"Идеальный" линкор для Тихооокеанского ТВД

Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » "Идеальный" линкор для Тихооокеанского ТВД » Ответить

"Идеальный" линкор для Тихооокеанского ТВД

Andrew: Что из себя должен представлять идеальный линкор для действий на Тихоокеанском ТВД? Схемы горизонтального и вертикального бронирования, система ПТЗ, вооружение, основные ТТХ. Ваши мнения?

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

Tsushima: "Ямато"!

Nomat: Боевое применение ЛК на Тихоокеанском ТВД - это ночные бои в проливных зонах и отражение массированных воздушных атак днем. В пределах огромного ТТВД нет такого "заповедника линкоров", которым на АТВД была Средиземка. Поэтому - НЕТ И ИДЕАЛЬНОГО ЛИНКОРА без привязки к стране и конкретному периоду войны. Единственное, что есть общего - повышенные требования к ПТЗ, горизонтальному бронированию, ЗА и СУАЗО. И в этой связи наиболее оптимальным вариантом выглядит 16-дюймовый хвост "большой пятерки" после всех модернизаций.

Nomat: Я не рассматриваю скорость тихоокеанского линкора как добродетель. Да, она важна для сопровождения АВ - но разве это вообще дело ЛК? В тактическом маневрировании она может потребоваться для уклонения от налетов торпедоносцев, но для исключения попаданий - никак не ниже 30 узлов, следовательно, это должен быть монстрик с энергетическими возможностями Iow'. В то же время, если оптимизировать и отработать боевое применение зенитной артиллерии по низколетящим целям, весь этот лошадино-силовой экстремизм становится нужным в гораздо менее возможных, чем на АТВД, условиях - а именно, боя линейных колонн на расходящихся курсах, что, в общем, сохраняясь в стратегии, начисто исчезло из оперативной практики ТВД через час после начала войны.

Maximus: Tsushima wrote: "Ямато"! Полностью согласен

Andrew: Tsushima wrote: "Ямато"! Не согласен. Обладает рядом недостатков: отсутствие какой-либо защиты надстроек, а также архаичное сочетание противоминного и зенитного калибров, слабая защита погребов 155 мм башен, слишком чрезмерное бронирование башен ГК, неудовлетворительная скорость.

Andrew: Nomat wrote: Поэтому - НЕТ И ИДЕАЛЬНОГО ЛИНКОРА без привязки к стране и конкретному периоду войны. Согласен. Имелся ввиду линкор для действий в составе авианосных соединений, а также для ведения артиллерийского боя, преимущественно ночного. Привязка к стране не обязательна.

Nomat: Andrew пишет: а также архаичное сочетание противоминного и зенитного калибров Не помните соотношения снарядов ГК и СК, попадавших на обоих ТВД в ЭМ при их атаке линкоров? Andrew пишет: слабая защита погребов 155 мм башен Погребов? Может, самих башен и их барбетов? Но и это отдельный и очень большой вопрос - во-первых, какой точно была эта защита, а во-вторых, была ли она неудовлетворительной? Andrew пишет: неудовлетворительная скорость Почему же? Вполне достаточно и приемлемо для действий как в составе ордеров, так и отдельных КУГ. У "Ямато", по сути, один существенный тактико-технический недостаток - СУЗАО, и один избитый конструктивный - верхняя кромка ПТП.

Nomat: Andrew пишет: Имелся ввиду линкор для действий в составе авианосных соединений, а также для ведения артиллерийского боя, преимущественно ночного Да ну, это явная натяжка на амеров. Линкор в составе авианосных соединений - вообще нонсенс, ибо существенный процент его ресурсов (и стоимости тоже) не востребован абсолютно. Поставьте на Kongo амеровы зенитные средства, РЛС и СУАЗО, и Вы увидите, насколько он лучше в этой роли, чем любой fast амер, при этом не переставая быть ЛКР. Что же касается ночного боя в проливных зонах, а значит, в районах высокой вероятности применения по ЛК торпедного оружия легких сил, то это - вообще не линкорное занятие, ничего, кроме более или менее удовлетворительной живучести ПТЗ, он там продемонстрировать не в состоянии - и "Ямато" тоже. Других же линейных боев на ТТВД не было и, по сути, не могло быть.

Andrew: Да но всё таки, предпочтительнее иметь универсальную артиллерию СК, на типа 127 мм американских или на худой конец 133 мм, чем противоминне 152 мм + зенитные орудия. Тем более. что на "Ямато" в конце концов две 155 мм башни таки сняли в пользу размещения дополнительной зенитной артиллерии.

Andrew: Nomat wrote: Других же линейных боев на ТТВД не было и, по сути, не могло быть. Нет, ну почему же, при стечении обстоятельств артиллерийский бой ЛК в битве у о. Самар мог бы состояться, вероятность этого была. Nomat wrote: Линкор в составе авианосных соединений - вообще нонсенс, ибо существенный процент его ресурсов (и стоимости тоже) не востребован абсолютно Тоже самое можно сказать впрочем и о тяжёлых крейсерах. Nomat wrote: Да ну, это явная натяжка на амеров. Не обязательно, просто имелась ввиду эскадра, в состав которой входят АВ, ЛК, КРТ и т. д. Линкор в составе этого соединения не выглядит нонсенсом, особенно если предстоит встреча с анологичным по составу соединением противника

Nomat: Andrew пишет: предпочтительнее иметь универсальную артиллерию СК, на типа 127 мм американских или на худой конец 133 мм, чем противоминне 152 мм + зенитные орудия Зависит от тех типов надводных целей, которые входят в "меню" - достаточно крупные и весьма живучие американские ЭМ 127/40 останавливать проблематично, в то время как весьма удачные по целой куче параметров 155-мм установки (значительно превосходящие, в частности, 152-мм американские "тройки" на "бруклинах" и "кливлендах" по кучности и точности огня) - как раз то, что нужно. Кстати, есть основания сомневаться в том, что "яматские" башни СК - это именно те установки, которые стояли на "могами" до переобувания на 203-мм калибр. Похоже, это всё-таки другие башни.

Andrew: А случаем не помнишь, в каком году их перевооружили? Если в 1939, то по идее для "Ямато" уже должны были быть спроектированы свои башни СК

Nomat: Andrew пишет: при стечении обстоятельств артиллерийский бой ЛК в битве у о. Самар мог бы состояться, вероятность этого была В чистом виде артиллерийского боя - очень сомневаюсь. Andrew пишет: Тоже самое можно сказать впрочем и о тяжёлых крейсерах Нет, КРТ в состоянии маневрировать на полных "авианосных" ходах при уклонении от ударов авиации - вместе с АВ, не выводя их из-под защиты своих ЗОС. Линкорам, как правило, это не удавалось. Andrew пишет: просто имелась ввиду эскадра, в состав которой входят АВ, ЛК, КРТ А зачем она такая нужна? Для каких целей? Тем более - с двух сторон? У кого-то одного мозги должны же быть

Andrew: Nomat пишет: А зачем она такая нужна? Для каких целей? Тем более - с двух сторон? У кого-то одного мозги должны же быть Таковые были и у америкосов и у японцев. Англичане тоже использовали АВ совместно с ЛК. Только итальянцы в состав своих эскадр АВ не включали, потому как их у них не было.Nomat пишет: Линкорам, как правило, это не удавалось. "Айовы" тоже в состоянии маневрировать на полных авианосных ходах

Andrew: Andrew wrote: В чистом виде артиллерийского боя - очень сомневаюсь Однако в проливе Суригао такой бой состоялся, правда не совсем полноценный, но всё ж таки...

Nomat: Andrew пишет: Таковые были и у америкосов и у японцев Ну-ка, давайте подробнее, с первого до последнего случая. Условия - не трогать Kongo (они не линкоры и не предназначались в составе Дай Ичи Кидо Бутай для линейного сражения ни под каким соусом) и очень подробно описывать оперативную организацию американских сил осенью 1942 года. Andrew пишет: Однако в проливе Суригао такой бой состоялся, правда не совсем полноценный, но всё ж таки Ага. Во-первых, ночной, а во-вторых, объясните мне, чем линкоры Томаса Кинкейда отличались от кучки береговых батарей в оперативном смысле?

Andrew: Бой у островов Санта-Крус. Американское соединение: АВ "Хорнет", "Энтерпрайз"; ЛК "Саут Дакота", 3 КРТ, 3 КРЛ, 14ЭМ. Сражение у Марианских островов. Япония. Первый мобильный флот (Одзава) имел в составе 1-ую ДАВ ("Тайхо", "Сёкаку", "Дзуйкаку"), 2-ую ДАВ ("дзуньё". "Рийхо", "Хиё"), ЛК "Нагато", КРТ, КРЛ. Главные силы (Курита): 3-ая ДАВ ("Зуйхо", "Читосе", "Чийода"), ЛК "Ямато", "Мусаси", +("Конго", "Харуна"), КРТ и иже с ними. Американское ОС в этом сражении включало АВ и ЛК, правда они были расфасованы по разным ОГ, но действовали ведь совместно

Nomat: Andrew пишет: Американское соединение: АВ "Хорнет", "Энтерпрайз"; ЛК "Саут Дакота", 3 КРТ, 3 КРЛ, 14ЭМ Это, простите, два соединения - избитые американские TF.16 и TF.17, причем силами охранения в каждом из них командовали адмиралы - соответственно Мэлан Тисдейл и Говард Гуд. "Саут Дакота" стала флагманом Тисдейла лишь потому, что новый линкор нужно было куда-то пристроить, а КРЛ ПВО в этом TF был только один - "San Juan", против двух таких кораблей у Мюррея в TF.17. Грубо говоря, новый линкор занимал нишу "большого ЭМ ПВО". Andrew пишет: Главные силы (Курита): 3-ая ДАВ ("Зуйхо", "Читосе", "Чийода"), ЛК "Ямато", "Мусаси", +("Конго", "Харуна"), КРТ и иже с ними Я просил - осень 1942, позже появились новые резоны. Ну хорошо, пусть так. Так зачем Курите четыре ЛК из пяти наличных, при явно убогих возможностях трех его авианосцев? Какую роль в этом авангардном соединении играли ЛК? Andrew пишет: Американское ОС в этом сражении включало АВ и ЛК, правда они были расфасованы по разным ОГ, но действовали ведь совместно Любой флот только тогда чего либо стоит, когда он действует совместно Спрюэнс однозначно ожидал линейного боя - именно поэтому линкоры Ли оказались не размазаны по АУГ TF.58, а сведены в единое линейное TF.58.7, что дало весьма неплохие плоды - лучшие, чем если бы ЛК были распределены.

Andrew: Nomat wrote: Так зачем Курите четыре ЛК из пяти наличных, при явно убогих возможностях трех его авианосцев? Какую роль в этом авангардном соединении играли ЛК? Скорее всего авианосцы должны были играть роль зонтика ПВО для линейных сил, ну и для разведки.Nomat wrote: в единое линейное TF.58.7, TG.58.7 По идее линейная оперативная группа должна действовать в авангарде ударного авианосного соединения и первой принимать на себя атаку ударной волны противника, но всё таки желательно, чтобы в состав этой группы входили 1-2 лёгких авианосца для создания "зонтика ПВО"

Andrew: Nomat wrote: Грубо говоря, новый линкор занимал нишу "большого ЭМ ПВО". поставил ЛК рангом ниже "Атланты"

Андрей Рожков: А чем тихоокеанский теат отлтчается от атлантического, большого, МХАТа, ТЮЗа и так далее?

