Правильно ли поступили японцы с Синано.......

Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Правильно ли поступили японцы с Синано....... » Ответить

Правильно ли поступили японцы с Синано.......

Timur: Мне тут пришла в голову мысль, что японы совершили роковую ошибку перестроив Синано в АВ, разобрав также четвертый сверхлинкор, а Исе и Хьюгу в ГАВ. Ведь не сделай они это- то на сэкономленные деньги джапы запросто могли переоснастить свой флот новыми радарами и универсальными стомиллиметровками и может быть им было бы значительно проще при Лейте. Американцы не смогли бы так потрепать их в море Сибуян, да и Курита наверняка был бы смелее в бою у о.Самар, имея под стволом три сверхдредноута(может даже четыре)+Нагато и ТКРы. Самоубийственная миссия Нисимуры превратилась бы во что-то более пристойное если бы ему дали корабли Симы + часть ТКРов Куриты и усилили это соединение Исе и Хьюгой(в варианте ЛК). Вместо них Одзаве дать два Конго(чтоб быстрее удиралось). И, прощай Америка....! [IMG SRC=/img/sm15.gif] Что думаете на сей счет, а ?

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Заинька: Небольшое экономическое превосходство США над Японией лекарствами не лечат. Дольше мучились бы - несомненно. Высскажу даже не крамольную мысль - заточка японского флота на агрессивные действия (ударные АВ, ТКР, лидеры вместо обычных ЭМ) только ускорили кончину империи. Могли обороняться, а международное положение требовало нападать...

Sha-Yulin: Timur пишет: цитатаВедь не сделай они это- то на сэкономленные деньги джапы запросто могли переоснастить свой флот новыми радарами и универсальными стомиллиметровками и может быть им было бы значительно проще при Лейте И делали бы они эти радары и стомиллиметровки на тех же мощностях, что 16» пушки и 410-мм броню Давайте теми силами, что рыли Суэцкий канал, мы авиазавод запустим. Или строителями БАМа микропроцессоры выпускать начнём. Единственный эффект от достройки Синано в качестве Лк был бы -1 АВ и +1Лк. А от достройки четвёртого - +1Лк в 45 году(когда топлива всё равно нет) и минус часть системы береговой обороны.

krom kruah: Timur пишет: цитатаЧто думаете на сей счет, а ? Все равно. Где-то около цередине-конца 43-го (по памяти) амеры начали спускать по одного авианосца месечно на воду! Отдельно все остальное - крейсера там, есминцы и т.д. И имели 2 авианосцев (учебных, из речных пароходов) в Великих озер, где тренировались толпы пилотов! Против лома (в смысле экономики) ...

Заинька: Для krom kruah: Ну, я не знаю. Плюнуть на ось и начать с начала 41го СЕРЬЕЗНО помогать англам. В т.ч. давя на не слишком дружественный англам Союз. В 41-42г.г. Япония могла стать англам необходима. И тогда англы могут пойти на дележ вишистских колоний. Кое-чего и японаматери перепадет, может и вылечит. Вроде как неоднократно обсуждалось, приходили к выводу что «не-может-быть-потому-что-не-может-быть-никогда».. . Сорри за оффтоп...

поручик Бруммель: Timur пишет: цитатада и Курита наверняка был бы смелее в бою у о.Самар Чем жирнее приманка , тем больше хищников. не уже ли вы не помните судьбу Мусаси?

Kaiser_Wilhelm_II: Лучше имть один хороший линкор «Синано», чем плохой авианосец «Синано»... Насчет более старых ЛК - более интересно. На «Хьюга» все равно надо было ставить новую башню или же оставлять его с 10-ю орудиями ГК. К тому же на «Исе» и «Хьюга» кормовые башни имели ограниченный угол возвышения - что не в последжнюю очередь повлияло на их судьбу. А вообще, японцам надо было в 1943 г. вести активную оборону всеми силами флота...

