Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Советская кораблестроительная программа. » Ответить
Советская кораблестроительная программа.
Андрей Рожков: В июле 1933 года было принято постановление «О программе военно-морского строительства на 1933-1938 гг.». Планировалось построить: 8 лёгких крейсеров, 50 лидеров и эсминцев и 169 подводных лодок. В результате к концу пятилетки были построены или завершили сдаточные испытания: 1 крейсер, 3 лидера, 8 эсминцев, 10 сторожевиков, 19 тральщиков, 2 речных монитора. В постройке, в разной степени готовности, находилось: 3 крейсера, 2 лидера, 34 эсминца, 9 тральщиков, 8 речных монитора. У меня возникли некоторые вопросы: 1. Что давало СССР такое количество кораблей? Если эти скромные силы разделить на 4 изолированных флота, то получается совсем мизер. Что пара крейсеров и десяток эсминцев могли сделать против японской армады на Тихом океане? Черноморский флот становился равным хотя бы Турецкому? Какие функции могли на Балтике выполнить пара дредноутов, пара крейсеров и десяток эсминцев? Почему Северный флот ставили последним? А может на эту сумму было лучше построить несколько другие флоты? 2. А не лучше ли было обратиться за технической помощью, например к французам, англичанам или американцам? Да, к тому времени, итальянский флот больше всего работал на экспорт, но ведь американцы строили у нас ГАЗ. 3. Как в то время выполнялись судостроительные программы другими странами?
vvy: Sha-Yulin пишет: Вы писали, что нормальную броню более 100-мм катать не умели. Именно. До войны не катали. Sha-Yulin пишет: А на самом деле отличную броню до 160-мм массово катали. Когда? Sha-Yulin пишет: Литую качественную броню до 305-мм делали. Это когда же? В войну с серьезными трудностями отливали 120-мм детали для танков с большим количеством брака. Sha-Yulin пишет: Сейчас ГТЗА по 70000 лс стоят на Петре Великом. Это да. Про "Петра" я забыл. Sha-Yulin пишет: На крейсерах типа "Свердлов" в серии мощность доходила до 68500 лс на агрегат. Ну, это Вы мурзилок начитались. На пр. 68-бис ставились такие же турбины, как и на "Кирове". Sha-Yulin пишет: Зря вы развоевались. До сих пор у вас аргументы лучше были. Если Вы считаете, что две"сорокапятки" и четыре ДШК для ПВО лучше, чем шесть "эрликонов" или "рейнметаллов", дискуссия с Вами теряет всякий смысл. Что касается систем 34-К, то по опыту войны эффективность их была крайне низкой и первое, что делали при послевоенных модернизациях "семерок", это снимали 76-мм орудия.
armyman: Предлагаю уважаемому сообществу оценить гениальный тезис ША из 288 послания, о том, что 45-мм полуавтоматы "не сильно хуже 37-мм автоматов". У кого будут какие мнения? По моему в своем желании всех охаять человек уже окончательно перестал объективно оценивать ситуевину.
