Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Японские тяжёлые крейсера-правда и вымысел... » Ответить

Японские тяжёлые крейсера-правда и вымысел...

Pr.Eugen: Перенос отсюда Чтобы не захламлять топ о "карманных" линкорах,перенёс посты о японских КРТ. О них продолжаем здесь.

Ответов - 98, стр: 1 2 3 All

артём: Sam2 пишет: С аналогичной проблеммой столкнулись все. Например японцы на Миоко втиснули 5 башен ГК , отличное бронирование , 35 узлов скорости и приличную дальность. У немцев всего 4 башни , меньшие запросы к скорости и выше культура производства как корпусов , так и силовых установок. Предположим гипотетически - конструкторам дана задача переделать Миоко . За счет снижения скорости , ликидации одной башни ГК , применения более совершенных технологий , комбинированой СУ нужно увеличить дальность хода . Странно, с какой проблеммой столкнулись все? Не надо предположений, есть исчерпывающие данные. Миоко и др. суть Супер Эсминцы. Это уже не говоря о принцыпах проектирования, требованиях к корпусам и том самом бронировании (которое почему то названно отличным). Sam2 пишет: Немецкому флоту не нужны штучные ТКр. Насчет нормальной серии я не так уверен. Японцы для своих крейсеров нашли применение , британцы нашли , итальянцы тоже - до известной катастрофы ... Чем немцы хуже? Немецкому флоту не нужны и серийные, а вот тяжелые рейдеры очень нужны. Говоря же об англах и япах, так они очень хорошо понимали цель строительства ТКР.

Сидоренко Владимир: Для артём: Здравствуйте! артём пишет: Миоко и др. суть Супер Эсминцы Оба-на! Это почёму Вы так решили? артём пишет: Это уже не говоря о принцыпах проектирования, требованиях к корпусам и том самом бронировании (которое почему то названно отличным) А чем оно Вам не нравится? С наилучшими пожеланиями.

артём: Сидоренко Владимир пишет: А чем оно Вам не нравится? Я не сказал что оно мне не нравится. Я лишь уточнил, что для капитал шипа бронирование не достаточно. Какие минусы бросаются в глаза: недостаточная высота бронирования над ВЛ, большие объёмы затопления при попадании в район ВЛ, отсутствие бронирования наружных постов, большое кочичество взрывоопасного груза без защиты, не удачное деление на отсеки затрудняющее борьбу за живучесть, недостаточная защита артилерии. Этими минусами можно пренебречь, если рассматривать эти НК как ЭМы. Сидоренко Владимир пишет: Оба-на! Это почёму Вы так решили? Да это не я решил, так решили японцы. По предвоенной концепции, крейсера участвовали в торпедных атаках и поддерживали ЭМы арт. огнём. В целом это задачи лидеров.


Сидоренко Владимир: Для артём: Здравствуйте! артём пишет: Да это не я решил, так решили японцы И Вы можете дать ссылку на японский документ? В котором написано, что: "Наши крейсера суть эсминцы"? артём пишет: По предвоенной концепции, крейсера участвовали в торпедных атаках и поддерживали ЭМы арт. огнём. В целом это задачи лидеров А то что по "предвоенной концепции" на японские тяжёлые крейсера возлагались и другие задачи, включая дневной артиллерийский бой с крейсерами противника, Вы во внимание не принимаете? артём пишет: Я не сказал что оно мне не нравится. Я лишь уточнил, что для капитал шипа бронирование не достаточно Вообще-то, "капитальные корабли" это линейные корабли (линейные крейсера). Тяжёлые крейсера к ним не относятся по определению. артём пишет: Какие минусы бросаются в глаза Ну-ну артём пишет: недостаточная высота бронирования над ВЛ И какая же она должна быть? артём пишет: большие объёмы затопления при попадании в район ВЛ Конкретный пример, с указанием отсека, пожалуйста. артём пишет: отсутствие бронирования наружных постов Противоосколочное/противопульное бронирование отдельных постов было. А больше не нужно. артём пишет: большое кочичество взрывоопасного груза без защиты Вот это верно. Неизбежная плата за ударную мощь. артём пишет: не удачное деление на отсеки затрудняющее борьбу за живучесть Конкретный пример, с указанием отсека/отсеков, пожалуйста. артём пишет: недостаточная защита артилерии Сложный вопрос. На коротких дистанциях, характерных для ночного боя, от 8" бронебойного снаряда не спасает и 8" броня. На дальних дистанциях может быть и по другому. Однако, если ставить на башни тяжёлую броню, как это предусматривалось заданием на проектирование "Мёко", пришлось бы ограничиться восемью стволами главного калибра. С наилучшими пожеланиями.

Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: Сложный вопрос. На коротких дистанциях, характерных для ночного боя, от 8" бронебойного снаряда не спасает и 8" броня. ИМХО,в бою у о.Саво именно лёгкое бронирование башен,вероятно,спасло "Тёкай" от гибели.

Сидоренко Владимир: Для Pr.Eugen: Здравствуйте! Pr.Eugen пишет: ИМХО,в бою у о.Саво именно лёгкое бронирование башен,вероятно,спасло "Тёкай" от гибели Разрыв в башне вовсе не обязательно кончается гибелью корабля. Но тяжёлые повреждения - гарантирует. С наилучшими пожеланиями.

Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: Разрыв в башне вовсе не обязательно кончается гибелью корабля. Но тяжёлые повреждения - гарантирует. Я и написал "вероятно"... Не помню конструкцию подачи башен типа D.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: На коротких дистанциях, характерных для ночного боя, от 8" бронебойного снаряда не спасает и 8" броня. На дальних дистанциях может быть и по другому. Однако, если ставить на башни тяжёлую броню, как это предусматривалось заданием на проектирование "Мёко", пришлось бы ограничиться восемью стволами главного калибра. Кстати, по этому поводу вопрос - а не была ли в таком случае защита японских КрТ (по крайней мере последних проектов) избыточной? Не лучше было бы обойтись защитой от 5" снарядов и сосредоточиться на усилении других характеристик?

