что есть пассивная защита и что есть активная??? Это вопрос?

артём: Евгений Пинак пишет: Вывод ясен. Факты, подтверждающие Вашу теорию, у Вас отстуствуют. Как, кстати, и с теорией о плохом разделении на отсеки. Больше вопросов не имею Я рад за вас. У вас светлый взгляд в тёмную ночь.

Pr.Eugen: артём пишет: Это вопрос? Конечно... Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке...

Евгений Пинак: Sam2 пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно) Не придирайтесь. Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб. Сравните из защиту с японскими ровесниками. Ага. "А у вас негров линчуют" Вот только непонятно, какое все это отношение имеет к факту Вашего восхищения "высокими стандартами защищенности" японских КрТ? Что японские, что американские КрТ не имели защиты от 8" орудий. Но вот японские стандарты защиты для Вас почему-то "высокие", а американские - нет. Почему? Pr.Eugen пишет: артём пишет: quote: Это вопрос? Конечно... "Меня не смущают Ваши вопросы - меня смущают мои ответы на них" (с Гручо Маркс)

артём: Pr.Eugen пишет: Конечно... Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке... А с артилерией ПВО представляете?

Pr.Eugen: артём пишет: А с артилерией ПВО представляете? Представляю,конечно... артём,убедительная просьба:поясняйте Ваши мысли,чтобы простые смертные не задавали неумных вопросов.

Sha-Yulin: артём пишет: Pr.Eugen пишет: quote: Конечно... Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке... А с артилерией ПВО представляете? Артём, а как соотносится защита от 8" снарядов с артиллерией ПВО? Типа, речь шла вроде о зщищённости от артогня. Заранее извиняюсь за глупый вопрос.

артём: Sha-Yulin пишет: Артём, а как соотносится защита от 8" снарядов с артиллерией ПВО? Заранее извиняюсь за глупый вопрос. Ни как.

Sha-Yulin: артём пишет: Ни как. Ну тогда всё нормально, только не совсем понятно, к чему было на этом хоть как-то акцентироваться? Слово "пассивной" оказалось излишним и только вызвало вопросы. А так японская школа была в целом не лучше других, просто она была иная.

артём: Sha-Yulin пишет: Ну тогда всё нормально, только не совсем понятно, к чему было на этом хоть как-то акцентироваться? Слово "пассивной" оказалось излишним и только вызвало вопросы. А так японская школа была в целом не лучше других, просто она была иная. Потому как защита обеспечивалась не только от снарядов 8", да и от этих снарядов лучшая защита - потопление противника. Вы уж извините, да и помнить должны, термин "конструктивная защита" очень часто путают с "бронированием" и "непотопляемостью". Опять так и должны помнить, года три назад, уже шел большой разговор о японцах. Мне японские ТКР всегда нравились. Я ведь не сравнивал японцев с другими, только указал на очевидные недостатки.

САМ: Господа знатоки ! Может ли кто-нибудь дать информацию о количестве боезапаса снарядов ГК на японских тяжелых крейсерах?

Pr.Eugen: САМ пишет: Может ли кто-нибудь дать информацию о количестве боезапаса снарядов ГК на японских тяжелых крейсерах? Тип "Миоко"- 120 выстрелов на ствол(126-в военное). Тип "Такао"- 120 выстрелов на ствол Тип "Тоне"-150 выстрелов на ствол

САМ: А, для сравнения, у английских и американских тяжелых крейсеров?

САМ: По описаниям боя у о.Самар двум японским тяжелым крейсерам досталось от огня американских 5-дюймовок - "Текай" получил по меньшей мере 7 попаданий, из них 6 в носовую часть, вызвавших заметные повреждения, а на "Тикуме" были повреждены 3 башни ГК. Поскольку оба эти корабля были вскоре потоплены в результате авианалетов, подробные описания повреждений отсутствуют. И тем не менее. как вы прокомментируете в этом плане защиту японских крейсеров и управление огнем, ведь кроме 8-10 орудий ГК каждый из них нес по 8 127-мм универсалок, а американские корабли в отдельные моменты боя стреляли по ним с 4 км?

Pr.Eugen: САМ пишет: А, для сравнения, у английских и американских тяжелых крейсеров? По "каунти"-120...150 По амрикосам-150...160

Georgi Grigorov: Americans-150 Admiral Hipper-140 Country classes: 125 - 150 rounds York class: 172.5 rounds

Pr.Eugen: САМ пишет: 8 127-мм универсалок, а американские корабли в отдельные моменты боя стреляли по ним с 4 км? САМ...Там еще было немножко самолётов. Georgi Grigorov пишет: Admiral Hipper-140 Штатный-120. Боевой-140. Максимальный-163

САМ: Совершенно верно! Но видимость из-за дождевых шквалов и дымзавес была отвратительная и сильно врядли для отражения атак самолетов японцы использовали универсалки - радиовзрывателей не было и атаковали то их "Уайлдкэты" да "Авенджеры" с пологого пикирования либо как топмачтовики.

САМ: Об эффективности действия авиационного вооружения против японских крейсеров еще поговорим, а сейчас интересно узнать мнение о эффективности огня американских 5-дюймовок по японским крейсерам на конкретном примере.

Pr.Eugen: САМ пишет: интересно узнать мнение о эффективности огня американских 5-дюймовок по японским крейсерам на конкретном примере Вообще-то все конкретные примеры были в последствии потоплены...

САМ: К сожалению, в том смысле, что не успели осмотреть характер повреждений. Но на ветке очень много говорят о бронировании японских тяжелых крейсеров, а они являются уникальными кораблями в том плане, что испытали на себе весь арсенал оружия союзников, кроме мин. Поэтому, в случае воздействия 5-дюймовых снарядов, указаны места попаданий - носовая часть корпуса и башни ГК, а хотелось бы знать, насколько серьезные повреждения могли быть получены крейсерами. Это уже не голословные рассуждения о качестве бронирования, а конкретный технический вопрос.

Pr.Eugen: САМ пишет: Поэтому, в случае воздействия 5-дюймовых снарядов, указаны места попаданий - носовая часть корпуса и башни ГК, а хотелось бы знать, насколько серьезные повреждения могли быть получены крейсерами. Это уже не голословные рассуждения о качестве бронирования, а конкретный технический вопрос. А есть данные по типам снарядов,примененных американцами?

САМ: К сожалению нет. Известно только, что по "Тикуме" стреляли ЭМ "Хеерманн", "Джонстон" и ЭМЭ "Робертс", а по "Текаю" - авианосец "Уайт Плейнз" и один из эскортных миноносцев. Насколько мне известно, 5-дюймовые бронебойные такие корабли не использовали, а зенитными по крейсерам врядли стреляли. Скорее всего это были снаряды общего назначения.

Sam2: С 4000м американские 127/38 мм пробивают (Armor Penetration with 54 lbs. (24.5 kg) AP Shell) - 127 мм (Side Armor).http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm



полная версия страницы