Вопрос по ЛК "Саут Дакота"

Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Вопрос по ЛК "Саут Дакота" » Ответить

Вопрос по ЛК "Саут Дакота"

Chiffa: Уважаемые господа! Прочитал я тут "Линкоры типа Саут Дакота" от МК. И возник у меня вопрос. "Главный пояс линкоров типа «Саут Дакота» состоял из брони класса «А» толщиной 310 мм на двухдюймовой це-ментной подушке и 22-мм подкладке из STS. Наружный наклон составлял 19°. Внутреннее расположение поясных плит при толщине внешней обшивки между второй и третьей палубами в 32 мм до-полнительно усиливало защиту. Для сна-рядов, летящих строго горизонтально, это соответствовало эквиваленту верти-кальной брони в 439 мм." Это за счет чего же эффективная толщина брони увеличилась почти в 1.5 раза? И по каким формулам это считалось? Идем дальше. В описании повреждений "Саут Дакоты" 14-15 ноября 1942 г. у Гуадалканала читаем: "№ 25:8", АР. Снаряд пробил борт выше ватерлинии на стыке 16-мм и 32-мм плит, пробил также 6-мм плиту и вошел при-мерно на 8 дюймов в 310-мм броню глав-ного пояса. Пробиты шп.109— 112 и тре-тья бронепалуба. Вода попала в топлив-ные танки четырех отсеков." Что же это за цементированная броня, которую 8" снаряд пробивает почти насквозь, и что же это за 8" снаряд, пробивающий почти 300 мм "эквивалента вертикальной брони". Да и сам внешний вид этого повреждения вызывает массу вопросов. Как я понимаю, среди участников форума есть люди, близкие к редакции и авторам МК. Возможно, они смогут ответить на эти вопрсы. С уважением Chiffa

Ответов - 29

Zero: Chiffa пишет: Что же это за цементированная броня, которую 8" снаряд пробивает почти насквозь, и что же это за 8" снаряд, пробивающий почти 300 мм "эквивалента вертикальной брони". Дистанции же были небольшие. Chiffa пишет: Для сна-рядов, летящих строго горизонтально, это соответствовало эквиваленту вертикальной брони в 439 мм." Наклонные плиты+ внешняя обшивка сдирающая бронебойный колпачок. Хотя до бисмарка с его скосами далеко у него эквивалент около 600-700 мм:)

Nomat: Chiffa пишет: Что же это за цементированная броня, которую 8" снаряд пробивает почти насквозь, и что же это за 8" снаряд, пробивающий почти 300 мм "эквивалента вертикальной брони". Вообще-то описание слегка отличается - an estimated 8-inch AP proj. hit the shell at the second deck, frame 109-1/2 (это не опечатка насчет "112", а расстояние до шпангоута по шпации). The proj. pierced the shell at a seam between a 25-pound and a 50-pound STS strake, furrowed through the 20-pound STS second deck, pierced 10-pound longitudinal torpedo bulkhead No.2 and penetrated the 12.2-inch longitudinal armor bulkhead to a depth of 7 to 8 inches at the top edge of the armor, трам-пам-пам насчет того, что корпус до 112 шпангоута в корму пострадал от осколков (неясно, снаряда или самой брони) и важное замечание - "первоначальный доклад содержал данные о том, что этот снаряд был 152-мм, но не очень вероятно, чтобы ему удалось пробить столько брони." С учетом первой фразы этого, 35-го пункта WDR, амеры сами не знают, что это был за снаряд, а Kirishima стрелял в общем неплохо. Выше по тексту WDR есть фраза - the caliber of these (всех) hits was estimated from the damage produсed and fragments recovered one projectile . Так что не исключено, что №25 - был 356-мм без разрыва.

Андрей Рожков: Chiffa пишет: Как я понимаю, среди участников форума есть люди, близкие к редакции и авторам МК. Написал про Ваш вопрос Виктору Чаусову несколко дней назад. Результат?

Chiffa: Андрей Рожков пишет: Написал про Ваш вопрос Виктору Чаусову несколко дней назад. Результат? В смысле? Если Вы получили ответ, чертовски любопытно с ним ознакомиться. В любом случае, огромное спасибо за хлопоты. С уважением Chiffa

Nomat: Chiffa пишет: ? Если Вы получили ответ, чертовски любопытно с ним ознакомиться Чаусов ответил, что пользовался энциклопедией Далина и Гарцке, и сверял это с WDR уже как со вторичным источником. Я бы сделал наоборот