артём: Сидоренко Владимир пишет: И Вы можете дать ссылку на японский документ? В котором написано, что: "Наши крейсера суть эсминцы"? Сидоренко Владимир пишет: А то что по "предвоенной концепции" на японские тяжёлые крейсера возлагались и другие задачи, включая дневной артиллерийский бой с крейсерами противника, Вы во внимание не принимаете? Не смешно. Конечно, в теме разговора, прибегал к предельным упрощениям и утрированиям. Сидоренко Владимир пишет: Вообще-то, "капитальные корабли" это линейные корабли (линейные крейсера). Тяжёлые крейсера к ним не относятся по определению. Спасибо, я знаком со сленгом. В остальном см. выше. Сидоренко Владимир пишет: И какая же она должна быть? Конкретно сказать трудно. Однако, можно точно сказать, вертикальная броня не должна полностью уходить под воду при маневрировании НК, на любых ходах. Замена части вертикального бронирования скосом, уменьшает устойчивость бронирования на больших дистанциях и усложняет кострукцию. Сидоренко Владимир пишет: Конкретный пример, с указанием отсека, пожалуйста. В данном случае вы либо ленитесь посмотреть, либо издеваетесь. По поводу башен, согласен, вопрос спорный. Однако защиту надо рассматривать в противовес артилерии ЭМов.

Sha-Yulin: артём пишет: Однако защиту надо рассматривать в противовес артилерии ЭМов. Здесь вы странное написали. Как это броня в 102-127-мм стала противовесом ЭМ? А у кого тогда противовес крейсерам? И Хипперы со своими 80-мм наверное забронированны от тральщиков?

Андрей Рожков: артём пишет: Sam2 пишет: цитата: С аналогичной проблеммой столкнулись все. Например японцы на Миоко втиснули 5 башен ГК , отличное бронирование , 35 узлов скорости и приличную дальность. У немцев всего 4 башни , меньшие запросы к скорости и выше культура производства как корпусов , так и силовых установок. Предположим гипотетически - конструкторам дана задача переделать Миоко . За счет снижения скорости , ликидации одной башни ГК , применения более совершенных технологий , комбинированой СУ нужно увеличить дальность хода . Вооружение «Хиппера» весило аж 2500 тонн, в то время, как у других тяжёлых крейсеров – от 1000 тонн у итальянцев, до 1500 у остальных. Вот во что вылилось увлечение немцев дублированием почти всех систем управления огнём и желанием получить большой процент попаданий снарядов. Другими словами, на «Хиппере» запросто можно было разместить 12 203 мм японских пушек, или перейти на бОльший калибр орудий. В качестве прототипа для своих корабельных энергетических установок, немцы взяли силовые установки с электростанций, что и предопределило все их беды. На электростанциях нет таких жёстких требований по весу и габаритам, потому что они располагаются на земле, их возить не нужно, их основной режим работы – близкий к максимальному. Корабельные силовые установки редко работают в максимальном режиме, зато долго – при относительно малой мощности, и тут начало вылизать их происхождение: при малой мощности малый расход пара, поэтому наиболее термически напряжённые места в котлах плохо охлаждаются паром, что и приводит к их выгоранию. На корабле нужно относительно быстро менять режим работы, чего нет на электростанциях. Сухопутные электростанции стоят далеко от больших водоёмов, поэтому они не проектируются для работы на воздухе с большой влажностью. Когда, взяв за основу первую советскую АЭС, начали строить первые советские АПЛ, то для профилактики этих болячек, проводили специальные исследования на К-3: специально резко меняли режимы работы силовой установки. После распада СССР была ситуация с точностью до наоборот: турбины от военных кораблей решили использовать на электростанциях, что тоже вылезло боком. Корабельная силовая установка не работает, как электростанция, 365 дней в году. После многомесячного похода – не менее длительный ремонт.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Вооружение «Хиппера» весило аж 2500 тонн, в то время, как у других тяжёлых крейсеров – от 1000 тонн у итальянцев, до 1500 у остальных. Вот во что вылилось увлечение немцев дублированием почти всех систем управления огнём и желанием получить большой процент попаданий снарядов. Другими словами, на «Хиппере» запросто можно было разместить 12 203 мм японских пушек, или перейти на бОльший калибр орудий. У "Хиппера" 2500 тонн весило всё...С броней с двумя ЦАСами и пр. А что Вы скажете об остальных КТР???

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: У "Хиппера" 2500 тонн весило всё...С броней с двумя ЦАСами и пр. А что Вы скажете об остальных КТР??? Андрей Рожков пишет: Вооружение «Хиппера» весило аж 2500 тонн, в то время, как у других тяжёлых крейсеров – от 1000 тонн у итальянцев, до 1500 у остальных. Внимательно читайте что пишут.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Внимательно читайте что пишут. Андрей,не умничайте... У "Хиппера" считают все . У "Зары" ок. 1400 вооружение,без учета веса брони башен и пр. Андрей Рожков пишет: В качестве прототипа для своих корабельных энергетических установок, немцы взяли силовые установки с электростанций, что и предопределило все их беды. Андрей,это станции использовали прототипы перспективных котлов высокого давления для МКУ,но эти ипытания вышли боком:из-за тепличных условий ТЭС

артём: Это я не коректно выразился. На мой взгляд защита ТКР должна создаваться не столько против собственного калибра, сколько против ЭМовского калибра. Однако это знание постфактум.

