Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » 152 или 155 » Ответить
152 или 155
Мачо: Господа, не уверен, что об этом никто не писал ранее (хотя как-то не нашел), но хотелось бы спросить: кто знает почему французы в 30-х годах изменили калибр орудий легких крейсеров со 155 на 152 мм? Чем это было обусловлено? Договорные ограничения здесь, похоже, не при чем. Ведь японцы, например, в период официального соблюдения договорных норм использовали 155-мм на Могами. Зачем же было вводить новый калибр, осваивать производство боеприпасов и т.д.?
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Ольга: Мачо пишет: Господа, не уверен, что об этом никто не писал ранее (хотя как-то не нашел), но хотелось бы спросить: кто знает почему французы в 30-х годах изменили калибр орудий легких крейсеров со 155 на 152 мм? Чем это было обусловлено? Договорные ограничения здесь, похоже, не при чем. Ведь японцы, например, в период официального соблюдения договорных норм использовали 155-мм на Могами. Зачем же было вводить новый калибр, осваивать производство боеприпасов и т.д.? Может халявные орудия использовали? Например русские????
Sergey-M: откуда у них столько русских орудий? если б это 20-е годы -там могли быть наши заказы с ПМВ
Ольга: Sergey-M пишет: откуда у них столько русских орудий? если б это 20-е годы -там могли быть наши заказы с ПМВ Именно это, как предположение я и высказала. Только вот на что они должны были ставиться? Или может французы у англов что-то купили?
Kieler: Ольга пишет: Может халявные орудия использовали? Например русские???? Почему сразу русские??? Почему не китайские? Или это тема для нового фантастического рассказа Вообще-то, ЕМНИП, 152-мм пушки впервые появились на Эмиль Бертен и (ЕМНИП) для него же и разрабатывались. Надо будет посмотреть для уточнения. По крайней мере разработка конца 20-х - начала 30-х.
Ольга: Kieler пишет: Или это тема для нового фантастического рассказа Маловато материала для затравки.
Kieler: Ольга пишет: Маловато материала для затравки. Почему маловато? Орудия с "Аскольда"...:)
Андрей Рожков: Ольга wrote: Маловато материала для затравки. От слова травки?
armyman: Просто 155-мм пушки на КР типа Ла-Мотт Пике оказались не очень удачными, все равно пришлось проектировать новую пушку и даже при условии сохранения прежнего 155-мм ГК не факт что снаряды бы были взаимозаменяемыми. Вот поэтому для Бертэна и Галисоньеров создали новое орудие, а калибр взяли более, так сказать традиционный - 152мм.
armyman: Кстати у французов вообще калибр 152-мм, как и 155-мм до окончания ПМВ не применялся - в ходу были 138-м и 164-мм орудия.
vov: Мачо wrote: почему французы в 30-х годах изменили калибр орудий легких крейсеров со 155 на 152 мм? 155-мм орудие - "производное" от сухопутной пушки. Видимо, предполагалось использовать большие накопившиеся за 1МВ запасы снарядов этого калибра. И "сляпали" ее быстро. 152-мм разрабатывалась уже как чисто морское орудие. Кстати, вес снаряда у нее практически такой же, как у 155-мм. Почему не оставили "старый" калибр - сказать трудно. Сами французы об этом не пишут ничего. Просто констатируют факт. armyman wrote: у французов вообще калибр 152-мм, как и 155-мм до окончания ПМВ не применялся - в ходу были 138-м и 164-мм орудия. Ну да, и 138-мм сохранился. А 164-мм уже выходил за договорные рамки. И у него был бы (если бы разработали новый) уже слишком тяжелый снряд, заметно за 60 кг.
Ольга: vov пишет: 152-мм разрабатывалась уже как чисто морское орудие. Кстати, вес снаряда у нее практически такой же, как у 155-мм. Почему не оставили "старый" калибр - сказать трудно. Сами французы об этом не пишут ничего. Просто констатируют факт. А я знаю! А я знаю! Это масоны приказали медные пояски обтачивать! В СССР была создана 45 мм пушка, для которой применялись снаряды времен ПМВ калиюром 47мм, на которых обтачивался поясок на снарядах! Масоны рулят!
Ольга: Андрей Рожков пишет: От слова травки? Ага, Мари Хуана дочь Га Шиша.