Nomat: Chiffa Пояснения Чаусова В.Н.: 1. По первому вопросу. Здесь простая арифметика с катетом и гипотенузой не работает. Значение 17,3" вычислено американцами для АРС-снарядов (356мм, 680,4 кг, Mk16/Mod1-6 или 406мм, 1016 кг, Mk5/Mod1-4) по довоенной методике, применявшейся в USN в конце 30-х годов, когда шло проектирование "Саут Дакоты". Скорее всего это U.S. Navy Tompson "F" Formula. Кстати, всё что приведено по бронепробиваемости тяжёлых орудий в "Naval Weapons of WWII" by J.Campbell и у Garzke&Dulin "U.S. Battleships 1935-1992" расчитывалось аналогично. При небольних отклонениях угла встречи от нормали (не более 20 градусов) получаются значения близкие к тем, которые дают современные программы. Маленькое пояснение "на пальцах". На дистанции 5 км скорость снаряда ГК 16"/50 ЛК типа "Айова" примерно совпадает начальной скоростью снаряда 16"/45 ЛК "Саут Дакота". Но угол падения 3,1 градуса. При этом предельная (PP - Partial Penetration, близко к HL) толщина пробиваемой вертикальной брони класса "А" меньше на 50 мм: 814 мм вместо 864 мм, т.е минус 6%. 2. По второму вопросу всё намного проще. Я ориентировался на Garzke&Dulin. Вот цитата: << Projectile penetrated shell plating, above waterline at seam between .625" (16mm) and 1.25" (32mm) plates, pierced another .25" (6mm) plate, imbedded itself about 8" (203mm) in 12.2" (310mm) main side belt armor. Transverse frames 109, 110, 111, 112, were penetrated, third deck was pierced; tanks B-71-F, B-75-V, B-77-F, B-79-F flooded. >> Калибр сомнений не вызывает. Тут всё дело в дистанции. На нулевом расстоянии орудия японских ТКР 8"/50 АРС-снарядом Type 91 способны пробить 400-405 мм американской брони класса "А" (PP). Бой проходил на "пистолетной" дистанции около 5 км. Здесь на пределе поражения находится вертикальная толщина 290-295 мм. Так что, всё логично. Без дальномера можно сказать, что стреляли с расстояния не более 5 км. {по WDR, в 00.48 дистанция до головного Kirishima была 5800 ярдов - N.}

vov: Nomat wrote: На нулевом расстоянии орудия японских ТКР 8"/50 АРС-снарядом Type 91 способны пробить 400-405 мм американской брони класса "А" (PP). А разве броня толщиной в удвоенный калибр вообще пробивается, хотя бы даже partial? Интересно, что на эту тему говорит уважаемый наш тов. Окун?

Андрей Рожков: Сегодня получил от Чаусова: Здравствуйте, Андрей! Я вчера направил Вам копию письма, которое адресовано одному из "адмиралов" вашего форума. Он так же пересылал мне вопросы по "Дакоте". Сегодня я нашёл расчёты, сделанные осенью прошлого года, то есть уже после передачи в редакцию главы для энциклопедии "Линкоры ВМВ". Они выполнены на основе последней версии программы FACEHARD (Version 5.8) с небольшой верификацией по уже имевшимся результатам из публикаций Натана Окуна. Некоторые цифры могут лучше проиллюстрировать непростой вопрос о вертикальном эквиваленте брони. Это не константа. Для разных снарядов, начальных скоростей и дистанций неизбежно будут вариации. Разумеется, ситуацию снаряда, летящего строго горизонтально, моделировать нецелесообразно. В реальном бою не встречается. На практике для бортовой защиты наиболее интересны дистанции около 15 км. При больших расстояниях превалирует вероятность попадания в палубу. Рассмотрим случай среднеевропейского АРС-снаряда калибром 15", например ЛК "Бисмарк". Угол падения на 15 км примерно 10-11°. Вот итоги оценки вертикального эквивалента: 1. Просто плита 310 мм американского класса "А", наклонённая на 19°: 1.1) снаряд не разрушается при ударе о броню - вертикальный эквивалент 357 мм; 1.2) снаряд "слабый", при ударе разрушается - вертикальный эквивалент 374 мм; 2. Бортовая защита "Саут Дакоты" (32ммSTS + 310ммКл."А"/19° + бетон + 22ммSTS/19°): 2.1) колпачок не обдирается внешней обшивкой (твердосварочный АРС), снаряд не разрушается - вертикальный эквивалент 385 мм; 2.2) АРС не обдирается внешней обшивкой (твердосварочный АРС), снаряд "слабый", при ударе разрушается - вертикальный эквивалент 405 мм; 2.3) АРС обдирается внешней обшивкой, снаряд при ударе разрушается - вертикальный эквивалент - 520 мм. Таким образом, состояние АРС при встрече снаряда с главной бронеплитой имеет большое значениею. Эквивалент 439 мм - неплохое приближение для горизонтальной траектории и старых АРС-снарядов в 1016 кг. Кстати, по FACEHARD Version 5.8 получается что "Бисмарк" был способен поражать борт цитадели "Саут Дакоты" не с расстояния 20 км, как указано в энциклопедии, а с 22,5-24 км. Всего наилучшего, Виктор.

Zero: Андрей Рожков пишет: Кстати, по FACEHARD Version 5.8 получается что "Бисмарк" был способен поражать борт цитадели "Саут Дакоты" не с расстояния 20 км, как указано в энциклопедии, а с 22,5-24 км. Что-то кажется сомнительным. А есть укого нибудь данные по углу падения и скорости снаряда немецкой 380мм на 20-24 км?

Андрей Рожков: Zero wrote: А есть укого нибудь данные по углу падения и скорости снаряда немецкой 380мм на 20-24 км? Тысячи ярдов 0 2 4 6 8 10 12 14 16 18 20 22 24 26 28 30 32 34 36 38 Угол падения, ° 0 .88 1.8 3.2 4.5 5.8 7.3 8.8 10.4 12.4 14.4 16.5 19.0 21.5 24.0 27.5 31.0 34.1 37.2 40.3 Скорость, футы/сек 2690 2579 2467 2364 2262 2160 2070 1980 1889 1816 1743 1670 1622 1575 1528 1518 1509 1511 1513 1516 Извините, была табличка.