артём: Андрей Рожков пишет: Вооружение «Хиппера» весило аж 2500 тонн, в то время, как у других тяжёлых крейсеров – от 1000 тонн у итальянцев, до 1500 у остальных. Вот во что вылилось увлечение немцев дублированием почти всех систем управления огнём и желанием получить большой процент попаданий снарядов. Другими словами, на «Хиппере» запросто можно было разместить 12 203 мм японских пушек, или перейти на бОльший калибр орудий. Вы не правы.Андрей Рожков пишет: В качестве прототипа для своих корабельных энергетических установок, немцы взяли силовые установки с электростанций, что и предопределило все их беды. Очень неосторожное заявление. И про немцев, и вообще. Потому как тепловые электростанции ВСЕ, являются КТУ. Да и вообще, это не мой пост.

Sam2: артём пишет: Вы не правы.Андрей Рожков пишет: цитата: В качестве прототипа для своих корабельных энергетических установок, немцы взяли силовые установки с электростанций, что и предопределило все их беды. Очень неосторожное заявление. И про немцев, и вообще. Потому как тепловые электростанции ВСЕ, являются КТУ. Да и вообще, это не мой пост. Конечно схожи , но дьявол прячется в различиях , о чем Андрей Рожков и написал. Немецкие КТУ были экономичны на полной мощности , но в неоптимальных режимах их характеристики заметно хуже. А учитывая большой расход энергии на работу вспомогательных систем - не стоит удивляться тому , что дальность плаванья немецких кораблей с КТУ оказалась неудовлетворительной.

артём: Проблемма не в самих режимах, а в быстром переходе из режима в режим. автоматику так и не довели до ума. Пришлось усложнять цикл, делать котлы многооборотными.

Андрей Рожков: артём пишет: Проблемма не в самих режимах, а в быстром переходе из режима в режим. Ну это япросто хотел очень сильно простить для несведующих, но можно сказать, что и так. артём пишет: Пришлось усложнять цикл, делать котлы многооборотными. Что занчит, многооборотные котлы?

артём: Андрей Рожков пишет: Что занчит, многооборотные котлы? Это значит не прямоточные. Вообще, я не механик. Лучше набрать в поисковике.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Для Pr.Eugen: Pr.Eugen пишет: Я и написал "вероятно"... Не помню конструкцию подачи башен типа D На "Тёкай" стояли башни модель "Е". Для артём: артём пишет: Не смешно. Конечно, в теме разговора, прибегал к предельным упрощениям и утрированиям Понять по тексту утрируете Вы или нет - невозможно. Я понимаю так, как написано. артём пишет: Спасибо, я знаком со сленгом. В остальном см. выше Это не сленг. В английском языке вполне себе официальное выражение. В русской официальной терминологии оно не применяется (только в переводных документах/работах). Однако с лёгкой руки различных "знатоков" получило прописку. Вот и пользуемся. артём пишет: Конкретно сказать трудно. Однако, можно точно сказать, вертикальная броня не должна полностью уходить под воду при маневрировании НК, на любых ходах А если уйдёт, что будет? артём пишет: Замена части вертикального бронирования скосом, уменьшает устойчивость бронирования на больших дистанциях и усложняет кострукцию Это недоказано, зато экономит вес. артём пишет: В данном случае вы либо ленитесь посмотреть, либо издеваетесь Вовсе нет. Максимум, что мне можно предъявить так это непонятливость. Ибо смотрю на схему отсеков японских крейсеров и недостатков о которых Вы написали не вижу. Так что поясните, пожалуйста. артём пишет: По поводу башен, согласен, вопрос спорный. Однако защиту надо рассматривать в противовес артилерии ЭМов Вообще-то, сами японцы считали основными противниками своих тяжёлых крейсеров - тяжёлые крейсера. Соответственно, расчитывали и броневую защиту. Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Кстати, по этому поводу вопрос - а не была ли в таком случае защита японских КрТ (по крайней мере последних проектов) избыточной? Не лучше было бы обойтись защитой от 5" снарядов и сосредоточиться на усилении других характеристик? А как сражаться с крейсерами противника? Или рисковать взрывом 10000-т корабля от одного попадания 6" снаряда в район погреба боезапаса? С наилучшими пожеланиями.

артём: Сидоренко Владимир пишет: А если уйдёт, что будет? Да в общем то ни чего не будет. Можете мне пояснить цель бронирования? Сидоренко Владимир пишет: Это недоказано, зато экономит вес. Это то же не доказанно. Скос толще палубы и шире возможного возвышения пояса. Сидоренко Владимир пишет: Вообще-то, сами японцы считали основными противниками своих тяжёлых крейсеров - тяжёлые крейсера. Соответственно, расчитывали и броневую защиту. Я ведь сказал, это знание постфактум. Сидоренко Владимир пишет: Это не сленг. В английском языке вполне себе официальное выражение. В русской официальной терминологии оно не применяется (только в переводных документах/работах). Однако с лёгкой руки различных "знатоков" получило прописку. Вот и пользуемся. Можно говорить и на проффесиональном языке. Думаете будет понятней? Сидоренко Владимир пишет: Вовсе нет. Максимум, что мне можно предъявить так это непонятливость. Ибо смотрю на схему отсеков японских крейсеров и недостатков о которых Вы написали не вижу. Так что поясните, пожалуйста. Хорошо, только не ждите быстрого ответа.

Sam2: артём пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Вообще-то, сами японцы считали основными противниками своих тяжёлых крейсеров - тяжёлые крейсера. Соответственно, расчитывали и броневую защиту. Я ведь сказал, это знание постфактум. Откуда такое ... странное умозаключение?

Сидоренко Владимир: Для артём: Здравствуйте! артём пишет: Можете мне пояснить цель бронирования? Не допустить разрыва вражеского снаряда в забронированном объёме, уменьшить размер пробоины, обеспечить продольную прочность корабля. артём пишет: Скос толще палубы и шире возможного возвышения пояса Который в 3-4 раза толще этого скоса. А значит и тяжелее. артём пишет: Можно говорить и на проффесиональном языке. Думаете будет понятней? Мне - да. Не вижу трудностей. артём пишет: Хорошо, только не ждите быстрого ответа Я не спешу С наилучшими пожеланиями.

