Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Идеальный" линкор для Тихооокеанского ТВД » Ответить

"Идеальный" линкор для Тихооокеанского ТВД

Andrew: Что из себя должен представлять идеальный линкор для действий на Тихоокеанском ТВД? Схемы горизонтального и вертикального бронирования, система ПТЗ, вооружение, основные ТТХ. Ваши мнения?

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

Andrew: Nomat wrote: А за счет чего? Еще хотя бы метр ПТЗ потребовал бы перекомпоновки помещений ГЭУ Ширину корпуса можно было бы увеличить, правда это уже был бы другой корабль. И через Панамский канал он бы вряд ли прошёл. однако у "Монтаны" ширина корпуса по проекту 36,88 м была. Неужто амеры на тот момент отказались от идеи "флота двух океанов", ведь не прошла бы она через канал? Или у них было в планах его расширение. Насколько я знаю его до войны расширяли. Кстати в одних источниках говорится, что ширина "Айовы" была предельной для прохождения Панамским каналом, но ведь модернизированные "теннеси", "Мэриленды" были шире (34,8 м против 33,5 у айов). А, интересно, они могли через канал проходить?

Nomat: Andrew пишет: А, интересно, они могли через канал проходить? "ВиВи" и "Калифорния" - нет.

Anarchist: Nomat пишет: Покажите мне идиота, который будет ждать Вас с Вашими фугасами. Ув. тов. Nomat, командующему АУГ придется принимать такое решение: Либо лишиться ВСЕЙ СВОЕЙ ударной мощи (запас топлива на аеропланах достаточно ограничен, и не всегда можно принимать самолеты на полном ходу драпая от ударной группы артиллерийских кораблей), либо подставиться под фугасы (Ямато конечно не является идеалом для разгона АУГ, но он - далеко не самый быстроходный линкор).


Andrew: Anarchist пишет: Либо лишиться ВСЕЙ СВОЕЙ ударной мощи (запас топлива на аеропланах достаточно ограничен, и не всегда можно принимать самолеты на полном ходу драпая от ударной группы артиллерийских кораблей), либо подставиться под фугасы Практическая дальность палубной авиации порядка 1200 - 2000 км. Этого вполне достаточно, чтобы держаться на расстоянии 200-300 км от ударной группы артиллерийских кораблей, не подвергая риску свои авианосцы

Anarchist: Andrew пишет: Практическая дальность палубной авиации порядка 1200 - 2000 км. Этого вполне достаточно, чтобы держаться на расстоянии 200-300 км от ударной группы артиллерийских кораблей, не подвергая риску свои авианосцы Похоже на правду, но есть такое замечание: одним из аргументов функции дальности является боевая нагрузка. Только им еще надо блюсти свои авианосцы от ударной авиации противника (задача топить авианосцы однородно-авианосной ударной группировки силами авиации на начальном этапе не ставится, после того как они подняли в воздух свои авиагруппы достаточно повредить посадочные палубы, если же самолеты не поднимали в воздух - еще лучше), и соблюсти свои торпедоносцы от перехватчиков (и/или ИБ противника). ЗЫ: Справделивость замечания по составу численности ударных групп признаю и считаю целесообразным вынести оффтопик в отдельную тему (задав в качестве критерия равноценности - например суммарное водоизмещение всех кораблей не должно различаться более чем на 10%).

Andrew: Anarchist пишет: Только им еще надо блюсти свои авианосцы от ударной авиации противника Само собой часть самолётов останется для воздушного патруля. Anarchist пишет: задача топить авианосцы однородно-авианосной ударной группировки силами авиации на начальном этапе не ставится, ??

Alexey RA: Anarchist пишет: задача топить авианосцы однородно-авианосной ударной группировки силами авиации на начальном этапе не ставится, после того как они подняли в воздух свои авиагруппы достаточно повредить посадочные палубы, если же самолеты не поднимали в воздух - еще лучше А не может ли случиться так, что за время между окончанием налёта противника и началом возвращения своей ударной группы ремонтные партии смогут восстановить полётную палубу? Ведь примеров ремонта ВП АВУ в истории USN тьма (из ранних - "Yorktown" у Мидуэя, "Big E" у Гуадалканала). Мы же, как я понял, неявно предполагаем, что в качестве АВ у нас нечто "Энтерпрайзоподобное" (а не недомерки RN - вот с ними будет сложнее). Так что, боюсь, что для приведения АВУ в состояние, несовместимое с проведением взлётно-посадочных операций, его придётся именно топить.