Nomat: Andrew пишет: Скорее всего авианосцы должны были играть роль зонтика ПВО для линейных сил, ну и для разведки Ага. С точностью до наоборот. Возможности гладкопалубных ребилдов Куриты не обеспечивали нормальный БВП авангарда, которому явно по назначению пришлось бы выдерживать более массированные удары авиации противника. Вот зенитки ЛК и включили в систему ПВО соединения - типично американская схема. Andrew пишет: но всё таки желательно, чтобы в состав этой группы входили 1-2 лёгких авианосца для создания "зонтика ПВО" А что такое "лёгкий авианосец"? А что такое "зонтик ПВО"? Зонтики разные бывают. Авиагруппа легкого АВ (ну, скажем, 30 истребителей на борту - 10-12 из них в составе САР в воздухе), не в состоянии защитить даже свой корабль, от аналогичного по количеству ударных самолетов, прикрытых половинным составом истребителей сопровождения. Для полного прикрытия соединения из трех ЛК нужно 70-80 истребителей, а это уже никак не "легкий АВ". Плюс, так как в таком соединении авианосец автоматически превращался в главную цель, это линкорам скорее приходилось защищать его, подставляя свои борта и палубы. На фиг им эта лишняя обуза в едином ордере? Пусть валит ко всем чертям со своими КР и ЭМ в отдельный ордер и там крутится, как душе угодно, поднимая и принимая самолеты - просто выделяя отдельный БВП для работы над соединением ЛК, с управлением этого БВП с КП линейного соединения, и вся любовь. Не хрен авианосцу делать в едином строю с ЛК - у него совершенно отличная философия маневрирования в отношении т.н. боевых курсов, а ночью или в СМУ его еще и приложить могут свои же (вспомним Матапан) - если соседний ЛК, может, и переживет без особых вопросов пару "дружественных" залпов ГК, то АВ склеит ласты сразу же, тем более, легкий.

Renown: Резюмируя: На Тихоокеанском ТВД нужен был ЛК нового типа, заточенный И ПРОТИВ КОРАБЛЕЙ, И ПРОТИВ АВИАЦИИ. Отсюда повышенные требования к количеству стволов ЗА и к СУАЗО, Отсюда требования к высокой скорости и усилееному горизонтальному бронированию.

wi: Renown пишет: На Тихоокеанском ТВД нужен был ЛК нового типа, заточенный И ПРОТИВ КОРАБЛЕЙ, И ПРОТИВ АВИАЦИИ. Как раз авианосец заточен и против кораблей и против авиации. Если выбирать, на что направлять ресурсы для Тихоокеанской войны - на строительство ЛК или что-то другое, то я проголосовал бы за что-то другое. Например АВ, ЭМ или крейсера, особенно вроде Des Moines. Специальных задач, которые могли бы решать только линкоры и никакие другие силы, на этом ТВД почти нет.

Renown: wi пишет: Специальных задач, которые могли бы решать только линкоры и никакие другие силы, на этом ТВД почти нет. В том то и дело, что ЛК в классическом понимании на Тихом океане просто бесполезен.

Nomat: wi пишет: Специальных задач, которые могли бы решать только линкоры и никакие другие силы, на этом ТВД почти нет Именно так, согласен. К "почти" я бы отнес огневое давление на береговые объекты, причем не только и не столько по результатам leapfrogging'а, сколько японский промах с пассивностью "хасирского флота" в отношении Соломон лета-осени 1942 года. В общем-то, эта, последняя роль ЛК, прорисовалась довольно четко уже тогда. Но строить ради исполнения этой роли новые корабли, разумеется, не стоило. Любопытный вывод можно попробовать предложить - тяжелый артиллерийский корабль в коннотации "линкор", с точки зрения буквального прочтения истории класса, потерял свое значение для ТТВД с последними залпами РЯВ

Andrew: wi wrote: Как раз авианосец заточен и против кораблей и против авиации. Не очень то он заточен, ни пртив кораблей, ни против авиации, ввиду того что живучесть у него всё таки недостаточна. Одно попадание 250 кг авиабомбы в полётную палубу делает авианосец практически неспособным для ведения взлётно-посадочных операций. Любое волнение на море (не говоря о штормовой погоде) также сильно затрудняет его использование. Применение авианосной авиации ночью вообще представляется исключительно сложной задачей (на то время). Как главная маневренная сила флота авианосец не имеет себе равных, но на роль позиционной силы, для удержания завоёванного господства на море, он не совсем годится.

Nomat: Andrew пишет: Одно попадание 250 кг авиабомбы в полётную палубу делает авианосец практически неспособным для ведения взлётно-посадочных операций Это зависит и от бомбы, и от палубы, и от места попадания. "Йорктауны" переживали по три таких удара лишь с временной потерей takeoff-landing abilities. Andrew пишет: Любое волнение на море (не говоря о штормовой погоде) также сильно затрудняет его использование Это неправда - гляньте, в каких условиях тормознули "Бисмарк". Andrew пишет: для удержания завоёванного господства на море, он не совсем годится. И это неправда - как раз для этой цели АВ является наиболее универсальным и эффективным кораблем - разумеется, в составе соединения.

Andrew: Nomat wrote: Для полного прикрытия соединения из трех ЛК нужно 70-80 истребителей, а это уже никак не "легкий АВ". Полная авиагруппа ударного авианосца? Излишняя роскошь, как мне кажется. У ударного авианосца найдутся занятия поинтереснее, чем оказание ПВО соединения. Разумнее на роль прикрытия авангардного соединения привлекать авианосцы "не первой линии", по принципу кого не жалко.

Nomat: Andrew пишет: Полная авиагруппа ударного авианосца? Излишняя роскошь, как мне кажется Нет, 70-80 именно истребителей, причем очень важно каких именно, в смысле возможности патрулирования в воздухе - самолеты должны висеть над удаленным ордером АВ минимум по четыре-пять часов, не отвлекаясь на постоянные дозаправки (уже ясно, что, например, "Сифайр" для этого не годится) и с полным боезапасом бортового оружия, не заставляющим садиться на АВ для перезарядки пушек/пулеметов после отражения каждой атаки противника. А если это кажется излишней роскошью, задачу не выполнит никто - ни ЛК, которые серьезно пострадают от ударов авиации и не смогут в то же время помочь своему АВ, ни АВ, который, как свидетельствует практика, скорее всего, погибнет или будет надолго выведен из строя. Andrew пишет: по принципу кого не жалко "Первая линия" - это вообще-то корабли полностью боеготовые, неважно, какими обладающие возможностями. А вообще по этому принципу лучше всего сидеть дома. Жалко всех - особенно если это не американцы с их кошельком.

Andrew: Nomat wrote: Это зависит и от бомбы, и от палубы, и от места попадания. "Йорктауны" переживали по три таких удара лишь с временной потерей takeoff-landing abilities. Согласен полностью. Но всё таки вероятность вывода из строя парой бомбовых попаданий достаточно большая, к тому же если эти попадания придутся на момент приёма авиагруппы или на момент подъёма авиагруппы в воздух, когда самолёты находятся на палубе авианосца. Само собой авианосцы с бронированной полётной палубой обладают гораздо большей живучестью в этом плане, но такие были только у англичан ("Тайхо" не в счёт). Nomat wrote: И это неправда - как раз для этой цели АВ является наиболее универсальным и эффективным кораблем - разумеется, в составе соединения. Всё таки такое соединение должно содержать тяжёлые артилллерийские корабли. Я имел ввиду без оной поддержки АВ не справятся.

Nomat: Andrew пишет: Само собой авианосцы с бронированной полётной палубой обладают гораздо большей живучестью в этом плане Против бомб - возможно, хотя вот некоторые пишут, что сами по себе динамические удары 500-киллограмовок по корпусу "Илластриеса" привели, за счет "работы" ПП в системе продольной прочности, к безвозвратным деформациям сдвига всего набора, которые продолжали нарастать под эксплуатационными нагрузками, что исправить можно было лишь ценой полного ребилда корабля, а это, в свою очередь, не сильно отличалось по цене от постройки нового. С другой стороны, если рассмотреть противоторпедную конструктивную живучесть тех же британских "броневиков", то остается лишь развести руками - единственная "фиумка" учинила для "Индомитебла" такую массу неприятностей, которая вполне сопоставима с упомянутыми выше пятью-шестью бомбами, каждая из которых содержала примерно столько же взрывчатки, сколько и торпеда. Andrew пишет: Я имел ввиду без оной поддержки АВ не справятся. Ну, не знаю. История говорит о том, что справились в полном объеме и даже более того. Так что это всё - из области "если бы у бабушки был..."

Andrew: То есть для прикрытия линейной группы вы хотите выделить целых 2 ударных авианосца, которые будут использоваться не для нанесения удара, а только для истребительного прикрытия этой группы? Не, ну если в наличии есть 24 "Эссекса" это другое дело. Тем более, что всё равно они будут прикрывать только себя. Это уже даже не оперативная линейная группа, а авианосное соединение с атрофированными возможностями.

Andrew: Nomat wrote: Ну, не знаю. История говорит о том, что справились в полном объеме и даже более того. При столкновении более-менее равноценных авианосных соединений, поле боя ни за кем не оставалось. Что при Мидуэе, что при Коралловом море после обмена ударами, оба соединения отступали

Nomat: Andrew пишет: Что при Мидуэе, что при Коралловом море после обмена ударами, оба соединения отступали Мда. Кусок моря в принципе не может контролироваться так, как кусок суши - ведь даже семантически все исторические морские сражения привязаны самими названиями к береговым ориентирам. "Поле боя" сражения Кораллового моря - это десантоопасный и очень важный для амеров участок побережья Новой Гвинеи - форпоста австралийского оборонительного рубежа - и амеры его отстояли. "Поле боя" у Мидуэя - это сам Мидуэй, форпост Гавайских островов, и амеры его тоже отстояли. Смущает то, что победители в угаре празднования не воткнулись на мёртвые якоря в точках своей победы и не стоят там поныне? А разве корабли для этого предназначены? Почитайте для начала Мэхэна с Коломбом для получения представления о том, чем вообще с середины 17-го века являются морские сражения по самой своей сути. Что же касается ХХ века, то все оперативные и даже стратегические построения, расчитанные на уничтожение сил флотов противника и при этом не основанные на том, что это уничтожение необходимо не само по себе, а для определенных территориальных захватов (речь о суше), улучшающих стратегическое и геополитическое положение, потерпели полный крах. Безответственная "игра в кораблики" всегда заканчивается очень плохо.

Andrew: Nomat wrote: Смущает то, что победители в угаре празднования не воткнулись на мёртвые якоря в точках своей победы и не стоят там поныне? А разве корабли для этого предназначены? Почитайте для начала Мэхэна с Коломбом для получения представления о том, чем вообще с середины 17-го века являются морские сражения по самой своей сути. не ну я не в том смысле в общем имел в виду... Зря вы так. Амеры отстояли побережье Новой Гвинеи? исключительно благодаря тому, что японцы одержав тактическую победу ошибочно отказались от операции против Порт-Морсби. "Как только весь личный состав "лексингтона" был принят на другие корабли, адм. Флетчер решил отходить, отказавшись от дальнейших действий" Ф. Шерман. Война на тихом океане. "В тот момент мы не знали. что японцы отказались от попытки захватить Порт-Морсби с моря и отходили на север" Там же. Оба соединения отступили , не выполнив своей основной задачи.

Nomat: Andrew пишет: Оба соединения отступили , не выполнив своей основной задачи Фредерик Шерман, конечно, мужик хороший, да и по горячим следам всего не поймешь, но надо бы составлять мнение по нескольким разным источникам и разным взглядам.

wi: Andrew пишет: Не очень то он заточен, ни пртив кораблей, ни против авиации, ввиду того что живучесть у него всё таки недостаточна. Одно попадание 250 кг авиабомбы в полётную палубу делает авианосец практически неспособным для ведения взлётно-посадочных операций. Во-первых, это только "пассивная живучесть". Есть еще возможность уклониться от удара за счет лучшей разведки своей авиацией, нанести упреждающий удар по противнику, сбить его самолеты своими истребителями и т.д. Кроме того, "заточенность" определяется в первую очередь собственной ударной мощью, а с ударной мощью по опыту Тихоокеанской войны у линкоров дела обстояли не лучшим образом. С дальнобойностью оружия большие проблемы. Эффективность линкорного оружия также весьма зависима от СУАО, отдельные элементы которого (директоры, радары и т.д.) живучестью также не отличалась. Andrew пишет: Любое волнение на море (не говоря о штормовой погоде) также сильно затрудняет его использование. Применение авианосной авиации ночью вообще представляется исключительно сложной задачей (на то время). Волнение затрудняет применение любого оружия. Бисмарк второй раз действительно атаковали в весьма плохую погоду, что также сказалось и на его способности атаку отбить. Ночью же есть другие силы - крейсера, эсминцы, торпеды и т.д. Линкоры себя королями ночных боев на Тихом океане совсем не проявили.