Андрей Рожков: Если кому нужна табличка в формате Word, напишите мне по адресу: andreyrogkov73@yandex.ru

Chiffa: Во-первых, хочу искренне поблагодарить уважаемых Андрея Рожкова и Nomat'а за любезность и хлопоты! Правда, хлопоты, похоже, оказались "пиковыми". Попробуем разобраться... Nomat пишет: Чаусов ответил, что пользовался энциклопедией Далина и Гарцке, и сверял это с WDR уже как со вторичным источником. Я бы сделал наоборот Ну, местами лобовой перевод Dulin&Garzke виден невооруженным глазом... Хотя в данном случае это не очень принципиально, вообще не могу с Вами не согласиться. Dulin&Garzke - источник, мягко говоря, даже не второй свежести, и не даром их давно называют Dubious&Ghostly (т.е. Сомнительный и Призрачный). И излагают они во многом и прежде всего официальный взгляд USеров. Вздумай я спросить, как это "Содак" умудрился сбить у Санта Крус 26 самолетов, кто-нибудь наверняка ответил бы мне, что ... "В этот момент легкие и подвижные «эрликоны» с хоро-шо обученными расчетами буквально рвали самолеты противника на части своим кинжальным огнем." Правда, Dubious&Ghostly пишут о Бофорсах и 5" с РЛ-взрывателями, но я за свободу творчества! Хотя не сомневаюсь, что Вам известна и другая, ИМХО, гораздо более правдоподобная версия происхождения этой цифры. Но вернемся к броне... Здесь простая арифметика с катетом и гипотенузой не работает. Значение 17,3" вычислено американцами для АРС-снарядов (356мм, 680,4 кг, Mk16/Mod1-6 или 406мм, 1016 кг, Mk5/Mod1-4) по довоенной методике, применявшейся в USN в конце 30-х годов, когда шло проектирование "Саут Дакоты". Скорее всего это U.S. Navy Tompson "F" Formula. Работает, г-н Чаусов, еще как работает, конечно не совсем простая... Косинус угла встречи входит во все формулы! 1. Просто плита 310 мм американского класса "А", наклонённая на 19°: 1.1) снаряд не разрушается при ударе о броню - вертикальный эквивалент 357 мм; 310/cos30°=357 Я не поленился, и, используя баллистические данные, приведенные в D&G, провел расчеты по формулам де Марра и Томпсона.

Chiffa: Эти формулы в общем виде можно представить так: T↑a = (K x P↑b) / Q, где T – толщина брони, K константа, куда входят калибр и вес снаряда, P – переменные факторы (скорость попадания и угол встречи), Q - нормирующий множитель, учитывающий, в том числе и относительное качество брони и снаряда. Поверьте мне, г-н Чаусов, и Окун ничего другого не придумал. Пояснения к таблице: калибр, вес, скорость, угол падения (все в англ. единицах), пробиваемая броня (все это из D&G), Q для ф-лы де Марра, Q для ф-лы Томпсона, пробиваемая броня по де Марру с усредненным Q, то же с Q из столбца 6, такие же два столбца для ф-лы Томпсона. Расчет учитывает наклон брони в 19 град. Строки для 0, 5, 10, 15, 20 и 25 тыс. ярдов, соответственно. 14 1500 2700 0 712 145,6 1865,7 694 657 718 654 14 1500 2326 2,36 601 141,1 1762,9 549 544 561 541 14 1500 2040 5,61 511 138,1 1691,1 440 449 444 446 14 1500 1789 10,23 426 136,0 1636,2 344 359 342 355 14 1500 1588 16,33 349 135,3 1606,5 263 277 258 273 14 1500 1455 24,08 286 135,6 1593,6 198 208 192 204 14 1500 1390 33 236 136,1 1586,0 146 152 138 148 16 2240 2600 0 754 148,9 1902,6 759 696 776 693 16 2240 2253 3,03 661 141,3 1745,0 601 594 607 591 16 2240 2007 5,92 572 138,7 1683,7 494 501 493 498 16 2240 1796 10,5 488 137,1 1640,4 397 410 392 406 16 2240 1629 16,33 412 136,7 1616,7 315 327 307 323 16 2240 1522 23,55 349 137,0 1607,7 247 255 237 251 16 2240 1476 31,68 297 138,1 1612,3 191 195 181 190 16 2700 2300 0 755 144,5 1818,2 728 697 742 694 16 2700 2090 3 676 141,6 1754,0 617 608 624 604 16 2700 1900 6,8 597 139,7 1705,5 517 519 517 515 16 2700 1743 11,7 520 139,2 1683,5 428 432 423 427 16 2700 1604 17,9 448 138,2 1651,0 342 349 335 345 16 2700 1521 25,4 382 139,0 1652,3 270 273 261 268 16 2700 1490 34,1 324 140,1 1656,3 205 205 194 200 16 2700 2500 0 829 147,1 1877,8 820 765 842 762 16 2700 2280 2,5 747 144,1 1811,0 702 675 715 671 16 2700 2074 5,7 664 141,8 1755,6 593 583 598 579 16 2700 1893 9,8 585 140,1 1711,0 494 495 493 490 16 2700 1740 14,9 509 139,2 1681,6 406 410 400 405 16 2700 1632 21,1 441 139,3 1671,0 329 332 321 327 16 2700 1567 28,25 380 140,2 1672,6 262 262 252 257

