Правильно ли поступили японцы с Синано.......

Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Правильно ли поступили японцы с Синано....... » Ответить

Правильно ли поступили японцы с Синано.......

Timur: Мне тут пришла в голову мысль, что японы совершили роковую ошибку перестроив Синано в АВ, разобрав также четвертый сверхлинкор, а Исе и Хьюгу в ГАВ. Ведь не сделай они это- то на сэкономленные деньги джапы запросто могли переоснастить свой флот новыми радарами и универсальными стомиллиметровками и может быть им было бы значительно проще при Лейте. Американцы не смогли бы так потрепать их в море Сибуян, да и Курита наверняка был бы смелее в бою у о.Самар, имея под стволом три сверхдредноута(может даже четыре)+Нагато и ТКРы. Самоубийственная миссия Нисимуры превратилась бы во что-то более пристойное если бы ему дали корабли Симы + часть ТКРов Куриты и усилили это соединение Исе и Хьюгой(в варианте ЛК). Вместо них Одзаве дать два Конго(чтоб быстрее удиралось). И, прощай Америка....! [IMG SRC=/img/sm15.gif] Что думаете на сей счет, а ?

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Заинька: Небольшое экономическое превосходство США над Японией лекарствами не лечат. Дольше мучились бы - несомненно. Высскажу даже не крамольную мысль - заточка японского флота на агрессивные действия (ударные АВ, ТКР, лидеры вместо обычных ЭМ) только ускорили кончину империи. Могли обороняться, а международное положение требовало нападать...

Sha-Yulin: Timur пишет: цитатаВедь не сделай они это- то на сэкономленные деньги джапы запросто могли переоснастить свой флот новыми радарами и универсальными стомиллиметровками и может быть им было бы значительно проще при Лейте И делали бы они эти радары и стомиллиметровки на тех же мощностях, что 16» пушки и 410-мм броню Давайте теми силами, что рыли Суэцкий канал, мы авиазавод запустим. Или строителями БАМа микропроцессоры выпускать начнём. Единственный эффект от достройки Синано в качестве Лк был бы -1 АВ и +1Лк. А от достройки четвёртого - +1Лк в 45 году(когда топлива всё равно нет) и минус часть системы береговой обороны.

krom kruah: Timur пишет: цитатаЧто думаете на сей счет, а ? Все равно. Где-то около цередине-конца 43-го (по памяти) амеры начали спускать по одного авианосца месечно на воду! Отдельно все остальное - крейсера там, есминцы и т.д. И имели 2 авианосцев (учебных, из речных пароходов) в Великих озер, где тренировались толпы пилотов! Против лома (в смысле экономики) ...

Заинька: Для krom kruah: Ну, я не знаю. Плюнуть на ось и начать с начала 41го СЕРЬЕЗНО помогать англам. В т.ч. давя на не слишком дружественный англам Союз. В 41-42г.г. Япония могла стать англам необходима. И тогда англы могут пойти на дележ вишистских колоний. Кое-чего и японаматери перепадет, может и вылечит. Вроде как неоднократно обсуждалось, приходили к выводу что «не-может-быть-потому-что-не-может-быть-никогда».. . Сорри за оффтоп...

поручик Бруммель: Timur пишет: цитатада и Курита наверняка был бы смелее в бою у о.Самар Чем жирнее приманка , тем больше хищников. не уже ли вы не помните судьбу Мусаси?

Kaiser_Wilhelm_II: Лучше имть один хороший линкор «Синано», чем плохой авианосец «Синано»... Насчет более старых ЛК - более интересно. На «Хьюга» все равно надо было ставить новую башню или же оставлять его с 10-ю орудиями ГК. К тому же на «Исе» и «Хьюга» кормовые башни имели ограниченный угол возвышения - что не в последжнюю очередь повлияло на их судьбу. А вообще, японцам надо было в 1943 г. вести активную оборону всеми силами флота...

nemo-b: На счет ускоренной постройки радаров полностью согласен с Sha-Yulin-в новых технологических проектах финансовая состовляющая играет далеко не главную роль. Пример: экономическая мощь Германии против США, СССР, Англии и реактивная авиация. А вот вопрос перестройки, на тот момент все же лучше иметь 1АВ, чем 1ЛК, прежде всего потому,что оба противника уже однозначно признают гораздо большую оперативную, опасность АВ чем ЛК, поэтому хотя бы с этой точки зрения 1 АВ связывает больше сил, чем 1ЛК.(а вот мутанты Хю. Ис. не нужны вообще). С уважением

Yamato: Лучше конечно иметь 1 авианосец чем оди линкор. Однако ж есть одно «но» - авианосец хороший. К тому времени когда вся эта канитель с перестройкой началась, ничего хорошего получиться не могло, а потому японцы действительно ошиблись. Если уж перестраивать(а точнее переделывать) то четвертый корабль серии. А на счет локаторов - то тут дохлый номер и «Синано» здесь не причем.

nemo-b: Для Yamato: Не совсе согласен с Вами ввот в каком моменте: АВ без авиации просто большое «корыто», на момент гибели Син.(19.11.44),когда он даже не был достроен, у Японии практически отсутствовала пал.ав.(даже ранее в сражении за Фил. АВ используются как «приманка», а не ударное соед.), поэтому Син. как раз хорш для большего отвлечения сил против,из-за своих огромных размеров. Т.Е. такой японскиий вариант а-ля Тирпиц- боевое значение 0, а если так можно выразится операционно-пропаганд. довольно значительно. Суважением

krom kruah: Yamato пишет: цитатаЛучше конечно иметь 1 авианосец чем оди линкор. Однако ж есть одно «но» - авианосец хороший. Интересно в какой год надо было занятся с перестройки/достройки Синано в авианосца, чтобы не было смонтированно там барбеты, неск. тоньше (но на гораздо большой площади) бронирование, двухярусный ангар (еще и бронированный) и т.д. полезностей, превращающие его в идеального авианосца для японцев, а не в ублюдком? Если джапы занялись бы дост. рано с этом, то представьте себе при Мидуей у японцев - плюс один авианосец и то - с гораздо более высокой боевой остойчивости (не менее, а скорее всего выше, чем у Иластриеса) и с нормальном (или даже увеличенном) авиакрылом (по типе «Мидуея» например). Кр. того мне кажется что тогда достройка и четвертого линкора в качестве авианосца шла бы значительно быстрее (не нужна линкорная броня, КТУ и корпус уже готовы, всяческих сложностей - намного меньше, чем для линкора. Получается что-то вроде японских «Мидуей» и «Корал Си» на основе корпуса и КТУ линкора. Как впрочем и у американцев с «Мидуей»! При своевременной плановой (а не импровизированной) достройки этой паре в кач. авианосцев для них и пилотов подготовили бы и авиакрыло нашлось бы и т.д. все что нужно. При наличии таких (и вовремя) у джапов - возможно американцем пришлось бы крещать своих как-то по другому!

Дилетант: вариант: во время второй модернизации превратить фусо, ямасиро, хиугу и изю в авианосцы, примерно равноценные акаги и каге. Снятые с них 2*356мм башни поставить на тяжелые крейсера секаку и дзуйкаку (по четыре башни). Синано и 111 достроить как линкоры со 100мм универсалками, 155мм башни оставить на крейсерах. с 8» не связываться вообще.

Iwanitch: Дилетант пишет: цитататяжелые крейсера секаку и дзуйкаку Вы чего там накурились а, этож авианосцы.

Kaiser_Wilhelm_II: А может проще было построить парочку «договорных» линкоров вместо модернизации «Фусо» и «Ямасиро»? «Конго» модернизировать так, как в реале. Затем построить еще парочку линкоров слегка превышающих договорные ограничени (40-45000 т) вместо «Исе» и «Хьюга».... А уже затем начать постройку «Ямато»...

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА уже затем начать постройку «Ямато»... Если успеют.....

Сидоренко Владимир: Для Timur: Здравствуйте! Говоря о перестройке «Синано» (именно «Синано») в авианосец, следует иметь в виду, что: «Поскольку готовность «Синано» на начало его перестройки составляла уже около 50%, при проектировании на его базе авианосца пришлось пойти на неизбежные компромисы. Удалось убрать только броню барбетов ГК, а броневой пояс был утоньшен в два раза -до 205 мм, из ... броневой стали NVNC. Полностью отказаться от броневого пояса было невозможно: он конструктивно входил в состав силовой структуры корпуса и был связан с ПТЗ.» Представляете объём работы по «утоньшению» броневого пояса!? В общем: величина трудозатрат на переоборудование очень значительна, а полезный результат очень мал. Моё личное мнение таково: «Синано» следовало достраивать, как линейный корабль, или не браться за это вообще. Kaiser_Wilhelm_II правцитатаЛучше имть один хороший линкор «Синано», чем плохой авианосец «Синано»... Что касается 4-го корабля серии, то достроить его во время войны (хоть в каком виде) японцам не позволяли производственные возможности. Так что я с Вами согласен, ошибка (хотя роковой я бы её называть не стал). С наилучшими пожеланиями.

Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: а зачем затягивать с закладкой ямат? 2 нагато + 4 ямато + 4 конго + 2 ткр секаку- вроде неплохо. Плюс 8 авианосцев со скоростью от 28уз.

Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант цитата + 2 ткр секаку Что за зверь такой?

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЧто за зверь такой? Ну, у них тоже были проектные суперкресера с 3х3х310 или 3х2х356. Видимо, они

Kaiser_Wilhelm_II: Я знаю авианосцы «Сёкаку» и «Дзуйкаку»...

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯ знаю авианосцы «Сёкаку» и «Дзуйкаку»... Я тоже. Думаю, Дилетант считает, что эти имена достанутся пр B-65, в чем я весьма сомневаюсь.

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитатаДумаю, Дилетант считает, что эти имена достанутся пр B-65, в чем я весьма сомневаюсь. Вот и я о том же. Дилетант Изучите систему наименований кораблей Японского Императорского флота!

Дилетант: Слава Макаров пишет: цитатаДилетант считает, что эти имена достанутся пр B-65 не настаиваю. полагаю, что тяжелые/линейные крейсера-корпусные аналоги ав секаку были бы весьма полезны японцам. удешевить их постройку и разработку предлагаю использованием имеющихся башен гк. по весам получается что-то близкое к пр.66 или первоначальному пр.69 с 9*254мм. если же строить эти крейсера с бронированием и водоизмещением пр. B-64-65, то можно и нужно поставить на каждый 4*2*356мм, поскольку эта старая башня весит всего 700т, что наверняка намного меньше, чем новые 3*310мм или 2*360мм. имея с четырех сверхдредноутов 23 исправные башни, мы можем вооружить ими 5 кораблей с 3*2*356мм и 2 корабля с 4*2*356мм. также можно и нужно сэкономить, отказавшись от 8» и переделок легких крейсеров.

Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИзучите систему наименований кораблей Японского Императорского флота! В отношении наименований авианосцев настолько четких закономерностей не было - не только и не столько из-за переделок, сколько из-за ментальности: для японца «сокол», «дракон» и «журавль» - практически одно и то же, это все сначала летает, потом красиво, и только затем можно принимать возражения, что это, мол, вообще-то разные вещи. Кстати - (видимо, вопрос Вл.Сидоренко) - «Хо» - это сокол-falcon или ястреб-hawk? Нет данных по орнитологии островов и ее следах в эпической мифологии? На самом деле - серьезный вопрос.

Timur: Для Сидоренко Владимир: Здравствуйте! Для всех: Я предложил лишь вариант - где вообще ничего не надо менять, просто завершив, уже существующую кораблестроительную программу. А вы предлагаете разрабатывать, закладывать и модернизировать. Уже произошел Мидуэй и Марианы вычеркнув авианосные группы как основную ударную составляющую японского флота.Нет Ямомото и Коги. Японцы не добились какого-нибудь прогресса в разработке СУО(лишь скопировли разработки германцев и англов). Если уж им так хотелась переоборудовать что-нибудь в ГАВ, то можно было сделать это с Конго и Харуной (В варианте 6Х356+ ГАвГр), передав часть стволов на Хьюгу. Убрать 140мм с линкоров, переоснастив их на 24Х127мм калибр(например демонтированный с Ямат), усилив бронирование и обеспечив твердые 25 уз.Поставить более производительныю 100мм на сверхлинкоры(пусть только на три а четвертый корабль разобрать). Перестать вкладывать деньги в безумные авианосные программы(часть АВ перестроить в танкеры с ГАвГр). В результате у нас остаются существенные средства которые можно пустить на эскортные миноносцы, подготовку камикадзе, ПЛАВ и прочий бред- главное теперь шокировать амеров. А после Лейте- флаг в .... политикам , для подготовки сепаратного мира. Так Япония могла бы сохранить лицо и часть территорий. Сценарий вполне реальный.

nemo-b: Для Timur: Да не БОЯТСЯ амер.в тот момент ЛК больше чем АВ, а напугать Конго и Хьюго маловаты, по внешним разм. ,что легче всего определяется авиаразведкой дотягивают максимум до легкого АВ, таким не напугаеш. При этом как,шутили ав. 2 бесполезных как пирамиды ЛК Ямато уже есть, зачем нужен еще один, как боевая.ед.практический 0. А сохранить и сепаратный мир никогда .Нанесенно публичное оскорбление слабейшим сильнейшему и последний не успокоится пока полностью не отомстит, а иначе вспомните Российскую Империю незаживающая рана на самолюбии нации. В конце концов США до сих порне могут спокойно рассуждать о П-Х хотя в отличии от России П-А рсчитались практически сразу и по полной программе,так,что не было у Японии никаких шансов ни на какой мир. Посмотрите на настроение американской нации и ее руководства в тот момент. В конце концов это вед Рузвельт предложил для Германии формулу безоговорочной капитуляции, а чем Япония лучше, немцы в конце концов не топили линей флот США в собствееной базе еще до объявления войны. С Уважением

Alexey RA: Timur пишет: цитатаА после Лейте- флаг в .... политикам , для подготовки сепаратного мира. Так Япония могла бы сохранить лицо и часть территорий. Сценарий вполне реальный. Сепаратного мира не получится: «День Позора» не даст. После «внезапного и вероломного» USA обычно вбамбливают в каменный век, чтобы у других и мысли не возникало в будущем повторить подобное. Короче, «Сейчас разберусь как следует и накажу... кого попало». Да и ситуация в 1944: с одной стороны - Макартур требует освободить Филиппины. С другой стороны - промышленники: им и так в 1944 заказ по флоту срезали, а если мир, то вообще кранты. Про армию с флотом я и не говорю: только побеждать начали, а тут... Плюс к тому - Манхеттенский проект требует натурных испытаний. Короче, экономика перестроена на военные рельсы, армия и флот получают даже больше чем нужно, победа следует за победой... и тут - мир «без аннексий и контрибуций». Даже если Японцы и нанесут поражение USN в зал. Лейте, это лишь оттянет их конец. Пережили же USA Арденны... Кстати, какую часть флота японцы смогли бы уничтожить? Сдаётся мне, что по максимуму - часть кораблей ДЕСО (уже высадившего первый эшелон) и CVE Кинкейда, а потом «придёт лесник» Хэлси и его АУГ. А там, что 2 ЛК, что 4 - без разницы.

Timur: nemo-b пишет: цитатаДа не БОЯТСЯ амер.в тот момент ЛК больше чем АВ В какой момент? nemo-b пишет: цитатаПри этом как,шутили ав. 2 бесполезных как пирамиды ЛК Ямато уже есть, зачем нужен еще один, как боевая.ед.практический 0. См. выше! nemo-b пишет: цитатаПосмотрите на настроение американской нации и ее руководства в тот момент. Настроение товарищей наверняка поменялось бы после 500,000 жмуров при Лейте. nemo-b пишет: цитатаВ конце концов это вед Рузвельт предложил для Германии формулу безоговорочной капитуляции Ну вы батенька даете! Рузвельт предложил эту формулу - потому что Иосифа Виссарионовича ДРУГАЯ не устраивала.

Timur: Alexey RA пишет: цитата«придёт лесник» Хэлси Все то оно конечно так, да уж больно лесник невминяемый. Для nemo-b: Для Alexey RA: Ваш вариант , как я понял, безоговорочная капитуляция! Эдакая альтернативная история от правозащитников.