Andrew: Nomat wrote: но надо бы составлять мнение по нескольким разным источникам и разным взглядам. Это всё понятно. Я далёк от того, чтобы считать мемуары Шермана самым объективным источником. Просто факт в том, что амеры сами признают, что отказались от продолжения операции, не зная того, что японцы отказались захватывать Порт-Морсби. Получается, что они фактически отдали Порт-Морсби японцам. Хотя там же Шерман заявляет, что они "одержали стратегическую и тактическую победу". В момент отступления амеров это не выглядело победой, это потом уже выяснилось. Мотивы японцов вообще трудно понять. Потопили ударный авианосец, тяжело повредили или вероятно тоже потопили (как им на тот момент представлялось) второй и отступили. У них ведь оставался вполне боеспособный "Дзуйкаку", операцию вполне можно было продолжить.

iwanitch: Andrew пишет: Мотивы японцов вообще трудно понять. Потопили ударный авианосец, тяжело повредили или вероятно тоже потопили (как им на тот момент представлялось) второй и отступили. У них ведь оставался вполне боеспособный "Дзуйкаку", операцию вполне можно было продолжить Гибель Сёхо - вот причина по которой Иноуэ перенёс операцию на более поздний срок, нечем было прикрыть высадку, он решил, что базовая авиация одна не справится. Дзуйкаку надо было срочно в метрополию, он и всё соединение Такаги должны были спешить для участия в Мидуэйской операции .

Андрей Рожков: Nomat wrote: А что такое "лёгкий авианосец"? А что такое "зонтик ПВО"? Зонтики разные бывают. Авиагруппа легкого АВ (ну, скажем, 30 истребителей на борту - 10-12 из них в составе САР в воздухе), не в состоянии защитить даже свой корабль, от аналогичного по количеству ударных самолетов, прикрытых половинным составом истребителей сопровождения. Из этого следует, что авианосцы из "Кливлендов" - полная лажа?

Maximus: Еще какая

Nomat: Андрей Рожков пишет: Из этого следует, что авианосцы из "Кливлендов" - полная лажа Ну, полная или нет, сказать трудно, но без "эссексов" или любых других полноценных fleet'ов они были практически недееспособны. В сущности, все их назначение сводилось к тому, чтобы всегда иметь возможность (за счет высокой скорости) добавить в БВП "больших дядек" свои истребители - я не буду утверждать однозначно, но я не помню случая, чтобы CIC AAW стандартной АУГ работал хоть на каком-то из этих кораблей. Ударные возможности кораблей приростали тоже в основном за счет истребительно-бомбардировочного статуса F6F, и хотя именно CVG Belleau Wood реабилитировала TBM в качестве палубного торпедоносца 20 июня 1944 года, это произошло скорее случайно. Но мы отвлеклись. Кардинальное возражение против постановки вопроса о поиске общего "идеального" ЛК для ТТВД состоит в том, что те задачи, которые, как справедливо отметил ув. wi, линкорам всех трех сторон пришлось здесь решать, в общем никак не соответствовали основной задаче кораблей этого класса, ну, за исключением, может быть, in being.

Maximus: а если к примеру взять пр.24, чисто теоретически

Andrew: Maximus wrote: а если к примеру взять пр.24, чисто теоретически Увеличенный "Советский Союз" что-ли?

Андрей Рожков: Представим себе две авианосно-линкорные группировки кораблей. Они находятся в нескольких сотнях километров друг от друга. Самолёты долетают, а снаряды – нет. Линкоры можно использовать только в качестве ПВО. Эскортный линкор! Каково! Но вместо одного линкора можно построить несколько крейсеров ПВО, которые в данном случае окажутся намного полезнее. Линкор – более устойчивая артиллерийская платформа? Согласен, но у авианосца зенитная артиллерия не меньше, чем у линкора, плюс авиация. Теперь переходим к тезису о том, что авианосцем не всегда можно пользоваться. Значит, линкор ждёт с моря непогоды, причём не только над противником, но и над собой. Даже если представился такой шанс, то линкор должен преодолеть сотни километров, при этом его скорость должна быть, как минимум, не меньше скорости авианосца. Где я не прав?

Дилетант: Andrew wrote: Увеличенный "Советский Союз" что-ли? Ну да. И добронированная при сохранении скорости Айова. С противофугасным бронированием оконечностей.

Nomat: Андрей Рожков пишет: Согласен, но у авианосца зенитная артиллерия не меньше, чем у линкора Если говорить о ТТВД и быстроходных ЛК, то - как правило, меньше.

Renown: Андрей Рожков пишет: Представим себе две авианосно-линкорные группировки кораблей. Они находятся в нескольких сотнях километров друг от друга. Тогда я бы к примеру выдвинул свои ЛК на 100 км вперед. Вот и задал бы вам головоломку - кого топить: если мои Ав, то мои ЛК вас достанут, если мои ЛК, тогда я вас со своих АВ могу поймать без воздушного прикрытия

Renown: Андрей Рожков пишет: Представим себе две авианосно-линкорные группировки кораблей. Они находятся в нескольких сотнях километров друг от друга. Тогда я бы к примеру выдвинул свои ЛК на 100 км вперед. Вот и задал бы вам головоломку - кого топить: если мои Ав, то мои ЛК вас достанут, если мои ЛК, тогда я вас со своих АВ могу поймать без воздушного прикрытия

шаваш: Renown Ваши авионосцы (авионесущие корабли). После того как ваши будут выведены из игры, вы обнаружите авианосцы противника только случайно (найдите их в море).

Zero: шаваш пишет: вы обнаружите авианосцы противника только случайно (найдите их в море А на что гидросамолеты на линкорах?:)

Renown: шаваш пишет: Ваши авионосцы (авионесущие корабли). После того как ваши будут выведены из игры, вы обнаружите авианосцы противника только случайно (найдите их в море). Не думаю. Все зависит от состава моей и вашей АУГ. Но я в отличие от вас буду в более выгодном положении, поскольку с таком раскладе смогу диктовать вам оружие боя и время боя.

Andrew: Дилетант wrote: Ну да. И добронированная при сохранении скорости Айова. С противофугасным бронированием оконечностей. Корабль хороший, спору нет, только вот малокалиберная зенитная артиллерия (проектная) у него не выдерживает никакой критики, как по числу стволов, так и по качеству (это 45 мм 21-К имею ввиду - как зенитное орудие отличается низкими боевыми характеристиками). Да и проект этот сугубо послевоенный, проектировали его по-моему в 1950 г. По проекту он кстати уступает "Айове" 3 узла

Andrew: Вполне возможный сценарий: 2 авианосных соединения в результате обмена авиаударами теряют какое-то кол-во авианосцев (повреждёнными или потопленными) и добрую часть авианосной авиации. Вот в этом случае всё может закончиться арт. дуэлью ЛК, входящих в эти соединения. Сценарий не такой уж и фантастический, а вполне имеет место быть

Hai Chi: Andrew wrote: малокалиберная зенитная артиллерия (проектная) у него не выдерживает никакой критики, как по числу стволов, так и по качеству И чем же это СМ-20 с радиолокационным управлением плохи?

wi: Renown пишет: Тогда я бы к примеру выдвинул свои ЛК на 100 км вперед. Вот и задал бы вам головоломку - кого топить: если мои Ав, то мои ЛК вас достанут, если мои ЛК, тогда я вас со своих АВ могу поймать без воздушного прикрытия На 100 км КУДА? Откуда Вы знаете, где противник? С этим всегда были проблемы, а быстро после обнаружения противника Вы линкоры не выдвините. Просто не успеете. И с какой стати линкоры достанут авианосцы? Те имеют преимущество в разведке: и больше самолетов и могут сбивать истребителями гидросамолеты линкоров, которые вообще принимать обратно на борт проблема - нужно останавливать линкор. Andrew пишет: Вполне возможный сценарий: 2 авианосных соединения в результате обмена авиаударами теряют какое-то кол-во авианосцев (повреждёнными или потопленными) и добрую часть авианосной авиации. Вот в этом случае всё может закончиться арт. дуэлью ЛК, входящих в эти соединения. Сценарий не такой уж и фантастический, а вполне имеет место быть Но ни разу дуэлью линкоров это не закончилось, так что сценарий скорее фантастический. Речь о том, что не имеет смысла строить столь дорогие и сложные корабли, для которых нужно придумывать всякие хитрые сценарии, чтобы оправдать их полезность.

Андрей Рожков: wi wrote: Renown пишет: цитата: Тогда я бы к примеру выдвинул свои ЛК на 100 км вперед. Вот и задал бы вам головоломку - кого топить: если мои Ав, то мои ЛК вас достанут, если мои ЛК, тогда я вас со своих АВ могу поймать без воздушного прикрытия На 100 км КУДА? Откуда Вы знаете, где противник? С этим всегда были проблемы, а быстро после обнаружения противника Вы линкоры не выдвините. Просто не успеете. И с какой стати линкоры достанут авианосцы? Те имеют преимущество в разведке: и больше самолетов и могут сбивать истребителями гидросамолеты линкоров, которые вообще принимать обратно на борт проблема - нужно останавливать линкор. Полностью согласен, но во времена холодной войны амеры предполагаи "Айовы" высылать километров за 100 вперёд от своих АУГ. wi wrote: Но ни разу дуэлью линкоров это не закончилось, так что сценарий скорее фантастический. Речь о том, что не имеет смысла строить столь дорогие и сложные корабли, для которых нужно придумывать всякие хитрые сценарии, чтобы оправдать их полезность. Даже с таким натягом ЛК уходят на второй план.

Renown: wi пишет: На 100 км КУДА? Вперед естественно wi пишет: Откуда Вы знаете, где противник? У меня есть свои АВ и разведку я могу организовать вполне свободно. wi пишет: И с какой стати линкоры достанут авианосцы? С такой стати, что ваши самолеты замучаются топить ЛК. Дело это долгое. А если и атакуют мои ЛК ВСЕМИ силами, то я могу ВСЕ свои самолеты послать против вашиих АВ оставшихся без прикрытия, а могу для защиты своих ЛК. Даже в самом худшем для себя сценарии я теряю либо ТОЛЬКО ЛК, либо ТОЛЬКО АВ, а у вас при самом неблагоприятном для вас сценарии ВООБЩЕ кораблей не остается, поскольку ЛК и АВ находятся в одном месте. С другой стороны, если вы пытаетесь разобраться с моими АВ, то может повториться бой у о. Самар, только я постараюсь бекомплект своих ЛК все-таки фугасный брать..)))

Nomat: Андрей Рожков пишет: Полностью согласен, но во времена холодной войны амеры предполагаи "Айовы" высылать километров за 100 вперёд от своих АУГ Никак нет-с - так называемые ОРГ (оперативные ракетные группы) во главе с ЛК-носителями КРМБ развертывались перед АУГ лишь для осуществления первого удара по береговым объектам в общих планах МДО. О морских боях речь здесь вообще не идет - тем более, что амеры так и не приняли на вооружение противокорабельный вариант BGM-109 (кажется, B) с 454-кг проникающей головой. Renown пишет: Вперед естественно Далее следует фланговый удар вражеской АУГ (см. Мидуэй) и Вы теряете свои АВ, а ЛК оказываются в положении четырех "могами" Куриты у того же Мидуэя. Renown пишет: то я могу ВСЕ свои самолеты послать против ваших АВ оставшихся без прикрытия, а могу для защиты своих ЛК. А они у Вас все одинаковые? Этакий истребитель-бомбардировщик-торпедоносец-разведчик? Как там - шестикрылый семи..й? Renown пишет: такой стати, что ваши самолеты замучаются топить ЛК А зачем их топить? Из-под них надо выбить АВ, чтобы гарантировать себе полную свободу маневра. Потом можно расслабиться и просто следить за ними, организовав воздушную разведку и периодические удары базовой авиации - таким образом выбивается зенитный боекомплект, и не надо быть ABC, чтобы понимать, что дальше этим ЛК нужно идти в базу. А на маршруте отхода тем временем можно развернуть завесу ПЛ, а то и две.