Sha-Yulin: armyman wrote: Выше я АРГУМЕНТИРОВАННО отстаивал свою точку зрения и приводил примеры С аргументированностью у вас не вышло . Да и на вопросы вы пока ответить не смогли. armyman wrote: Я уже понял, что это главный провокатор форума - любит пооскорблять и взывать адекватную реакцию. Всё проще - я дураков пинать люблю, что бы остальных не отвлекали. armyman wrote: А Вы где-нибудь в моих сообщениях встречали противопоставление: "ах, какой плохой СССР! Ах какой плохой у нас флот! Так что вы пытались сказать тем постом, где поддержали именно такое мнение владимира? armyman wrote: Предлагаю уважаемому сообществу оценить гениальный тезис ША из 288 послания, о том, что 45-мм полуавтоматы "не сильно хуже 37-мм автоматов". У кого будут какие мнения? По моему в своем желании всех охаять человек уже окончательно перестал объективно оценивать ситуевину. Вам ведь даже подсказали, когда уважаемый vvy на эти грабли наступил. НЕ БЫЛО у немцев в 1941 году на кораблях автоматов 37-мм. Учите матчасть прежде чем мнения собирать и высказывать. vvy wrote: Именно. До войны не катали. Пардон, но я писал всё по броне вот к этому высказыванию. vvy wrote: Реально имеем: СССР ни до войны, ни во время, ни после нее (т.е. вообще никогда) не прокатывал броневых плит толщиной более 200 мм. Так что при чём здесь "до войны"? vvy wrote: Ну, это Вы мурзилок начитались. На пр. 68-бис ставились такие же турбины, как и на "Кирове". Зато котлы другие и турбины сделаны качественее. Так что никакого чуда. vvy wrote: Если Вы считаете, что две"сорокапятки" и четыре ДШК для ПВО лучше, чем шесть "эрликонов" или "рейнметаллов", дискуссия с Вами теряет всякий смысл. Зря вы так. Я ведь путь сравнения чётко показал. Эрликонов на Z не было. Рейнметалл 20-мм С/30 со своей скорострельностью 120 в/мин особо ценным оружием не был. Он им стал в более позднем варианте С/38, которого на начало войны немцы на ЭМ ещё не ставили. 37-мм С/30 - вообще не автомат, а однозарядное орудие, как и 21-К. Правда установка была лучше, чем у нас. vvy wrote: Что касается систем 34-К, то по опыту войны эффективность их была крайне низкой и первое, что делали при послевоенных модернизациях "семерок", это снимали 76-мм орудия. Так то после войны. Когда уже и цели поменялись. А во время войны обычная тяжёлая зенитка так вами любимой фирмы Рейнметалл.
поручик Бруммель: armyman пишет: Немецкие 37-мм спаренные автоматы может гипотетически и уступали по ТТХ нашим 70-К, но зато кригсмарине к 1941г. были неплохо насыщены этими автоматами - их несли все типы судов, в т.ч. и ПЛ. Здравствуйте. Не могу не отметить Вашего вклада в изучении истории немецкого подводного флота. Вы уж простите мне мой сарказм, однако я так же, как и Шаюлинь очень хотел бы знать, что же за спаренные автоматы калибром 3.7см стояли в 1941 году на немецких лодках? Ну то что тут разговор идет о "девятках" собственно даже ежику понятно, т.к. на "семерках" подобного и в помине в то время не наблюдалось. Не кажется ли Вам, что в данном вопросе Вы действительно сказали это явно не подумав? Ну а если не кажется, то очень бы хотелось узнать на каких именно лодках стояли эти флаки и где именно они стояли? По номерам , пожалуйста...
Hai Chi: vvy пишет: Все при сдаче имели по 4 - 37-мм и по 4 - 6 - 20-мм автоматов (Erich Groner. Die deutche Krigsschiffe 1815 - 1945. Band 2. Bonn 1999. S. 89 - 92). Они НЕ имели никаких 37-мм автоматов. Немецкая 37-мм зенитка С/30 - это полуавтомат с ручным заряжанием. Технически - недалеко ушедший от советского 21-К. Да, немецкие спарки имели стабилизацию, но реально на теническом уровне 30-40-х гг эффект от этой стабилизации очень сомнителен. Не случайно после войны и советские стабилизированные автоматы В-11, и английские клоны "хаземайеров", столь пропагандируемые, закончили законтриванием этих самых систем стабилизации. Непонятно также, почему Вы считаете 76-мм зенитные орудия совершенно неэффективными. Тот-то англичане со своих эсминцев снимали ТА, чтобы хоть одно 76-мм орудие поставить. armyman пишет: кригсмарине к 1941г. были неплохо насыщены этими автоматами - их несли все типы судов, в т.ч. и ПЛ. Повторяю - Кригсмарине на июнь 1941 г. ни одного 37-мм АВТОМАТА не имело вообще. armyman пишет: Ссылочку дайте пожалуйста! И желатеьно на английский источник! Ссылку я Вам сейчас на сие не дам, но высказывание насчет русских ЭМ с "импрессивным" зенитным вооружением и с "многими АА стволами" встречал в одной из книг про боевые действия в Арктике в 1942 г. А что Вас удивляет, собственно? Гляньте на зенитное вооружение типовых британских ЭМ Арктических конвоев 1942 года. Да и тот же Скофилд, как я помню, пишет, что английские "моряки считали зенитную стрельбу русских эсминцев исключительно эффективной" (это про PQ-16). armyman пишет: И сравнивали взяв отправной точкой именно этот год, а не перевооружение и довооружение "семерок" автоматами в годы войны. Сравним. Берем того же Кэмпбелла и читаем, что в 1941 г. британский флот только начал получать 40-мм автоматы Bofors. Если я не путаю, первым получившим оный автомат кораблем был Manchester, на который в начале 1941 г. смонтировали ОДЫН штук, с которым он и проплавал до гибели. Согласно Кэмбеллу, на июнь 1942 (СОРОК ВТОРОГО года) на британских кораблях имелось всего 314 автоматов Mk III, из коих 301 на торговых судах, а на боевых кораблях - остальные 13 (!).