Alexey RA: Ольга пишет: В СССР была создана 45 мм пушка, для которой применялись снаряды времен ПМВ калиюром 47мм, на которых обтачивался поясок на снарядах! История с переточкой 47 мм в 45 мм рассматривалась на ВИФ2 NE, где пришли к выводу, что данное явление массовым не было и причиной выбора 45 мм калибра служить не могло: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/576/576702.htm "Не было переточки как массового явления. А наличие мягкого пояска толстого на 47мм снарядах как раз и давала возможность сделать эту переточку. НО увы 47мм снарядов было НЕМНОГО. Слишком много их растратили в ПМВ и в гражданскую, отчасти даже не виде снарядов а в виде переделки в "ручные бомбочки" заместо гранат." (FVL) "47-мм калибр обладал огромным количеством недостатков для артиллерии сопровождения. В том числе и неэкономым использованием цветмета. Короче - и для армии и для флота к 1914 г. оказался крайне неудачным. Калибр 37-мм по мнения Лендера был для этой цели слаб. Расчеты показали оптимум 42-45 мм. В 1922-23 гг. выбрали калибр 45-мм. И тогда же прикинули баллистику для пушек М, ММ и БМ. Из 45-мм БМ потом родилась 19К (20К)." (Свирин)
Мачо: Грасиас, сеньоры! Хотел сказать и сеньориты, но увы... Хотя ясности не слишком прибавилось: если 155-миллиметровки легких крейсеров и ЕМНИП "Беарна" оказались неудачными, зачем при разработке нового орудия было вводить новый калибр? Для пущего разнообразия, как в творениях с-ты Ольги?
Ольга: Мачо пишет: Для пущего разнообразия, как в творениях с-ты Ольги? Вовка Ильич по ночам напильником работал! Готовил буржуям мировую революцию! А может это крытый саботаж - прогерманских агентов влияния? - разнообразие калибров усложняет снабжение и снижает производственные возможности французской оборонки!
NMD: А может 152мм, чтобы случ чё юзать англовский боекомплект?
armyman: Мачо пишет: если 155-миллиметровки легких крейсеров и ЕМНИП "Беарна" оказались неудачными, зачем при разработке нового орудия было вводить новый калибр? А что такого? Ведь все равно орудие заново делать... Создавать, так создавать калибр общепринятый.
tramp: Да, а потом после войны принимать для артиллерии СВ 155 мм орудия, и американцы его приняли, вот зачем 3 мм спиливать
Ушаков: vov пишет: А 164-мм уже выходил за договорные рамки. И у него был бы (если бы разработали новый) уже слишком тяжелый снряд, заметно за 60 кг. А что разработать несколько снарядов и официально принять 59кг нельзя? Помойму не плохая уловка от договора.
Alexey RA: Ушаков пишет: А что разработать несколько снарядов и официально принять 59кг нельзя? Помойму не плохая уловка от договора. Так проблема не в снаряде, а в калибре - 164 мм выводит КР из формально-лёгких в формально-тяжёлые. Мало того что выбираем лимит водоизмещения, так ещё и строим КРТ с 164 мм ГК - на их фоне даже "Киров" станет действительно тяжёлым...
Андрей Рожков: Alexey RA wrote: Так проблема не в снаряде, а в калибре - 164 мм выводит КР из формально-лёгких в формально-тяжёлые. Не были тяжеловатыми американские 59 кг снаряды для 152 мм пушек при зарядке?
RDX: Во Франции фирма Шнейдера делала 152/45 для России Есть ли уверенность в изменении калибра или французы просто поменяли систему измерения калибра не по масимальному диаметру канала ствола и стали змерять его по диаметру центрующих поясков снаряда?
Hai Chi: RDX пишет: Есть ли уверенность в изменении калибра или французы просто поменяли систему измерения калибра не по масимальному диаметру канала ствола и стали змерять его по диаметру центрующих поясков снаряда? Есть, есть См. чертежи 152-мм снарядов для М1930 в книге Кэмпбелла. 152,4 мм - это именно диаметр ствола, а максимальный диаметр снарядов по пояскам составляет 159,4 мм. Глубина нарезов 3 мм. У 155-мм орудия М1920 глубина нарезов тоже была 3 мм.
Ольга: Hai Chi пишет: Есть, есть См. чертежи 152-мм снарядов для М1930 в книге Кэмпбелла. 152,4 мм - это именно диаметр ствола, а максимальный диаметр снарядов по пояскам составляет 159,4 мм. Глубина нарезов 3 мм. У 155-мм орудия М1920 глубина нарезов тоже была 3 мм. А может французы навыпускали огромное количество снарядов для русской армии, а тут 1917 год, а там разоружение, а снарядов немерянно. ну и чтобы не пропали....