Hai Chi: Nomat wrote: тем более, что амеры так и не приняли на вооружение противокорабельный вариант BGM-109 (кажется, B) с 454-кг проникающей головой. Э-ээ, ошибаетесь, приняли. Более того, ПКР TASM BGM-109B шли даже немного раньше, чем ядерные стратегические TLAM-N BGM-109A, и стадии IOC ПКР достигли раньше на полгода - в ноябре 1983 г (что и неудивительно, поскольку имели фактически ГСН от уже состоявшей на вооружении ПКР Harpoon). И сделали TASM BGM-109B больше, чем BGM-109A (593 против 367). Другое дело, что к настоящему времени, видимо, все ПКР уже переделали в КР TLAM-C Block III для нанесения ударов по наземным целям.

Renown: Nomat пишет: А они у Вас все одинаковые? Этакий истребитель-бомбардировщик-торпедоносец-разведчик? Как там - шестикрылый семи..й? Почему? Торпедоносцы и пикировщики с истребительным прикрытием естественно. И разведчики тоже есть..._))) Nomat пишет: Далее следует фланговый удар вражеской АУГ (см. Мидуэй) и Вы теряете свои АВ, а ЛК оказываются в положении четырех "могами" Куриты у того же Мидуэя. Только в Мидуэе ситауция была обратной - ЛК были СЗАДИ АВ. А вот ЛК впереди АВ - это скорее всего другая песня. Nomat пишет: А зачем их топить? Из-под них надо выбить АВ, чтобы гарантировать себе полную свободу маневра. Потом можно расслабиться и просто следить за ними, организовав воздушную разведку и периодические удары базовой авиации - таким образом выбивается зенитный боекомплект, и не надо быть ABC, чтобы понимать, что дальше этим ЛК нужно идти в базу. Не фига подобного. Если вы выбиваете мои АВ - я полным ходом иду к вашим АВ, и тут мы устраиваем Самар фугасами. То есть в этом случае мои АВ сыграют рооль ловушки, в которой завязнет ваша морская авиация, а я тем временем в простом классическом линейном бою постараюсь устроить террор вашим Ав и ЛК без авиационного прикрытия. Более того - будь я японцем - я бы еще и авиагруппы со своих АВ (хотя бы с одного) постарался увести к вашей АУг без прикрытия - для облегчения работы своим ЛК.

Maximus: Хотя бы истребительную авиагруппу

iwanitch: Renown Почему Вы считаете, что авианосцы противника будут ждать когда Ваши ЛК к ним подойдут на расстояние выстрела, все (оба ) столкновения ЛК и АВ во ВМВ были случайными для обоих сторон. А во всех вариантах изложенных Вами противник тоже ведёт разведку и знает курсы ЛК, авианосцы имеют скорость в основном равную, а иногда и большую чем ЛК и всегда могут уклонится и держаться на выгодной им дистанции.

Renown: iwanitch пишет: Почему Вы считаете, что авианосцы противника будут ждать когда Ваши ЛК к ним подойдут на расстояние выстрела, все (оба ) столкновения ЛК и АВ во ВМВ были случайными для обоих сторон. Я как раз не считаю, что они будут ждать. Я просто создаю 2 цели вместо одной, причем обе эти цели одинаково опасны для вражеской АУГ. iwanitch пишет: во всех вариантах изложенных Вами противник тоже ведёт разведку и знает курсы ЛК, Именно. И здесь на мой взгляд противник поостережется оставлять свою АУГ без воздушного прикрытия и скорее всего так же выдвенет вперед свои ЛК. И дело сведется СНАЧАЛА именно к класическому линейному бою.

wi: Renown пишет: Я как раз не считаю, что они будут ждать. Я просто создаю 2 цели вместо одной, причем обе эти цели одинаково опасны для вражеской АУГ. Если считать, что у Вас скажем 4 АВ + 4 ЛК, а у противника только 4 АВ, то лишние корабли - это конечно хорошо. Но нельзя отказать противнику (который стал строить АВ вместо ЛК, а АВ даже вместе с авиагруппой заметно дешевле, по крайней мере у американцев) иметь вместо 4 скажем 8-10, а то и 12 АВ. Разберутся с обеими целями :-) Кроме того ЛК неопасны, АВ от них просто уйдут. Надеюсь не нужно объяснять, что ссылки на Самар никакого отношения к данному сценарию не имеют. Renown пишет: У меня есть свои АВ и разведку я могу организовать вполне свободно. Как только Вы обнаружили АВ противника, Вы никуда свои ЛК уже не выдвинете. На то, чтобы выдвинуть свои ЛК на 100 км в сторону противника, нужна уйма времени.

Nomat: Renown пишет: я полным ходом иду к вашим АВ, и тут мы устраиваем Самар фугасами Покажите мне идиота, который будет ждать Вас с Вашими фугасами. Обнаружив Ваши ЛК на курсах сближения, вражеские АВ просто уйдут, а куда, Вы знать не будете - Ваши-то АВ погибли либо близки к этому. Отстаньте Вы от Самара - здесь против Вас не эскортники с их 20-узловым ходом с красной трубой, а полноценные fleet'ы, с полными скоростями, более высокими, чем у Ваших ЛК. Да, потопить ЛК палубной авиацией непросто - это факт. Но можно сильно повредить, более того, у Вас нет своего плавающего тыла и операция проводится далеко от своих баз - увести поврежденный ЛК домой, как, например, амеры увели тяжело поврежденный "фрицами" британский Warspite, Вы не можете. Опыт такого положения, в полной мере продемонстрированный Hiei, говорит о том, что рано или поздно птицы подранка заклюют. А ЛК - это ооооочень дорого, во всех отношениях. Renown пишет: Более того - будь я японцем - я бы еще и авиагруппы со своих АВ (хотя бы с одного) постарался увести к вашей АУг без прикрытия - для облегчения работы своим ЛК. Хорошо, что Вы не японец - чего они Вам-то плохого сделали?

шаваш: Товарищи и господа, помоему всё это уже было в теме Линкоры проти Авионосцев

Maximus: по моему глупости которую сотворили англичане дав расстрелять линкорам свой АВ, больше не позволил себе никто

Renown: wi пишет: Если считать, что у Вас скажем 4 АВ + 4 ЛК, а у противника только 4 АВ, то лишние корабли - это конечно хорошо. Я исхожу из того, что и у меня и у противника к примеру 4 АВ и 4 ЛК. Но у противника ЛК непосредственно сопровожают АВ, а у меня ЛК выдвинуты вперед после обнаружения вражеской АУГ. wi пишет: Кроме того ЛК неопасны, АВ от них просто уйдут. Надеюсь не нужно объяснять, что ссылки на Самар никакого отношения к данному сценарию не имеют. Если море будет спокойным, если не получат повреждений, если бросят СВОИ ЛК - то уйдут. А так скорость их АУГ будет определяться скоростью самого медленного их ЛК. Nomat пишет: Обнаружив Ваши ЛК на курсах сближения, вражеские АВ просто уйдут, а куда, Вы знать не будете - Ваши-то АВ погибли либо близки к этому. Куда денут своих "быстроходов"? Nomat пишет: здесь против Вас не эскортники с их 20-узловым ходом с красной трубой, а полноценные fleet'ы, с полными скоростями, более высокими, чем у Ваших ЛК. Которых даже 2-3 попадания ГК в отличие от попадания в ЛК зделают частично или полностью профнепригодными. Раздолбали взлетную палубу, попали в ангары - и готов, покойничек. Nomat пишет: Но можно сильно повредить, более того, у Вас нет своего плавающего тыла и операция проводится далеко от своих баз - увести поврежденный ЛК домой, как, например, амеры увели тяжело поврежденный "фрицами" британский Warspite, Вы не можете. Я уже говорил, что если обьектом атаки для вашей авиации станут мои ЛК - я свою авиацию пускаю на ваши АВ без летных групп (они усердно топят мои ЛК) и на ваши ЛК (они идут в куче с вашеми же АВ). wi пишет: Как только Вы обнаружили АВ противника, Вы никуда свои ЛК уже не выдвинете. На то, чтобы выдвинуть свои ЛК на 100 км в сторону противника, нужна уйма времени. Почему это? У меня есть свои АВ, на них есть самолеты, в том числе и разведчики. Не вижу проблемы.

Renown: Maximus пишет: по моему глупости которую сотворили англичане дав расстрелять линкорам свой АВ, больше не позволил себе никто Есть такие. Бой у о. Самар посмотрите.

wi: Renown пишет: Я исхожу из того, что и у меня и у противника к примеру 4 АВ и 4 ЛК. Но у противника ЛК непосредственно сопровожают АВ, а у меня ЛК выдвинуты вперед после обнаружения вражеской АУГ. Такой сценарий абсолютно ничего в данной теме не иллюстрирует. Можно взять 4 ЛК против 4 ЛК и забыть про АВ. Речь шла именно об альтернативе ЛК. Я уж не говорю про то, что не у о. Самар, ни при потоплении Глориоса никакие ЛК АВ не сопровождали. Если ЛК непосредственно сопровождают АВ, то они имеют преимущество перед выдвинутыми вперед ЛК. Тем будет не до АВ, они будут заняты ЛК противника, которые вдобавок поддерживаются авиацией АВ (или хотя-бы ее частью или остатками) и всеми кораблями эскорта (КР и ЭМ). Вам же придется эскорт разделять между АВ и выдвинутыми вперед ЛК. Но опять повторюсь, что главное то, что этот сценарий бесмыссленен с точки зрения обсуждаемой темы. Renown пишет: Если море будет спокойным, если не получат повреждений, если бросят СВОИ ЛК - то уйдут. А так скорость их АУГ будет определяться скоростью самого медленного их ЛК. С эскортом из ЛК им незачем уходить - см выше. Renown пишет: Почему это? У меня есть свои АВ, на них есть самолеты, в том числе и разведчики. Не вижу проблемы. Самолеты противника к Вам прилетят гораздо раньше, чем Вы что-то куда-то выдвините. Renown пишет: Которых даже 2-3 попадания ГК в отличие от попадания в ЛК зделают частично или полностью профнепригодными. Раздолбали взлетную палубу, попали в ангары - и готов, покойничек. Похожие мысли в свое время высказывались по поводу тарана. Протаранят Вас - и кирдык. А от нескольких снарядов корабль не утонет. :-) Проблема в дальнобойности.