nemo-b: На счет ускоренной постройки радаров полностью согласен с Sha-Yulin-в новых технологических проектах финансовая состовляющая играет далеко не главную роль. Пример: экономическая мощь Германии против США, СССР, Англии и реактивная авиация. А вот вопрос перестройки, на тот момент все же лучше иметь 1АВ, чем 1ЛК, прежде всего потому,что оба противника уже однозначно признают гораздо большую оперативную, опасность АВ чем ЛК, поэтому хотя бы с этой точки зрения 1 АВ связывает больше сил, чем 1ЛК.(а вот мутанты Хю. Ис. не нужны вообще). С уважением

Yamato: Лучше конечно иметь 1 авианосец чем оди линкор. Однако ж есть одно «но» - авианосец хороший. К тому времени когда вся эта канитель с перестройкой началась, ничего хорошего получиться не могло, а потому японцы действительно ошиблись. Если уж перестраивать(а точнее переделывать) то четвертый корабль серии. А на счет локаторов - то тут дохлый номер и «Синано» здесь не причем.

nemo-b: Для Yamato: Не совсе согласен с Вами ввот в каком моменте: АВ без авиации просто большое «корыто», на момент гибели Син.(19.11.44),когда он даже не был достроен, у Японии практически отсутствовала пал.ав.(даже ранее в сражении за Фил. АВ используются как «приманка», а не ударное соед.), поэтому Син. как раз хорш для большего отвлечения сил против,из-за своих огромных размеров. Т.Е. такой японскиий вариант а-ля Тирпиц- боевое значение 0, а если так можно выразится операционно-пропаганд. довольно значительно. Суважением

krom kruah: Yamato пишет: цитатаЛучше конечно иметь 1 авианосец чем оди линкор. Однако ж есть одно «но» - авианосец хороший. Интересно в какой год надо было занятся с перестройки/достройки Синано в авианосца, чтобы не было смонтированно там барбеты, неск. тоньше (но на гораздо большой площади) бронирование, двухярусный ангар (еще и бронированный) и т.д. полезностей, превращающие его в идеального авианосца для японцев, а не в ублюдком? Если джапы занялись бы дост. рано с этом, то представьте себе при Мидуей у японцев - плюс один авианосец и то - с гораздо более высокой боевой остойчивости (не менее, а скорее всего выше, чем у Иластриеса) и с нормальном (или даже увеличенном) авиакрылом (по типе «Мидуея» например). Кр. того мне кажется что тогда достройка и четвертого линкора в качестве авианосца шла бы значительно быстрее (не нужна линкорная броня, КТУ и корпус уже готовы, всяческих сложностей - намного меньше, чем для линкора. Получается что-то вроде японских «Мидуей» и «Корал Си» на основе корпуса и КТУ линкора. Как впрочем и у американцев с «Мидуей»! При своевременной плановой (а не импровизированной) достройки этой паре в кач. авианосцев для них и пилотов подготовили бы и авиакрыло нашлось бы и т.д. все что нужно. При наличии таких (и вовремя) у джапов - возможно американцем пришлось бы крещать своих как-то по другому!

Дилетант: вариант: во время второй модернизации превратить фусо, ямасиро, хиугу и изю в авианосцы, примерно равноценные акаги и каге. Снятые с них 2*356мм башни поставить на тяжелые крейсера секаку и дзуйкаку (по четыре башни). Синано и 111 достроить как линкоры со 100мм универсалками, 155мм башни оставить на крейсерах. с 8» не связываться вообще.

Iwanitch: Дилетант пишет: цитататяжелые крейсера секаку и дзуйкаку Вы чего там накурились а, этож авианосцы.

Kaiser_Wilhelm_II: А может проще было построить парочку «договорных» линкоров вместо модернизации «Фусо» и «Ямасиро»? «Конго» модернизировать так, как в реале. Затем построить еще парочку линкоров слегка превышающих договорные ограничени (40-45000 т) вместо «Исе» и «Хьюга».... А уже затем начать постройку «Ямато»...

АНДРЕЙ РОЖКОВ: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаА уже затем начать постройку «Ямато»... Если успеют.....