Chiffa: Я сейчас не буду говорить о том, что изменение Q по дистанции представляется мне несколько странным, а сами значения отличаются от получаемых по результатам испытаний (D&G, однако???!!!). Заметьте, что обе формулы дают сходные результаты. И ни одна из них не дает сакральной цифры в 439 мм! Откуда же она взялась??? (У меня есть мысль, но я ее все еще думаю.) Калибр сомнений не вызывает. И у меня тоже. Вот моя оценка попадания 14" при угле цели 90 град. 14 1485 2250 3 516 526 Тут всё дело в дистанции. На нулевом расстоянии орудия японских ТКР 8"/50 АРС-снарядом Type 91 способны пробить 400-405 мм американской брони класса "А" (PP). Бой проходил на "пистолетной" дистанции около 5 км. Здесь на пределе поражения находится вертикальная толщина 290-295 мм. Так что, всё логично. Без дальномера можно сказать, что стреляли с расстояния не более 5 км. {по WDR, в 00.48 дистанция до головного Kirishima была 5800 ярдов - N.} vov пишет: А разве броня толщиной в удвоенный калибр вообще пробивается, хотя бы даже partial? Интересно, что на эту тему говорит уважаемый наш тов. Окун? А ничего он не говорит, потому что это абсурд. Если у снаряда и хватит кинетической энергии, то обязательно не должно хватить прочности. Ну, а расчет, он и есть расчет... 8" яп. при угле цели 75 град, "супер-пупер" юсеровский и японский при угле цели 90 град. 8 277,5 2200 3 262 276 8 336 2035 3 282 299 8 277,5 2200 3 275 291 При небольших отклонениях угла встречи от нормали (не более 20 градусов) получаются значения близкие к тем, которые дают современные программы. А что имеется в виду под "современными" программами? ЕМНИП, вопросами пробивания закаленной с лицевой стороны цементированной брони уже лет 50 никто не занимается. Если имеется в виду знаменитая (или пресловутая) FACEHARD, то это совершенно особая сага, еще ждущая своего скальда. Таким образом, состояние АРС при встрече снаряда с главной бронеплитой имеет большое значениею. Кто бы спорил! Однако спрашивается, если все преимущества сдирания APC столь очевидны, достоверны и известы, как об этом поется, почему юсеры в проекте "Монтан" вернулись к внешнему поясу, утолстив его на 4"?

Chiffa: И, как водится, самое интересное и интригующее напоследок. В Музее ВМФ в Вашингтоне экспонируется кусок бортовой брони "Саут Дакоты" с лункой от попадания снаряда. Лунка глубиной примерно 7" и диаметром примерно 10" (на глаз, относительно толщины брони) имеет по периметру хорошо различимый валик, очевидно, выдавленного металла. И никакого звездообразного растрескивания и сколов цементированного слоя! Т.е. классический вид попадания в гомогенную броню! И что на это скажут уважаемые наши г-да Окун и Чаусов??? С уважением Chiffa

Zero: Андрей Рожков пишет: Извините, была табличка Большое спасибо.

Nomat: Chiffa Перешлите, плиз, Ваш контактный e-mail мне в личном сообщении либо на e-mail: tokarevs_dog_tut.by. Имеет смысл обсудить вопросы сопромата в привате.

Serg: Chiffa wrote: почему юсеры в проекте "Монтан" вернулись к внешнему поясу, утолстив его на 4"? Окунь писал (правда очень очень давно) что проект Монтан был разработан до Дакот и Айов. Правда почему не была переделана схема пояса он не знает. Chiffa wrote: Заметьте, что обе формулы дают сходные результаты. И ни одна из них не дает сакральной цифры в 439 мм! Откуда же она взялась??? Говорят в Г&Д расчет всей брони производился по формуле для гомогенной (!) брони.

vov: Chiffa wrote: А ничего он не говорит, потому что это абсурд. Если у снаряда и хватит кинетической энергии, то обязательно не должно хватить прочности. Вот и я про то же. Вообще это попадание в СД очень странное и интересное. Почти. как в танк:-). Chiffa wrote: знаменитая (или пресловутая) FACEHARD, то это совершенно особая сага, еще ждущая своего скальда. Не знаю, мы давно пользуемся гораздо более простыми вариантами - примерно с тем же успехом. Грубее, но не настолько, чтобы сильно искажало результат. FACEHARD я попытался разобрать "пооператорно", но убедился только в том, что она наполовину состоит из прецедентов:-). Кроме того, его преданность "делу колпачка" просто трогает. Проверить это, конечно, сейчас невозможно, но г-н Элдер и "ряд товарищей" сильно потрепали автора. Не за саму программу, конечно (за это ему спасибо), но за некоторый снобизм и нежелание поделиться теми основами, на которых сия программа написана. А написана она во многом на основании экспериментов с 76-мм танковыми пушками и соотв.броней. Г-н Окун этого несколько стесняется:-).

Chiffa: Serg пишет: Окунь писал (правда очень очень давно) что проект Монтан был разработан до Дакот и Айов. Правда почему не была переделана схема пояса он не знает. Ну, это наша рыбка пушистая, скорее всего, ошиблась. В рамках применения "эскалаторной" статьи Лондонского договора с апреля 1938 г. параллельно прорабатывались два проекта - "медленного" и "быстрого" ЛК. Предварительные проектные требования к новым ЛК (BB67), в которых уже не было никаких ограничний по водоизмещению и ширине, были утверждены в августе 1940 г. Ну, а схему изменили, наверное, потому, что конструкторы были дураками, механизмов действия АРС и пробивания гетерогенной брони не знали и не понимали, с трудами Окуна знакомы не были (так, во всяком случае, следует из некоторых его писаний). Serg пишет: Говорят в Г&Д расчет всей брони производился по формуле для гомогенной (!) брони. Да, я как то забыл, что формула Томпсона выведена на основании опытов с 8" 260-фн снарядом и гомогенной броней. Впрочем "Окунь писал (правда очень очень давно)", что формула Томпсона - лучшая для гетерогенной брони. vov пишет: FACEHARD я попытался разобрать "пооператорно", но убедился только в том, что она наполовину состоит из прецедентов:-). Именно, именно! vov пишет: Проверить это, конечно, сейчас невозможно, но г-н Элдер и "ряд товарищей" сильно потрепали автора. Да, года три назад был "большой скандал" на форуме Battleships Vs Battleships! "У меня все ходы записаны!" vov пишет: А написана она во многом на основании экспериментов с 76-мм танковыми пушками и соотв.броней. Ну, Вы его несколько обижаете. На основании указанных экспериментов написана программа для гомогенной брони. А его теории насчет снятия колпачка и последствиях этого основываются на паре экспериментов с 6" 130-фн снарядами и массе экспериментов с разными (в основном, 40-мм) танковыми снарядами и соответствующей броней. vov пишет: Г-н Окун этого несколько стесняется:-). Да ничего он не стесняется!!! Хотя гораздо более уважаемый William Jurens неоднократно указывал, что механически переносить "закономерности", выявленные для ПТ-снарядов и танковой брони на снаряды крупнокалиберной корабельной артиллерии и корабельную броню, мягко говоря, не корректно.