Nomat: Renown пишет: Куда денут своих "быстроходов"? Если мозги в порядке - уйдут вместе с АВ, в единых ордерах. Если, конечно, "быстроходы" - это про быстроходные ЛК. Кулаки могут чесаться, это понятно, но искать сражения с вражескими ЛК до предварительного ослабления их ударами авиации - просто глупость. Renown пишет: Я уже говорил, что если обьектом атаки для вашей авиации станут мои ЛК - я свою авиацию пускаю на ваши АВ без летных групп (они усердно топят мои ЛК) и на ваши ЛК (они идут в куче с вашеми же АВ). У вас уже нет никаких АВ - Вы потеряли их при первом ударе вражеской палубной авиации. О том, что этот удар, причем именно по Вашим АВ, будет первым же боестолкновением сил флотов в начавшейся битве (если нет поддерживающих сил базовой авиации или кто-то из командиров лодок удачно и случайно не оказался на пути Вашего соединения) - к бабкам не ходи, ибо под это и были заточены все палубные авиагруппы (даже английские - правда, они больше ориентировались на поражение как основных целей не АВ, а ЛК противника) мира в рассматриваемый период. Так что Ваши ЛК, выдвинутые куда-то, станут объектами атаки далеко не в первую очередь - но вот их место враг будет знать достаточно хорошо для того, чтобы предполагать возможные маршруты их развертывания с возможными скоростями. Кроме того, 100 миль от АВ - это довольно много для того, чтобы прикрывать эти ЛК БВП нормальной численности, и можно не сомневаться, что разведка врага будет висеть над этими ЛК постоянно или близко к этому. Сколько там было нормальной боевой дальности для самого немощного палубного торпедоносца, TBD? 200 миль с торпедой? Ну вот и расположим одни АВ от других в дистанции 200 миль, а Ваши ЛК между ними - для простоты, причем положим, что генеральный курс обоих Ваших соединений точно ведет к точке запуска вражескими АВ своих самолетов - большей форы дать невозможно. Самолеты пройдут это расстояние с крейсерской скоростью 100 узлов за потора часа (с учетом сближения Ваших АВ), нанесут удар и вернутся обратно пусть тоже за полтора - авианосцы, их выпустившие, должны будут в это время двигаться по локсодромии вправо или влево от Вашего генерального курса, чтобы принять свои самолеты и не сближаться с Вашими ЛК. Получится это у них? Да элементарно - даже если они будут ждать в одной точке, 100 миль за три часа Ваши ЛК в составе соединения не пройдут - но АВ врага не будут ждать в одной точке, хотя бы для того, чтобы маневрировать на ветер для приема самолетов или ротации БВП. Кроме того, они ведут разведку и обнаружат Ваши ЛК на безопасном для себя расстоянии. Если с ними есть свои ЛК, они могут произвести предварительный расчет и развернуть, конечно, соединение своих кораблей этого класса для встречи Вашего, одновременно подняв с авианосцев все, что может летать, для предварительного удара по нему. Кроме того, как Ваше линейное соединение, лишенное воздушной разведки, будет двигаться, в каком ордере? Вы ищите вражеские АВ? Тогда о кильватере не может быть и речи - это фронт или пеленг, причем достаточно широкий для сумерек, тумана, любых других СМУ. В таком строю атаки самолетов каждый из кораблей будет отражать самостоятельно, что никак не добавляет ПВО эффективности. Даже если самолетов будет мало и они ничего не добьются, будет потеряно время - Ваши ЛК будут маневрировать, уклоняясь от бомб, торпед и ложных заходов, а вражина все это время может выбирать, что ему делать, будучи связан лишь необходимостью как-то принять самолёты обоих ударных волн - но уверяю Вас, это не заставит его искать упорной встречи с Вашими ЛК на дальностях артиллерийского боя. Если Вы хотите поменять условия - Ваши авианосцы первыми находят противника и наносят первый удар - то картинка меняется лишь на степень замены флагов - точно так же, смеясь над вражескими ЛК, будете пожинать плоды своей победы Вы. И даже если Вам захочется все же почесать линейные кулаки о броню этих ЛК, Вы трижды подумаете над этим, потому что решительно никаких оперативно-тактических резонов вступать в это боестолкновение, при прочих равных, у Вас нет, а вот добить остатки авианосного соединения вместе с танкерами и тем, ради чего оно вообще оказалось в море - десантными отрядами, например, или конвоями - есть, и немало.

Maximus: Все равно, что один, что другой случаи можно рассматривать только как частные

Андрей Рожков: Maximus wrote: Все равно, что один, что другой случаи можно рассматривать только как частные А какие не частные?

nemo-b: Уважаемые участники, а как вВам видится такой гибрид Вэнгард с вооружением Айовы, Какие у него на мой взгляд плюсы: 1 Мореходность в бурную погоду лучше чем у А. 2 Броневой пояс на 3дм толше чем у А.+ максимально полное где возможно осколчное брон. надстроек. 3 ГК 9*406 гораздо мошнее 8*381 Вэн. 4 зен.воор. остается такимже мощным. Таким образом даный ИДЕАЛЬНЫЙ линкор выполняя абсолютно все задачи которые выполняли ЛК в реале при необходимости вполне успешно может приянять участи и в арт. поединке и с Ямато. С Уважением

Andrew: nemo-b wrote: Броневой пояс на 3дм толше чем у А. C чего ты это взял? У Айовы 310 мм пояс нс 19 мм прокладке из судостроительной стали, итого 329 мм. У Вэнгарда - 356 мм внешний пояс без наклона.

Nomat: nemo-b пишет: Какие у него на мой взгляд плюсы: А какие минусы? 1. ПТЗ максимальной глубиной не более 5 метров, что уже для Тип 91 мод.4 - семечки. Разрешите напомнить, что мод.3 пробивали 3,2 метра ПТЗ "Хорнета" (три отсека) просто как нож - масло. Я вообще молчу о лодочных Тип 95. 2. Амеровы башни более чем вдвое тяжелее установленных британских - это перерасчет весов, но в принятой системе разделения на отсеки и размещения механизмов, полагаю, заметный конструктивный дифферент на нос (это про мореходность) и возможный уход верхней кромки пояса ближе к воде (это про вертикальную защиту). Вариант - облегчать башни и барбеты бронированием, что палка о двух концах. 3. Силовую энергетику башен и СУАО ГК придется насыщать преобразователями AC/DC, что вообще очень капризная вещь на сетях с общей энергетикой постоянного тока. Короче, получится фигня. Самый лучший тихоокеанский ЛК - это такой ЛК, который вовремя переделали в АВ

Andrew: Nomat wrote: Самый лучший тихоокеанский ЛК - это такой ЛК, который вовремя переделали в АВ Имеется ввиду "Синано"? Или "Исе"/"Хиуга"? nemo-b wrote: Вэнгард с вооружением Айовы, А по моему самый лучший вариант - эт Айова с усиленной ПТЗ.

Nomat: Andrew пишет: Имеется ввиду "Синано"? Или "Исе"/"Хиуга"? Нет, "Kaga" Тоже не лучший вариант, но уж как сумели. Всяко в роли АВ этот корабль принес болше пользы, чем принес бы в роли ЛК (если бы уцелел под договорами) Andrew пишет: Айова с усиленной ПТЗ. А за счет чего? Еще хотя бы метр ПТЗ потребовал бы перекомпоновки помещений ГЭУ

Andrew: Nomat wrote: А за счет чего? Еще хотя бы метр ПТЗ потребовал бы перекомпоновки помещений ГЭУ Ширину корпуса можно было бы увеличить, правда это уже был бы другой корабль. И через Панамский канал он бы вряд ли прошёл. однако у "Монтаны" ширина корпуса по проекту 36,88 м была. Неужто амеры на тот момент отказались от идеи "флота двух океанов", ведь не прошла бы она через канал? Или у них было в планах его расширение. Насколько я знаю его до войны расширяли. Кстати в одних источниках говорится, что ширина "Айовы" была предельной для прохождения Панамским каналом, но ведь модернизированные "теннеси", "Мэриленды" были шире (34,8 м против 33,5 у айов). А, интересно, они могли через канал проходить?

Nomat: Andrew пишет: А, интересно, они могли через канал проходить? "ВиВи" и "Калифорния" - нет.

Anarchist: Nomat пишет: Покажите мне идиота, который будет ждать Вас с Вашими фугасами. Ув. тов. Nomat, командующему АУГ придется принимать такое решение: Либо лишиться ВСЕЙ СВОЕЙ ударной мощи (запас топлива на аеропланах достаточно ограничен, и не всегда можно принимать самолеты на полном ходу драпая от ударной группы артиллерийских кораблей), либо подставиться под фугасы (Ямато конечно не является идеалом для разгона АУГ, но он - далеко не самый быстроходный линкор).

Andrew: Anarchist пишет: Либо лишиться ВСЕЙ СВОЕЙ ударной мощи (запас топлива на аеропланах достаточно ограничен, и не всегда можно принимать самолеты на полном ходу драпая от ударной группы артиллерийских кораблей), либо подставиться под фугасы Практическая дальность палубной авиации порядка 1200 - 2000 км. Этого вполне достаточно, чтобы держаться на расстоянии 200-300 км от ударной группы артиллерийских кораблей, не подвергая риску свои авианосцы

Anarchist: Andrew пишет: Практическая дальность палубной авиации порядка 1200 - 2000 км. Этого вполне достаточно, чтобы держаться на расстоянии 200-300 км от ударной группы артиллерийских кораблей, не подвергая риску свои авианосцы Похоже на правду, но есть такое замечание: одним из аргументов функции дальности является боевая нагрузка. Только им еще надо блюсти свои авианосцы от ударной авиации противника (задача топить авианосцы однородно-авианосной ударной группировки силами авиации на начальном этапе не ставится, после того как они подняли в воздух свои авиагруппы достаточно повредить посадочные палубы, если же самолеты не поднимали в воздух - еще лучше), и соблюсти свои торпедоносцы от перехватчиков (и/или ИБ противника). ЗЫ: Справделивость замечания по составу численности ударных групп признаю и считаю целесообразным вынести оффтопик в отдельную тему (задав в качестве критерия равноценности - например суммарное водоизмещение всех кораблей не должно различаться более чем на 10%).

Andrew: Anarchist пишет: Только им еще надо блюсти свои авианосцы от ударной авиации противника Само собой часть самолётов останется для воздушного патруля. Anarchist пишет: задача топить авианосцы однородно-авианосной ударной группировки силами авиации на начальном этапе не ставится, ??

Alexey RA: Anarchist пишет: задача топить авианосцы однородно-авианосной ударной группировки силами авиации на начальном этапе не ставится, после того как они подняли в воздух свои авиагруппы достаточно повредить посадочные палубы, если же самолеты не поднимали в воздух - еще лучше А не может ли случиться так, что за время между окончанием налёта противника и началом возвращения своей ударной группы ремонтные партии смогут восстановить полётную палубу? Ведь примеров ремонта ВП АВУ в истории USN тьма (из ранних - "Yorktown" у Мидуэя, "Big E" у Гуадалканала). Мы же, как я понял, неявно предполагаем, что в качестве АВ у нас нечто "Энтерпрайзоподобное" (а не недомерки RN - вот с ними будет сложнее). Так что, боюсь, что для приведения АВУ в состояние, несовместимое с проведением взлётно-посадочных операций, его придётся именно топить.

Anarchist: Все, господа. Собственно линкор здесь никто не обсуждает, так что пора создавать соответствующую тему (если честно постараться соблюдением логической последовательности, которую правда сначала надо задать, то можно обойтись одной темой). Пошел думать над формулировками, ответы и продолжение обсуждения - в новой теме.

Nomat: Alexey RA пишет: Так что, боюсь, что для приведения АВУ в состояние, несовместимое с проведением взлётно-посадочных операций, его придётся именно топить. Дело в том, чем его приводить в такое состояние. Нет никаких сомнений в том, что японцам нужно было продумать вопрос использования на пикировщиках более тяжелых бомб. Не забывайте, что треть штатной численности палубной эскадрильи D3A несла даже не 250-кг полубронебойные бомбы, а 242-кг фугаски - именно таким было попадание в Yorktown у Мидуэя, рядом с кормовыми "пианинами". Разумеется, этим АВ надолго из строя не выведешь. А вот 454-кг американские GP с задержкой 0,01 с, с палубами тех же "журавлей" поступали гораздо хуже - есть же фотографии кормовой части ПП "Сёкаку" после Санта-Круз - там же как асфальт после землетрясения, всё волнами и руинами. В теме про довоенные доктрины АВ обсуждали японский путь утопления АВ торпедами - но это очень дорогой путь, ибо требует либо координированного удара с пикировщиками (это длительная, штучная, подготовка экипажей, причем не только торпедоносцев), либо банального везения. Тот же Yorktown у Мидуэя получил свои две торпеды, если верить Паршаллу и Тулли, только потому, что пять самолетов Хасимото (он, кстати, штурман-бомбардир, и пилотировал ведущий самолет не самостоятельно - там был летчик, FPO1C Такахаси, который и целился, и сбрасывал торпеду) на этапе подхода к соединению дважды прикрывались парами А6М (второй раз - оба пилота с Kaga), связывыющими боем силы американского БВП, а также использовали зону низкой облачности, практически исключив по себе заградительный и прочий огонь 127-мм артиллерии АВ и кораблей сопровождения. Интересно, что пятый самолет в группе Хасимото (B5N2 c Akagi) торпеду сбросить так и не смог. Не отказывая пилотам в высоком профессионализме, следует всё же признать стечение обстоятельств и роль истребителей. Пикировщикам попадать было всяко проще - и с менее высоким профессионализмом, и без истребителей. Поэтому очень трудно сказать, какой именно АВ и какую именно конфигурацию палубной АГ, а также какие именно боевые средства в таком сценарии стоит выбирать как репрезентативные - общего знаменателя на все три авианосных флота мира на начало 2МВ не было и в помине, он и к концу войны-то сформировался лишь для частных случаев.