Anarchist: Все, господа. Собственно линкор здесь никто не обсуждает, так что пора создавать соответствующую тему (если честно постараться соблюдением логической последовательности, которую правда сначала надо задать, то можно обойтись одной темой). Пошел думать над формулировками, ответы и продолжение обсуждения - в новой теме.

Nomat: Alexey RA пишет: Так что, боюсь, что для приведения АВУ в состояние, несовместимое с проведением взлётно-посадочных операций, его придётся именно топить. Дело в том, чем его приводить в такое состояние. Нет никаких сомнений в том, что японцам нужно было продумать вопрос использования на пикировщиках более тяжелых бомб. Не забывайте, что треть штатной численности палубной эскадрильи D3A несла даже не 250-кг полубронебойные бомбы, а 242-кг фугаски - именно таким было попадание в Yorktown у Мидуэя, рядом с кормовыми "пианинами". Разумеется, этим АВ надолго из строя не выведешь. А вот 454-кг американские GP с задержкой 0,01 с, с палубами тех же "журавлей" поступали гораздо хуже - есть же фотографии кормовой части ПП "Сёкаку" после Санта-Круз - там же как асфальт после землетрясения, всё волнами и руинами. В теме про довоенные доктрины АВ обсуждали японский путь утопления АВ торпедами - но это очень дорогой путь, ибо требует либо координированного удара с пикировщиками (это длительная, штучная, подготовка экипажей, причем не только торпедоносцев), либо банального везения. Тот же Yorktown у Мидуэя получил свои две торпеды, если верить Паршаллу и Тулли, только потому, что пять самолетов Хасимото (он, кстати, штурман-бомбардир, и пилотировал ведущий самолет не самостоятельно - там был летчик, FPO1C Такахаси, который и целился, и сбрасывал торпеду) на этапе подхода к соединению дважды прикрывались парами А6М (второй раз - оба пилота с Kaga), связывыющими боем силы американского БВП, а также использовали зону низкой облачности, практически исключив по себе заградительный и прочий огонь 127-мм артиллерии АВ и кораблей сопровождения. Интересно, что пятый самолет в группе Хасимото (B5N2 c Akagi) торпеду сбросить так и не смог. Не отказывая пилотам в высоком профессионализме, следует всё же признать стечение обстоятельств и роль истребителей. Пикировщикам попадать было всяко проще - и с менее высоким профессионализмом, и без истребителей. Поэтому очень трудно сказать, какой именно АВ и какую именно конфигурацию палубной АГ, а также какие именно боевые средства в таком сценарии стоит выбирать как репрезентативные - общего знаменателя на все три авианосных флота мира на начало 2МВ не было и в помине, он и к концу войны-то сформировался лишь для частных случаев.

Alexey RA: Nomat пишет: Поэтому очень трудно сказать, какой именно АВ и какую именно конфигурацию палубной АГ, а также какие именно боевые средства в таком сценарии стоит выбирать как репрезентативные - общего знаменателя на все три авианосных флота мира на начало 2МВ не было и в помине, он и к концу войны-то сформировался лишь для частных случаев. Абсолютно согласен - именно поэтому я и предложил свой вариант - надо ведь хоть как-то определить диаметр "сферического коня" и чистоту вакуума, прежде чем обсуждать возможности оного животного в данной среде. А обсуждение возможностей абстрактного АУС против такой же абстрактной АУГ + КУГ без привязки к конкретным типам кораблей, IMHO, невозможно: одно дело USN, другое - RN, третье - IJN - наши действия во многом будут зависеть от того, чьи корабли и CAG мы выберем для формирования соединений и групп.

Андрей Рожков: А может как платформа для зенитной артиллерии и для уничтожения авианосцев противника подойдут линейные крейсера: «Рипалс», «Дюнкерк», «Шарнхорст», «Конго», «Аляска».

