Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Правильно ли поступили японцы с Синано....... » Ответить
Правильно ли поступили японцы с Синано.......
Timur: Мне тут пришла в голову мысль, что японы совершили роковую ошибку перестроив Синано в АВ, разобрав также четвертый сверхлинкор, а Исе и Хьюгу в ГАВ. Ведь не сделай они это- то на сэкономленные деньги джапы запросто могли переоснастить свой флот новыми радарами и универсальными стомиллиметровками и может быть им было бы значительно проще при Лейте. Американцы не смогли бы так потрепать их в море Сибуян, да и Курита наверняка был бы смелее в бою у о.Самар, имея под стволом три сверхдредноута(может даже четыре)+Нагато и ТКРы. Самоубийственная миссия Нисимуры превратилась бы во что-то более пристойное если бы ему дали корабли Симы + часть ТКРов Куриты и усилили это соединение Исе и Хьюгой(в варианте ЛК). Вместо них Одзаве дать два Конго(чтоб быстрее удиралось). И, прощай Америка....! [IMG SRC=/img/sm15.gif] Что думаете на сей счет, а ?
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
Timur: Для nemo-b: nemo-b пишет: цитата Усилении Нисиммуры- в том огненом мешке тогда бы погибло больше- не 2ЛК, а 4ЛК. В принципе да, но и американцев бы потрепали (учитывая усиление отряда Нисимуры Симой и частью ТКР и ЭМ Куриты. Миссия же изначально самоубийственная, так что главное отвлечь Олдендорфа, а там посмотрим. Глядишь частью сил удалось бы даже выскочить к месту высадки. nemo-b пишет: цитата3.Проскользнувшему соед. Куриты арт.мощи вполне хватало, чтобы уничтожить эскортники и десантные суда, но десант как Вы знаете был уже на берегу,а находиться слишком долго, это гарантированное уничтожение вернувшимся АУГ Задачу Курита должен был выполнять даже ценой гибели своего соединения, так что АУГ это не оправдание. Другое дело, что морально он был бы более устойчив имея в ордере еще один сверхлинкор и не повернул бы назад будучи в 5 минутах от цели. nemo-b пишет: цитатаА теперь скажите положа руку на сердце неужели ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ, что если бы не удалось,то США остановились бы перед вторжением на острова, Я например не сомневаюсь. Я уверен, что американцев бы это не остановило, но у Японии оставались хоть какие-то шансы(0,00..).
Дилетант: Caleb пишет: цитатаА если серьезно, хотелось бы видеть более подробное описание, как вы представляете себе этот крейсер - «Секаку» с 4х2х356 крейсер-стапельный аналог (во как загнул) ав секаку я представляю трехбашенным: Дилетант пишет: цитатапо весам получается что-то близкое к пр.66 или первоначальному пр.69 с 9*254мм. если же строить эти крейсера с бронированием и водоизмещением пр. B-64-65, то можно и нужно поставить на каждый 4*2*356мм, поскольку эта старая башня весит всего 700т, что наверняка намного меньше, чем новые 3*310мм или 2*360мм. трехбашенный крейсер бронирован и оптимизирован против кливлендов и балтиморов, четырехбашенный- этакий конговэнгард, способный драться с аляской. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯ понимаю, что корпус «капиталшипа» годится для авианосца, но не наоборот. Понятно, что кое-что можно унифицировать (размеры, ЭУ, вспомогательные механизмы и т.п.), но... по моей версии решение о строительстве крейсеров-истребителей принимается одновременно с решением о перестройке фуз и хиуг в авианосцы, и их корпуса изначально формируются под «крейсерские» нагрузки. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаК тому же японцы никогда не назвали бы «капиталшип» «авианосным» названием. Ведь линкоры назывались по совевршенно четко определенным критериям... спасибо. век живи-век учись. но ведь авианосцам-переделкам оставляли линкорные имена?
krom kruah: Дилетант пишет: цитатапо моей версии решение о строительстве крейсеров-истребителей принимается одновременно с решением о перестройке фуз и хиуг в авианосцы, и их корпуса изначально формируются под «крейсерские» нагрузки. Если так, то не проще ли будет перестроит Хьюга и Фусо по типе Конго со снятием ср. башен, а строит новых авианосцев? А то там снимай 6 башен с барбетами, выпотроши корпуса до голой кастрюльи, снимай брони и давай сначале. Как-то не очень ...