Alexey RA: Nomat пишет: Поэтому очень трудно сказать, какой именно АВ и какую именно конфигурацию палубной АГ, а также какие именно боевые средства в таком сценарии стоит выбирать как репрезентативные - общего знаменателя на все три авианосных флота мира на начало 2МВ не было и в помине, он и к концу войны-то сформировался лишь для частных случаев. Абсолютно согласен - именно поэтому я и предложил свой вариант - надо ведь хоть как-то определить диаметр "сферического коня" и чистоту вакуума, прежде чем обсуждать возможности оного животного в данной среде. А обсуждение возможностей абстрактного АУС против такой же абстрактной АУГ + КУГ без привязки к конкретным типам кораблей, IMHO, невозможно: одно дело USN, другое - RN, третье - IJN - наши действия во многом будут зависеть от того, чьи корабли и CAG мы выберем для формирования соединений и групп.

Андрей Рожков: А может как платформа для зенитной артиллерии и для уничтожения авианосцев противника подойдут линейные крейсера: «Рипалс», «Дюнкерк», «Шарнхорст», «Конго», «Аляска».

Nomat: Андрей Рожков Нет, не подойдут. "Конго" бегали с Кидо Бутай исключительно из оспасения прощелкивания воздушной разведкой соединения американских СА - вот их мочить и планировали. В общем, для этой цели данные ЛК подходили хорошо - ночные пистолетные дистанции боев а-ля Пятница, 13, не предусматривались. Как и участие этих кораблей в ПВО авианосцев, по крайней мере в первой половине войны - ордеры были очень широкими, ибо японцы уделяли вопросам уклонения от торпедоносцев и левелов маневром не меньшее внимание, чем зенитной артиллерии. ЛКР тут тоже нерентабелен - нет ничего такого, что он бы мог сделать для АУГ, и чего не могли бы сделать амеровы КРТ последнего поколения, которые заметно дешевле.

Андрей Рожков: Nomat wrote: ЛКР тут тоже нерентабелен - нет ничего такого, что он бы мог сделать для АУГ, и чего не могли бы сделать амеровы КРТ последнего поколения, которые заметно дешевле. Ну, почему, против тяжёлых крейсеров они хорошо бронированы, а некоторые вооружены тоже 203 мм пушками. А вот линейным крейсерам они как раз по зубам. А вот «Дюнкерк» и «Аляска» эффективнее, чем 2 «Балтимора».

Nomat: Андрей Рожков пишет: А вот «Дюнкерк» и «Аляска» эффективнее, чем 2 «Балтимора». Это смотря в чем. Я же говорю, использование японцами своих "конго" в первом периоде войны продиктовано в первую очередь большой степенью неопределенности в области оценки того, какие именно угрозы для самого крупного АУС в мире являются приоритетными. Амеры в ходе своих учений постоянно допускали дуэль авианосец-крейсер (допустили ситуацию "Йорктаун" vs "Луисвилль" и весной 1940), и японцы не могли об этом не знать. Допустимый вывод о том, что американцы попытаются применить свои СА на каком-то этапе сражения с Кидо Бутай (понятно, что после обмена ударами палубной авиацией), вполне справедлив - скоростные качества американских КРТ и оптимизация их к именно артиллерийскому бою, как в составе общих сил, так и отдельных разведывательных соединений, это вполне оправдывает. Вот для противостояния этому и нужна была пара "конго" - плюс к этому, гидросамолеты этих ЛК (с начала 30-х - это официально ЛК) участвовали в разведобеспечении Кидо Бутай. Но с оценкой реальных возможностей американских авианосных сил, данная схема начала претерпевать изменения по примерно такому же пути, как и в USN - возрастание роли ЛК в ПВО таких соединений, за счет модернизации ЗА и СУАЗО и установки РЛС ОВЦ. А это для ЛК путь тупиковый - бОльшую часть своего вооружения и оборудования, и бОльшую, соответственно, часть стоимости, с учетом эксплуатационных расходов, эти корабли возили с собой в качестве мертвого груза, особенно в IJN, где было заведомо хуже с ПВО вообще и ее сегментами управления и информационного обеспечения в частности. КРТ же в этой пропорции был заметно лучше - по крайней мере в отношении стоимости - да, он тоже возил свой ГК практически бессмысленно, но его ГК и все навороты вокруг него гораздо дешевле, как и сам корабль.

tramp: Но мореходность линкора то выше, по сравнению с крейсером, а при учете величины водоизмещения ЛК и АВ, они могли действовать в одинаковых погодных условиях. ИМХО. конечно.

Андрей Рожков: Nomat wrote: КРТ же в этой пропорции был заметно лучше - по крайней мере в отношении стоимости - да, он тоже возил свой ГК практически бессмысленно, но его ГК и все навороты вокруг него гораздо дешевле, как и сам корабль. Если следовать Вашей логике, то лучший линкор для авиасоединения – крейсер ПВО. Из артиллерии - ничего лишнего.

Ушаков: Nomat пишет: А это для ЛК путь тупиковый - бОльшую часть своего вооружения и оборудования, и бОльшую, соответственно, часть стоимости, с учетом эксплуатационных расходов, эти корабли возили с собой в качестве мертвого груза, особенно в IJN, где было заведомо хуже с ПВО вообще и ее сегментами управления и информационного обеспечения в частности. КРТ же в этой пропорции был заметно лучше - по крайней мере в отношении стоимости - да, он тоже возил свой ГК практически бессмысленно, но его ГК и все навороты вокруг него гораздо дешевле, как и сам корабль. Андрей Рожков пишет: Если следовать Вашей логике, то лучший линкор для авиасоединения – крейсер ПВО. Из артиллерии - ничего лишнего. Я тут в соседней теме развивал мысль, про то что к ВМВ корабли уже должны бы стать специализированными и строится под задачи. Надо сказать, задачи мы понимаем схоже. Правда по прошествию войны. Так вот. И японцы и америкосы строили линкоры и ЛК для артеллериских дуэлей с себе подобными. Может только Айовы были ЛК этой войны. Иначе лучше Яматы ни чего построино не было. Дело в том, что уже перед войной надо было предпологать, что основными задачами линейных кораблей будут, не операции под прикрытием эскортных авианосцев, на оборот прикрытие авианосных групперовок, десантных операций, больших конвоев. С им подобными разбираться самолётам, максимум ПЛ. Исходя из этого. Идеальный линкор для ТО это кораблик, водоизмещением под 60 тонн, с умеренным бронированием, с упором на палубу и ПМЗ, с многопушечным (не менее 12) ГК с высоким углом возвышения и возможностью активной работы в качестве средства ПВО, однако ни как не меньше 14" и наличием бронибоек на всякий случай (оптимально бы 16-17"), с возможностью применения разным в том числе и экономичных зарядов, для повышения живучести стволов, с немеренным ПВО в его чистом виде (в том числе и универсальными 4-8" стволами), много уровневой системой управления огнём, с большим запасом хода и максимальной скоростью >33 узлов, ну и само сабой радары. Может такие корабли и не прославились бы победой над Ямато или Монтаной (взависимости от страны приписки), но были бы крайне загружены работой и значение их было очень велико.

Ушаков: Да ещё добавлю страшную крамолу: впринцыпе не отрицая линейновозвышенной схемы, вполне допускаю и линейную, и расположений части ГК в ценре корабля, как на дредноутах ПМВ. Для их задач вполне допустимо.

Ушаков: Да вот ещё что! Специальные удлинненые снаряды ПВО для ГК с массой ВВ 50% с многочисленными электровзрывателями.

Заинька: Ушаков wrote: Да вот ещё что Кажется постепенно вырисовывается Махайрод Добро пожаловать в ветку

Ушаков: Заинька пишет: Кажется постепенно вырисовывается Махайрод А что говорить, проект не плохой, но европейский, с ориентиром, на артеллериские дуэли (18" при чём не универсальные). В ТО нужно чуть, по другому, типа,ак я написал

Дилетант: А линкор с 4*4*10" с гильзовым заряжанием и демойновской скорострельностью? Айову и Ямату быстренько без поплавков оставит, если понадобится. И по самолетикам можно, и по японским "эсминцам" типа всяческих Могами...

Nomat: Андрей Рожков пишет: то лучший линкор для авиасоединения – крейсер ПВО Лучший линкор для АУГ - линкор, оставшийся в базе. А вот то, что для сопровождения АУГ нужны были надводные корабли с сильной и качественно управляемой зенитной артиллерией, это точно. И японцы пришли к этому как к концепции не намного позже американцев. Ну поймите же - при такой специфике развития авианосных сил и сразу прорисованном их значении (а это очень давит на мозги товарищам адмиралам), все, что оставалось по сути ЛК на этом ТВД - это ночные драки в проливных зонах и участие в ПВО АУС. Ни в первом, ни во втором никто из них особенно не преуспел, а пара-тройка пиковых событий обросла, особенно в американской историографии, всякими небылицами, либо совершенно замылившим, в общем-то, случайный характер этих побед (японцы просто не попали торпедами по "Вашингтону" - гораздо чаще они в таких же тактических ситуациях попадали), либо всячески переоценивающими значение их боевой работы ("Саут Дакота" в принципе не мог сбить 26 самолетов, не говоря уж о 32-х - от его огня погибли от силы 11-12 машин, а скорее всего, 8-9).

Андрей Рожков: Ушаков wrote: С им подобными разбираться самолётам, максимум ПЛ. Исходя из этого. Идеальный линкор для ТО это кораблик, водоизмещением под 60 тонн, с умеренным бронированием, с упором на палубу и ПМЗ, с многопушечным (не менее 12) ГК с высоким углом возвышения и возможностью активной работы в качестве средства ПВО, однако ни как не меньше 14" и наличием бронибоек на всякий случай (оптимально бы 16-17"), с возможностью применения разным в том числе и экономичных зарядов, для повышения живучести стволов, с немеренным ПВО в его чистом виде (в том числе и универсальными 4-8" стволами), много уровневой системой управления огнём, с большим запасом хода и максимальной скоростью >33 узлов, ну и само сабой радары. Меня тоже иногда посещали подобные мысли, но возникают вопросы. Насколько эффективна крупнокалиберная артиллерия в качестве ПВО? С какой скоростью можно поворачивать башню главного калибра? Если главный калибр делать универсальным, то тогда зачем делать 203 мм зенитки? Ваш линкор весит 60 килотонн. Не лучше ли вместо него построить 2-3 нормальных авианосца?