Nomat: Андрей Рожков Нет, не подойдут. "Конго" бегали с Кидо Бутай исключительно из оспасения прощелкивания воздушной разведкой соединения американских СА - вот их мочить и планировали. В общем, для этой цели данные ЛК подходили хорошо - ночные пистолетные дистанции боев а-ля Пятница, 13, не предусматривались. Как и участие этих кораблей в ПВО авианосцев, по крайней мере в первой половине войны - ордеры были очень широкими, ибо японцы уделяли вопросам уклонения от торпедоносцев и левелов маневром не меньшее внимание, чем зенитной артиллерии. ЛКР тут тоже нерентабелен - нет ничего такого, что он бы мог сделать для АУГ, и чего не могли бы сделать амеровы КРТ последнего поколения, которые заметно дешевле.

Андрей Рожков: Nomat wrote: ЛКР тут тоже нерентабелен - нет ничего такого, что он бы мог сделать для АУГ, и чего не могли бы сделать амеровы КРТ последнего поколения, которые заметно дешевле. Ну, почему, против тяжёлых крейсеров они хорошо бронированы, а некоторые вооружены тоже 203 мм пушками. А вот линейным крейсерам они как раз по зубам. А вот «Дюнкерк» и «Аляска» эффективнее, чем 2 «Балтимора».

Nomat: Андрей Рожков пишет: А вот «Дюнкерк» и «Аляска» эффективнее, чем 2 «Балтимора». Это смотря в чем. Я же говорю, использование японцами своих "конго" в первом периоде войны продиктовано в первую очередь большой степенью неопределенности в области оценки того, какие именно угрозы для самого крупного АУС в мире являются приоритетными. Амеры в ходе своих учений постоянно допускали дуэль авианосец-крейсер (допустили ситуацию "Йорктаун" vs "Луисвилль" и весной 1940), и японцы не могли об этом не знать. Допустимый вывод о том, что американцы попытаются применить свои СА на каком-то этапе сражения с Кидо Бутай (понятно, что после обмена ударами палубной авиацией), вполне справедлив - скоростные качества американских КРТ и оптимизация их к именно артиллерийскому бою, как в составе общих сил, так и отдельных разведывательных соединений, это вполне оправдывает. Вот для противостояния этому и нужна была пара "конго" - плюс к этому, гидросамолеты этих ЛК (с начала 30-х - это официально ЛК) участвовали в разведобеспечении Кидо Бутай. Но с оценкой реальных возможностей американских авианосных сил, данная схема начала претерпевать изменения по примерно такому же пути, как и в USN - возрастание роли ЛК в ПВО таких соединений, за счет модернизации ЗА и СУАЗО и установки РЛС ОВЦ. А это для ЛК путь тупиковый - бОльшую часть своего вооружения и оборудования, и бОльшую, соответственно, часть стоимости, с учетом эксплуатационных расходов, эти корабли возили с собой в качестве мертвого груза, особенно в IJN, где было заведомо хуже с ПВО вообще и ее сегментами управления и информационного обеспечения в частности. КРТ же в этой пропорции был заметно лучше - по крайней мере в отношении стоимости - да, он тоже возил свой ГК практически бессмысленно, но его ГК и все навороты вокруг него гораздо дешевле, как и сам корабль.

tramp: Но мореходность линкора то выше, по сравнению с крейсером, а при учете величины водоизмещения ЛК и АВ, они могли действовать в одинаковых погодных условиях. ИМХО. конечно.

Андрей Рожков: Nomat wrote: КРТ же в этой пропорции был заметно лучше - по крайней мере в отношении стоимости - да, он тоже возил свой ГК практически бессмысленно, но его ГК и все навороты вокруг него гораздо дешевле, как и сам корабль. Если следовать Вашей логике, то лучший линкор для авиасоединения – крейсер ПВО. Из артиллерии - ничего лишнего.