Сидоренко Владимир: Для Timur: Здравствуйте! Говоря о перестройке «Синано» (именно «Синано») в авианосец, следует иметь в виду, что: «Поскольку готовность «Синано» на начало его перестройки составляла уже около 50%, при проектировании на его базе авианосца пришлось пойти на неизбежные компромисы. Удалось убрать только броню барбетов ГК, а броневой пояс был утоньшен в два раза -до 205 мм, из ... броневой стали NVNC. Полностью отказаться от броневого пояса было невозможно: он конструктивно входил в состав силовой структуры корпуса и был связан с ПТЗ.» Представляете объём работы по «утоньшению» броневого пояса!? В общем: величина трудозатрат на переоборудование очень значительна, а полезный результат очень мал. Моё личное мнение таково: «Синано» следовало достраивать, как линейный корабль, или не браться за это вообще. Kaiser_Wilhelm_II правцитатаЛучше имть один хороший линкор «Синано», чем плохой авианосец «Синано»... Что касается 4-го корабля серии, то достроить его во время войны (хоть в каком виде) японцам не позволяли производственные возможности. Так что я с Вами согласен, ошибка (хотя роковой я бы её называть не стал). С наилучшими пожеланиями.

Дилетант: Для Kaiser_Wilhelm_II: а зачем затягивать с закладкой ямат? 2 нагато + 4 ямато + 4 конго + 2 ткр секаку- вроде неплохо. Плюс 8 авианосцев со скоростью от 28уз.

Kaiser_Wilhelm_II: Дилетант цитата + 2 ткр секаку Что за зверь такой?

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЧто за зверь такой? Ну, у них тоже были проектные суперкресера с 3х3х310 или 3х2х356. Видимо, они

Kaiser_Wilhelm_II: Я знаю авианосцы «Сёкаку» и «Дзуйкаку»...

Слава Макаров: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаЯ знаю авианосцы «Сёкаку» и «Дзуйкаку»... Я тоже. Думаю, Дилетант считает, что эти имена достанутся пр B-65, в чем я весьма сомневаюсь.

Kaiser_Wilhelm_II: Слава Макаров цитатаДумаю, Дилетант считает, что эти имена достанутся пр B-65, в чем я весьма сомневаюсь. Вот и я о том же. Дилетант Изучите систему наименований кораблей Японского Императорского флота!

Дилетант: Слава Макаров пишет: цитатаДилетант считает, что эти имена достанутся пр B-65 не настаиваю. полагаю, что тяжелые/линейные крейсера-корпусные аналоги ав секаку были бы весьма полезны японцам. удешевить их постройку и разработку предлагаю использованием имеющихся башен гк. по весам получается что-то близкое к пр.66 или первоначальному пр.69 с 9*254мм. если же строить эти крейсера с бронированием и водоизмещением пр. B-64-65, то можно и нужно поставить на каждый 4*2*356мм, поскольку эта старая башня весит всего 700т, что наверняка намного меньше, чем новые 3*310мм или 2*360мм. имея с четырех сверхдредноутов 23 исправные башни, мы можем вооружить ими 5 кораблей с 3*2*356мм и 2 корабля с 4*2*356мм. также можно и нужно сэкономить, отказавшись от 8» и переделок легких крейсеров.

Nomat: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаИзучите систему наименований кораблей Японского Императорского флота! В отношении наименований авианосцев настолько четких закономерностей не было - не только и не столько из-за переделок, сколько из-за ментальности: для японца «сокол», «дракон» и «журавль» - практически одно и то же, это все сначала летает, потом красиво, и только затем можно принимать возражения, что это, мол, вообще-то разные вещи. Кстати - (видимо, вопрос Вл.Сидоренко) - «Хо» - это сокол-falcon или ястреб-hawk? Нет данных по орнитологии островов и ее следах в эпической мифологии? На самом деле - серьезный вопрос.