Caleb: Дилетант пишет: цитатаполагаю, что тяжелые/линейные крейсера-корпусные аналоги ав секаку были бы весьма полезны японцам. удешевить их постройку и разработку предлагаю использованием имеющихся башен гк. Ваши слова про корпусные аналоги «Секаку» напомнили мне вот такой прикол: http://www.combinedfleet....om/furashita/aratam_f.htm Кто-нибудь знает, был у японцев подобный проект или это чистая фантазия автора сайта? А если серьезно, хотелось бы видеть более подробное описание, как вы представляете себе этот крейсер - «Секаку» с 4х2х356

Timur: Caleb пишет: цитатаКто-нибудь знает, был у японцев подобный проект или это чистая фантазия автора сайта? На этом сайте сам автор пишет , что все это бред: Introduction The following series of essays and pictures regard a fictional set of Imperial Japanese naval vessels, and others, developed by my friend Admiral U. Furashita. These units never sailed the seas, except in the Admiral’s imagination, as part of his «Victory Through Seapower» World War II wargame. I hope you are as amused by them as I am.

nemo-b: Для Timura: 1.В момент после П-Х и до конца ВОЙНЫ по обеим пунктам. 2.По поводу ИВС, руководитель он был конечно крутой и уважаемый при всех отр.недостатках, но предложил формулу все таки Рузвельт, а Черчиль и Сталин только согласились с ней. Так, что дем. Рузвельт первым высказался очень безкомпромисно 3.Откуда, такие цифры-500000 убитыми, на Сов -гер.фронте где сражались огромные сухопутные армии редко когда потери одной из сторон достигали таких цифр. Да и потери США в Европе не остановили или изменили настрой нации. 4.Правозащитники люди может и хорошие, заслуживающие уважения хотя бы за то, что свои позиции не скрывают и высказывают несмотря на общественное мнение, однако ими никогда не был. Добавлю, что современное правозащитное сознание требовало бы скорее всего, прератить военные действия и сесть за стол переговоров, тТ.Е то , что предлагаете Вы, а не как не безоговорочной капитуляции врага. С Уважением

Timur: nemo-b пишет: цитатаДобавлю, что современное правозащитное сознание требовало бы скорее всего, прератить военные действия и сесть за стол переговоров, тТ.Е то , что предлагаете Вы, а не как не безоговорочной капитуляции врага. Глубокоуважаемый nemo-b , прошу вас внимательней следить за темой разговора. Мы здесь говорим о возможном варианте ведения боевых действий на момент окончания Марианской битвы и формированием Тоедой плана Sho - Go(оборона ФЛПН) и о своевременности и целесообразности проведения накануне обширных и дорогих модернизаций капитальных кораблей Японского Императорского Флота. Напомню, что де-факто Япония уже потерпела поражение в Войне и искала повод к прекращению боевых действий. Таким поводом могла послужить гипотетическая катастрофа ВМФ США при Лейте.

Kaiser_Wilhelm_II: Господа, такой вопрос - как в сравнительно легкий корпус авианосца вы собираетесь поставить 4 тяжелых башни? Я понимаю, что корпус «капиталшипа» годится для авианосца, но не наоборот. Понятно, что кое-что можно унифицировать (размеры, ЭУ, вспомогательные механизмы и т.п.), но... К тому же японцы никогда не назвали бы «капиталшип» «авианосным» названием. Ведь линкоры назывались по совевршенно четко определенным критериям...

krom kruah: Для Kaiser_Wilhelm_II: Ваше Величество, а какое будет Ваше мнение по поводу своевременной и плановой достройки (или скорее - постройки) «Синано» именно как авианосца (подробно писал на ветке про Хьюга и Фусо, может - не там где надо)?

Caleb: Timur пишет: цитатаНа этом сайте сам автор пишет , что все это бред: Дело в том, что многое из этого бреда основанно на реальных проектах, тех же В-65 или А-150, поэтому я и спрашиваю.

Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah Ну тогда его надо было либо начинать перестраивать раньше, либо строить изначально как авианосец. А строить в конце 30-х гг. авианосец в 70000 т никто не станет, лучше построят 3 по 23-24000 т.

nemo-b: Для Timur: Уважаемый Timur может я несколько отвлекся от темы, но мне кажется только совсем немного. Вы совершенно правильно пишете Война Японией проигранна, задача свою империя видит в максимальном затягивании войны, нанесении потерь и создание наибольших угроз и связывание максимальных сил флота США.Однако главный вопрос как я понял это вопрос перестройки Син., так как отмеченные Вами перераспределение сил между японскими ударными соед. не играют принципиальной роли, скорее наоборот. 1. Усилении Нисиммуры- в том огненом мешке тогда бы погибло больше- не 2ЛК, а 4ЛК. 2.Соед. Одзавы должно было не убегать, а именно быть приманкой, отвлекать и связывать боем амер. АУГ максимально долго(кстати АВ-мутанты-то убежали). 3.Проскользнувшему соед. Куриты арт.мощи вполне хватало, чтобы уничтожить эскортники и десантные суда, но десант как Вы знаете был уже на берегу,а находиться слишком долго, это гарантированное уничтожение вернувшимся АУГ, да и не думаю , что Хелси повел бы свое «бег бешенного быка» если бы десант уже не высадился. Так, что и здесь лишний ЛК для выполнения поставленной задачи практически не нужен. 4.Все остальные доводы , это мое видение того ,почему никакая ни реальная ни гипотетическая катастрофа остановить США не могла и на переговоры амер. низачто не пошли бы. Могу привести еще пример: В 1945г.амер.военные пришли в выводу на основании боев за Ивод,Сайпан и Окинаву, что вторжение обойдется в 1.5-2млн. жизней. Да они посторались политическими(просьба к СССР о вступлении в войну) и технич.(АТОМ.бомба) принудить Японию к капитуляции и сохранить жизни своих солдат,им это удалось. А теперь скажите положа руку на сердце неужели ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ, что если бы не удалось,то США остановились бы перед вторжением на острова, Я например не сомневаюсь. С Уважением

krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНу тогда его надо было либо начинать перестраивать раньше, либо строить изначально как авианосец. Я так и писал - «При своевременного решения (примерно в начале 1941 года) в этом контексте ИМХО вышел бы очень сюрезный корабль, да и авиагруппу для него подготовили бы своевременно. Вполне вероятно для битвы при Мидуей у японцев появился бы 1 авианосец с 100-120 (или даже больше) самолетов, бронированными ангарами (около 100 мм) и полет. палубы (до 100 мм), пояс примерно в 200 мм, палуба (нижная) в 80-100 мм, приличной зен. артилерии и 28-29 уз. Такой корабль имел бы очень высокой боевой остойчивости (вероятно даже выше, чем у Иластриеса и сравнимой именно с амер. «Мидуей». цитата А строить в конце 30-х гг. авианосец в 70000 т никто не станет, лучше построят 3 по 23-24000 т. Т.е. - двух «Тайхо»? Тоже неплохо впрочем. Снова автоцитат: «Другая разумная альтернатива (но - признаю - неск. типа «если заранее знали бы») - вообще не начинать постройки как минимум второго а вм его - ускорить постройки «Тайхо», заложив его не в 1941 г. а в 1940). Имея ввиду мирновременной скорости постройки - тоже вероятно подоспел бы к Мидуей.» А по Вашему - два «Тайхо» получаются!

Timur: Caleb пишет: цитатаДело в том, что многое из этого бреда основанно на реальных проектах, тех же В-65 или А-150, поэтому я и спрашиваю. Но и не более того. Все остальное - лишь чистый фотошоп.

Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah Как вы представляете себе действия авиагруппы численностью более 100 самолетов с авианосца, на котором нет катапульт? Ведь амеры затем признали численность авиагруппы «Мидуэя» (150 машин) чрезмерной из-за слишком длительнызх взлетно-посадочных операций, риска потерять на одном АВ много самолетов и экипажей...

Timur: Для nemo-b: nemo-b пишет: цитата Усилении Нисиммуры- в том огненом мешке тогда бы погибло больше- не 2ЛК, а 4ЛК. В принципе да, но и американцев бы потрепали (учитывая усиление отряда Нисимуры Симой и частью ТКР и ЭМ Куриты. Миссия же изначально самоубийственная, так что главное отвлечь Олдендорфа, а там посмотрим. Глядишь частью сил удалось бы даже выскочить к месту высадки. nemo-b пишет: цитата3.Проскользнувшему соед. Куриты арт.мощи вполне хватало, чтобы уничтожить эскортники и десантные суда, но десант как Вы знаете был уже на берегу,а находиться слишком долго, это гарантированное уничтожение вернувшимся АУГ Задачу Курита должен был выполнять даже ценой гибели своего соединения, так что АУГ это не оправдание. Другое дело, что морально он был бы более устойчив имея в ордере еще один сверхлинкор и не повернул бы назад будучи в 5 минутах от цели. nemo-b пишет: цитатаА теперь скажите положа руку на сердце неужели ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ, что если бы не удалось,то США остановились бы перед вторжением на острова, Я например не сомневаюсь. Я уверен, что американцев бы это не остановило, но у Японии оставались хоть какие-то шансы(0,00..).