Ушаков: Nomat пишет: А это для ЛК путь тупиковый - бОльшую часть своего вооружения и оборудования, и бОльшую, соответственно, часть стоимости, с учетом эксплуатационных расходов, эти корабли возили с собой в качестве мертвого груза, особенно в IJN, где было заведомо хуже с ПВО вообще и ее сегментами управления и информационного обеспечения в частности. КРТ же в этой пропорции был заметно лучше - по крайней мере в отношении стоимости - да, он тоже возил свой ГК практически бессмысленно, но его ГК и все навороты вокруг него гораздо дешевле, как и сам корабль. Андрей Рожков пишет: Если следовать Вашей логике, то лучший линкор для авиасоединения – крейсер ПВО. Из артиллерии - ничего лишнего. Я тут в соседней теме развивал мысль, про то что к ВМВ корабли уже должны бы стать специализированными и строится под задачи. Надо сказать, задачи мы понимаем схоже. Правда по прошествию войны. Так вот. И японцы и америкосы строили линкоры и ЛК для артеллериских дуэлей с себе подобными. Может только Айовы были ЛК этой войны. Иначе лучше Яматы ни чего построино не было. Дело в том, что уже перед войной надо было предпологать, что основными задачами линейных кораблей будут, не операции под прикрытием эскортных авианосцев, на оборот прикрытие авианосных групперовок, десантных операций, больших конвоев. С им подобными разбираться самолётам, максимум ПЛ. Исходя из этого. Идеальный линкор для ТО это кораблик, водоизмещением под 60 тонн, с умеренным бронированием, с упором на палубу и ПМЗ, с многопушечным (не менее 12) ГК с высоким углом возвышения и возможностью активной работы в качестве средства ПВО, однако ни как не меньше 14" и наличием бронибоек на всякий случай (оптимально бы 16-17"), с возможностью применения разным в том числе и экономичных зарядов, для повышения живучести стволов, с немеренным ПВО в его чистом виде (в том числе и универсальными 4-8" стволами), много уровневой системой управления огнём, с большим запасом хода и максимальной скоростью >33 узлов, ну и само сабой радары. Может такие корабли и не прославились бы победой над Ямато или Монтаной (взависимости от страны приписки), но были бы крайне загружены работой и значение их было очень велико.

Ушаков: Да ещё добавлю страшную крамолу: впринцыпе не отрицая линейновозвышенной схемы, вполне допускаю и линейную, и расположений части ГК в ценре корабля, как на дредноутах ПМВ. Для их задач вполне допустимо.

Ушаков: Да вот ещё что! Специальные удлинненые снаряды ПВО для ГК с массой ВВ 50% с многочисленными электровзрывателями.

Заинька: Ушаков wrote: Да вот ещё что Кажется постепенно вырисовывается Махайрод Добро пожаловать в ветку

Ушаков: Заинька пишет: Кажется постепенно вырисовывается Махайрод А что говорить, проект не плохой, но европейский, с ориентиром, на артеллериские дуэли (18" при чём не универсальные). В ТО нужно чуть, по другому, типа,ак я написал

Дилетант: А линкор с 4*4*10" с гильзовым заряжанием и демойновской скорострельностью? Айову и Ямату быстренько без поплавков оставит, если понадобится. И по самолетикам можно, и по японским "эсминцам" типа всяческих Могами...

Nomat: Андрей Рожков пишет: то лучший линкор для авиасоединения – крейсер ПВО Лучший линкор для АУГ - линкор, оставшийся в базе. А вот то, что для сопровождения АУГ нужны были надводные корабли с сильной и качественно управляемой зенитной артиллерией, это точно. И японцы пришли к этому как к концепции не намного позже американцев. Ну поймите же - при такой специфике развития авианосных сил и сразу прорисованном их значении (а это очень давит на мозги товарищам адмиралам), все, что оставалось по сути ЛК на этом ТВД - это ночные драки в проливных зонах и участие в ПВО АУС. Ни в первом, ни во втором никто из них особенно не преуспел, а пара-тройка пиковых событий обросла, особенно в американской историографии, всякими небылицами, либо совершенно замылившим, в общем-то, случайный характер этих побед (японцы просто не попали торпедами по "Вашингтону" - гораздо чаще они в таких же тактических ситуациях попадали), либо всячески переоценивающими значение их боевой работы ("Саут Дакота" в принципе не мог сбить 26 самолетов, не говоря уж о 32-х - от его огня погибли от силы 11-12 машин, а скорее всего, 8-9).