Мачо: И что интересно: сравнивал по таблицам ТТХ 155-мм М1920 и 152-мм М1930 - ГРАНДИОЗНОЙ разницы нет. Неужели создавать новое орудие было проще и выгоднее, чем модернизировать имеющееся? (Для Ольги: Напильники - не в счет)
RDX: Hai Chi диаметр по полям нарезов?
Ольга: RDX пишет: (Для Ольги: Напильники - не в счет) Конечно! Ведь с 1924 года ВИЛ уже лежал в Мавзолее!! Может его сын Джон Ленин( Леннон) спиливал? Или может у французов осталось оборудование для массового производства снарядов со времен ПМВ?
Мачо: Ольга пишет: Конечно! Ведь с 1924 года ВИЛ уже лежал в Мавзолее!! Вот-вот, и нечего на одного несчастного Володьку всех собак вешать!!! Кстати, насчет массового производства - оборудование у франузов действительно было: в сухопутных войсках и, возможно, в береговой обороне 155-мм калибр использовался тогда и по сей день используется.
RDX: ольга - Бред! Бред! А по существу дела есть мысли?
RDX: ольга - Бред! Бред! А по существу дела есть мысли?
Ольга: RDX пишет: А по существу дела есть мысли? 1. Где-то читала, что скорострельность 155 мм ниже чем у 152 мм и дескать это и есть причина перехода на новый калибр. 2. Все-таки русский след - царь-батюшка заказал производство снарядов. но его ушли, а станко-инструментальная база осталась. 3. Унификация???? Тогда должны быть документы. 4. Амеры распродали кой-чего, оставшееся после ПМВ?
Hai Chi: Ольга пишет: Где-то читала, что скорострельность 155 мм ниже чем у 152 мм и дескать это и есть причина перехода на новый калибр. Скорострельность 155-мм М1920 была ниже, потому что это были орудия с картузным заряжанием. Вопрос-то не в этом, а в том, почему французы, делая новое орудие, не оставили тот же калибр. Ольга пишет: Все-таки русский след - царь-батюшка заказал производство снарядов. но его ушли, а станко-инструментальная база осталась. 152-мм снаряды к М1930 никакого отношения к снарядам к русской Канэ не имеют.
Агриппа: Hai Chi пишет: Вопрос-то не в этом, а в том, почему французы, делая новое орудие, не оставили тот же калибр. А Вы не пытались сравнить веса и габариты этих орудий? (У меня, к сожалению, таких данных нет). Но М1920 устанавливали только в двухорудийной башне (вплоть до "Жанны д'Арк"), а М1930 проектировали под трехорудийную "Эмиля Бертена". Кстати, я читал, что М1920 приняли на вооружение "после долгих споров". Кроме того, вооружение из 8-155мм принято под впечатлением "Омахи", имевшей в бортовом залпе 8-152мм. Складывается впечатление, что калибр 155мм был в какой-то мере случайным, принятым "побыстрее (на базе армейсеой пушки) и помощнее (снаряд свыше 56 кг)". А потом, когда разрабатывали специальную морскую пушку, перешли на более "стандартный" для Европы калибр 152мм.
Мачо: Агриппа пишет: перешли на более "стандартный" для Европы калибр 152мм Так уж и "стандартный"? Это для стран с дюймовой системой измерения стандарт (152,4 мм - аккурат 6 дюймов), а, к примеру, немцы, австрийцы и разные там шведы с голландцами долгое время придерживались 15-см калибра (точно не помню, но в реале - 149 с чем-то). У французов же, как справедливо подметил aryman, в ходу были и вовсе экзотические 138 b 164 мм.
Агриппа: Мачо пишет: австрийцы и разные там шведы с голландцами долгое время придерживались 15-см калибра И когда это это они стали "законодателями мод" в артиллерии? Мачо пишет: французов же, как справедливо подметил aryman, в ходу были и вовсе экзотические 138 b 164 мм. 138мм (не универсальное) на крейсере - нонсенс. 164мм - не вписывается в Лондонское соглашение. Мачо пишет: Это для стран с дюймовой системой измерения Франция начала переход на метрическую систему еще в эпоху Великой Французской революции. Однако и в начале ХХ века во флоте использовался калибр в 152 мм. А вот 155мм (если не ошибаюсь), встречался в истории Французского флота всего раз.