Chiffa: Впрочем, вернемся к броне СоДак. Поскольку противоснарядное бортовое бронирование СоДак мало чем отличается от такового у Айов (ну, чуть-чуть уступает), а о броню Айов сломано немало копий, и написано о ней гораздо больше, посмотрим, что творится здесь. Берем балакинскую Айову. "Теоретически при встрече со снарядом, летящим строго горизонтально, наклонный броневой пояс был эквивалентен вертикальному толщиной 343 мм." А г-н Чаусов утверждает: "Для снарядов, летящих строго горизонтально, это соответствовало эквиваленту вертикальной брони в 439 мм." Воистину, правая рука не знает, что творит левая! Берем Friedman'а"U.S. Battlships: A Desighn History." и читаем: "For example, the 12.2-inch sloped belt was equivelent to a verticle thickness of 13.5 inches, as in earlier battleships." В другой книге Фридмана, "Battleship Desighn and Development 1905-1945", имеется таблица, показывающая влияние угла падения (наклона) на пробиваемость. Если по нормали снаряд может пробить 40 см брони, то при 15 градусах он может пробить 92% = 36.8 см при 30 градусах он может пробить 70% = 28.0 см при 45 градусах он может пробить 42.5% = 17.0 см (Из этих данных следует, что косинус угла падения влияет в степени, близкой к 2.5, что, ИМХО противоречит другим данным и результатам испытаний, однако в некоторой степени объясняет происхождение цифры 13.5".) Теперь берем книгу Muir'а. Он цитирует спецификации General Board'а: 1 Вертикальная броня: (a) Belt armor: To be internal armor of sufficient thickness, tapered and sloped at the most suitable angle, to give protection at 18,000 yards against 16-inch 45 caliber 2,240 lb armor piercing projectiles at 90` target angle; (b) Transverse armor: Transverse armor to be of such thickness as will give protection at 18,000 yards against 16-inch 45 caliber, 2,240 lb armor piercing projectiles at 50` target angle. Хочу заметить, что 11.3 / cos50° = 17.5!!! (c) Barbette, conning tower sides and conning tower tube: To be of such thickness as will give protection at 18,000 yards against the above mentioned projectile at 90` target angle, except the centerline portion of barbettes for which a 50` target angle is sufficient. The 90` angle will result in a thickness of about 17.3 inches. Опять же, см. замечание выше. Кроме того, из этого следует, что 17.5" брони Class B считалось эквивалентным 17.3" брони Class A.

Chiffa: Мой вывод. Цифра 13.5" представляет собой примерный эквивалент 12.1" брони, наклоненной на 19° для снаряда с углом падения 0°, т. е. г-н Балакин абсолютно прав. Цифра 17.3" представляет собой оценку D&G вертикального эквивалента 12.1" брони на ближней границе ЗСМ для 16" снаряда весом 2240 фн. Хочу заметить, что для 12" брони North Carolina с углом наклона в 15° D&G дают ближнюю границу ЗСМ в 21300 ярдов (и эквивалент в 16") против 17700 ярдов (и 17.3") для СоДак. Так что, похоже, и здесь что-то не так! ИМХО, объяснить цифру в 17.3" у D&G можно гораздо проще. У юсеров было принято, что толщина пояса должна быть эквивалентна толщине барбетов. Раз барбеты приняты в 17.3", напишем, что эквивалент пояса тоже 17.3". Вот такое у меня ХО! С уважением Chiffa