Андрей Рожков: Ушаков wrote: С им подобными разбираться самолётам, максимум ПЛ. Исходя из этого. Идеальный линкор для ТО это кораблик, водоизмещением под 60 тонн, с умеренным бронированием, с упором на палубу и ПМЗ, с многопушечным (не менее 12) ГК с высоким углом возвышения и возможностью активной работы в качестве средства ПВО, однако ни как не меньше 14" и наличием бронибоек на всякий случай (оптимально бы 16-17"), с возможностью применения разным в том числе и экономичных зарядов, для повышения живучести стволов, с немеренным ПВО в его чистом виде (в том числе и универсальными 4-8" стволами), много уровневой системой управления огнём, с большим запасом хода и максимальной скоростью >33 узлов, ну и само сабой радары. Меня тоже иногда посещали подобные мысли, но возникают вопросы. Насколько эффективна крупнокалиберная артиллерия в качестве ПВО? С какой скоростью можно поворачивать башню главного калибра? Если главный калибр делать универсальным, то тогда зачем делать 203 мм зенитки? Ваш линкор весит 60 килотонн. Не лучше ли вместо него построить 2-3 нормальных авианосца?

Ушаков: Андрей Рожков пишет: С какой скоростью можно поворачивать башню главного калибра? С обратьно пропорционанальной весу и прямо пропорциональной мощности моторов. Это раз ветакя сложная проблема? Да если стрелять по низколетящим на дистанции 100 метров, то и из обыкновенного пулемёта не попадёшь. Башни польшенста реальных линкоров, которые были способны к загарадительному огню, проектировались под стрельбу по кораблям, проектировались бы изначально универсальными, вращались бы быстрее. Андрей Рожков пишет: Если главный калибр делать универсальным, то тогда зачем делать 203 мм зенитки? У каждого калибра при отражении авиа атаки свои задачи. У ГК это зона от 5-20 км (можно и дальше, но это скорее пугать любопытных). Высоко летящие бомбардировщики, разведчики. Загарадительный огонь. Не очень эфективный, но весьма мешающий атакующим силам, мешающий в частности формированию крупных звеньев. Недающий свободно работать тяжеловесам, типа В-17. Вобщем то и применятся в таком качестве они должны не часто. Средний 1-12 км (все конечно приблизительно). Их главное отличие скорострельность и большая плотность огня. 8" я поставил как максимум. В полне можно было бы обойтись и 4-5". Соответствено меликие от 0-5км. Главное в это повторюсь хорошое управление огнём. на каждой башне главного и среднего калибра, свой дальномер, свои таблицы, но и возможность централизованого огня. Андрей Рожков пишет: Ваш линкор весит 60 килотонн. Не лучше ли вместо него построить 2-3 нормальных авианосца? Ну во первых, авианосцы ВМВ сильно потеряли из-за ограничения размеров. Как раз 60кт и не хватало. Для более тяжелых и дальних бомбардировщиков и торпедоносцев. Во вторых. Всё равно, авианосцам необходимо было мощное ПВО. Создать её на своёём борту обреминительно. Нужны корабли ПВО. В моём варианте, мы получаем корабль с дополнительными функциями. Он и не ожиданно подкравшихся артеллеристов остудит (он понятно не смотря на свою массу не потопит не Ямато не Монтену, в случае не жданной встречи в проливе, но даст врзможность взлетель торпедоносцам, да и изрядно потреплет возможности ПВО), и берег для десанта перемолет, да и поддержит в глубине суши, да и потопить его не легко, надо торпед 10 засадить. От последних, он может не только уварачиваться на высокой скорости, но прикрыть собой, более значимый и менее защищенный корабль в случае не обходимости (авианосец в первую очередь). Плюс большой корабль - большие дополнительные возможности для эскадры. Ну типа на буксир кого взять... Ну и последнее, он должен быть по дешевле Яматы и Монтаны. ГК дешевле, броня тоже, а это весьма важные составляющие цены. Андрей Рожков пишет: Насколько эффективна крупнокалиберная артиллерия в качестве ПВО? От многих факторов зависит, но главные точность наводки и качество снарядов, скорострельноть (хотя для ГК не так). Хорошие дальномеры, хорошая математики, высокая начальная скорость, всё это может весьма приблизить снаряд к цели. Запихни в 14" снаряд килограмм 500 ВВ по мощнее (про то сколько можно в более я толстые пихнуть, я и не говорю) и разрыв его и в 100 метрах будет гибельным для большенства самолётов (а самое прикольное, что может и для грппы таковых). Понятно, свои сложности: снаряд достаточно тонкостенный, длинный, заряжить сложно, равномерно взорвать тоже, но и тодача тоже велика. Плюс осколки. От такого взрыва они и на несколько километров опасны крылатым противникам. Про объемные взрывы для залпа ГКом, я и не говорю, это бы совсем сильно было бы, но врят ли осуществимо. Хотя тот же Тухачевский чё то там эксперементировал. Теоритически тоже можно допустить. Можно шрапнелью на дистанции, но думаю менее эфективно.