Дилетант: Caleb пишет: цитатаА если серьезно, хотелось бы видеть более подробное описание, как вы представляете себе этот крейсер - «Секаку» с 4х2х356 крейсер-стапельный аналог (во как загнул) ав секаку я представляю трехбашенным: Дилетант пишет: цитатапо весам получается что-то близкое к пр.66 или первоначальному пр.69 с 9*254мм. если же строить эти крейсера с бронированием и водоизмещением пр. B-64-65, то можно и нужно поставить на каждый 4*2*356мм, поскольку эта старая башня весит всего 700т, что наверняка намного меньше, чем новые 3*310мм или 2*360мм. трехбашенный крейсер бронирован и оптимизирован против кливлендов и балтиморов, четырехбашенный- этакий конговэнгард, способный драться с аляской. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯ понимаю, что корпус «капиталшипа» годится для авианосца, но не наоборот. Понятно, что кое-что можно унифицировать (размеры, ЭУ, вспомогательные механизмы и т.п.), но... по моей версии решение о строительстве крейсеров-истребителей принимается одновременно с решением о перестройке фуз и хиуг в авианосцы, и их корпуса изначально формируются под «крейсерские» нагрузки. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаК тому же японцы никогда не назвали бы «капиталшип» «авианосным» названием. Ведь линкоры назывались по совевршенно четко определенным критериям... спасибо. век живи-век учись. но ведь авианосцам-переделкам оставляли линкорные имена?

krom kruah: Дилетант пишет: цитатапо моей версии решение о строительстве крейсеров-истребителей принимается одновременно с решением о перестройке фуз и хиуг в авианосцы, и их корпуса изначально формируются под «крейсерские» нагрузки. Если так, то не проще ли будет перестроит Хьюга и Фусо по типе Конго со снятием ср. башен, а строит новых авианосцев? А то там снимай 6 башен с барбетами, выпотроши корпуса до голой кастрюльи, снимай брони и давай сначале. Как-то не очень ...

Timur: Дилетант пишет: цитатаспасибо. век живи-век учись. но ведь авианосцам-переделкам оставляли линкорные имена? Оставляли - когда линкоры были уже почти достроены. Вы же собираетесь изначально формировать их корпуса под «крейсерские» нагрузки. А это фактически постройка с чистого листа с использованием задела по исходным АВ. Т.Е. едва ли данные корабли будут даже заложены под авианосными названиями.

Дилетант: Для krom kruah: согласен, проще. хотя при перестройке по типу конго тоже придется снимать средние башни, потрошить кту, на одном из них башню восстанавливать... в этом случае остается 7 башен гк, их-то надо пристроить, причем желательно не в оборону, а в наступление. но я обратил внимание еще вот на какой момент: конговской скорости (30.5уз) для авианосца вполне достаточно, но для корабля, предназначенного для убивания крейсеров, боя с аляской и убегания от худа/айовы/ринауна, нужно больше. так что по-хорошему еще и конги надо в авианосцы перестроить:-)))

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Дилетант пишет: цитататак что по-хорошему еще и конги надо в авианосцы перестроить А британцам «Рипалс» и «Ринаун»

Дилетант: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА британцам «Рипалс» и «Ринаун» и худ

krom kruah: Дилетант пишет: цитатано для корабля, предназначенного для убивания крейсеров, боя с аляской и убегания от худа/айовы/ринауна, нужно больше. Боя с Аляски пренебрегаем. Для убивания крейсеров есть крейсера и авиация. От Худа и Ринауна бегать не буду, т.к. у меня не корабль, а соединение. С авизносцем или авианосцев. От Айовы сбежать нереально, лучше иметь приличного и хорошо бронированного линкора с 28-30 уз. И не бегать! Пусть Айова бежить. Авиация догонить, а потом и с модернизированной Хьюги прикончу! Т.е. - Хьюга - последный щит авианосца. 8-356 мм + хорошей ЗА - достаточно. В идеале - иметь нормального быстроходного линкора (30-31 уз.) в комплексного ударного соединения как центр боевой остойчивасти и не заниматься всяками ринаунами/хьюгами-вьюгами. Однако - что имеем - того пользуем.

krom kruah: Вообще обрисуются как оптимальными 2 типа ударных соединениях: 1. 2 ударных и 1 ескортный (с истребителями и для ПЛО) авианосцев, 1 быстр. линкор, 2-4 КРЛ с 9-12 152 мм и ЗА, 2 КРЛ ПВО и кучу мореходных есминцев. 2. 2 линкоров/ лин. крейсеров с 1 еск. авианосца, 2 КРЛ ПВО и неск. есминцев. 3. Соединения легких сил и подлодок не рассматриваю умышленно, чтобы не разжижать ситуации. При наличии/необходимости их можно обьединять/комбинировать. Как смотрится?

Дилетант: krom kruah пишет: цитатаОт Худа и Ринауна бегать не буду, т.к. у меня не корабль, а соединение. у них тоже. krom kruah пишет: цитата линкора с 28-30 уз. И не бегать! Пусть Айова бежить. сначала к нам, затем от наших останков. krom kruah пишет: цитата Хьюга - последный щит авианосца. против айовы?

Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаКак смотрится? Довольно ужасно. krom kruah пишет: цитата1. 2 ударных и 1 ескортный (с истребителями и для ПЛО) авианосцев, 1 быстр. линкор, 2-4 КРЛ с 9-12 152 мм и ЗА, 2 КРЛ ПВО и кучу мореходных есминцев. Неясно, зачем к УАВ прицеплен эскортный? Это как к дредноутам ББО прицепить. Медленный и неживучий бесполезный корапь. Зачем при наличии линкора столько крейсеров (особенно тех, что не ПВО)? Под какие задачи и противника «заточено» это соединение? krom kruah пишет: цитата2. 2 линкоров/ лин. крейсеров с 1 еск. авианосца, 2 КРЛ ПВО и неск. есминцев. Зачем к линейным крейсерам эскортный авианосец? Что бы соеденение ни от кого уйти не могло? Хотя это соединение выглядет лучше предыдущего. Опять же - зачем? Общий вопрос - с чего вы взяли, что для истребителей больше подходит именно эскотрный АВ?

Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin Под эскортным АВ понимается скорее легкий авианосец вроде «Индепенденса»...

krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаПод эскортным АВ понимается скорее легкий авианосец вроде «Индепенденса»... Конечно. Прошу прощения! Естественно не имел ввиду этих девайсов, которых использовали в охране конвоев! Sha-Yulin пишет: цитатаЗачем при наличии линкора столько крейсеров (особенно тех, что не ПВО)? Про ПВО ИМХО ясно. Обычных - для недопущения атаки легких сил. Но возможно с этом и кр. ПВО с есминцами справились бы.

Sha-Yulin: Ну с лёгким АВ всё логичней. Хотя его присутствие наряду с УАВ всё равно не понятно.

Kaiser_Wilhelm_II: Sha-Yulin Как мне кажется, включение в состав ударного авианосного соединения легкого АВ с «узкой» специализацией ПВО пристекает от Переслегина и Ко... А вот легкий авианосец в составе линейного соединения - самое оно. И даже есть работавшие в ВМВ примеры - английский Средиземноморский флот в составе линейного соединения (3-4 ЛК) и 1-го АВ.

krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаНу с лёгким АВ всё логичней. Хотя его присутствие наряду с УАВ всё равно не понятно. Чтобы не отвлекались ударные на охране соединения, разведки, ПВО/ПЛО. Екипажей легких авианосцев можно «затачивать» под такой задачки - что для авианосного, что для линейного соединения. Но если хотите - снимаем его! Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКак мне кажется, включение в состав ударного авианосного соединения легкого АВ с «узкой» специализацией ПВО пристекает от Переслегина и Ко... Ничего подобного! Энтого субьекта сильно не люблю!

Sha-Yulin: Для krom kruah: krom kruah пишет: цитатаЧтобы не отвлекались ударные на охране соединения, разведки, ПВО/ПЛО. Так корабли и не отвлекаются. Просто часть авиакрыла выполняет повседневные задачи. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКак мне кажется, включение в состав ударного авианосного соединения легкого АВ с «узкой» специализацией ПВО пристекает от Переслегина и Ко... Я именно через этот его бред с ним и познакомился (заочно). Полный идиот - вообще не имея представления о кораблях заниматься классификацией . А krom kruah вряд ли опирается на его творчество, ибо производит впечатление нормального человека.

Kaiser_Wilhelm_II: Ну уж больно мне вспомнилась статья «Генеалогия авианосца».... С узкой специализацией АВ.