артём: Sam2 пишет: Откуда такое ... странное умозаключение? Пояснит пожалуйста, какую мысль вы сочли странной?

артём: Сидоренко Владимир пишет: Не допустить разрыва вражеского снаряда в забронированном объёме, уменьшить размер пробоины, обеспечить продольную прочность корабля. Т.е. внешние затопления допустимы? Как это связанно с затоплениями наружных отсеков? Кострукции в районе ватерлинии слабо влияют на продольную прочность, единицы процентов. Сидоренко Владимир пишет: Который в 3-4 раза толще этого скоса. А значит и тяжелее. По чертежам и описаниям меньше.

САМ: Вы все спорите о достоинствах/недостатках ТТХ крейсеров (весе вооружения, броноровании, ЭУ и т.п.) без конкретных примеров их эффективности/неэффективности. Крейсер может быть сколько угодно навороченный, но если в боевых условиях эти навороты окажутся бесполезными (если не хуже), то грош цена такому шедевру кораблестроения. Японские тяжелые крейсера использовались очень разнообразно, участвовали в многих боях, получали повреждения от различных видов вооружения, так что примеров можно привести немеряно.

Sam2: артём пишет: Пояснит пожалуйста, какую мысль вы сочли странной? Тезис о "знании постфактум". Как раз японские тяжелые крейсера развивались вполне эволюционно и использовались в духе предвоенных концепций. После первых двух серий - поправка на подросшие "вашингтонские крейсера" вероятного противника. И основное вооружение , и защита , и дальность , и скорость хода , и авиационное вооружение японцев были выбраны ИМХО верно. Сбалансированные корабли.

Сидоренко Владимир: Для артём: Здравствуйте! артём: пишет: Т.е. внешние затопления допустимы? Да, допустимы. Нежелательны, конечно, но в условиях ограничения тоннажа отдельной единицы требовалось экономить вес, вот и устраивали внутренний пояс. артём: пишет: Как это связанно с затоплениями наружных отсеков? "Это" - это что? артём: пишет: Кострукции в районе ватерлинии слабо влияют на продольную прочность, единицы процентов А вот Хирага, почему-то считал, что включение брони в набор корпуса позволяет повысить его прочность, а значит и снизить вес собственно корпусных конструкций. И у него это получалось на практике. С наилучшими пожеланиями.

Андрей Рожков: артём пишет: Кострукции в районе ватерлинии слабо влияют на продольную прочность, единицы процентов. Пропорционально расстоянию от ватерлинии.

артём: Сидоренко Владимир пишет: А вот Хирага, почему-то считал, что включение брони в набор корпуса позволяет повысить его прочность, а значит и снизить вес собственно корпусных конструкций. И у него это получалось на практике. Как у него получилось, обсуждать не будем. Скорее не "повысить прочность", а сделать не "мёртвым грузом".Сидоренко Владимир пишет: Да, допустимы. Нежелательны, конечно, но в условиях ограничения тоннажа отдельной единицы требовалось экономить вес, вот и устраивали внутренний пояс. Это называется пойти на сознательное уменьшение боевой устойчивости. Потому как, крен и дифферент влияют на боевые качества сильнее чем изменение осадки.

Pr.Eugen: Сидоренко Владимир пишет: А вот Хирага, почему-то считал, что включение брони в набор корпуса позволяет повысить его прочность, а значит и снизить вес собственно корпусных конструкций. И у него это получалось на практике. артём пишет: Как у него получилось, обсуждать не будем. артём,Вы думаете монополия на это конструкторское решение была только японцев?Так делали в Германии,СССР,Британии,США-жалоб на корпуса не было...

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Так делали в Германии,СССР, Да. Pr.Eugen пишет: Британии, Нет. Pr.Eugen пишет: США- Только на Атланте. Pr.Eugen пишет: жалоб на корпуса не было... А как же немецкие лёгкие крейсера? Учите матчасть.

Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: А как же немецкие лёгкие крейсера? Учите матчасть. У немецких КРЛ проблемі возникали из-за общего переоблегчения конструкции,как на ЭМ пр.7/7У,итальянских КРЛ... Андрей,о Британии и США можно аргументированно??? С данными по типам...

артём: А при чем, в данном случае, остальные? Японский путь очень особеннен. Кроме включения брони в структуру корпуса было и изменение высоты корпуса, и привязка к корпусу структуры башен и т.д. Более того, на то время, броня обеспечивающая водонепроницаемость исключение, а не правило. Интересно бы, в этом смысле, уточнить про англов и россиян. Обратите внимание, на японцах пояс не внешний, т.е. не защищает от затоплений. У япов пояс защищает исключительно........, не препятствуя затопления внешних отсеков. Подобные затопления вызывают крен и дифферент, их спрямление приводит к большему изменению осадки (чем внутренних отсеков. При этом, внешние осеки не имеют ни заполнителя, ни рационального деления на непроницаемые объёмы.

Pr.Eugen: артём пишет: Обратите внимание, на японцах пояс не внешний, т.е. не защищает от затоплений. А Вы не забыли как он стал внутренним? И что конструктивно по-настоящему внутренний пояс имел только один японский КРТ

артём: Я ведь не спорю как и почему. Я говорю о том, что было. Это к стати и есть знание постфактум.

Сидоренко Владимир: Для артём: Здравствуйте! артём пишет: Как у него получилось, обсуждать не будем. Скорее не "повысить прочность", а сделать не "мёртвым грузом". Насчёт "мёртвого груза" сказать не готов, но прочность удалось повысить. После применения принципов Хирага относительный вес корпуса удалось заметно снизить. Есть сравнение весов "Кума" и "Юбари". артём пишет: Это называется пойти на сознательное уменьшение боевой устойчивости. Потому как, крен и дифферент влияют на боевые качества сильнее чем изменение осадки Да. Но взрыв в погребе боезапаса влияет ещё сильнее. Защита от более опасной угрозы важнее. Ради этого можно поступиться менее важными параметрами. Да, и ещё насчёт скоса палубы. артём: пишет: По чертежам и описаниям меньше Да, верно, это я сгоряча сказал. Для типа "Могами" 100:60=1.667 С наилучшими пожеланиями.