Ушаков: В продолжение мысли. Для поставленных мною задач расположение КГ должно быть , что-то типа Арканзаса (ну или Исэ на худой конец), только в трёх орудийных башнях. 18 стволов могут поставить хороший заградительный огонь и на приличном растоянии. Калибра хватило бы и 14" (и даже 13"), но 15" лучши бы.

Дилетант: А как вам Айова с шестью демойновскими 203мм башнями в ДП, как на Вустере? Ушаков wrote: 18 стволов могут поставить хороший заградительный огонь и на приличном растоянии. 180 снарядов в минуту- довольно неплохо. Огневая производительность примерно соответствует таковой у варианта с 18*356мм, но время реакции и скорость наведения 451-тонной башни должны быть получше. чем у полуторатысячетонной. Для приведения Ямато в негодность много 203мм снарядов не хуже, чем мало 406мм, тем более что 406мм пробивают яматовскую броню не на всех дистанциях и не со всех ракурсов.

Ушаков: Дилетант пишет: 180 снарядов в минуту- довольно неплохо. Это Вы про что? Дилетант пишет: время реакции и скорость наведения 451-тонной башни должны быть получше. чем у полуторатысячетонной Это понятно. Главное было бы достаточным на необходимых дистанциях. А это в полне достижимо. Дилетант пишет: Для приведения Ямато в негодность много 203мм снарядов не хуже, чем мало 406мм Ой сомнительно. Если только по части "раздеть" от ПВО. Тем более дальность контакта имеет значение. Ой сомнительно. Дилетант пишет: тем более что 406мм пробивают яматовскую броню не на всех дистанциях и не со всех ракурсов. Да но фугаски такого калибра вполне отстреливают и главные орудия, а вот 8" врят ли. При стрельбе по берегу, 14" могут быть и ещё важнее: дальность, поражение защищенных объектов. Ну и потом, яже не против средних универсалок. Без сколько-нибудь приличного ГК резко сужается сфера применения ЛИНКОРА.

vov: Nomat wrote: и участие в ПВО АУС. Ни в первом, ни во втором никто из них особенно не преуспел, Все же, приличный линкор имеет артиллерию ПВО в составе как минимум одного крейсера ПВО (по зениткам дальнего действия) и штук 7 ЭМ (по автоматам). Все это на хорошей, устойчивой платформе. С хорошим (или очень хорошим) управлением огнем. Да еще в "плохо потопляемом футляре". Да еще хорошо отвлекающая цель:-). Это, не считая определенной полезности ЛК в надводном бою:-). Пусть ситуация не частая, но все же... В общем, не совсем бесполезный корабль в АУГ. Хотя явно не самый полезный из "вспомогательных".