Sha-Yulin: Для Kaiser_Wilhelm_II: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНу уж больно мне вспомнилась статья «Генеалогия авианосца».. Хорошо, не перед сном

krom kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА krom kruah вряд ли опирается на его творчество, ибо производит впечатление нормального человека. Честное слово! Я отвратился по поводу анализа линкоров, когда игнорируя значении живучести он обявил венцом творения improved Фюриес!

nemo-b: Для Sha-Yulin: Несомненно Переслегин не совсем адекватно воспринимает реальность,как иначе можно понимать его утверждение, что переломный момент ВМВ, не Сталинград, Курск, на худой конец высадка в Нормандии, а Бой у мыса Матапан(статья «Генеалогия морской мощи и семиотика истории») название - УРА Графоманам, содержание аналогичное. С уважением

steltsy: Timur пишет: цитатаМне тут пришла в голову мысль, что японы совершили роковую ошибку перестроив Синано в АВ, разобрав также четвертый сверхлинкор Да все было бы нормально, если бы к моменту готовности этого монстрика были подготовлены летчики. Конструктивных ограничений на увеличение авиагруппы до 80-90 ЛА нет ни каких, сами джапы подразумевали под свою авиагруппу (42-47 ЛА) использовать только кормовую часть ангара. Достаточно изменить организацию и тактическое предназначение сего девайса и получится агрегат ничуть не хуже «Тайхо», а может и покруче в плане живучести.

Caleb: krom kruah пишет: цитата2. 2 линкоров/ лин. крейсеров с 1 еск. авианосца, 2 КРЛ ПВО и неск. есминцев. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА вот легкий авианосец в составе линейного соединения - самое оно. И даже есть работавшие в ВМВ примеры - английский Средиземноморский флот в составе линейного соединения (3-4 ЛК) и 1-го АВ. Только тут, на мой взгляд, все-таки лучше не легкий авианосец, а что-нибудь типа «Илластриеса», если экономика позволит такие линейные соединения строить, конечно...

Дилетант: ну а если каждому из четырех линкоров типа ямато придать один бронепалубный авианосец пво на основе конго? скорость соответствует, длины палубы для истребителей и разведчиков хватит.

krom kruah: Caleb пишет: цитатаТолько тут, на мой взгляд, все-таки лучше не легкий авианосец, а что-нибудь типа «Илластриеса», если экономика позволит такие линейные соединения строить, конечно... Почему? Для линейного соединения так или иначе нужно истребительное прикрытие, а не ударные самолеты. Ну, если «религия не позволяет пропить денег» (с) , а все остальное - идеаль, то конечно и легкого авианосца можно сделать несколько ( ) тяжелее - с брон. ангарами и полетной палубы. И авиакрыло как у легкого. Однако зачем? Он лучше истребителей побольше загрузить.

krom kruah: Дилетант пишет: цитатану а если каждому из четырех линкоров типа ямато придать один бронепалубный авианосец пво на основе конго? А кто будет придавать боевой остойчивости авианосному соединению? И вообще - перестраивать линкора в авианосца позднее, чем в самом начале постройки корпуса - дело нехорошее. Ну, понимаю кое-что улучшить в завысимости от трх. прогреса, но вообще оставить голой кастрюли корпуса и начинать сначале - так лучше совсем сначале, т.е. со стапеля! Тем более вам такие корабли как Конго тоже нужны! Какими глазами посмотрите потом Микадо!

Дилетант: krom kruah пишет: цитатаТем более вам такие корабли как Конго тоже нужны! Дилетант пишет: цитата конговской скорости (30.5уз) для авианосца вполне достаточно, но для корабля, предназначенного для убивания крейсеров, боя с аляской и убегания от худа/айовы/ринауна, нужно больше. так что по-хорошему еще и конги надо в авианосцы перестроить:-))) Дилетант пишет: цитата крейсер-стапельный аналог (во как загнул) ав секаку я представляю трехбашенным: Дилетант пишет: цитата по весам получается что-то близкое к пр.66 или первоначальному пр.69 с 9*254мм. если же строить эти крейсера с бронированием и водоизмещением пр. B-64-65, то можно и нужно поставить на каждый 4*2*356мм, поскольку эта старая башня весит всего 700т, что наверняка намного меньше, чем новые 3*310мм или 2*360мм. трехбашенный крейсер бронирован и оптимизирован против кливлендов и балтиморов, четырехбашенный- этакий конговэнгард, способный драться с аляской. с фуз, хиуг и конг имеем 39(!) башен гк. 5 трехбашенных и 6 четырехбашенных крейсеров-истребителей! продолжаем дальше. нагато и мутсу тоже переделываем в авианосцы, а под их 410мм башни строим быстроходные (32-33уз) линкоры. конечно, денег на яматы в этом случае уже не останется, да и ками с ними:-)))

Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант цитатас фуз, хиуг и конг имеем 39(!) башен гк. 5 трехбашенных и 6 четырехбашенных крейсеров-истребителей! продолжаем дальше. нагато и мутсу тоже переделываем в авианосцы, а под их 410мм башни строим быстроходные (32-33уз) линкоры. конечно, денег на яматы в этом случае уже не останется, да и ками с ними:-))) Японцам делать больше нечего....

krom kruah: Дилетант пишет: цитатаконечно, денег на яматы в этом случае уже не останется, да и ками с ними:-))) Вообще-то с таком плане Вам приказ сделать сеппуко гарантирован! С учетом прошлых заслуг, конечно! Иначе - перевод в эта! И ваабще пить на работе низзя!

Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯпонцам делать больше нечего.... Заинька пишет: цитатаНапоследок - что приглючилось Фудзимоте. «Могами» без ГК (после снятия 6’’). Несет «крылатые ракеты» - специально разработанные предельнооблегченные самолеты с 200кг зарядом и топливом на 40 км полета, скорость около 600 км/ч. Во время дневного боя линейных сил болтается около и обстреливает противника этими самыи «ракетами». Пилоты обучены летать днем по опр. направлению - т.е. изначально расходный материал. «Ракет» штук 20. Заоодно отвлекут истребителей злыдня. Отличие от несильнополезных камикадзе - не эрзац, тщательно разработана тактика применения и взаимодействие. Не расходуются настоящие пилоты. я вот думаю по поводу этих самолет-снарядов: какими им быть? таким аппаратам нужны три качества: скорость, бронирование и грузоподъемность. представляется что-то заднемоторное (а то и два мотора, спереди и сзади), бронированное от 12.7мм пулеметов, с маленьким крылом и без шасси, способное круто пикировать на цель с той высоты, с которой цель видна. а вот истребителей злыдня надо отвлекать своими истребителями.

Zero: Дилетант пишет: цитатая вот думаю по поводу этих самолет-снарядов: какими им быть? таким аппаратам нужны три качества: скорость, бронирование и грузоподъемность. представляется что-то заднемоторное (а то и два мотора, спереди и сзади), бронированное от 12.7мм пулеметов, с маленьким крылом и без шасси, способное круто пикировать на цель с той высоты, с которой цель видна. а вот истребителей злыдня надо отвлекать своими истребителями на самом деле Мощность моторов очень хорошая ненужна - надо просто смоч забраться метров на 8-9000- на такой высоте истребители не достанут и пикировать- при пикировании скорость 700-800 я думаю разовьется легко, главное чтоб самолет не развалился. Ставим стандартный движок от Зеро- в принципе звезда даже от 12.7 мм пуль пилота зищитит - броня ненужна, отказ самого движка не принципиален- при пикировании, скорость уже приличная до противника около 2 км - лететь 10-15 сек.

krom kruah: Zero пишет: цитатаСтавим стандартный движок от Зеро- в принципе звезда даже от 12.7 мм пуль пилота зищитит - броня ненужна, отказ самого движка не принципиален- при пикировании, скорость уже приличная до противника около 2 км - лететь 10-15 сек. И почему Вам немецкая управляемая бомбо-ракета не нравится. Ведь союзники, недорого дадут! Тоже на ударного ракетоносца «Могами» конечно! Кстати авианосцы тогда нужны пр. всего с устребителями и с разведчиков-корректировщиков! Ямато ваабще без снарядов - только для приманки! С бутафорным ГК и макс усиленном бронировании и ПТЗ! Или и его в ракетоносцем? Ребята, флеймим безобразно уже.

Timur: krom kruah пишет: цитатаРебята, флеймим безобразно уже. Точно, надо быть конструктивней. Заканчиваейте с ракетаносцами и перестройкой капиталов в авианосцы - нереально для Японии. Да и на хрена, когда летчиков и самолетов уже нет и быть не может. Ну а насчет довоенного строительства замены Фусо и Исе - тоже нереально получаем четыре сомнительных линкора к началу войны, но лишаемся либо всех Ямато(тоже четырех!!!) либо Журавлей и Драконов (т.к.ресурсы скудны). Японы перед войной все сделали правильно.

krom kruah: Timur пишет: цитатаЯпоны перед войной все сделали правильно. В общем и целом - да! Только если Синано с напарником не строили бы, а вм. них - авианосцев с своевременной подготовки авиакрыка для них, то действительно мин. еще 2 АВ в начале войны имели бы, и еще 2 - неск. посже. Даже если не достроили бы второй паре - подготовляемые для них летчики не помешали бы. Именно в таком контексте рассматриваю и варианта с модернизации Исе в конгоподобных (с новой КТУ) при снятии ср. башен и хорошей ЗА за счет снятии казематов - для придании боевой остойчивости соединения. Это (согласитесь) уже реальнее смотрится.