Ушаков: Андрей Рожков пишет: С какой скоростью можно поворачивать башню главного калибра? С обратьно пропорционанальной весу и прямо пропорциональной мощности моторов. Это раз ветакя сложная проблема? Да если стрелять по низколетящим на дистанции 100 метров, то и из обыкновенного пулемёта не попадёшь. Башни польшенста реальных линкоров, которые были способны к загарадительному огню, проектировались под стрельбу по кораблям, проектировались бы изначально универсальными, вращались бы быстрее. Андрей Рожков пишет: Если главный калибр делать универсальным, то тогда зачем делать 203 мм зенитки? У каждого калибра при отражении авиа атаки свои задачи. У ГК это зона от 5-20 км (можно и дальше, но это скорее пугать любопытных). Высоко летящие бомбардировщики, разведчики. Загарадительный огонь. Не очень эфективный, но весьма мешающий атакующим силам, мешающий в частности формированию крупных звеньев. Недающий свободно работать тяжеловесам, типа В-17. Вобщем то и применятся в таком качестве они должны не часто. Средний 1-12 км (все конечно приблизительно). Их главное отличие скорострельность и большая плотность огня. 8" я поставил как максимум. В полне можно было бы обойтись и 4-5". Соответствено меликие от 0-5км. Главное в это повторюсь хорошое управление огнём. на каждой башне главного и среднего калибра, свой дальномер, свои таблицы, но и возможность централизованого огня. Андрей Рожков пишет: Ваш линкор весит 60 килотонн. Не лучше ли вместо него построить 2-3 нормальных авианосца? Ну во первых, авианосцы ВМВ сильно потеряли из-за ограничения размеров. Как раз 60кт и не хватало. Для более тяжелых и дальних бомбардировщиков и торпедоносцев. Во вторых. Всё равно, авианосцам необходимо было мощное ПВО. Создать её на своёём борту обреминительно. Нужны корабли ПВО. В моём варианте, мы получаем корабль с дополнительными функциями. Он и не ожиданно подкравшихся артеллеристов остудит (он понятно не смотря на свою массу не потопит не Ямато не Монтену, в случае не жданной встречи в проливе, но даст врзможность взлетель торпедоносцам, да и изрядно потреплет возможности ПВО), и берег для десанта перемолет, да и поддержит в глубине суши, да и потопить его не легко, надо торпед 10 засадить. От последних, он может не только уварачиваться на высокой скорости, но прикрыть собой, более значимый и менее защищенный корабль в случае не обходимости (авианосец в первую очередь). Плюс большой корабль - большие дополнительные возможности для эскадры. Ну типа на буксир кого взять... Ну и последнее, он должен быть по дешевле Яматы и Монтаны. ГК дешевле, броня тоже, а это весьма важные составляющие цены. Андрей Рожков пишет: Насколько эффективна крупнокалиберная артиллерия в качестве ПВО? От многих факторов зависит, но главные точность наводки и качество снарядов, скорострельноть (хотя для ГК не так). Хорошие дальномеры, хорошая математики, высокая начальная скорость, всё это может весьма приблизить снаряд к цели. Запихни в 14" снаряд килограмм 500 ВВ по мощнее (про то сколько можно в более я толстые пихнуть, я и не говорю) и разрыв его и в 100 метрах будет гибельным для большенства самолётов (а самое прикольное, что может и для грппы таковых). Понятно, свои сложности: снаряд достаточно тонкостенный, длинный, заряжить сложно, равномерно взорвать тоже, но и тодача тоже велика. Плюс осколки. От такого взрыва они и на несколько километров опасны крылатым противникам. Про объемные взрывы для залпа ГКом, я и не говорю, это бы совсем сильно было бы, но врят ли осуществимо. Хотя тот же Тухачевский чё то там эксперементировал. Теоритически тоже можно допустить. Можно шрапнелью на дистанции, но думаю менее эфективно.

Ушаков: В продолжение мысли. Для поставленных мною задач расположение КГ должно быть , что-то типа Арканзаса (ну или Исэ на худой конец), только в трёх орудийных башнях. 18 стволов могут поставить хороший заградительный огонь и на приличном растоянии. Калибра хватило бы и 14" (и даже 13"), но 15" лучши бы.

Дилетант: А как вам Айова с шестью демойновскими 203мм башнями в ДП, как на Вустере? Ушаков wrote: 18 стволов могут поставить хороший заградительный огонь и на приличном растоянии. 180 снарядов в минуту- довольно неплохо. Огневая производительность примерно соответствует таковой у варианта с 18*356мм, но время реакции и скорость наведения 451-тонной башни должны быть получше. чем у полуторатысячетонной. Для приведения Ямато в негодность много 203мм снарядов не хуже, чем мало 406мм, тем более что 406мм пробивают яматовскую броню не на всех дистанциях и не со всех ракурсов.

Ушаков: Дилетант пишет: 180 снарядов в минуту- довольно неплохо. Это Вы про что? Дилетант пишет: время реакции и скорость наведения 451-тонной башни должны быть получше. чем у полуторатысячетонной Это понятно. Главное было бы достаточным на необходимых дистанциях. А это в полне достижимо. Дилетант пишет: Для приведения Ямато в негодность много 203мм снарядов не хуже, чем мало 406мм Ой сомнительно. Если только по части "раздеть" от ПВО. Тем более дальность контакта имеет значение. Ой сомнительно. Дилетант пишет: тем более что 406мм пробивают яматовскую броню не на всех дистанциях и не со всех ракурсов. Да но фугаски такого калибра вполне отстреливают и главные орудия, а вот 8" врят ли. При стрельбе по берегу, 14" могут быть и ещё важнее: дальность, поражение защищенных объектов. Ну и потом, яже не против средних универсалок. Без сколько-нибудь приличного ГК резко сужается сфера применения ЛИНКОРА.

vov: Nomat wrote: и участие в ПВО АУС. Ни в первом, ни во втором никто из них особенно не преуспел, Все же, приличный линкор имеет артиллерию ПВО в составе как минимум одного крейсера ПВО (по зениткам дальнего действия) и штук 7 ЭМ (по автоматам). Все это на хорошей, устойчивой платформе. С хорошим (или очень хорошим) управлением огнем. Да еще в "плохо потопляемом футляре". Да еще хорошо отвлекающая цель:-). Это, не считая определенной полезности ЛК в надводном бою:-). Пусть ситуация не частая, но все же... В общем, не совсем бесполезный корабль в АУГ. Хотя явно не самый полезный из "вспомогательных".

Nomat: Ой... альтернативщиков пора расстреливать за восьмой возвышенной башней гиперлинкора Ушаков пишет: Ну во первых, авианосцы ВМВ сильно потеряли из-за ограничения размеров. Как раз 60кт и не хватало. Для более тяжелых и дальних бомбардировщиков и торпедоносцев. Во вторых. Всё равно, авианосцам необходимо было мощное ПВО. Создать её на своёём борту обреминительно. Нужны корабли ПВО Не было более тяжелых и дальних. Конечно, всё относительно, но их уже катапультами поднимать надо. Не стоит упускать очевидность - на начало 2МВ каждый из трех авианосных флотов так и не вывел эти корабли из, по сути, экспериментального статуса. В том смысле, что использовать их как систему оружия не был готов никто - каждый флот опробовал и принял к сведению одно-два направления из спектра их возможностей, но о всем спектре представление у всех было еще весьма и весьма туманным. И это наиболее справедливо как раз в отношении ПВО - совершенно уверенно можно считать, что способность палубных истребителей быть первым и наиболее важным эшелоном ПВО, вместе с вопросами обнаружения целей, управления и наведения на них, была наиболее недооцененным направлением по состоянию даже на 1940 год. И самообороны АВ от средств воздушного нападения не только в RN, но и в остальных двух флотах, была делом зенитных возможностей самих кораблей, может быть, только в USN примерно равная нагрузка ложилась на зенитные средства эскорта, но сами эти зенитные средства (как и на самих АВ, не только и не столько в отношении самих пушек и автоматов, сколько в отношении возможностей зенитных директоров и принятой организации управления зенитными батареями и дивизионами) плохо соответствовали угрозе как со стороны скоростных торпедоносцев, так и - особенно - пикирующих бомбардировщиков. В этой связи плотность заградительного огня зенитной артиллерии среднего калибра (прицельную стрельбу нет смысла даже рассматривать), включи в состав системы ПВО одного АВ хоть все наличные линкоры, имела свое предельное насыщение по эффективности такого огня против торпедоносцев, и почти ничего не значила в отношении пикировщиков, находящихся на боевом курсе. Гораздо полезнее было теснее сплотить ордер ПВО, "прижать" его к охраняемому(-ым) АВ, и составить его из небольших маневренных кораблей (эсминцев, лидеров, в крайнем случае - КРЛ) с высокой плотностью именно автоматической МЗА, что практически интуитивно сделали до войны американцы и очень элегантно и осознанно, хотя и не в отношении АВ, а в отношении своих небольших транспортных конвоев - немцы. По крайней мере, это создавало весьма и весьма серьезную проблему для торпедоносцев и в общем заметно осложняло жизнь пикировщиков. Линкоры в таких строях и маневрах - неповоротливые и инертные слоны в посудной лавке, скорее мешающие общему делу постоянной озабоченностью командиров более мелких кораблей еще и тем, как бы не попасть под таранный удар этой горы железа. Единственная польза от ЛК в таком формировании, как-то превышающая в процентном отношении пользу от кучи ЭМ с теми же ЗОС, так это - большая цель, оттягивающая на себя часть самолетов ударных волн. Но само существование и стоимость ЛК эта цель оправдать не может, как ни считай. Для того, чтобы понять, кто важнее, тем более без учета МЗА (что важно), надо рассмотреть совсем неавианосный бой - сражение у о.Реннел. Там ориентировочно семь G4M были сбиты снарядами 127/38 пушек с РЛ-взрывателями, а это ведь из всего соединения могли сделать только Wichita и кучка "флетчеров" - при этом надо учесть, что сама Wichita получила-таки торпедное попадание как цель, а единственный пострадавший ЭМ La Valette - исключительно потому, что подставился за раненый Chicago.

Ушаков: Nomat пишет: Гораздо полезнее было теснее сплотить ордер ПВО, "прижать" его к охраняемому(-ым) АВ, и составить его из небольших маневренных кораблей (эсминцев, лидеров, в крайнем случае - КРЛ) с высокой плотностью именно автоматической МЗА, что практически интуитивно сделали до войны американцы и очень элегантно и осознанно, хотя и не в отношении АВ, а в отношении своих небольших транспортных конвоев - немцы. По крайней мере, это создавало весьма и весьма серьезную проблему для торпедоносцев и в общем заметно осложняло жизнь пикировщиков. Всё понятно, совсем согласен. Просто я исходя из темы попытался придать линкору наиболее практичную форму, а не ставил цель описать наиболее эффективную систему ПВО для АИГ. По этому и придал ему помимо ставших в ВМВ вообще, а на ТОТВД особенно, мало полезныхх и не малоокупаемых функций большой плавучей батареи, ещё и так востребованныые функции кробля ПВО. Попытался эти функции сбалансировать. Nomat пишет: Не было более тяжелых и дальних Так потому и не было, что не с чего.

Андрей Рожков: На одной из веток обсуждался тезис, что размеры авианосца зависят не от самых больших самолётов, а от самых маленьких. За всю историю так и не построили авианосцы для суперсамолётов. Наоборот, хорошо показали себя авианосцы для самолётов УВВП. Авианосцы «Мидуэй» оказались великоваты для поршневых самолётов. Одномоторных самолётов оказалось достаточно, что бы завалить «Ямато». Согласен, что 60-ти тысячным линкором удобно буксировать 25-ти тысячный авианосец, а каково наоборот? Мы пришли к выводу, что на линкоре ПВО ГК должен вести заградительный огонь. Теперь давайте определимся с калибром и числом орудий. Для этого можно экстраполировать мощность зарядов современных ЗУР. А то у нас калибр пляшет то 203 до 406 мм. А после этого будет определять водоизмещение.

Ушаков: Андрей РожковА как мой вариант, сформированный на этой ветке 6х3х14" + 14х4х5", + 40х4х33мм, + 30х6х12,7 50х2х12,7?

Андрей Рожков: Ушаков wrote: 14х4х5", ??? может 14*2*5?

Ушаков: Андрей Рожков пишет: ??? может 14*2*5? На 60ктоннике? Ну можно, конечно, но там и счетверённые поместятся, а это вполне приличная скорострельность на башню. Для варианта с пикирующими и вообще относительно ближнего боя весьма важный параметр.

Андрей Рожков: Ушаков wrote: Андрей Рожков пишет: цитата: ??? может 14*2*5? На 60ктоннике? Ну можно, конечно, но там и счетверённые поместятся, а это вполне приличная скорострельность на башню. Для варианта с пикирующими и вообще относительно ближнего боя весьма важный параметр. Четырёхорудийные башни пытались использовать на «Дюнкерке». Получили отрицательный результат. Даёшь спарки!

Ушаков: Андрей Рожков пишет: Четырёхорудийные башни пытались использовать на «Дюнкерке». Получили отрицательный результат. Даёшь спарки! Ну во первых на Дюнкерсах и Решилье очень даже не плохо получилось. От куда про отрицательный результат? Во вторых не надо путать разные вещи. Одно дело ГК, другое зенитки. Их и 6-ми и 8-ми ствольными можно было бы делать.