Мачо: Агриппа пишет: Однако и в начале ХХ века во флоте использовался калибр в 152 мм. Это на чем же у французов такие орудия были в начале ХХ века?
Мачо: Агриппа пишет: И когда это это они стали "законодателями мод" в артиллерии? Т.е. вы хотите сказать, что Крупп, Шкода и Бофорс в артиллерии - чайники? Агриппа пишет: 138мм (не универсальное) на крейсере - нонсенс Японцы, когда строили свои 5500-тонные крейсера и Юбари так не считали Агриппа пишет: Однако и в начале ХХ века во флоте использовался калибр в 152 мм. Это на чем же у французов такие орудия были в начале ХХ века? Агриппа пишет: А вот 155мм (если не ошибаюсь), встречался в истории Французского флота всего раз. Ну, положим не раз. Если считать по типам кораблей, на которых устанавливались орудия М1920, то их даже больше: Беарн, Ламотт Пике, ну и Жанна, а М1930 - только на Ла Галиссоньерах и Ришелье.
Kieler: Мачо пишет: М1930 - только на Ла Галиссоньерах и Ришелье. + Бертен. На заложенных "Де Грассах" - тоже 152. Новые планировались или те же?
Мачо: Каюсь, Бертена забыл... Что же касается заложенных, то, во-первых, их ведь достроили с совершенно иным составом вооружения, а во-вторых, если бы не Вашингтонская конференция и начало строительства крейсеров с 203-мм орудиями, то еще не известно, сколько французы наклепали бы кораблей в развитие считавшегося весьма удачным для своего времени Ламотт Пике...
Агриппа: Мачо пишет: Это на чем же у французов такие орудия были в начале ХХ века? Вы правы, ошибся. Видимо вспомнил, что Российский флот вооружался 6" Канэ и как то забыл, что во Франции они в дело не пошли. Мачо пишет: Т.е. вы хотите сказать, что Крупп, Шкода и Бофорс в артиллерии - чайники? Крупп - безусловно нет. Как себя проявили орудия Шкоды в морских боях 1МВ - подробных сведений не имею. Запамятовал, а какими орудиями крупных калибров прославилась фирма Бофорс? Kieler пишет: Японцы, когда строили свои 5500-тонные крейсера и Юбари так не считали Это крейсера Первой мировой (хотя и вошли в строй позднее). Юбари - крейсер экспериментальный, малого водоизмещения. На нем, если не ошибаюсь, требовалось разместить вооружение как на 5500 тоннике, но при вдвое меньшем водоизмещении (не до увеличения калибра было). А в 30-е годы строились крейсера с неуниверсальными орудиями меньше 6"? Мачо пишет: Ну, положим не раз. Имел в виду, что калибр 155мм использован только в одной модификации М1920 и больше не повторялся. Но эта дискуссия, простите, шелуха, цепляние к словам. Я предложил рассмотреть вариант: А НЕ МОГ ЛИ ОТКАЗ ОТ М1920 И ПРИНЯТИЕ М1930 БЫТЬ ОБУСЛОВЛЕН ПЕРЕХОДОМ НА ТРЕХОРУДИЙНЫЕ БАШНИ? На это пока никто не среагировал. Видимо гораздо интереснее заниматься ловлей блох и цепляться к мелочам, которые, в общем-то, ничего не доказывают и не опровергают.
Scharnhorst: Агриппа пишет: Запамятовал, а какими орудиями крупных калибров прославилась фирма Бофорс? Ну, хотя бы 283-мм/45 образца 1912 г. или 254-мм/45 (марку не знаю), стоявшая на финских броненосцах. Последняя, кстати, по дальности стрельбы превосходила знаменитую русскую 305-мм/52. Агриппа пишет: Как себя проявили орудия Шкоды в морских боях 1МВ - подробных сведений не имею. В целом весьма неплохо проявили. А 100-мм/47 образца 1910 г. вообще всю ВМВ прошла (установки Минизини помните? - так там она стояла).
Мачо: Алаверды к сказанному: у Бофорса были еще неплохие 210-мм/44 пушки (на шведских и норежских ББО) и шестидюймовке нескольких моелей на крейсерах, у Шкоды - 350, 305, 240, 190 и 150-мм орудия, кстати тое весьма и весьма. 305-мм К10 - вообще считалось одной из лучших артсистем свего класса в ПМВ. 190-мм орудия Шкоды кроме А-В использовалиь также в итальянском флоте. Про Минизини ув.Scharnhorst уже писал.