Timur: krom kruah пишет: цитатаТолько если Синано с напарником не строили бы, а вм. них - авианосцев с своевременной подготовки авиакрыка для них. Это нам сейчас, с высоты прожитых лет так кажется. А тогда была реальная угроза состороны огромного линейного флота США - ее надо было парировать в первую очередь и , собственно, модернизация старых кораблей + постройка четырех ассиметричных линкоров выглядела предпочтительней строительства нескольких АВ, особенно учитывая то, что Японцы уже на тот момент обладали самым внушительным Авианосным флотом на Тихом Океане , а эффективность действия данного типа кораблей еще подтверждена не была. И не забывайте, что самое дорогое в АВ - это пилоты. krom kruah пишет: цитатаИменно в таком контексте рассматриваю и варианта с модернизации Исе в конгоподобных (с новой КТУ) при снятии ср. башен и хорошей ЗА за счет снятии казематов - для придании боевой остойчивости соединения. Это (согласитесь) уже реальнее смотрится. Не соглашусь. Дорогой и бесполезный корабль получается. Гораздо реальнее разменять казематы и 150-140 мм пушки на 127мм-универсалки и усиленное бронирование. Против сундуков 25 узлов и так очень хорошо, а от Вашингтона даже Кирисима не убежала.

krom kruah: Timur пишет: цитатаНе соглашусь. Дорогой и бесполезный корабль получается. Гораздо реальнее разменять казематы и 150-140 мм пушки на 127мм-универсалки и усиленное бронирование. Против сундуков 25 узлов и так очень хорошо, а от Вашингтона даже Кирисима не убежала. Мда. Тоже разумно выглядеть. Только кто авианосцев будет сопровождать.

krom kruah: Timur пишет: цитатаЭто нам сейчас, с высоты прожитых лет так кажется. А тогда была реальная угроза состороны огромного линейного флота США - ее надо было парировать в первую очередь и , собственно, модернизация старых кораблей + постройка четырех ассиметричных линкоров выглядела предпочтительней строительства нескольких АВ, особенно учитывая то, что Японцы уже на тот момент обладали самым внушительным Авианосным флотом на Тихом Океане , а эффективность действия данного типа кораблей еще подтверждена не была. И не забывайте, что самое дорогое в АВ - это пилоты. Это конечно верно. Но рассуждения типа альтернативки всегда более-менее такие: «Что было бы, если бы?» В данном случае изменения принципиально возможные и вероятно (для японцев) были бы полезными. А иначе - да! ИМХО японцы своих авианосцев рассматривали немножко как оружие однократного действия, для достыжения равенстве-превозходстве в лин. сил. А там уже Ямато ... Т.е. оценяли неправильно! Оттуда и неполадки с обучении летчиков и стремление сохранить линкоров каждой ценой и т.д. Амеры тоже, впрочем. Не утопили бы японцы в Перл Харборе лин. флота США, не пришлось бы амерам делать ставку на авианосцев ultima ratio и т.д.

Timur: krom kruah пишет: цитатаМда. Тоже разумно выглядеть. Только кто авианосцев будет сопровождать. Только ТКРы. По Японской доктрине ЛКр и ЛК нужны в ночном бою и генеральном сражении, при этом АУГ наносят первый парализующий удар и обеспечивают прикрытие в других фазах.

krom kruah: Timur пишет: цитата Только ТКРы. По Японской доктрине ЛКр и ЛК нужны в ночном бою и генеральном сражении, при этом АУГ наносят первый парализующий удар и обеспечивают прикрытие в других фазах. Угу. Недооценивали они все таки авианосцев. Т.е. не линкоры прикрывают авианосцев (как вышло у амеров и ради чего они Айовы дали такой скорости за счет брони например), а наоборот. А линкоры - главные! Однако ... бревно!

Timur: krom kruah пишет: цитатаОттуда и неполадки с обучении летчиков и стремление сохранить линкоров каждой ценой и т.д. Если бы это были неполадки...Не дураки же Японцы построили самый блльшой АВ флот, а резерва пилотов не сделали. Деньги на это были нужны и не малые. А они их тратили на кораблестроительные и пр. программы по созданию паритета с США. Так что по одежке протягивайте ножки.

krom kruah: Timur пишет: цитатаНе дураки же Японцы построили самый блльшой АВ флот, а резерва пилотов не сделали. В этом все таки сдурили ИМХО. Так как рассматривали авианосцев просто как средство для первого удара до выступлении Его Величества Линкора. Подготовка летчиков конечно штука дорогая (но не соизмеримой с цене одного Синано даже), но они их особо и не берегли! А это уже вызывает размысли.

Заинька: krom kruah пишет: цитатаТак как рассматривали авианосцев просто как средство для первого удара до выступлении Его Величества Линкора Вряд-ли. Просто не как Главную Морскую Силу. Для первого удара больше подходит стадо безлимитных «Рюдзе» с катапультами, нежели здоровые 23кТ «вашингтонские» АВ? А отсутствие подготовленного резерва пилотов - от здравомыслия. Оценить потери скажем в неделю, прикинуть, что пилоты (500-600 шт+экипажи?) кончатся примерно за год. Сообразить, что за год хоть Англия хоть США переведут экономику на моб. варианть и все. Шансов в такой войне у Японии нет - значит зачем разоряться, ослабляя тем более мощь первого удара...

steltsy: Дилетант пишет: цитатас фуз, хиуг и конг имеем 39(!) башен гк. 5 трехбашенных и 6 четырехбашенных крейсеров-истребителей! продолжаем дальше. нагато и мутсу тоже переделываем в авианосцы, а под их 410мм башни строим быстроходные (32-33уз) линкоры. конечно, денег на яматы в этом случае уже не останется, да и ками с ними:-))) Стоимость А-постройки линкора B-крупной модернизации (по типу Хиуг) С-постройки авианосца приблизительно соотносятся как 100:30:40, посему прожекты типа Журавлей в ЛНкР, а Фусо и иже сним в авианосцы это вредительство в особо крупных размерах. Дальше, Нагату и Мутсу можно и без таких экзерциссов разогнать, только им 32-33 не надо, вполне хватит 27-28, что бы от Ямат не отставать. Timur пишет: цитатаНу а насчет довоенного строительства замены Фусо и Исе - тоже нереально получаем четыре сомнительных линкора к началу войны, но лишаемся либо всех Ямато(тоже четырех!!!) либо Журавлей и Драконов (т.к.ресурсы скудны). Японы перед войной все сделали правильно. Не могу согласится, что ВСЕ сделали правильно , уже в 1937-38гг. японцам надо было определяться, ЧТО? главная сила в морях - линкор или АВ, а так и не то и не се, хотя было очевидно, что прямое «линкорное» противостояние с амерами им ни как не выиграть, надо делать ставку на не традиционные решения (торпеды, авиацию, ПЛ). Подвижка в этом направлении наблюдается, но какая то половинчатая, создается мощнейший АВ флот, отрабатываются методики и тактика, но даже не до конца укомплектовывается те АВ, что уже в строю. Наиболее правильным (IMHO) было бы вообще не закладывать 3й и 4й Яматы, а строить еще 2 журавлика и как минимум удвоить, а то и утроить количество летчиков (50% Синано = 2хСекаку), довести скорость Нагат до 27-27,5 узл. и модерниизировать «Фусо» в «Конго++», «Исы» по похожему сценарию, только со 100мм ЗУ. (18-24шт.) Да, еще и все ЭМ вооружить 127мм/40 вместо 127/50. Хотя имея экономику в 8 раз устипающую амерам проигрыш можно только оттянуть.

krom kruah: Для steltsy: Mда. Практически полное совпадение взглядов!

Kaiser_Wilhelm_II: steltsy Присоединяюсь

Дилетант: krom kruah пишет: цитатаМда. Тоже разумно выглядеть. Только кто авианосцев будет сопровождать. тяжелые крейсера-истребители с 3*2*356мм и 4*2*356мм. krom kruah пишет: цитатаяпонцы своих авианосцев рассматривали немножко как оружие однократного действия, для достыжения равенстве-превозходстве в лин. сил. А там уже Ямато ... в этой доктрине фузы с изями лучше смотрятся в качестве авианосцев. линкоры вмв из них тоже однократные.