Timur: Дилетант пишет: цитатаспасибо. век живи-век учись. но ведь авианосцам-переделкам оставляли линкорные имена? Оставляли - когда линкоры были уже почти достроены. Вы же собираетесь изначально формировать их корпуса под «крейсерские» нагрузки. А это фактически постройка с чистого листа с использованием задела по исходным АВ. Т.Е. едва ли данные корабли будут даже заложены под авианосными названиями.
Дилетант: Для krom kruah: согласен, проще. хотя при перестройке по типу конго тоже придется снимать средние башни, потрошить кту, на одном из них башню восстанавливать... в этом случае остается 7 башен гк, их-то надо пристроить, причем желательно не в оборону, а в наступление. но я обратил внимание еще вот на какой момент: конговской скорости (30.5уз) для авианосца вполне достаточно, но для корабля, предназначенного для убивания крейсеров, боя с аляской и убегания от худа/айовы/ринауна, нужно больше. так что по-хорошему еще и конги надо в авианосцы перестроить:-)))
АНДРЕЙ РОЖКОВ: Дилетант пишет: цитататак что по-хорошему еще и конги надо в авианосцы перестроить А британцам «Рипалс» и «Ринаун»
Дилетант: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА британцам «Рипалс» и «Ринаун» и худ
krom kruah: Дилетант пишет: цитатано для корабля, предназначенного для убивания крейсеров, боя с аляской и убегания от худа/айовы/ринауна, нужно больше. Боя с Аляски пренебрегаем. Для убивания крейсеров есть крейсера и авиация. От Худа и Ринауна бегать не буду, т.к. у меня не корабль, а соединение. С авизносцем или авианосцев. От Айовы сбежать нереально, лучше иметь приличного и хорошо бронированного линкора с 28-30 уз. И не бегать! Пусть Айова бежить. Авиация догонить, а потом и с модернизированной Хьюги прикончу! Т.е. - Хьюга - последный щит авианосца. 8-356 мм + хорошей ЗА - достаточно. В идеале - иметь нормального быстроходного линкора (30-31 уз.) в комплексного ударного соединения как центр боевой остойчивасти и не заниматься всяками ринаунами/хьюгами-вьюгами. Однако - что имеем - того пользуем.
krom kruah: Вообще обрисуются как оптимальными 2 типа ударных соединениях: 1. 2 ударных и 1 ескортный (с истребителями и для ПЛО) авианосцев, 1 быстр. линкор, 2-4 КРЛ с 9-12 152 мм и ЗА, 2 КРЛ ПВО и кучу мореходных есминцев. 2. 2 линкоров/ лин. крейсеров с 1 еск. авианосца, 2 КРЛ ПВО и неск. есминцев. 3. Соединения легких сил и подлодок не рассматриваю умышленно, чтобы не разжижать ситуации. При наличии/необходимости их можно обьединять/комбинировать. Как смотрится?
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаОт Худа и Ринауна бегать не буду, т.к. у меня не корабль, а соединение. у них тоже. krom kruah пишет: цитата линкора с 28-30 уз. И не бегать! Пусть Айова бежить. сначала к нам, затем от наших останков. krom kruah пишет: цитата Хьюга - последный щит авианосца. против айовы?
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаКак смотрится? Довольно ужасно. krom kruah пишет: цитата1. 2 ударных и 1 ескортный (с истребителями и для ПЛО) авианосцев, 1 быстр. линкор, 2-4 КРЛ с 9-12 152 мм и ЗА, 2 КРЛ ПВО и кучу мореходных есминцев. Неясно, зачем к УАВ прицеплен эскортный? Это как к дредноутам ББО прицепить. Медленный и неживучий бесполезный корапь. Зачем при наличии линкора столько крейсеров (особенно тех, что не ПВО)? Под какие задачи и противника «заточено» это соединение? krom kruah пишет: цитата2. 2 линкоров/ лин. крейсеров с 1 еск. авианосца, 2 КРЛ ПВО и неск. есминцев. Зачем к линейным крейсерам эскортный авианосец? Что бы соеденение ни от кого уйти не могло? Хотя это соединение выглядет лучше предыдущего. Опять же - зачем? Общий вопрос - с чего вы взяли, что для истребителей больше подходит именно эскотрный АВ?
Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin Под эскортным АВ понимается скорее легкий авианосец вроде «Индепенденса»...
krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПод эскортным АВ понимается скорее легкий авианосец вроде «Индепенденса»... Конечно. Прошу прощения! Естественно не имел ввиду этих девайсов, которых использовали в охране конвоев! Sha-Yulin пишет: цитатаЗачем при наличии линкора столько крейсеров (особенно тех, что не ПВО)? Про ПВО ИМХО ясно. Обычных - для недопущения атаки легких сил. Но возможно с этом и кр. ПВО с есминцами справились бы.
Sha-Yulin: Ну с лёгким АВ всё логичней. Хотя его присутствие наряду с УАВ всё равно не понятно.
Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin Как мне кажется, включение в состав ударного авианосного соединения легкого АВ с «узкой» специализацией ПВО пристекает от Переслегина и Ко... А вот легкий авианосец в составе линейного соединения - самое оно. И даже есть работавшие в ВМВ примеры - английский Средиземноморский флот в составе линейного соединения (3-4 ЛК) и 1-го АВ.
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаНу с лёгким АВ всё логичней. Хотя его присутствие наряду с УАВ всё равно не понятно. Чтобы не отвлекались ударные на охране соединения, разведки, ПВО/ПЛО. Екипажей легких авианосцев можно «затачивать» под такой задачки - что для авианосного, что для линейного соединения. Но если хотите - снимаем его! Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКак мне кажется, включение в состав ударного авианосного соединения легкого АВ с «узкой» специализацией ПВО пристекает от Переслегина и Ко... Ничего подобного! Энтого субьекта сильно не люблю!
Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаЧтобы не отвлекались ударные на охране соединения, разведки, ПВО/ПЛО. Так корабли и не отвлекаются. Просто часть авиакрыла выполняет повседневные задачи. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКак мне кажется, включение в состав ударного авианосного соединения легкого АВ с «узкой» специализацией ПВО пристекает от Переслегина и Ко... Я именно через этот его бред с ним и познакомился (заочно). Полный идиот - вообще не имея представления о кораблях заниматься классификацией . А krom kruah вряд ли опирается на его творчество, ибо производит впечатление нормального человека.
Kaiser_Wilhelm_II: Ну уж больно мне вспомнилась статья «Генеалогия авианосца».... С узкой специализацией АВ.
Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНу уж больно мне вспомнилась статья «Генеалогия авианосца».. Хорошо, не перед сном
krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА krom kruah вряд ли опирается на его творчество, ибо производит впечатление нормального человека. Честное слово! Я отвратился по поводу анализа линкоров, когда игнорируя значении живучести он обявил венцом творения improved Фюриес!
nemo-b: Для Sha-Yulin: Несомненно Переслегин не совсем адекватно воспринимает реальность,как иначе можно понимать его утверждение, что переломный момент ВМВ, не Сталинград, Курск, на худой конец высадка в Нормандии, а Бой у мыса Матапан(статья «Генеалогия морской мощи и семиотика истории») название - УРА Графоманам, содержание аналогичное. С уважением
steltsy: Timur пишет: цитатаМне тут пришла в голову мысль, что японы совершили роковую ошибку перестроив Синано в АВ, разобрав также четвертый сверхлинкор Да все было бы нормально, если бы к моменту готовности этого монстрика были подготовлены летчики. Конструктивных ограничений на увеличение авиагруппы до 80-90 ЛА нет ни каких, сами джапы подразумевали под свою авиагруппу (42-47 ЛА) использовать только кормовую часть ангара. Достаточно изменить организацию и тактическое предназначение сего девайса и получится агрегат ничуть не хуже «Тайхо», а может и покруче в плане живучести.