артём: Сидоренко Владимир пишет: Насчёт "мёртвого груза" сказать не готов, но прочность удалось повысить. После применения принципов Хирага относительный вес корпуса удалось заметно снизить. Есть сравнение весов "Кума" и "Юбари". Ну и к чему это привело? К тому, что прочности не хватило на модернизационный запас. Корпуса были и так на пределе, а при увеличении осадки...... Япам да же пришлось перисматривать требования к прочности. Були появились не от хорошей жизни. Первые же крейсера смогли пережить очень серьёзную модернизацию - замена палубной артилерии на башенную. У последующих крейсеров, башни заклинивало да же при деформации корпуса на волне (с чем пришлось бороться специально). Сидоренко Владимир пишет: Да. Но взрыв в погребе боезапаса влияет ещё сильнее. Защита от более опасной угрозы важнее. Ради этого можно поступиться менее важными параметрами. С этим, конечно, трудно спорить. Однако, корабль это боевая машина. Защита служит для поддержания боеспособности в условиях повреждений. Если из-за крена и диффирета НК не может вести бой, то НК становится бесполезен. Японские НК, практически все, довольно быстро теряли боеспособность при попаданиях.

Евгений Пинак: артём пишет: Если из-за крена и диффирета НК не может вести бой, то НК становится бесполезен. Японские НК, практически все, довольно быстро теряли боеспособность при попаданиях. А корабли остальных стран, значит, не теряли? А можно примеры в студию для сравнения?

Sam2: Любопытно было бы огласить список ТК других стран , имевших защиту хотя бы на уровне Фурутака обр. 1926 года , а уж тем более - Тоне обр. 1939 года...

Pr.Eugen: Sam2 пишет: Любопытно было бы огласить список ТК других стран , имевших защиту хотя бы на уровне Фурутака обр. 1926 года , а уж тем более - Тоне обр. 1939 года... Sam2,что вы понимаете под термином "защита":броневая,ПТЗ??Или весь комплекс конструктивной защиты КРТ? "Альжери"....

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: "Альжери".... Зара.

Sam2: Недлинный список , не правда ли? Можно , конечно , добавить Хиппер , Уичиту и Балтимор, но смысл в том , что японцы с самого начала, с 20-х годов, заложили весьма высокие стандарты защищенности своих ТК и придерживались этих стандартов . Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"...

Pr.Eugen: Sam2 пишет: Недлинный список , не правда ли? Sam2,а вы внимательно изучали ТТХ любимых вами японцев? В частности "бронирование" башен? Sam2 пишет: Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"... А какие метания? Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих.

Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: Sam2 пишет: цитата: Никаких метаний от "картонных" к "бронированным" , от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"... А какие метания? Да и эсминцами тоже самое. Была разработана довольно уравновешенная концепция, которая потом просто совершенствовалась. Получились приблизительно одинаковые корабли.

Евгений Пинак: Sam2 пишет: смысл в том , что японцы с самого начала, с 20-х годов, заложили весьма высокие стандарты защищенности своих ТК и придерживались этих стандартов . Никаких метаний от "картонных" к "бронированным", от 35 узлов к 32-узловым кораблям , от 8" к 6"... Угу. А также серьезная перегрузка, недостаточная остойчивость, недостаточная прочность корпусов. Кроме того, японские КрТ до типа "Могами" имели худшую защиту погребов, чем их американские и английские "коллеги", что и побудило модернизировать на этом типе систему защиты.

Sam2: Pr.Eugen пишет: Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих. Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" снарядов . А первые 16 (!!!) кораблей имели башни ГК с размещением орудий в одной люльке... У Балтимора гораздо меньше общего с Пенсаколой , чем у Фурутака с Такао . Евгений Пинак пишет: Угу. А также серьезная перегрузка, недостаточная остойчивость, недостаточная прочность корпусов. Это правда . Но кто без греха? Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов ( кливлендизировал бруклины )? Какое было главное требование при разработке Балтимора - что именно улучшалось в первую очередь в сравнении с Уичитой? Помните? А японцы свои проблемы решили , причем тем же способом , которым американцы модернизировали свои старые ЛК

Pr.Eugen: Sam2 пишет: Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" орудий . Назовите хоть один КРТ первого поколения её имевший... Sam2 пишет: А первые 16 (!!!) кораблей имели башни ГК с размещением орудий в одной люльке... И что...Лимит в 10000 никто не отменял.И американцы его соблюдали. Sam2 пишет: У Балтимора гораздо меньше общего с Пенсаколой , чем у Фурутака с Такао . Правильно,меньше...15 лет прогресса,причем очень быстрого. Не путайте скаута Первой и КРТ Второй мировой... Sam2 пишет: Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов? На "дидо" башни не ставили в связи с их отсутствием. У "колони" 2-й серии и "атлант" решали другую проблему:повышение огневой производительности зенитной артиллерии,а следовательно эффективности зенитного огня.А из-за плотной компоновки места было мало. С "кливлендов" башен не снимали,только понижали расположение башен УК. Sam2 пишет: Какое было главное требование при разработке Балтимора - что именно улучшалось в первую очередь в сравнении с Уичитой? Помните? А Вы помните на базе чего проектировался КРТ СА-45 "Уичита"? И на базе чего проектировался СА-68 "Балтимор"?