Дилетант: steltsy пишет: цитатаСтоимость А-постройки линкора B-крупной модернизации (по типу Хиуг) С-постройки авианосца приблизительно соотносятся как 100:30:40 а если мы строим тяжелые крейсера с использованием готовой артиллерии гк, а авианосцы с использованием готовых корпусов? мой прожект- развитие предположения о том, что линкоры пмв на роль современных линкоров вмв не годятся, а на роль доноров платформ для носителей современных авиагрупп вмв - вполне. я решил, что новая платформа в вмв нужнее именно артиллерийской батарее, нежели авиагруппе. а орудия гк сверхдредноутов в вмв очень даже эффективны против всего большого и небронированного(с) - крейсеров, авианосцев и т.д., нужно только достаточное время выдержать дистанцию эффективной стрельбы, для чего и скорость 33-34уз.

Заинька: Дилетант пишет: цитатав этой доктрине фузы с изями лучше смотрятся в качестве авианосцев Помните мой «проект перевооружения «Могами»» У, плагиаторы! Зафлудили ветку, буду флеймить в других... Ничего личного

Дилетант: Заинька пишет: цитатаПомните мой «проект перевооружения «Могами»» У, плагиаторы! никакого плагиата. см. предыдущую стравницу:-))))

Заинька: Дилетант пишет: цитата. см. предыдущую стравницу Базар на ветке о разоружении Хьюги и компании был 12.03.05, а «ракетный крейсер «Могами» родился 8.03.05, без всякого димедрола, меня поздравили и я расчувствовалпсь. Вот. Сорри за оффтоп.

Kaiser_Wilhelm_II: Корпус авианосца среднего водоизмещения («Унрю» например) построить достаточно легко. Поэтому зачем извращаться с корпусами старых линкоров, если их уже выводим из состава флота? Заинька цитатаЗафлудили ветку, буду флеймить в других. вай-вай-вай! флейм и флуд не есть хорошо.... (это всем)

Дилетант: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата зачем извращаться с корпусами старых линкоров, если их уже выводим из состава флота? ну тогда разобрать их на фиг на металл, чтоб не отнимали места, ресурсов, экипажей и глаза не мозолили. в эпоху 27-33узловых линкоров и 400-600км/ч самолетов сложно найти ситуацию, при которой могло бы сказаться преимущество хьюг перед сундуками в скорости. только пушки жалко. против 203мм крейсеров они были бы великолепны: рассеяние наверняка меньше, эффективная дальность выше, и вражий крейсер после попадания одного фугасного снаряда далеко не убежит. ну примерно как у матапана. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаКорпус авианосца среднего водоизмещения («Унрю» например) построить достаточно легко. для крейсера-истребителя с 3*2*356мм нужен примерно такой же корпус. может, чуть пошире и поводоизместительней.

Заинька: Дилетант пишет: цитатадля крейсера-истребителя с 3*2*356мм нужен примерно такой же корпус. может, чуть пошире и поводоизместительней Нет уж, нет уж. Сильно прочнее, т.к. ниже, да и нагрузку от залпов воспринимать, опять таки броня штука отнюдь не дешевая...

steltsy: Дилетант пишет: цитатаа если мы строим тяжелые крейсера с использованием готовой артиллерии гк, а авианосцы с использованием готовых корпусов? А смысл? Куда проще из устаревшего (японского!!!) линкора сделать тяжелый (а точнее линейный) крейсер (30-40% денег и 50% времени от постройки нового) Дилетант пишет: цитата мой прожект- развитие предположения о том, что линкоры пмв на роль современных линкоров вмв не годятся, а на роль доноров платформ для носителей современных авиагрупп вмв - вполне. На роль основы для АВ они совсем не годятся, ни по затратам, ни по результату, переделка выйдет дороже и дольше по времени, чем постройка нового АВ, а для примера можете посмотреть компоновку ангаров «Акаги» - здорово лечит от мыслей про переделку даже не доделанного арт. корабля в АВ. Дилетант пишет: цитата я решил, что новая платформа в вмв нужнее именно артиллерийской батарее, нежели авиагруппе. а орудия гк сверхдредноутов в вмв очень даже эффективны против всего большого и небронированного(с) - крейсеров, авианосцев и т.д., нужно только достаточное время выдержать дистанцию эффективной стрельбы, для чего и скорость 33-34уз. Скорости в 27-28узл. вполне достаточно, что бы иметь возможность «отключить» амеровские сундуки и уровняться с «вашигтонами» и «с. дакотами», гоняться с «айовами» занятие бесперспективное, и вообще уж к 1942г. стало абсолютно понятно, что основная роль ЛНкР на ТОФ - обеспечение прикрытия АУГ.

Kaiser_Wilhelm_II: Не стомт забывать о том, что «Фусо» и «Исё» были изначально спроектированы как более тихоходная версия «Конго» с ссответствующим изменением обводов корпуса, для которого не требовалась высокая скорость. Поэтому переделка их во что-то быстроходное потребует куда больших затрат сравнительно с «Конго».

Timur: steltsy пишет: цитатаНаиболее правильным (IMHO) было бы вообще не закладывать 3й и 4й Яматы, а строить еще 2 журавлика и как минимум удвоить, а то и утроить количество летчиков . Не получится, уважаемый steltsy. Не получится пару журавликов + удвоить летчиков. Либо пара журавлей с резервными пилотами, либо утроить кол-во летчиков на всех авианосцах + создание инфраструктуры для их массовой подготовки(что более реально и необходимо). Не рассуждайте по-детски, повторяюсь в сотый раз- ни одна страна не имела опыта боевого применения авианосцев перед войной. Только ИДИОТ мог сделать в таких условиях ставку на оружие которое ни разу не испытывалось и не выстрелило. Японцы и так в части авианосцев были впереди планеты всей, а отставание в линкорах было куда как более пугающим. Когда я написал что они практически все сделали правильно - я не ошибся. Японцы правильно оценили свои ресурсы (точнее их отсутствие) поэтому они не собирались вести с США длительную войну на истощение, а построили вполне вминяемый план боевых действий в виде тихоокеанского блицкрига, для которого не нужно было громадных запасов и резервов. В результате они почти добились своих целей в ходе компаний 41-42гг. История, в целом, подтвердила правильность сделанных ими предвоенных оценок. Развязали войну очень грамотно, но нужно было еще не менее грамотно и быстро завершить, а это дело не только и не сколько адмиралов - но и политиков. Но последние оторвались от реальности и затянули компанию и тогда уже никакой даже самый гениальный морской ум, никакая супер авиа и кораблестроительная программа никакие перестройки и переделки не могли спасти Японию от сокрушительнейшего положения. Неужели это так трудно понять!?

krom kruah: steltsy пишет: цитатаКуда проще из устаревшего (японского!!!) линкора сделать тяжелый (а точнее линейный) крейсер (30-40% денег и 50% времени от постройки нового) Абсолютише! Кроме того стапеля не загружает и на них можно строит авианосцев.

Timur: krom kruah пишет: цитатаsteltsy пишет: цитата Куда проще из устаревшего (японского!!!) линкора сделать тяжелый (а точнее линейный) крейсер (30-40% денег и 50% времени от постройки нового) Абсолютише! Кроме того стапеля не загружает и на них можно строит авианосцев. А еще проще - блокшив, броню на переплавку а вооружение на береговые батареи

krom kruah: Timur пишет: цитатаА еще проще - блокшив, броню на переплавку а вооружение на береговые батареи При условии, что есть чем заменить - да! Однако надо быть богатым и здоровым, a японцы как сказать ... недоедали.

Дилетант: Timur пишет: цитатаТолько ИДИОТ мог сделать в таких условиях ставку на оружие которое ни разу не испытывалось и не выстрелило. камушек в огород комплекса гранит?

Дилетант: Timur пишет: цитатаа вооружение на береговые батареи и береговые батареи- в наступление по всему тихому океану! или авианосцы от крейсеров прикрывать!

Kaiser_Wilhelm_II: Тема скатывается во флейм или как?