Nomat: Ой... альтернативщиков пора расстреливать за восьмой возвышенной башней гиперлинкора Ушаков пишет: Ну во первых, авианосцы ВМВ сильно потеряли из-за ограничения размеров. Как раз 60кт и не хватало. Для более тяжелых и дальних бомбардировщиков и торпедоносцев. Во вторых. Всё равно, авианосцам необходимо было мощное ПВО. Создать её на своёём борту обреминительно. Нужны корабли ПВО Не было более тяжелых и дальних. Конечно, всё относительно, но их уже катапультами поднимать надо. Не стоит упускать очевидность - на начало 2МВ каждый из трех авианосных флотов так и не вывел эти корабли из, по сути, экспериментального статуса. В том смысле, что использовать их как систему оружия не был готов никто - каждый флот опробовал и принял к сведению одно-два направления из спектра их возможностей, но о всем спектре представление у всех было еще весьма и весьма туманным. И это наиболее справедливо как раз в отношении ПВО - совершенно уверенно можно считать, что способность палубных истребителей быть первым и наиболее важным эшелоном ПВО, вместе с вопросами обнаружения целей, управления и наведения на них, была наиболее недооцененным направлением по состоянию даже на 1940 год. И самообороны АВ от средств воздушного нападения не только в RN, но и в остальных двух флотах, была делом зенитных возможностей самих кораблей, может быть, только в USN примерно равная нагрузка ложилась на зенитные средства эскорта, но сами эти зенитные средства (как и на самих АВ, не только и не столько в отношении самих пушек и автоматов, сколько в отношении возможностей зенитных директоров и принятой организации управления зенитными батареями и дивизионами) плохо соответствовали угрозе как со стороны скоростных торпедоносцев, так и - особенно - пикирующих бомбардировщиков. В этой связи плотность заградительного огня зенитной артиллерии среднего калибра (прицельную стрельбу нет смысла даже рассматривать), включи в состав системы ПВО одного АВ хоть все наличные линкоры, имела свое предельное насыщение по эффективности такого огня против торпедоносцев, и почти ничего не значила в отношении пикировщиков, находящихся на боевом курсе. Гораздо полезнее было теснее сплотить ордер ПВО, "прижать" его к охраняемому(-ым) АВ, и составить его из небольших маневренных кораблей (эсминцев, лидеров, в крайнем случае - КРЛ) с высокой плотностью именно автоматической МЗА, что практически интуитивно сделали до войны американцы и очень элегантно и осознанно, хотя и не в отношении АВ, а в отношении своих небольших транспортных конвоев - немцы. По крайней мере, это создавало весьма и весьма серьезную проблему для торпедоносцев и в общем заметно осложняло жизнь пикировщиков. Линкоры в таких строях и маневрах - неповоротливые и инертные слоны в посудной лавке, скорее мешающие общему делу постоянной озабоченностью командиров более мелких кораблей еще и тем, как бы не попасть под таранный удар этой горы железа. Единственная польза от ЛК в таком формировании, как-то превышающая в процентном отношении пользу от кучи ЭМ с теми же ЗОС, так это - большая цель, оттягивающая на себя часть самолетов ударных волн. Но само существование и стоимость ЛК эта цель оправдать не может, как ни считай. Для того, чтобы понять, кто важнее, тем более без учета МЗА (что важно), надо рассмотреть совсем неавианосный бой - сражение у о.Реннел. Там ориентировочно семь G4M были сбиты снарядами 127/38 пушек с РЛ-взрывателями, а это ведь из всего соединения могли сделать только Wichita и кучка "флетчеров" - при этом надо учесть, что сама Wichita получила-таки торпедное попадание как цель, а единственный пострадавший ЭМ La Valette - исключительно потому, что подставился за раненый Chicago.

Ушаков: Nomat пишет: Гораздо полезнее было теснее сплотить ордер ПВО, "прижать" его к охраняемому(-ым) АВ, и составить его из небольших маневренных кораблей (эсминцев, лидеров, в крайнем случае - КРЛ) с высокой плотностью именно автоматической МЗА, что практически интуитивно сделали до войны американцы и очень элегантно и осознанно, хотя и не в отношении АВ, а в отношении своих небольших транспортных конвоев - немцы. По крайней мере, это создавало весьма и весьма серьезную проблему для торпедоносцев и в общем заметно осложняло жизнь пикировщиков. Всё понятно, совсем согласен. Просто я исходя из темы попытался придать линкору наиболее практичную форму, а не ставил цель описать наиболее эффективную систему ПВО для АИГ. По этому и придал ему помимо ставших в ВМВ вообще, а на ТОТВД особенно, мало полезныхх и не малоокупаемых функций большой плавучей батареи, ещё и так востребованныые функции кробля ПВО. Попытался эти функции сбалансировать. Nomat пишет: Не было более тяжелых и дальних Так потому и не было, что не с чего.