Caleb: krom kruah пишет: цитата2. 2 линкоров/ лин. крейсеров с 1 еск. авианосца, 2 КРЛ ПВО и неск. есминцев. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА вот легкий авианосец в составе линейного соединения - самое оно. И даже есть работавшие в ВМВ примеры - английский Средиземноморский флот в составе линейного соединения (3-4 ЛК) и 1-го АВ. Только тут, на мой взгляд, все-таки лучше не легкий авианосец, а что-нибудь типа «Илластриеса», если экономика позволит такие линейные соединения строить, конечно...
Дилетант: ну а если каждому из четырех линкоров типа ямато придать один бронепалубный авианосец пво на основе конго? скорость соответствует, длины палубы для истребителей и разведчиков хватит.
krom kruah: Caleb пишет: цитатаТолько тут, на мой взгляд, все-таки лучше не легкий авианосец, а что-нибудь типа «Илластриеса», если экономика позволит такие линейные соединения строить, конечно... Почему? Для линейного соединения так или иначе нужно истребительное прикрытие, а не ударные самолеты. Ну, если «религия не позволяет пропить денег» (с) , а все остальное - идеаль, то конечно и легкого авианосца можно сделать несколько ( ) тяжелее - с брон. ангарами и полетной палубы. И авиакрыло как у легкого. Однако зачем? Он лучше истребителей побольше загрузить.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатану а если каждому из четырех линкоров типа ямато придать один бронепалубный авианосец пво на основе конго? А кто будет придавать боевой остойчивости авианосному соединению? И вообще - перестраивать линкора в авианосца позднее, чем в самом начале постройки корпуса - дело нехорошее. Ну, понимаю кое-что улучшить в завысимости от трх. прогреса, но вообще оставить голой кастрюли корпуса и начинать сначале - так лучше совсем сначале, т.е. со стапеля! Тем более вам такие корабли как Конго тоже нужны! Какими глазами посмотрите потом Микадо!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаТем более вам такие корабли как Конго тоже нужны! Дилетант пишет: цитата конговской скорости (30.5уз) для авианосца вполне достаточно, но для корабля, предназначенного для убивания крейсеров, боя с аляской и убегания от худа/айовы/ринауна, нужно больше. так что по-хорошему еще и конги надо в авианосцы перестроить:-))) Дилетант пишет: цитата крейсер-стапельный аналог (во как загнул) ав секаку я представляю трехбашенным: Дилетант пишет: цитата по весам получается что-то близкое к пр.66 или первоначальному пр.69 с 9*254мм. если же строить эти крейсера с бронированием и водоизмещением пр. B-64-65, то можно и нужно поставить на каждый 4*2*356мм, поскольку эта старая башня весит всего 700т, что наверняка намного меньше, чем новые 3*310мм или 2*360мм. трехбашенный крейсер бронирован и оптимизирован против кливлендов и балтиморов, четырехбашенный- этакий конговэнгард, способный драться с аляской. с фуз, хиуг и конг имеем 39(!) башен гк. 5 трехбашенных и 6 четырехбашенных крейсеров-истребителей! продолжаем дальше. нагато и мутсу тоже переделываем в авианосцы, а под их 410мм башни строим быстроходные (32-33уз) линкоры. конечно, денег на яматы в этом случае уже не останется, да и ками с ними:-)))
Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант цитатас фуз, хиуг и конг имеем 39(!) башен гк. 5 трехбашенных и 6 четырехбашенных крейсеров-истребителей! продолжаем дальше. нагато и мутсу тоже переделываем в авианосцы, а под их 410мм башни строим быстроходные (32-33уз) линкоры. конечно, денег на яматы в этом случае уже не останется, да и ками с ними:-))) Японцам делать больше нечего....
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаконечно, денег на яматы в этом случае уже не останется, да и ками с ними:-))) Вообще-то с таком плане Вам приказ сделать сеппуко гарантирован! С учетом прошлых заслуг, конечно! Иначе - перевод в эта! И ваабще пить на работе низзя!
Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯпонцам делать больше нечего.... Заинька пишет: цитатаНапоследок - что приглючилось Фудзимоте. «Могами» без ГК (после снятия 6’’). Несет «крылатые ракеты» - специально разработанные предельнооблегченные самолеты с 200кг зарядом и топливом на 40 км полета, скорость около 600 км/ч. Во время дневного боя линейных сил болтается около и обстреливает противника этими самыи «ракетами». Пилоты обучены летать днем по опр. направлению - т.е. изначально расходный материал. «Ракет» штук 20. Заоодно отвлекут истребителей злыдня. Отличие от несильнополезных камикадзе - не эрзац, тщательно разработана тактика применения и взаимодействие. Не расходуются настоящие пилоты. я вот думаю по поводу этих самолет-снарядов: какими им быть? таким аппаратам нужны три качества: скорость, бронирование и грузоподъемность. представляется что-то заднемоторное (а то и два мотора, спереди и сзади), бронированное от 12.7мм пулеметов, с маленьким крылом и без шасси, способное круто пикировать на цель с той высоты, с которой цель видна. а вот истребителей злыдня надо отвлекать своими истребителями.
Zero: Дилетант пишет: цитатая вот думаю по поводу этих самолет-снарядов: какими им быть? таким аппаратам нужны три качества: скорость, бронирование и грузоподъемность. представляется что-то заднемоторное (а то и два мотора, спереди и сзади), бронированное от 12.7мм пулеметов, с маленьким крылом и без шасси, способное круто пикировать на цель с той высоты, с которой цель видна. а вот истребителей злыдня надо отвлекать своими истребителями на самом деле Мощность моторов очень хорошая ненужна - надо просто смоч забраться метров на 8-9000- на такой высоте истребители не достанут и пикировать- при пикировании скорость 700-800 я думаю разовьется легко, главное чтоб самолет не развалился. Ставим стандартный движок от Зеро- в принципе звезда даже от 12.7 мм пуль пилота зищитит - броня ненужна, отказ самого движка не принципиален- при пикировании, скорость уже приличная до противника около 2 км - лететь 10-15 сек.
krom kruah: Zero пишет: цитатаСтавим стандартный движок от Зеро- в принципе звезда даже от 12.7 мм пуль пилота зищитит - броня ненужна, отказ самого движка не принципиален- при пикировании, скорость уже приличная до противника около 2 км - лететь 10-15 сек. И почему Вам немецкая управляемая бомбо-ракета не нравится. Ведь союзники, недорого дадут! Тоже на ударного ракетоносца «Могами» конечно! Кстати авианосцы тогда нужны пр. всего с устребителями и с разведчиков-корректировщиков! Ямато ваабще без снарядов - только для приманки! С бутафорным ГК и макс усиленном бронировании и ПТЗ! Или и его в ракетоносцем? Ребята, флеймим безобразно уже.
Timur: krom kruah пишет: цитатаРебята, флеймим безобразно уже. Точно, надо быть конструктивней. Заканчиваейте с ракетаносцами и перестройкой капиталов в авианосцы - нереально для Японии. Да и на хрена, когда летчиков и самолетов уже нет и быть не может. Ну а насчет довоенного строительства замены Фусо и Исе - тоже нереально получаем четыре сомнительных линкора к началу войны, но лишаемся либо всех Ямато(тоже четырех!!!) либо Журавлей и Драконов (т.к.ресурсы скудны). Японы перед войной все сделали правильно.
krom kruah: Timur пишет: цитатаЯпоны перед войной все сделали правильно. В общем и целом - да! Только если Синано с напарником не строили бы, а вм. них - авианосцев с своевременной подготовки авиакрыка для них, то действительно мин. еще 2 АВ в начале войны имели бы, и еще 2 - неск. посже. Даже если не достроили бы второй паре - подготовляемые для них летчики не помешали бы. Именно в таком контексте рассматриваю и варианта с модернизации Исе в конгоподобных (с новой КТУ) при снятии ср. башен и хорошей ЗА за счет снятии казематов - для придании боевой остойчивости соединения. Это (согласитесь) уже реальнее смотрится.