Serg: Chiffa wrote: Ну, это наша рыбка пушистая, скорее всего, ошиблась. В рамках применения "эскалаторной" статьи Лондонского договора с апреля 1938 г. параллельно прорабатывались два проекта - "медленного" и "быстрого" ЛК. Предварительные проектные требования к новым ЛК (BB67), в которых уже не было никаких ограничний по водоизмещению и ширине, были утверждены в августе 1940 г. В те времена наша рыбка была еще мелкой рыбешкой.:-) То что Монтаны были спроектированы раньше аргументировалось расположением башен СК на верхней палубе, так же как на Каролинах. Между тем практика плавания на последних в шторм выявила затруднение в их использовании. Поэтому на позднее спроектированных Дакотах и Айовах СК подняли на палубу выше. Chiffa wrote: Ну, а схему изменили, наверное, потому, что конструкторы были дураками, механизмов действия АРС и пробивания гетерогенной брони не знали и не понимали, с трудами Окуна знакомы не были (так, во всяком случае, следует из некоторых его писаний). Люди с возрастом однако меняются. Опять таки, из его раннего писания - WI N3 1979, INFOSER - "На Саут Дакотах и Айовах произошло радикальное изменение вертикальной защиты, главным образом под влиянием работ доктора Л.Т.Е.Томпсона (военно-морской испытательный полигон Дахлгрен, Виргиния). Д-р Томпсон проводил теоретические исследования конструкций снарядов и брони с начала 30гг, и вывел формулу Томпсона которая заложила основу всех исследований бронепробиваемости с середины 30х до середины 50х гг. Он сумел убедить конструкторские бюро в очевидном преимуществе отнесенного в глубину пояса, таким образом чтобы обшивка (к этому времени STS, по всей видимости несколько толще (2-3"?) и дальше от пояса чтобы гарантировать должное антиколпачковое действие) съиграла бы роль антиколпачковой преграды." Chiffa wrote: ИМХО, объяснить цифру в 17.3" у D&G можно гораздо проще. У юсеров было принято, что толщина пояса должна быть эквивалентна толщине барбетов. Раз барбеты приняты в 17.3", напишем, что эквивалент пояса тоже 17.3". Есть еще вариант появления этой цифры - от Окуня, тоже с фигурированием 17.3".:-) Норт Керолайн - "Защитой в районе рулевого отделения была вертикальная 13.3" броня класса А и крыша из 5.55" брони класса Б, пояс расположили в нескольких футах вглубь от внешней обшивки таким образом что сопротивление увеличивалось обшивкой действующей как антиколпачковая броня, и дававшей на 30% большую защиту поскольку снаряды без своих колпачков разбивались бы об 13.3" плиту (теперь эквивалентную 17.3"(!!!) плите + корпус и подкладка)" А дальше просто - к определенному Вами (и Фридманом) эквиваленту добавляем 30% от его величины и получаем 13.5+0.3х13.5=17.55". Почти что 17.3. Впрочем по формулам видимо можно посчитать поточнее. Chiffa wrote: А его теории насчет снятия колпачка и последствиях этого основываются на паре экспериментов с 6" 130-фн снарядами и массе экспериментов с разными (в основном, 40-мм) танковыми снарядами и соответствующей броней. Вроде бы уже нет. В его обновленной статье про декапинг (та что в сети висит) говорится и о эксперементах с большими пушками, вроде 15" немецкой и 12.6" итальянской.

Serg: vov wrote: Вообще это попадание в СД очень странное и интересное. Почти. как в танк:-). Да ничего особенного, видимо снаряд дефектный или попал в самый край плиты - у японцев они вообще странные, очень слабо выражена зависимость бронебойности от угла. Вот интересно то что 14" АР (?) попав в 17.3" барбет всего лишь вогнул плиту на дюйм. Стреляли то в упор, значит он должон был внутри барбета взорваться но никак не снаружи.

Chiffa: Serg пишет: Люди с возрастом однако меняются. Да, последние года два г-н Окун (под давлением фактов) начал признавать, что знает далеко не все, и что "декапинг" далеко не 100%-ен, а его последствия ("shatter" - разрушение головной части) тоже далеко не 100%-ны и не так ужасны, как это ему представлялось раньше. Вот, например, Decapping is a controvertial subject. If it works, the projectile acts as an uncapped projectile, losing the protection of the cap (if needed) and the cap's and windscreen's weights (lowering penetration ability somewhat due to this weight loss). However, decapping can actually INCREASE penetration if the projectile damage prevents ricochet at high obliquity (an intact projectile can be "led around by its nose" to ricochet in one piece if the nose ricochets, but a broken projectile has the middle and lower body keep right on digging a hole in the plate if the broken-off nose ricochets). Thus, when decapping helps and when it hurts is not a simple problem. Serg пишет: Д-р Томпсон... сумел убедить конструкторские бюро в очевидном преимуществе отнесенного в глубину пояса, таким образом чтобы обшивка (к этому времени STS, по всей видимости несколько толще (2-3"?) и дальше от пояса чтобы гарантировать должное антиколпачковое действие) съиграла бы роль антиколпачковой преграды." Этот вопрос неоднократно обсуждался в сети. Единодушный вывод (разделяемый и самим Окуном): в известных документах по проектированию СоДак и Айов нет НИЧЕГО, позволяющего утверждать, что конструкторы СОЗНАТЕЛЬНО использовали разнесенную схему бронирования и учитывали эффект "декапинга". Более того, есть основания утверждать, что конструкторы НЕ БЫЛИ ЗНАКОМЫ с этим эффектом. ...assuming that any decapping effects were expected with the U.S. hull in the first place, which is not supported by documents concerning this design - это Окун признал еще в прошлом веке (1999 г.)! Serg пишет: Вроде бы уже нет. В его обновленной статье про декапинг (та что в сети висит) говорится и о эксперементах с большими пушками, вроде 15" немецкой и 12.6" итальянской. 14" Mark 8B (Hadfield) APC (1 test at 30°) 15" Mark 17B (Hadfield) APC (1 test at 30°) 32 cm Type II APC (Service?) (1 test against a scaled-down mock-up of VITTORIO VENETO belt at 30°) Потрясающая репрезентативность!