артём: Евгений Пинак пишет: А корабли остальных стран, значит, не теряли? А можно примеры в студию для сравнения? Конечно теряли. В данном случае, повторюсь, я не сравниваю япов с другими. Просто указал недостатки присущие японской школе. Если же говорить о сравнении с ТКР других стран, то можно сделать интересный вывод. А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты.

Pr.Eugen: артём пишет: А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты. артём,что есть пассивная защита и что есть активная???

Евгений Пинак: артём пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А корабли остальных стран, значит, не теряли? А можно примеры в студию для сравнения? Конечно теряли. В данном случае, повторюсь, я не сравниваю япов с другими. Просто указал недостатки присущие японской школе. Если же говорить о сравнении с ТКР других стран, то можно сделать интересный вывод. А именно, невозможность обеспечения пассивной защиты бронёй, заставила конструкторов искать другие способы пассивной защиты. Вывод ясен. Факты, подтверждающие Вашу теорию, у Вас отстуствуют. Как, кстати, и с теорией о плохом разделении на отсеки. Больше вопросов не имею

Евгений Пинак: Sam2 пишет: Pr.Eugen пишет: quote: Например у американцев,как у флота сумевшего построить несколько типов КРТ, являвшихся развитием предыдущих. Только первые восемь (!) кораблей не имели никакой защиты от 8" снарядов . А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно) Sam2 пишет: Кто снимал башни ГК с дидо , "колоний" , атлант , кливлендов ( кливлендизировал бруклины )? Опаньки! А теперь, пожалуста, скажите, какое отношение все эти корабли имеют к Тяжелым крейсерам?

Sam2: Евгений Пинак пишет: А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно) Не придирайтесь. Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб. Сравните из защиту с японскими ровесниками. Евгений Пинак пишет: Опаньки! А теперь, пожалуста, скажите, какое отношение все эти корабли имеют к Тяжелым крейсерам? Имеют отношение к багам в проектировании. Японцы не имеют монополии ни в перегрузке , ни в проблемах с остойчивостью кораблей.

Андрей Рожков: Sam2 пишет: Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб. Скорее, сколько смогли такую защиту и сделали.

Pr.Eugen: Sam2 пишет: Сравните из защиту с японскими ровесниками. Особенно если учесть,что кто-то соблюдал Договор,а кто-то уже нет... И вспонить о разнице в водоизмещении почти в 2000 тонн,и 25-мм броне башен ГК...

артём: Pr.Eugen пишет: артём,что есть пассивная защита и что есть активная??? Это вопрос?

артём: Евгений Пинак пишет: Вывод ясен. Факты, подтверждающие Вашу теорию, у Вас отстуствуют. Как, кстати, и с теорией о плохом разделении на отсеки. Больше вопросов не имею Я рад за вас. У вас светлый взгляд в тёмную ночь.

Pr.Eugen: артём пишет: Это вопрос? Конечно... Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке...

Евгений Пинак: Sam2 пишет: Евгений Пинак пишет: quote: А у японцев - первые 12 (по Вашему определению защиты, естественно) Не придирайтесь. Американцы закладывали в Пенсаколу требование защиты КТУ от 130 мм с 40 кб. Сравните из защиту с японскими ровесниками. Ага. "А у вас негров линчуют" Вот только непонятно, какое все это отношение имеет к факту Вашего восхищения "высокими стандартами защищенности" японских КрТ? Что японские, что американские КрТ не имели защиты от 8" орудий. Но вот японские стандарты защиты для Вас почему-то "высокие", а американские - нет. Почему? Pr.Eugen пишет: артём пишет: quote: Это вопрос? Конечно... "Меня не смущают Ваши вопросы - меня смущают мои ответы на них" (с Гручо Маркс)

артём: Pr.Eugen пишет: Конечно... Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке... А с артилерией ПВО представляете?

Pr.Eugen: артём пишет: А с артилерией ПВО представляете? Представляю,конечно... артём,убедительная просьба:поясняйте Ваши мысли,чтобы простые смертные не задавали неумных вопросов.

Sha-Yulin: артём пишет: Pr.Eugen пишет: quote: Конечно... Я как-то слабо представляю себе "Такао" или "Тоне" с контейнерами активной брони на обшивке... А с артилерией ПВО представляете? Артём, а как соотносится защита от 8" снарядов с артиллерией ПВО? Типа, речь шла вроде о зщищённости от артогня. Заранее извиняюсь за глупый вопрос.

артём: Sha-Yulin пишет: Артём, а как соотносится защита от 8" снарядов с артиллерией ПВО? Заранее извиняюсь за глупый вопрос. Ни как.

Sha-Yulin: артём пишет: Ни как. Ну тогда всё нормально, только не совсем понятно, к чему было на этом хоть как-то акцентироваться? Слово "пассивной" оказалось излишним и только вызвало вопросы. А так японская школа была в целом не лучше других, просто она была иная.

артём: Sha-Yulin пишет: Ну тогда всё нормально, только не совсем понятно, к чему было на этом хоть как-то акцентироваться? Слово "пассивной" оказалось излишним и только вызвало вопросы. А так японская школа была в целом не лучше других, просто она была иная. Потому как защита обеспечивалась не только от снарядов 8", да и от этих снарядов лучшая защита - потопление противника. Вы уж извините, да и помнить должны, термин "конструктивная защита" очень часто путают с "бронированием" и "непотопляемостью". Опять так и должны помнить, года три назад, уже шел большой разговор о японцах. Мне японские ТКР всегда нравились. Я ведь не сравнивал японцев с другими, только указал на очевидные недостатки.

САМ: Господа знатоки ! Может ли кто-нибудь дать информацию о количестве боезапаса снарядов ГК на японских тяжелых крейсерах?

Pr.Eugen: САМ пишет: Может ли кто-нибудь дать информацию о количестве боезапаса снарядов ГК на японских тяжелых крейсерах? Тип "Миоко"- 120 выстрелов на ствол(126-в военное). Тип "Такао"- 120 выстрелов на ствол Тип "Тоне"-150 выстрелов на ствол

САМ: А, для сравнения, у английских и американских тяжелых крейсеров?