Hai Chi: На норвежских ББО стояли 210-мм орудия не Bofors, a Armstrong.
vov: Агриппа wrote: НЕ МОГ ЛИ ОТКАЗ ОТ М1920 И ПРИНЯТИЕ М1930 БЫТЬ ОБУСЛОВЛЕН ПЕРЕХОДОМ НА ТРЕХОРУДИЙНЫЕ БАШНИ? На это пока никто не среагировал. С большое степенью достоверности можно сказать, что НЕТ. Разница в калибре в 3 мм никак не связана с типом установки. Просто к новому орудию сделали новую же 3-орудийную установку. Причину же изменения калибра надо точно знать. Все остальное - естественно, чистые домыслы. Так, вполне возможно, что калибр изменил какой-то уже забытый чиновник министерства из неизвестных нам теперь соображений. При разработке новой системы (с новыми же боеприпасами) этот момент уже почти совсем не важен. Кстати, упомянутые экспортеры (и Крупп, и Армстронг и тот же Бофорс) без проблем делали на экспорт орудия "нужных" калибров. Т.е., кому-то 203, кому-то 210, 152 и 150 и т.д. Наверное, это достаточно небольшое изменение оснастки. Куда меньшее, чем изменение технологии, а ведь те же англичане делали на экспорт скрепленные кольцами орудия, хотя для себя - "проволочные".
Агриппа: Scharnhorst пишет: Ну, хотя бы 283-мм/45 образца 1912 г. или 254-мм/45 (марку не знаю), стоявшая на финских броненосцах. Последняя, кстати, по дальности стрельбы превосходила знаменитую русскую 305-мм/52. Мачо пишет: у Бофорса были еще неплохие 210-мм/44 пушки (на шведских и норежских ББО) и шестидюймовке нескольких моелей на крейсерах, у Шкоды - 350, 305, 240, 190 и 150-мм орудия, кстати тое весьма и весьма. 305-мм К10 - вообще считалось одной из лучших артсистем свего класса в ПМВ. 190-мм орудия Шкоды кроме А-В использовалиь также в итальянском флоте. Спасибо! Информативно и по существу.
Гость: В качестве боеприпасов у 155 мм испльзовались снаряды сухопутной артилерии, коих после ПМВ осталось немерено и под которые в целях экономии и создавалась модель 20 года. Номенклатура боеприпасов была представлена SAP и HE. Если с HE все ясно, - фугасные, то, SAP, - полубронебойные, это скоре всего бетонобойные снаряды. Насколько я понимаю в 30е годы в мире начали переходить на снаряды с увеличенным радиусом кривизны головной части, и иной балистикой, у боеприпасов как ни странно имеется срок годности, и кроме того, бронебойных снарядов у старой пушки не было. Соответсвенно требовалось разрабатывать и изготавливать вновь всю номенклатуру боеприпасов заново. В свою очередь это требовало и орудие с другой балистикой. Хотя орудия модели по конструкции вроде бы похожи, однако они различаются длинной ствола 50 и 55 кал соответсвенно. Кроме того новое орудие насколько я понимаю имело раздельно-гильзовое заряжание и задумовалось в качестве универсального (реализовано на Ришелье), а старое картузное. Выбор калибра был видимо обоснован, как некими технологическими причинами, так и тем что все остальные страны пользовались данным калибром (про Японию песня отдельная). Если велосипед изобретен, зачем его изобретать по новой?
Hai Chi: Гость пишет: В качестве боеприпасов у 155 мм испльзовались снаряды сухопутной артилерии, коих после ПМВ осталось немерено и под которые в целях экономии и создавалась модель 20 года. Это не так. Насколько мне известно, снаряд французской 155-мм полевой пушки весил 43,1 кг. А вот снаряды для морского орудия М1920 весили от 56,5 кг (SAP) до 59 кг (HE).
RDX: По моему происходит гадание еа кофейной гуще - данных для анализа недостаточно, Франция с начала 20 века отличалась скачками калибров - например разработав и освоив производство для России 42 линейную (полевую) пушку Шнейдера Франция приняла ее на вооружение с калибром 105 мм , Скорее всего в данном случае было то же самое - пушка предназначалась на экспорт.
полная версия страницы