Андрей Рожков: На одной из веток обсуждался тезис, что размеры авианосца зависят не от самых больших самолётов, а от самых маленьких. За всю историю так и не построили авианосцы для суперсамолётов. Наоборот, хорошо показали себя авианосцы для самолётов УВВП. Авианосцы «Мидуэй» оказались великоваты для поршневых самолётов. Одномоторных самолётов оказалось достаточно, что бы завалить «Ямато». Согласен, что 60-ти тысячным линкором удобно буксировать 25-ти тысячный авианосец, а каково наоборот? Мы пришли к выводу, что на линкоре ПВО ГК должен вести заградительный огонь. Теперь давайте определимся с калибром и числом орудий. Для этого можно экстраполировать мощность зарядов современных ЗУР. А то у нас калибр пляшет то 203 до 406 мм. А после этого будет определять водоизмещение.

Ушаков: Андрей РожковА как мой вариант, сформированный на этой ветке 6х3х14" + 14х4х5", + 40х4х33мм, + 30х6х12,7 50х2х12,7?

Андрей Рожков: Ушаков wrote: 14х4х5", ??? может 14*2*5?

Ушаков: Андрей Рожков пишет: ??? может 14*2*5? На 60ктоннике? Ну можно, конечно, но там и счетверённые поместятся, а это вполне приличная скорострельность на башню. Для варианта с пикирующими и вообще относительно ближнего боя весьма важный параметр.

Андрей Рожков: Ушаков wrote: Андрей Рожков пишет: цитата: ??? может 14*2*5? На 60ктоннике? Ну можно, конечно, но там и счетверённые поместятся, а это вполне приличная скорострельность на башню. Для варианта с пикирующими и вообще относительно ближнего боя весьма важный параметр. Четырёхорудийные башни пытались использовать на «Дюнкерке». Получили отрицательный результат. Даёшь спарки!

Ушаков: Андрей Рожков пишет: Четырёхорудийные башни пытались использовать на «Дюнкерке». Получили отрицательный результат. Даёшь спарки! Ну во первых на Дюнкерсах и Решилье очень даже не плохо получилось. От куда про отрицательный результат? Во вторых не надо путать разные вещи. Одно дело ГК, другое зенитки. Их и 6-ми и 8-ми ствольными можно было бы делать.

Alexey RA: Ушаков пишет: Ну во первых на Дюнкерсах и Решилье очень даже не плохо получилось. От куда про отрицательный результат? Во вторых не надо путать разные вещи. Одно дело ГК, другое зенитки. При чём здесь ГК?! Учите матчасть: "Вспомогательная батарея из 16 130-мм орудий модели 1932 года с длиной ствола 45 калибров имела несколько необычных особенностей. Это были первые универсальные орудия на капитальном корабле и специально проектировались для "Дюнкерка" и его "систершипа". Снова для экономии веса и пространства, а также с целью дать как можно большему числу 130-мм пушек достойную защиту батарею расположили в трех 4-орудийных и двух 2-орудийных башнях. Использование 12 стволов среднего калибра в трех башнях было беспрецендентным, но оказалось неудачным решением и более нигде не повторялось. (...) Двухорудийная башня весила 68,4 т, включая 46 т вращающейся брони, а 4-орудийная - 200 т (165 т вращающейся брони), а вместе с барбетом 319 т." (Сергей Сулига. "Дюнкерк" и "Страсбург")

timur: дело не в количестве стволов , а в возможности их быстро перемещать в пространстве. В случае с французскими 130мм счетверенками они оказались просто медлительными по сравнению м другими универсалками. В случае с универсальными 14" это может быть менее критичным фактором

Ушаков: timur пишет: При чём здесь ГК?! Учите матчасть: Извиняюсь, извиняюсь. Про щитину на заднице (это я по анналогии стемой про самый красивый линкор) я и забыл. Думаю, что это не неудачное решение, а плохая реализация. timur пишет: В случае с универсальными 14" это может быть менее критичным фактором Чуть выше вы очень правильно сами ответили timur пишет: дело не в количестве стволов , а в возможности их быстро перемещать в пространстве. А ещё выше говорил, про специализацию на дальние растояния, где особо большая угловая скорость и не нужна.



полная версия страницы