САМ: По описаниям боя у о.Самар двум японским тяжелым крейсерам досталось от огня американских 5-дюймовок - "Текай" получил по меньшей мере 7 попаданий, из них 6 в носовую часть, вызвавших заметные повреждения, а на "Тикуме" были повреждены 3 башни ГК. Поскольку оба эти корабля были вскоре потоплены в результате авианалетов, подробные описания повреждений отсутствуют. И тем не менее. как вы прокомментируете в этом плане защиту японских крейсеров и управление огнем, ведь кроме 8-10 орудий ГК каждый из них нес по 8 127-мм универсалок, а американские корабли в отдельные моменты боя стреляли по ним с 4 км?

Pr.Eugen: САМ пишет: А, для сравнения, у английских и американских тяжелых крейсеров? По "каунти"-120...150 По амрикосам-150...160

Georgi Grigorov: Americans-150 Admiral Hipper-140 Country classes: 125 - 150 rounds York class: 172.5 rounds

Pr.Eugen: САМ пишет: 8 127-мм универсалок, а американские корабли в отдельные моменты боя стреляли по ним с 4 км? САМ...Там еще было немножко самолётов. Georgi Grigorov пишет: Admiral Hipper-140 Штатный-120. Боевой-140. Максимальный-163

САМ: Совершенно верно! Но видимость из-за дождевых шквалов и дымзавес была отвратительная и сильно врядли для отражения атак самолетов японцы использовали универсалки - радиовзрывателей не было и атаковали то их "Уайлдкэты" да "Авенджеры" с пологого пикирования либо как топмачтовики.

САМ: Об эффективности действия авиационного вооружения против японских крейсеров еще поговорим, а сейчас интересно узнать мнение о эффективности огня американских 5-дюймовок по японским крейсерам на конкретном примере.

Pr.Eugen: САМ пишет: интересно узнать мнение о эффективности огня американских 5-дюймовок по японским крейсерам на конкретном примере Вообще-то все конкретные примеры были в последствии потоплены...

САМ: К сожалению, в том смысле, что не успели осмотреть характер повреждений. Но на ветке очень много говорят о бронировании японских тяжелых крейсеров, а они являются уникальными кораблями в том плане, что испытали на себе весь арсенал оружия союзников, кроме мин. Поэтому, в случае воздействия 5-дюймовых снарядов, указаны места попаданий - носовая часть корпуса и башни ГК, а хотелось бы знать, насколько серьезные повреждения могли быть получены крейсерами. Это уже не голословные рассуждения о качестве бронирования, а конкретный технический вопрос.

Pr.Eugen: САМ пишет: Поэтому, в случае воздействия 5-дюймовых снарядов, указаны места попаданий - носовая часть корпуса и башни ГК, а хотелось бы знать, насколько серьезные повреждения могли быть получены крейсерами. Это уже не голословные рассуждения о качестве бронирования, а конкретный технический вопрос. А есть данные по типам снарядов,примененных американцами?

САМ: К сожалению нет. Известно только, что по "Тикуме" стреляли ЭМ "Хеерманн", "Джонстон" и ЭМЭ "Робертс", а по "Текаю" - авианосец "Уайт Плейнз" и один из эскортных миноносцев. Насколько мне известно, 5-дюймовые бронебойные такие корабли не использовали, а зенитными по крейсерам врядли стреляли. Скорее всего это были снаряды общего назначения.

Sam2: С 4000м американские 127/38 мм пробивают (Armor Penetration with 54 lbs. (24.5 kg) AP Shell) - 127 мм (Side Armor).http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm

Pr.Eugen: Sam2 пишет: С 4000м американские 127/38 мм пробивают (Armor Penetration with 54 lbs. (24.5 kg) AP Shell) - 127 мм (Side Armor). Надо таки проверить...что-то многовато. Sam2,об АР речь не идет... САМ пишет: Насколько мне известно, 5-дюймовые бронебойные такие корабли не использовали, а зенитными по крейсерам врядли стреляли. Скорее всего это были снаряды общего назначения.

Pr.Eugen: Pr.Eugen пишет: Надо таки проверить...что-то многовато. Проверил.... У британской 133/50-мм только 76 мм с 8,690 m( источник тот же www.navweaps.com) Так что получается примерно равные хар-ки у двух очень разных арт.систем. А по остальныс товарищам данные по пробиваемости не пишут...

САМ: Дистанция стрельбы для эскортных кораблей была порядка 5000-7000 ярдов, для "Уайт Плейнза"-значительно больше.

Sam2: Pr.Eugen пишет: У британской 133/50-мм только 76 мм с 8,690 m( источник тот же www.navweaps.com) Оттуда же: 114/45-мм берет эти же 3" с "10,500 yards (9,600 m)". Как-то сомнительно.... Возможно для этих универсальных калибров АР не рассматривался как реальный снаряд , а скорее как иллюстрация балистических качеств орудия? Тем более - " US ships during World War II did not normally carry AP ammunition for these guns as the AA Common projectiles were considered to be more useful against a greater variety of targets." ( оттуда же) Для 125/38-мм Armor Penetration with 55.18 lbs. (25.0 kg) AA Common - 38мм/10,000 yards (9,140 m). Вот это больше похоже на правду.

САМ: Наверняка в суматохе боя американцы стреляли и фугасными и зенитными снарядами, но их разрывы на японских крейсерах в указанных местах видели четко.

vov: Sam2 пишет: Возможно для этих универсальных калибров АР не рассматривался как реальный снаряд , а скорее как иллюстрация балистических качеств орудия? Примерно так: в этих таблицах указана баллистическая пробиваемость ( в сущности, болванкой). Реальные снаряды с тонкими стенками могли не обладать должной прочностью.