Chiffa: Результаты этих испытаний были обнаружены (первые 2) и опубликованы Джорджем Элдером и Нейлом Стирлингом, и эти результаты далеко не однозначны. Интерес представляет отстрел 15" снарядом структуры из 80+480 фн брони -- снаряд цел, сопротивление массива существенно хуже монолитной 600-фн плиты. Итальянское испытание: The decapping plate was 71 mm thick AOD (Acciaio Omogeneo Duro) homogeneous hard steel that was laminated to a 10 mm thick ER (Elevata Resistenza) high-resistance, silicate steel plate. This is almost identical to the Vittorio Veneto's system, but the spacing was reduced to just 200 mm, a reduction of 20 percent. The space was maintained by 15 mm thick iron bars, but their layout, width, and material properties are not detailed, which is a major complication. Underlying the decapping system was a 225 mm thick KC plate, a reduction of 55 mm (20 percent) from the thickness ultimately employed. The main belt rested on a 50 mm thick wood cushion, and behind this was 10 mm ER armour (5 mm less that that used on the Vittorio Veneto). The array was tilted at 30 degrees, a figure that factored in the planned 11-degree inclination of the main belt plus the average angle of impact anticipated at the 16,000-meter battle range the Italians expected. The array was attacked with one 320 mm 519 kg (12.6" 1144.s lbs.) GC Terni 6601 A.T.11 APC that hit at 1764 f/s (537.6 m/s). The projectile was apparently successfully decapped, although it punched out an armored plug and broken shell nose debris that flew into the area behind the array. The body of the shell was wedged in the array, with its base nearly flush with the decapping plate. One suspects that plug and shell debris from tests such as these were a major factor in the evolution of the heavy splinter bulkheads the Italians ultimately employed, although there is no evidence that this is the case. Also tyere is no information on if the shell was live or inert, and thus cannot determine if it was in a condition to explode. In any event, we see a penetration limit of around 16,000 yards in the case verses the 12.6" shell, which was the desired result. Relative to the performance of a single 316 mm thick plate attacked by a 12.6" shell at 30 degrees, the system gives up around x,xxx yards in terms of the inner edge of its immune zone, which again demonstrates that the Italians were willing to trade resistance to penetration for the sake of achieving a greater probability of shell shatter.

Chiffa: Serg пишет: 9.2" Mark 12B (Hadfield) APC (29 tests at 30° Все эти результаты были обнаружены и опубликованы Джорджем Элдером и Нейлом Стирлингом. The array with a 1.47" NC (non-cemented) decapping plate was attacked by four shells, and produced some interesting results. One shell holed the array at about 1,720 f/s, but broke up with all fragments in front of the array. Another perforated whole and fit to bust at 1,745 f/s. A third shell holed the array at around 1,750 f/s, but lodged itself whole and unfit to burst within the 5.88" main plate. A fourth shell holed the array at 1,780 f/s, but broke up, with all fragments landing behind the main plate. Collectively, these results produced an average perforation limit of around 1,750 f/s, which was close to the normal resistance level of a single thickness 7.84" C plate. However, the array with the 1.96" C decapping plate displayed some very good properties indeed. Two shells hit the array, one traveling at 1,750 f/s and the other at 1,795 f/s. Both shells holed the array, but were broken up, with shell and armor fragments landing in front and behind the main plate. This earned the array a perforation limit in excess of 1,825 f/s, which was slightly better than a single plate's normal performance against 9.2" shells. Moreover, both shells were broken up, and the results were intriguing enough to stimulate a more exhaustive experiment using a range of different spaced assemblies that were all equivalent to a single 7.84" plate (320 lbs.). На испытаниях 1949г. массив 0.98"NC/0.49NC/6.37"С (9 результатов) показал себя существенно лучше монолита в 7.84", однако количественные закономерности не соответствуют таковым, используемым Окуном. U.S. NAVY TESTS: U.S. ARMY TESTS: Этими результатами Окун делится исключительно в личной переписке. Наверное, потому что количественные закономерности, опять же не вполне совпадают с его выводами. Впрочем, в последних версиях FACEHARD он несколько пересмотрел их (правда, 38-мм обшивка Айовы все равно снимает колпачок, ну, да иначе нельзя, убьют ведь!). Так что г-н Чаусов, "осознанно несущий херню в массы" ((С) О. Дивов), использовал старые закономерности. Ну, да хватит об этом, в свое время все это активно и подробно обсуждалось. Отношение к выводам Окуна – это вопрос доверия, веры и убеждений, для обсуждения каковых существуют другие форумы. Есть еще вариант появления этой цифры - от Окуня, тоже с фигурированием 17.3".:-) Не думаю... Эта цифра фигурирует в изданиях середины 70-х. Впрочем, это показывает, что при желании расчетом можно получить любую цифру. Serg пишет: Да ничего особенного, видимо снаряд дефектный или попал в самый край плиты Chiffa пишет: В Музее ВМФ в Вашингтоне экспонируется кусок бортовой брони "Саут Дакоты" с лункой от попадания снаряда. Лунка глубиной примерно 7" и диаметром примерно 10" (на глаз, относительно толщины брони) имеет по периметру хорошо различимый валик, очевидно, выдавленного металла. И никакого звездообразного растрескивания и сколов цементированного слоя! Т.е. классический вид попадания в гомогенную броню! Внешний вид повреждения не соответствует внешнему виду повреждения гетерогенной брони! Юсеры знали (это подтверждает Окун), что их броня класса А не очень хороша, в отличие от брони класса В, против суперкалиберных снарядов. Так вот, не была ли вся бортовая броня СоДак (и Айов) гомогенной??? Serg пишет: Вот интересно то что 14" АР (?) попав в 17.3" барбет всего лишь вогнул плиту на дюйм. Стреляли то в упор, значит он должон был внутри барбета взорваться но никак не снаружи. Барбет, он круглый. Попадание, очевидно, пришлось под достаточно острым углом, и снаряд взорвался в процессе рикошета. Причем, не исключено, что взрыв был "неполноценный", в результате удара. С уважением Chiffa