Timur: krom kruah пишет: цитатаТолько если Синано с напарником не строили бы, а вм. них - авианосцев с своевременной подготовки авиакрыка для них. Это нам сейчас, с высоты прожитых лет так кажется. А тогда была реальная угроза состороны огромного линейного флота США - ее надо было парировать в первую очередь и , собственно, модернизация старых кораблей + постройка четырех ассиметричных линкоров выглядела предпочтительней строительства нескольких АВ, особенно учитывая то, что Японцы уже на тот момент обладали самым внушительным Авианосным флотом на Тихом Океане , а эффективность действия данного типа кораблей еще подтверждена не была. И не забывайте, что самое дорогое в АВ - это пилоты. krom kruah пишет: цитатаИменно в таком контексте рассматриваю и варианта с модернизации Исе в конгоподобных (с новой КТУ) при снятии ср. башен и хорошей ЗА за счет снятии казематов - для придании боевой остойчивости соединения. Это (согласитесь) уже реальнее смотрится. Не соглашусь. Дорогой и бесполезный корабль получается. Гораздо реальнее разменять казематы и 150-140 мм пушки на 127мм-универсалки и усиленное бронирование. Против сундуков 25 узлов и так очень хорошо, а от Вашингтона даже Кирисима не убежала.
krom kruah: Timur пишет: цитатаНе соглашусь. Дорогой и бесполезный корабль получается. Гораздо реальнее разменять казематы и 150-140 мм пушки на 127мм-универсалки и усиленное бронирование. Против сундуков 25 узлов и так очень хорошо, а от Вашингтона даже Кирисима не убежала. Мда. Тоже разумно выглядеть. Только кто авианосцев будет сопровождать.
krom kruah: Timur пишет: цитатаЭто нам сейчас, с высоты прожитых лет так кажется. А тогда была реальная угроза состороны огромного линейного флота США - ее надо было парировать в первую очередь и , собственно, модернизация старых кораблей + постройка четырех ассиметричных линкоров выглядела предпочтительней строительства нескольких АВ, особенно учитывая то, что Японцы уже на тот момент обладали самым внушительным Авианосным флотом на Тихом Океане , а эффективность действия данного типа кораблей еще подтверждена не была. И не забывайте, что самое дорогое в АВ - это пилоты. Это конечно верно. Но рассуждения типа альтернативки всегда более-менее такие: «Что было бы, если бы?» В данном случае изменения принципиально возможные и вероятно (для японцев) были бы полезными. А иначе - да! ИМХО японцы своих авианосцев рассматривали немножко как оружие однократного действия, для достыжения равенстве-превозходстве в лин. сил. А там уже Ямато ... Т.е. оценяли неправильно! Оттуда и неполадки с обучении летчиков и стремление сохранить линкоров каждой ценой и т.д. Амеры тоже, впрочем. Не утопили бы японцы в Перл Харборе лин. флота США, не пришлось бы амерам делать ставку на авианосцев ultima ratio и т.д.
Timur: krom kruah пишет: цитатаМда. Тоже разумно выглядеть. Только кто авианосцев будет сопровождать. Только ТКРы. По Японской доктрине ЛКр и ЛК нужны в ночном бою и генеральном сражении, при этом АУГ наносят первый парализующий удар и обеспечивают прикрытие в других фазах.
krom kruah: Timur пишет: цитата Только ТКРы. По Японской доктрине ЛКр и ЛК нужны в ночном бою и генеральном сражении, при этом АУГ наносят первый парализующий удар и обеспечивают прикрытие в других фазах. Угу. Недооценивали они все таки авианосцев. Т.е. не линкоры прикрывают авианосцев (как вышло у амеров и ради чего они Айовы дали такой скорости за счет брони например), а наоборот. А линкоры - главные! Однако ... бревно!
Timur: krom kruah пишет: цитатаОттуда и неполадки с обучении летчиков и стремление сохранить линкоров каждой ценой и т.д. Если бы это были неполадки...Не дураки же Японцы построили самый блльшой АВ флот, а резерва пилотов не сделали. Деньги на это были нужны и не малые. А они их тратили на кораблестроительные и пр. программы по созданию паритета с США. Так что по одежке протягивайте ножки.
полная версия страницы