САМ: "Повреждения крейсера «Нати» Согласно японским данным в крейсер попало только 5 127-мм снарядов: 3 в правый борт около 03.50 и 2 около 06.48 (Токийское время), так что свои 832 203-мм снаряда «Солт Лейк Сити» выпустил в "молоко". Первый снаряд попал в кормовую часть ходового мостика, убив 11 и ранив 21 человека; второй повредил одну из опор грот-мачты; третий попал в самолетную палубу, повредил катапульту, убил 2 и ранил 5 человек в торпедном отде-лении под палубой. Из двух более поздних снарядов один попал справа в лобовую плиту башни №1: башню заклинило, внутри убило 1 и ранило 1 человека. По-следний снаряд попал с правого борта в сигнальную платформу, но повреждения были незначительные. Ко-личество пострадавших оказалось больше, чем у амери-канцев: 14 убитых 27 раненых." Это описания повреждений тяжелого крейсера "Нати" от огня американских эсминцев в бою у Командорских о-вов (дистанция приблизительно 85 каб.). Если учесть, что у о.Самар дистанция боя была в тех же пределах, а то и меньше, а количество попаданий значительно больше (по американским описаниям), можно предположить, что 127-мм орудия нанесли японцам значительный урон. Но хотелось бы понять, насколько серьезно полученные повреждения снизили боеспособность крейсеров.

Pr.Eugen: САМ пишет: Но хотелось бы понять, насколько серьезно полученные повреждения снизили боеспособность крейсеров. Проблема в том,что точно неизвестны места попаданий... А гадать на кофейной гуще...

САМ: Pr.Eugen пишет: Проблема в том,что точно неизвестны места попаданий... А гадать на кофейной гуще... К сожалению, это проблема всех "утопленников". И тем не менее, повреждения некоторых из них расписаны достаточно подробно. К тому же, зная приблизительно места попаданий, калибр и назначение снарядов, можно произвести оценку по расчетам, типа"... снаряды "Шарнхорста" не могли проникнуть в жизненно важные центры английского линкора ...", хотя снаряды этого "Шарнхорста" никогда не пробовали на прочность броню свего оппонента.

Cyr: САМ пишет: К сожалению, это проблема всех "утопленников". И тем не менее, повреждения некоторых из них расписаны достаточно подробно. Не получится подробности узнать. Из экипажей "Тёкай" и "Тикума" никто не спасся. Только с "Судзуя" уцелело 402 человека.

САМ: Я читал у Сулиги и в других источниках конкретные примеры - "Текай" и "Судзуя" у о.Самар, что японские крейсера сами серьезно страдали от взрывов собственных торпед даже при отсутствии прямых попаданий в ТА. Обьясняется это кислородным зарядом торпед. Получается, что японцы за все время эксплуатации "лонг лэнсов" не обнаружили такой опасности и не создали систему защиты от такого казуса?

Pr.Eugen: САМ пишет: Обьясняется это кислородным зарядом торпед. Не зарядом,а тем,что окислителем для керосина был не сжатый воздух а чистый кислород... И не объясняется... САМ пишет: Получается, что японцы за все время эксплуатации "лонг лэнсов" не обнаружили такой опасности и не создали систему защиты от такого казуса? От казусов погубивших "Микуму","Тёкай","Судзую" могло спасти только полное отсутствие ТА на крейсерах:от детонации торпед при бомбовых попаданиях не застрахован никто.

САМ: Cyr пишет: Из экипажей "Тёкай" и "Тикума" никто не спасся Но "Тоне" и "Хагуро" уцелели в бою. У Сулиги есть описания только их повреждений от авиабомб. Но вот у Далла есть упоминание о том , что в 07.51, во время общей торпедной атаки, "Хагуро" получил попадание 127-мм снарядом, после которого он вывалился из боевой линии и начал описывать круги (т.е. потерял управление). В "Войнах на море" упоминается, что и "Тоне" в бою получил попадание 127-мм снарядом. Есть ли где-нибудь в источниках разбор повреждений этих кораблей? Ведь даже об "утопленнике" "Носиро" известно, что в 08.38 он получил снаряд с эсминца в борт.

Bofors: Тоне в том бою получил 1-2 НУРСа(вывели из строя носовой ПУАО ГК) и пару 227-кг бомб(одна в корму - вывела из строя рулевое управление, одна в полетную палубу - не взорвалась), а вообще очень удачливый кораблик за всю войну не получил ни одного снаряда.

САМ: Bofors пишет: оне в том бою получил 1-2 НУРСа(вывели из строя носовой ПУАО ГК) и пару 227-кг бомб(одна в корму - вывела из строя рулевое управление, одна в полетную палубу - не взорвалась) Благодарю за информацию. Только, если можно, уточните, к каким моментам боя относятся попадания НУРС и бомб, либо укажите источник.

Pr.Eugen: Bofors пишет: Тоне в том бою получил 1-2 НУРСа(вывели из строя носовой ПУАО ГК) и пару 227-кг бомб(одна в корму - вывела из строя рулевое управление, одна в полетную палубу - не взорвалась), а вообще очень удачливый кораблик за всю войну не получил ни одного снаряда. Лакруа пишет об одной 250-кг бомбе в корму(12.40),повредившей рулевое управление и об одном 127-мм снаряде с ЭМ САМ пишет: "Хагуро" получил попадание 127-мм снарядом, после которого он вывалился из боевой линии и начал описывать круги (т.е. потерял управление). Лакруа пишет только о 1000-фунтовой бомбе в башню ГК №2

САМ: Pr.Eugen пишет: Лакруа пишет только о 1000-фунтовой бомбе в башню ГК №2 Т.е. попаданий снарядами в ходе боя не было.

Pr.Eugen: САМ пишет: Т.е. попаданий снарядами в ходе боя не было. Если верить Лакруа...



полная версия страницы