Serg: Chiffa wrote: Результаты этих испытаний были обнаружены (первые 2) и опубликованы Джорджем Элдером и Нейлом Стирлингом, и эти результаты далеко не однозначны. Большое спасибо, более подробного описания таких опытов я еще не видел. Посмотрим что имеем - против 15" аглицкого снаряда толщина антиколпачковой плиты в 0.13 кал недостаточна. Против 320мм снаряда используется слоеная плита в 0.25кал, результат вроде бы очень положительный - Relative to the performance of a single 316 mm thick plate attacked by a 12.6" shell at 30 degrees, the system gives up around x,xxx yards in terms of the inner edge of its immune zone. Не зная величину х.ххх можно однако сказать что сопротивление 225мм плиты увеличилось как минимум на 40% при толщине внешней плиты чуть больше трети от основной. Против 9.2" снарядов при толщине антиколпачковой плиты в 0.16 кал есть некоторый эффект, при этом разнесенные плиты примерно эквивалентны монолитной плите чуть большей толщины - вроде бы схема работает. При толщине в 0.21 кал. эффект усиливается, хотя результат незначительно лучше и сопротивление эквивалента больше чем у монолитной плиты. По этим опытам можно отметить что сопротивление основной 5.88мм плиты возрастает где-то на треть (толщина первой плиты составляет четверть-треть от основной) и становится равным монолитной плите в 7.84кал. Похоже эффект декапинга при угле 30гр начинает работать при толщине внешней плиты от 0.16кал, при толщине 0.25кал разнесенная броня однозначно лучше. С другой стороны вроде бы 0.98"NC/0.49"NC/6.37"С лучше чем 1.96"C (NC?)/5.88"C и увеличение толщины главной плиты дает больший эффект чем увеличение внешней. Chiffa wrote: Этими результатами Окун делится исключительно в личной переписке. Наверное, потому что количественные закономерности, опять же не вполне совпадают с его выводами. Впрочем, в последних версиях FACEHARD он несколько пересмотрел их (правда, 38-мм обшивка Айовы все равно снимает колпачок, ну, да иначе нельзя, убьют ведь!). Так что г-н Чаусов, "осознанно несущий херню в массы" ((С) О. Дивов), использовал старые закономерности. Ну, да хватит об этом, в свое время все это активно и подробно обсуждалось. Отношение к выводам Окуна - это вопрос доверия, веры и убеждений, для обсуждения каковых существуют другие форумы. Из Окуня по декапингу можно разные цитаты набрать, при желании.:-) Г-н Чаусов просто несколько запаздывает с отслеживанием новой информации :-) Если в первой статье (99г) речь шла о толщине - (2) 0.0805-caliber and up thickness ALWAYS decaps the projectile, penetrating or not (классно соответствует обшивке Айовы) - тоже самое видим в прошлогоднем МК по СД. Во второй статье (03г - последствия "большого скандала"?) цифры подросли до 0.17-0.14 калибра - это же наблюдается в недавно вышедшем справочнике по линкорам. А вот то чего еще не было - кусок из письма Окуня датированного февралем 2004г - The AP cap is ALWAYS removed by hitting a thick plate (the windscreen by hitting almost anything); the cap is shattered into pieces on face-hardened armor of over 0.25-caliber or so thickness and decapped on homogeneous plates of this thickness (at even less thickness at high obliquity). Интересно попадет ли это в печать..

Serg: Chiffa wrote: Барбет, он круглый. Попадание, очевидно, пришлось под достаточно острым углом, и снаряд взорвался в процессе рикошета. Причем, не исключено, что взрыв был "неполноценный", в результате удара. На острый угол не похоже - на фотографии кормовой башни http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/Pictures/v03.jpg виден только один люк как раз по ее траверзу. Поскольку снаряд его крышку зацепил то можно провести прямую через этот люк к барбету. Точка попадания в барбет показана на рисунке из WDR - она находится на его траверзе. http://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarGalleryPop.cgi?id=297 Похоже снаряд летел параллельно палубе и перпиндикулярно борту попав в барбет практически по нормали, о чем также говорит разлетание осколков как в сторону кормы так и в сторону надстройки. Большие повреждения нанесенные помещениям под верхней палубой через здоровенную дыру в оной скорее говорят о полноценном взрыве. В общем действие снаряда похоже на второй 8" снаряд (N4) попавший в 310мм пояс под водой - этот правда даже вмятины не оставил. Но на фото вроде как видны небольшие трещины в плите. http://www.dcfp.navy.mil/cgi-bin/WarGalleryPop.cgi?id=291 Chiffa wrote: Внешний вид повреждения не соответствует внешнему виду повреждения гетерогенной брони! А нет ли у Вас фотографии экспоната? Chiffa wrote: Так вот, не была ли вся бортовая броня СоДак (и Айов) гомогенной??? А зачем им ее делать из гомогенной? Барбеты точно из класса А сделаны, и из более толстой брони чем пояс. Считается что американские суперпрочные снаряды были расчитаны на пробивание брони при 35-40гр углах от нормали, а раз так то поверхностно-твердая броня их не должна была разрушать и гомогенная вроде как лучше. Но эти 35-40гр, с учетом наклона плиты, как раз приходятся на границу нижней зоны свободного маневрирования. А значит при больших углах по американской логике лучше ставить класс А. С уважением, Serg

полная версия страницы