Alexey RA: Ушаков пишет: Ну во первых на Дюнкерсах и Решилье очень даже не плохо получилось. От куда про отрицательный результат? Во вторых не надо путать разные вещи. Одно дело ГК, другое зенитки. При чём здесь ГК?! Учите матчасть: "Вспомогательная батарея из 16 130-мм орудий модели 1932 года с длиной ствола 45 калибров имела несколько необычных особенностей. Это были первые универсальные орудия на капитальном корабле и специально проектировались для "Дюнкерка" и его "систершипа". Снова для экономии веса и пространства, а также с целью дать как можно большему числу 130-мм пушек достойную защиту батарею расположили в трех 4-орудийных и двух 2-орудийных башнях. Использование 12 стволов среднего калибра в трех башнях было беспрецендентным, но оказалось неудачным решением и более нигде не повторялось. (...) Двухорудийная башня весила 68,4 т, включая 46 т вращающейся брони, а 4-орудийная - 200 т (165 т вращающейся брони), а вместе с барбетом 319 т." (Сергей Сулига. "Дюнкерк" и "Страсбург")

timur: дело не в количестве стволов , а в возможности их быстро перемещать в пространстве. В случае с французскими 130мм счетверенками они оказались просто медлительными по сравнению м другими универсалками. В случае с универсальными 14" это может быть менее критичным фактором

Ушаков: timur пишет: При чём здесь ГК?! Учите матчасть: Извиняюсь, извиняюсь. Про щитину на заднице (это я по анналогии стемой про самый красивый линкор) я и забыл. Думаю, что это не неудачное решение, а плохая реализация. timur пишет: В случае с универсальными 14" это может быть менее критичным фактором Чуть выше вы очень правильно сами ответили timur пишет: дело не в количестве стволов , а в возможности их быстро перемещать в пространстве. А ещё выше говорил, про специализацию на дальние растояния, где особо большая угловая скорость и не нужна.

Ушаков: timur пишет: В случае с французскими 130мм счетверенками они оказались просто медлительными по сравнению м другими универсалками. Там ещё сказался такой фактор, что их использывание в качестве противо карабельной артеллерии был очень высок. Поэтому они были "рядными". Правильнее было бы (в моё "проекте") типа |:Т:|, думаю понятно изобразил

timur: Ушаков пишет: А ещё выше говорил, про специализацию на дальние растояния, где особо большая угловая скорость и не нужна. Да, забыл еще одной большой проблемой французских четырехстволок была низкая скорострельность из за неудобства в обслуживании. Опять таки, что для 14" универсалок это тоже может быть не столь критичным. Отсюда вывод берем стандартную башю, увеличиваем угол возвышения орудий, обеспечиваем возможность заряжания на любом угле, плюс ставим РЛвзврыватель на зенитный снаряд и вот он универсальный ГЛАВНЫЙ калибр в 14 и более " Скорострельности в 1-3 выстр в минуту вполне хватит для стрельбы на такие растояния по группам торпедоносцев и пикировщиков

Ушаков: timur пишет: Скорострельности в 1-3 выстр в минуту вполне хватит для стрельбы на такие растояния по группам торпедоносцев и пикировщиков А это вполне достижимо, можно и несколько по более даже. если как я говорил кг 500 ВВ то должно жостаточно эффективно быть. И стравшно Для пилотов

Alexey RA: Ушаков пишет: Там ещё сказался такой фактор, что их использывание в качестве противо карабельной артеллерии был очень высок. Поэтому они были "рядными". Правильнее было бы (в моё "проекте") типа |:Т:|, думаю понятно изобразил Понятно. Зверик-то знакомый - БЛ-132 называется - две спаренные вертикалки. Но опять же проблемы - 2 общие люльки + интересная система заряжания получится... А с французами - посмотрите на веса установок: двухорудийная в расчёте на ствол получилась легче на 30% "Двухорудийная башня весила 68,4 т, включая 46 т вращающейся брони, а 4-орудийная - 200 т (165 т вращающейся брони), а вместе с барбетом 319 т." Хотя, у ЛК при двухорудийных АУ ЗКДБ для достижения сравнимого количества стволов возникнут проблемы с размещением 28 башен 5" - сожрут палубу, некуда МЗА впихивать будет

Krom Kruah: Alexey RA пишет: Хотя, у ЛК при двухорудийных АУ ЗКДБ для достижения сравнимого количества стволов возникнут проблемы с размещением 28 башен 5" - сожрут палубу, некуда МЗА впихивать будет У амеров с ихнем 'W" расположением все даже совсем прилично вошло. Без проблем для МЗА (не думаю, что у кого-то было больше стволов всякой ЗА и УА).

Ушаков: Krom Kruah пишет: У амеров с ихнем 'W" расположением все даже совсем прилично вошло. Те которые ближе к центру выше? В этом случае придется и ГК завышать, а это не есть хорошо. Если нет то как с сектарами обстрела? Лучше всё таки 4-х, или даже 6-ти ствольные.

Nomat: timur пишет: Скорострельности в 1-3 выстр в минуту вполне хватит для стрельбы на такие растояния по группам торпедоносцев и пикировщиков А где ж Вы видели такие сплоченные группы этих самолетов? И потом - скрость на боевом курсе основных торпедоносцев 2МВ - ок. 300 км/м или чуть выше. Если самолеты при этом применяют даже плавное рыскание по курсу и "змейку" по высоте (и то, и другое делали те же G4M - при их-то размерах) - то скорости наводок ГК не хватит. О пикировщиках и говорить нечего.

Ушаков: Nomat пишет: Если самолеты при этом применяют даже плавное рыскание по курсу и "змейку" по высоте (и то, и другое делали те же G4M - при их-то размерах) - то скорости наводок ГК не хватит. Во первых, начиная с км 15-ти (да даже на 5ти рысканье не будет иметь особого значения, угол ольно не большой будет), во вторых 16-тью(!!!) сволами, с 500 кг ВВ (а это более 100 м гарантированое поражение). Плюс у них ещё важная задача - высотников пугать. Nomat пишет: О пикировщиках и говорить нечего. Для пикировщиков 56х5". Этого достаточно (должно было бы быть), что бы развалить за 20-30 секунд пикирования даже колонну самолётов. При этом ещё надо найти желающих к лидерству в этом построении. А ведь ближе их (как и торпедоносцев) встретят бьющие на пороженние, а не на осколки 160х33 ствола. Еще ближе, 260х0,5" трещалки... Эх мне только военный бюджет вышибать Потому как организавать систему управления всем этим роем, конечно очень сложно. НО можно было бы попробывать.

timur: Nomat пишет: А где ж Вы видели такие сплоченные группы этих самолетов? И потом - скрость на боевом курсе основных торпедоносцев 2МВ - ок. 300 км/м или чуть выше. Если самолеты при этом применяют даже плавное рыскание по курсу и "змейку" по высоте (и то, и другое делали те же G4M - при их-то размерах) - то скорости наводок ГК не хватит. О пикировщиках и говорить нечего Ну а мы же не по отдельным рассредоточенным самолетам стрелять будем(из пушек по воробьям). У нас цель поражать их на огромных(до 45км ) расстояниях по данным РЛ целеуказания. Да и какая змейка +-15м для 14" зенитного чемодана, она против 4" то малоэффективна. Самолеты применяют маневры уклонения только непосредственно в момент атаки и или будучи уже атакованными МЗА и тд. Это вам не корабли идущие противолодочным зигзагом.

Андрей Рожков: timur wrote: Да и какая змейка +-15м для 14" Значит амплитуда змейки станет на порядок больше.

timur: Андрей Рожков пишет: Значит амплитуда змейки станет на порядок больше. Да станет , но уже без торпед и бомб и на пути домой(если такие будут).

Ушаков: Андрей Рожков пишет: Значит амплитуда змейки станет на порядок больше Для 14" и на проядок в полне съедобно. При чём даже для ударной волны, про осколки и говорить не чего. timur пишет: У нас цель поражать их на огромных(до 45км ) расстояниях по данным РЛ целеуказания. Ну 45 то врят ли. "Чумадан"туда плоторы минуты летит. Выстрел с такого растояния с самолёта хорошо виден. Если только как беспокоющий огонь...

timur: Ушаков пишет: Ну 45 то врят ли. "Чумадан"туда плоторы минуты летит. Выстрел с такого растояния с самолёта хорошо виден. Если только как беспокоющий огонь... да ладно уж, хороший баллистический вычислитель и высокая начальная скорость снаряда(за900мс) легко решат и эту проблему.

Ушаков: timur пишет: и высокая начальная скорость снаряда(за900мс) Я то же бы хотел видеть высокую скорость, но это либо низкая живучесть ствола (то на "зенитках" допустить ни как нельзя) либо дорогущие стволы с многокалиберной длинной (за 60). Главное, что это всё рано не решает проблему 45 км. ну сократим мы какими-нибудь сумашедшими усилиями время до минуты, и что? Всё равно долго. Даже для корабля время предостаточное, а для самолета... Если это конечно не строй из 500 бомбардировщиков и из-за своего количества ни какие манёвры не возможны. timur пишет: да ладно уж, хороший баллистический вычислитель Это тоже важная штука, но как я уже выше писал, за это время даже человек отбежит на приличное расстояние.. Плюс даже суперпупер недостижимое откланение в 1/1000 приведет к 450 метровому отклонению от точки. Опять таки даже для 14" это много, больше зоны поражения волны в разы.

timur: Ушаков пишет: Я то же бы хотел видеть высокую скорость, но это либо низкая живучесть ствола (то на "зенитках" допустить ни как нельзя) либо дорогущие стволы с многокалиберной длинной (за 60). А что делать, придется чем то жертвовать. У нас же суперлинкор Ушаков пишет: Если это конечно не строй из 500 бомбардировщиков и из-за своего количества ни какие манёвры не возможны. Строй из 12 пикировщиков манврирует на подходе к цели не лучше. Ушаков пишет: за это время даже человек отбежит на приличное расстояние.. А куда бежать пилотам. Они узнают куда летят снаряды только после первого разрыва. А это при любом калибре слишком поздно.

Ушаков: timur пишет: А куда бежать пилотам. Они узнают куда летят снаряды только после первого разрыва. А это при любом калибре слишком поздно. Это то да, но опять таки предположим, что мы добились 1300-1400 м/сек (что на гране фантастики) и снаряд долетел до цели за минуту. За это время самолёты пролетят порядка пяти километров. Учтывая "сферический колокол" возможных отклонений, получается, что он должен находится в в округлом секторе сферы при диметре окружности этак под теже 5 км. Даже если оценить поражающую сферу 14" в 200 метров и предлолжить залп из 9 стволов, получается, что вероятность поражения будет 0,1-0,2%. Маловато. Для не дешевых 14". Если их дюжена, то конечно это уже единицы процентов. По лучше, но тоже только в исключительных случаях. Ну типа, когда атака нескольких сотен самолетов с разных сторон, как на Ямато. timur пишет: Строй из 12 пикировщиков манврирует на подходе к цели не лучше. Ну так на подходе к цели мой "протеже" создаст такую плотность огня, что не кому мало не покажется, мы же вроде про 45 км говорили. timur пишет: А что делать, придется чем то жертвовать. У нас же суперлинкор Я то за длинные стволы по любому с ресурсом под 1000 залпов, но кто такие может сделать???

Alexey RA: Krom Kruah пишет: У амеров с ихнем 'W" расположением все даже совсем прилично вошло. Без проблем для МЗА (не думаю, что у кого-то было больше стволов всякой ЗА и УА). У ЛК USN было всего 10 башен Мк28 - и то W пришлось выстраивать. А тут предлагается 56 стволов ЗКДБ - вот и решают, что лучше: 14 тяжёлых 4-х орудийных или 28 более лёгких спарок. IMHO, спарка лучше, но 28 башен (2-4 в ДП + 12-13 на борт) - это даже не W, это вавилонская башня какая-то. А если вспомнить о директорах (1 на 3-4 башни) + ещё и 40 "гнёзд" МЗА прилепить с их директорами... кто там что-то говорил о "пагодах" ЛК IJN?

полная версия страницы