Timur: Для Сидоренко Владимир: Здравствуйте! Для всех: Я предложил лишь вариант - где вообще ничего не надо менять, просто завершив, уже существующую кораблестроительную программу. А вы предлагаете разрабатывать, закладывать и модернизировать. Уже произошел Мидуэй и Марианы вычеркнув авианосные группы как основную ударную составляющую японского флота.Нет Ямомото и Коги. Японцы не добились какого-нибудь прогресса в разработке СУО(лишь скопировли разработки германцев и англов). Если уж им так хотелась переоборудовать что-нибудь в ГАВ, то можно было сделать это с Конго и Харуной (В варианте 6Х356+ ГАвГр), передав часть стволов на Хьюгу. Убрать 140мм с линкоров, переоснастив их на 24Х127мм калибр(например демонтированный с Ямат), усилив бронирование и обеспечив твердые 25 уз.Поставить более производительныю 100мм на сверхлинкоры(пусть только на три а четвертый корабль разобрать). Перестать вкладывать деньги в безумные авианосные программы(часть АВ перестроить в танкеры с ГАвГр). В результате у нас остаются существенные средства которые можно пустить на эскортные миноносцы, подготовку камикадзе, ПЛАВ и прочий бред- главное теперь шокировать амеров. А после Лейте- флаг в .... политикам , для подготовки сепаратного мира. Так Япония могла бы сохранить лицо и часть территорий. Сценарий вполне реальный.

nemo-b: Для Timur: Да не БОЯТСЯ амер.в тот момент ЛК больше чем АВ, а напугать Конго и Хьюго маловаты, по внешним разм. ,что легче всего определяется авиаразведкой дотягивают максимум до легкого АВ, таким не напугаеш. При этом как,шутили ав. 2 бесполезных как пирамиды ЛК Ямато уже есть, зачем нужен еще один, как боевая.ед.практический 0. А сохранить и сепаратный мир никогда .Нанесенно публичное оскорбление слабейшим сильнейшему и последний не успокоится пока полностью не отомстит, а иначе вспомните Российскую Империю незаживающая рана на самолюбии нации. В конце концов США до сих порне могут спокойно рассуждать о П-Х хотя в отличии от России П-А рсчитались практически сразу и по полной программе,так,что не было у Японии никаких шансов ни на какой мир. Посмотрите на настроение американской нации и ее руководства в тот момент. В конце концов это вед Рузвельт предложил для Германии формулу безоговорочной капитуляции, а чем Япония лучше, немцы в конце концов не топили линей флот США в собствееной базе еще до объявления войны. С Уважением

Alexey RA: Timur пишет: цитатаА после Лейте- флаг в .... политикам , для подготовки сепаратного мира. Так Япония могла бы сохранить лицо и часть территорий. Сценарий вполне реальный. Сепаратного мира не получится: «День Позора» не даст. После «внезапного и вероломного» USA обычно вбамбливают в каменный век, чтобы у других и мысли не возникало в будущем повторить подобное. Короче, «Сейчас разберусь как следует и накажу... кого попало». Да и ситуация в 1944: с одной стороны - Макартур требует освободить Филиппины. С другой стороны - промышленники: им и так в 1944 заказ по флоту срезали, а если мир, то вообще кранты. Про армию с флотом я и не говорю: только побеждать начали, а тут... Плюс к тому - Манхеттенский проект требует натурных испытаний. Короче, экономика перестроена на военные рельсы, армия и флот получают даже больше чем нужно, победа следует за победой... и тут - мир «без аннексий и контрибуций». Даже если Японцы и нанесут поражение USN в зал. Лейте, это лишь оттянет их конец. Пережили же USA Арденны... Кстати, какую часть флота японцы смогли бы уничтожить? Сдаётся мне, что по максимуму - часть кораблей ДЕСО (уже высадившего первый эшелон) и CVE Кинкейда, а потом «придёт лесник» Хэлси и его АУГ. А там, что 2 ЛК, что 4 - без разницы.

Timur: nemo-b пишет: цитатаДа не БОЯТСЯ амер.в тот момент ЛК больше чем АВ В какой момент? nemo-b пишет: цитатаПри этом как,шутили ав. 2 бесполезных как пирамиды ЛК Ямато уже есть, зачем нужен еще один, как боевая.ед.практический 0. См. выше! nemo-b пишет: цитатаПосмотрите на настроение американской нации и ее руководства в тот момент. Настроение товарищей наверняка поменялось бы после 500,000 жмуров при Лейте. nemo-b пишет: цитатаВ конце концов это вед Рузвельт предложил для Германии формулу безоговорочной капитуляции Ну вы батенька даете! Рузвельт предложил эту формулу - потому что Иосифа Виссарионовича ДРУГАЯ не устраивала.