Timur: Дилетант пишет: цитатаTimur пишет: цитата а вооружение на береговые батареи и береговые батареи- в наступление по всему тихому океану! или авианосцы от крейсеров прикрывать! Моторизовав Японские острова

Timur: Дилетант пишет: цитатакамушек в огород комплекса гранит? По вашей информации Гранит ПЕРВАЯ крылатая ракета? Давайте по теме, по теме!!!

krom kruah: Timur пишет: цитатаТолько ИДИОТ мог сделать в таких условиях ставку на оружие которое ни разу не испытывалось и не выстрелило. Это фундаментально не верно! Имея отставания по оружейных систем «класического» типа от вероятного противника и меньшая общая экономическая мощь, можно победить (а не только затянутз поражения) именно и единственно таким образом. Не с 100% гарантии, конечно, но все таки с реальными шансами. А иначе шансов нет ваабще!

krom kruah: Timur пишет: цитатаПо вашей информации Гранит ПЕРВАЯ крылатая ракета? Гранит - не первая крылатая ракета, как и японцы не построили первого авианосца. Но Гранит является часть комплекса и часть новой тактики использования принципиально новой оружейной системы, а не одиночной КР. В таком смысле аналогия вполне уместная! Использования авианосцев не просто как оружие, а как новая система позволяло японцем как минимум попытатся с большом (или вообще существующем) шансе победить. А начинать войну первым допустимо только при шансе победить. «Только ИДИОТ мог» начинать войну не «меняя правила», если по «старых правилах» заведомо проиграет!

Дилетант: Timur пишет: цитатаПо вашей информации Гранит ПЕРВАЯ крылатая ракета? гранит отстоит от «первой крылатой ракеты» не меньше, чем акаги от героев этой публикации. Timur пишет: цитатаТолько ИДИОТ мог сделать в таких условиях ставку на оружие которое ни разу не испытывалось и не выстрелило. ...и вывести мощные испытанные пушки из состава наступательного вооружения:-))))

Sha-Yulin: Для steltsy: steltsy пишет: цитатаНе могу согласится, что ВСЕ сделали правильно , уже в 1937-38гг. японцам надо было определяться, ЧТО? главная сила в морях - линкор или АВ А они и сделали выбор. По этому имели в начале войны самый большой процент АВ (по отношению к другим классам). Просто всё равно нищета. Кстати, когда у япов появилась приличная палубная авиация (та, что зажигала в годы войны)? Как строить АВ, когда хороший палубный истребитель - конец 40-го, пикировщик - 39, торпедоносец - конец 37-го. У япов Зеро (с пилотами) только на 6 АВ хватило. На лёгких Клауды были. Япония, она сильная, красивая и гордая .... Вот только лёгкая очень

krom kruah: Дилетант пишет: цитата...и вывести мощные испытанные пушки из состава наступательного вооружения:-)))) Только ИДИОТ мог сделать ставку на кольчуги по сравнении с чешуестой брони, на легиона по сравнении с фалангой, на парохода по сравнении с ветроходом, на ... по сравнении с ..., на ... по сравнении с ..., на ... по сравнении с ... ТОЛЬКО ИДИОТы и побеждали превозходящего противника. У нормальных шансов ню-ню! Sha-Yulin пишет: цитатаА они и сделали выбор. По этому имели в начале войны самый большой процент АВ (по отношению к другим классам). Просто всё равно нищета. Кстати, когда у япов появилась приличная палубная авиация (та, что зажигала в годы войны)? Как строить АВ, когда хороший палубный истребитель - конец 40-го, пикировщик - 39, торпедоносец - конец 37-го. У япов Зеро (с пилотами) только на 6 АВ хватило. На лёгких Клауды были. Япония, она сильная, красивая и гордая .... Вот только лёгкая очень Это уже правильнее. А то, что нищета однако не отменяет погрешности решения «подстраховатся» и строит Синано и 111 вместо авианосцев. Принципиально произв. мощности - это не деньги и не может свободно менять того за оного. Но можно было увеличить выпуска самолетов и обучить больше летчиков за счет уменьшение других изделий. А ползования пилотов в качестве «расходного материала» говорить что именно сделали ставку не на того, чего надо было, или точнее - не так, как надо!

BC: А если перестроить в АВ линкор №111, может быть получиться лучше и немного раньше ввести в строй. Ведь недостатки АВ Синано вытекали с достоинств ЛК Ямато. Гипотетический (без учета реальной ситуации) вопрос: можно ли создать на базе 111-го идиальный (на цену не смотрим) АВ имеющий бронепалуба, ПТЗ, большую авиагруппу, достаточная скорость (>30 зулов)?

Андрей Рожков: Timur пишет: Ведь не сделай они это- то на сэкономленные деньги джапы запросто могли переоснастить свой флот новыми радарами и универсальными стомиллиметровками Электронику и 100 мм делали бы на верфях?

BC: Еще вопрос: Где по Вашему мнению место Синано в боевом строю (для сражений 1942,1943,1944 годов)? Куда его лучше поставить для истребительного прикрытия линкоров или он должен возглавить авнгардные силы, чтобы принять на себя тяжесть удара. С какими АВ вы бы свели его в дивизии (Shinano and Ryujo )? Какие типы самолетов должны были баироваться на Синано. Где на просторах интернета говорилось про A8K и Kikki, но похоже это были просто шутки аффторов.

Pr.Eugen: BC пишет: Еще вопрос: Где по Вашему мнению место Синано в боевом строю (для сражений 1942,1943,1944 годов)? А нигде...Вспомните,когда был достроен "Синано"....

BC: Pr.Eugen пишет: А нигде...Вспомните,когда был достроен "Синано".... Дык помню я, что Синано только был достроен, да и то не полностью, в декабре 44-го. Меня интересует другое, чтобы японские адмиралы делали с этим чудом восточного судостроения, если бы он, боеготовый и оснащенный подготовленной авиагруппой, не жданно не гадано, появлся бы в Куре 8.11.1941? Это вопрос ГИПОТЕЧЕСКИЙ т.е не привязан к историчесим реальностям.

Pr.Eugen: BC пишет: Меня интересует другое, чтобы японские адмиралы делали с этим чудом восточного судостроения. если бы он, не жданно не гадано, появлся бы в Куре 8.11.1941 Они бы просто ох...ли... Испортить такой линкор...

Евгений Пинак: Pr.Eugen пишет: quote: Меня интересует другое, чтобы японские адмиралы делали с этим чудом восточного судостроения. если бы он, не жданно не гадано, появлся бы в Куре 8.11.1941 Они бы просто ох...ли... Испортить такой линкор... +1

BC: Еще раз про 111. Была 2 варианта перестройки Синано 1) Полная перестройка с авиагруппой 150 самолетов 2) То, что получили в реале В первом случае может получиться АВ уровня Мидуэй с более мощной ПТЗ

Pr.Eugen: BC пишет: В первом случае может получиться АВ уровня Мидуэй с более мощной ПТЗ Никогда... "Синано"- это из серии "про уродов и людей"(с)

BC: Pr.Eugen пишет: Никогда... Почему? Первый проект предусматривал превращение недостроенного линкора в полноценный ударный авианосец со 150 самолетами, но требовал полной перестройки корпуса, тогда как потребность в авианосцах была крайне острой. Поэтому проект был отклонен, а в дальнейшем конструкторам необходимо было учитывать, что работы на корабле продвинулись достаточно далеко 30% готовность 111 - это установленная ПТЗ, но без вертикальной брони. Т.е того, что мешало перестроить Синано в ударный АВ.

BC: Теперь немного о возможном примении Синано после его телепорта из 44-го . Авианосцы в императорсокм флоте сводили в дивизии, в которые старались включать одно типные корабли. В 1941 году не укомплектованной отставалась 4-я дивизия АВ ( один АВ Рюдзю). Смешно сводить самый большой АВ с одним из самых маленьких (их длинны соотносятья как 3:2 в пользу Синано), однако этот вариант имеет, пожалуй, больше минусов, чем плюсов, ведь в одном соед. должны действовать абсолютно разные корабли, котрыми трудно управлять вместе. Ввести Синано в 3-ю или 5-ю дивизии не имеет смысла т.к будет сильно сказываться разница в скорости (34 против 27 узлов). Более интерсный и разумный вариант - присоеденение его к 1-ой дивизии АВ (Кага и Акаги). Данные авианосцы несли наибольшие ударные авиагруппы, поэтому им требовались боеприпасы и ГСМ в больших количествах, чем легким АВ. Благодаря появлению в дивизии еще одной ВПП, увеличивается количество возможных посадочных палуб, что благотворно скажется на потерях, прежде всего, пилотов. Ударные самолеты, взлетев с Каги и Акаги, после выполнению боевой задачи могут сесть на Синано, неотвлекая ударные АВ от подъема новой авиагруппы. Крупные размеры АВ позволят ему отвлекать вражескую авиацию от менеее защищенных коллег, а близкие разеры облегчат управление данным соед.

Pr.Eugen: Пошёл офф-топ Тема временно закрыта.

полная версия страницы