Timur: Alexey RA пишет: цитата«придёт лесник» Хэлси Все то оно конечно так, да уж больно лесник невминяемый. Для nemo-b: Для Alexey RA: Ваш вариант , как я понял, безоговорочная капитуляция! Эдакая альтернативная история от правозащитников.

Caleb: Дилетант пишет: цитатаполагаю, что тяжелые/линейные крейсера-корпусные аналоги ав секаку были бы весьма полезны японцам. удешевить их постройку и разработку предлагаю использованием имеющихся башен гк. Ваши слова про корпусные аналоги «Секаку» напомнили мне вот такой прикол: http://www.combinedfleet....om/furashita/aratam_f.htm Кто-нибудь знает, был у японцев подобный проект или это чистая фантазия автора сайта? А если серьезно, хотелось бы видеть более подробное описание, как вы представляете себе этот крейсер - «Секаку» с 4х2х356

Timur: Caleb пишет: цитатаКто-нибудь знает, был у японцев подобный проект или это чистая фантазия автора сайта? На этом сайте сам автор пишет , что все это бред: Introduction The following series of essays and pictures regard a fictional set of Imperial Japanese naval vessels, and others, developed by my friend Admiral U. Furashita. These units never sailed the seas, except in the Admiral’s imagination, as part of his «Victory Through Seapower» World War II wargame. I hope you are as amused by them as I am.

nemo-b: Для Timura: 1.В момент после П-Х и до конца ВОЙНЫ по обеим пунктам. 2.По поводу ИВС, руководитель он был конечно крутой и уважаемый при всех отр.недостатках, но предложил формулу все таки Рузвельт, а Черчиль и Сталин только согласились с ней. Так, что дем. Рузвельт первым высказался очень безкомпромисно 3.Откуда, такие цифры-500000 убитыми, на Сов -гер.фронте где сражались огромные сухопутные армии редко когда потери одной из сторон достигали таких цифр. Да и потери США в Европе не остановили или изменили настрой нации. 4.Правозащитники люди может и хорошие, заслуживающие уважения хотя бы за то, что свои позиции не скрывают и высказывают несмотря на общественное мнение, однако ими никогда не был. Добавлю, что современное правозащитное сознание требовало бы скорее всего, прератить военные действия и сесть за стол переговоров, тТ.Е то , что предлагаете Вы, а не как не безоговорочной капитуляции врага. С Уважением

Timur: nemo-b пишет: цитатаДобавлю, что современное правозащитное сознание требовало бы скорее всего, прератить военные действия и сесть за стол переговоров, тТ.Е то , что предлагаете Вы, а не как не безоговорочной капитуляции врага. Глубокоуважаемый nemo-b , прошу вас внимательней следить за темой разговора. Мы здесь говорим о возможном варианте ведения боевых действий на момент окончания Марианской битвы и формированием Тоедой плана Sho - Go(оборона ФЛПН) и о своевременности и целесообразности проведения накануне обширных и дорогих модернизаций капитальных кораблей Японского Императорского Флота. Напомню, что де-факто Япония уже потерпела поражение в Войне и искала повод к прекращению боевых действий. Таким поводом могла послужить гипотетическая катастрофа ВМФ США при Лейте.

Kaiser_Wilhelm_II: Господа, такой вопрос - как в сравнительно легкий корпус авианосца вы собираетесь поставить 4 тяжелых башни? Я понимаю, что корпус «капиталшипа» годится для авианосца, но не наоборот. Понятно, что кое-что можно унифицировать (размеры, ЭУ, вспомогательные механизмы и т.п.), но... К тому же японцы никогда не назвали бы «капиталшип» «авианосным» названием. Ведь линкоры назывались по совевршенно четко определенным критериям...

krom kruah: Для Kaiser_Wilhelm_II: Ваше Величество, а какое будет Ваше мнение по поводу своевременной и плановой достройки (или скорее - постройки) «Синано» именно как авианосца (подробно писал на ветке про Хьюга и Фусо, может - не там где надо)?

Caleb: Timur пишет: цитатаНа этом сайте сам автор пишет , что все это бред: Дело в том, что многое из этого бреда основанно на реальных проектах, тех же В-65 или А-150, поэтому я и спрашиваю.

Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah Ну тогда его надо было либо начинать перестраивать раньше, либо строить изначально как авианосец. А строить в конце 30-х гг. авианосец в 70000 т никто не станет, лучше построят 3 по 23-24000 т.

nemo-b: Для Timur: Уважаемый Timur может я несколько отвлекся от темы, но мне кажется только совсем немного. Вы совершенно правильно пишете Война Японией проигранна, задача свою империя видит в максимальном затягивании войны, нанесении потерь и создание наибольших угроз и связывание максимальных сил флота США.Однако главный вопрос как я понял это вопрос перестройки Син., так как отмеченные Вами перераспределение сил между японскими ударными соед. не играют принципиальной роли, скорее наоборот. 1. Усилении Нисиммуры- в том огненом мешке тогда бы погибло больше- не 2ЛК, а 4ЛК. 2.Соед. Одзавы должно было не убегать, а именно быть приманкой, отвлекать и связывать боем амер. АУГ максимально долго(кстати АВ-мутанты-то убежали). 3.Проскользнувшему соед. Куриты арт.мощи вполне хватало, чтобы уничтожить эскортники и десантные суда, но десант как Вы знаете был уже на берегу,а находиться слишком долго, это гарантированное уничтожение вернувшимся АУГ, да и не думаю , что Хелси повел бы свое «бег бешенного быка» если бы десант уже не высадился. Так, что и здесь лишний ЛК для выполнения поставленной задачи практически не нужен. 4.Все остальные доводы , это мое видение того ,почему никакая ни реальная ни гипотетическая катастрофа остановить США не могла и на переговоры амер. низачто не пошли бы. Могу привести еще пример: В 1945г.амер.военные пришли в выводу на основании боев за Ивод,Сайпан и Окинаву, что вторжение обойдется в 1.5-2млн. жизней. Да они посторались политическими(просьба к СССР о вступлении в войну) и технич.(АТОМ.бомба) принудить Японию к капитуляции и сохранить жизни своих солдат,им это удалось. А теперь скажите положа руку на сердце неужели ВЫ СОМНЕВАЕТЕСЬ, что если бы не удалось,то США остановились бы перед вторжением на острова, Я например не сомневаюсь. С Уважением

krom kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНу тогда его надо было либо начинать перестраивать раньше, либо строить изначально как авианосец. Я так и писал - «При своевременного решения (примерно в начале 1941 года) в этом контексте ИМХО вышел бы очень сюрезный корабль, да и авиагруппу для него подготовили бы своевременно. Вполне вероятно для битвы при Мидуей у японцев появился бы 1 авианосец с 100-120 (или даже больше) самолетов, бронированными ангарами (около 100 мм) и полет. палубы (до 100 мм), пояс примерно в 200 мм, палуба (нижная) в 80-100 мм, приличной зен. артилерии и 28-29 уз. Такой корабль имел бы очень высокой боевой остойчивости (вероятно даже выше, чем у Иластриеса и сравнимой именно с амер. «Мидуей». цитата А строить в конце 30-х гг. авианосец в 70000 т никто не станет, лучше построят 3 по 23-24000 т. Т.е. - двух «Тайхо»? Тоже неплохо впрочем. Снова автоцитат: «Другая разумная альтернатива (но - признаю - неск. типа «если заранее знали бы») - вообще не начинать постройки как минимум второго а вм его - ускорить постройки «Тайхо», заложив его не в 1941 г. а в 1940). Имея ввиду мирновременной скорости постройки - тоже вероятно подоспел бы к Мидуей.» А по Вашему - два «Тайхо» получаются!

Timur: Caleb пишет: цитатаДело в том, что многое из этого бреда основанно на реальных проектах, тех же В-65 или А-150, поэтому я и спрашиваю. Но и не более того. Все остальное - лишь чистый фотошоп.

Kaiser_Wilhelm_II: krom kruah Как вы представляете себе действия авиагруппы численностью более 100 самолетов с авианосца, на котором нет катапульт? Ведь амеры затем признали численность авиагруппы «Мидуэя» (150 машин) чрезмерной из-за слишком длительнызх взлетно-посадочных операций, риска потерять на одном АВ много самолетов и экипажей...

полная версия страницы