asdik: СДА пишет: А откуда данные про более 300 и на хорошем уровне Технологии то как раз могли и потерять, да и насчет оборудования - не факт, что осталось все что нужно. По первому: броню для линкоров строящихся где брали, неужто за бугром? Известный факт, что ижорская броня в ПМВ по качеству была на мировом уровне. По второму: знаете, что такое Технология, это куча разной документации и чтобы она потерялась вся маловероятно. А печи и прокатный стан - не винтик, просто так не утащиш.
asdik: vvy пишет: В войну с серьезными трудностями отливали 120-мм детали для танков с большим количеством брака. Прокат брони и отливка больших сложных деталей, даже не из броневой стали - две боооольшие разницы
vvy: asdik пишет: Прокат брони и отливка больших сложных деталей, даже не из броневой стали - две боооольшие разницы С этим кто-то спорит?
armyman: поручик Бруммель пишет: Вы уж простите мне мой сарказм, однако я так же, как и Шаюлинь очень хотел бы знать, что же за спаренные автоматы калибром 3.7см стояли в 1941 году на немецких лодках? Ну то что тут разговор идет о "девятках" собственно даже ежику понятно, т.к. на "семерках" подобного и в помине в то время не наблюдалось. Не кажется ли Вам, что в данном вопросе Вы действительно сказали это явно не подумав? Готов признать что не совсем верно выстроил фразу - СПАРЕННЫХ 37-мм автоаматов ПЛ Германии действительно не имели, но сам факт наличия на немецких субмаринах 37-мм автоматов Вы будете отрицать?
vvy: Sha-Yulin пишет: Пардон, но я писал всё по броне вот к этому высказыванию. vvy wrote: цитата: Реально имеем: СССР ни до войны, ни во время, ни после нее (т.е. вообще никогда) не прокатывал броневых плит толщиной более 200 мм. Так что при чём здесь "до войны"? И в чем противоречие? Вы писали про 160 мм, а я про 200. Хотя я так и не понял - куда шла броня в 160 мм? Sha-Yulin пишет: Зато котлы другие и турбины сделаны качественее. Так что никакого чуда Про чуда никто не вспоминает. О котлах речь также не шла. А турбины на 68бис такие же, как и на "Кирове" - проектной полной мощность на валах 110.000 л.с (если верить техпроекту). Надежность также особо не изменилась: "...скорость ... сохранена на уровне проекта 68К без изменения ГЭУ и надежности ее работы".
Sha-Yulin: vvy wrote: И в чем противоречие? Вы писали про 160 мм, а я про 200. Хотя я так и не понял - куда шла броня в 160 мм? Я это написал по поводу утверждения о неумении катать качественную броню свыше 100-мм. Более 200-мм куда ставить то было? vvy wrote: А турбины на 68бис такие же, как и на "Кирове" - проектной полной мощность на валах 110.000 л.с (если верить техпроекту). Я говорю не о техпроекте, а о реальной мощности серийных крейсеров. Последние корабли были мощнее первых. armyman wrote: Готов признать что не совсем верно выстроил фразу - СПАРЕННЫХ 37-мм автоаматов ПЛ Германии действительно не имели, но сам факт наличия на немецких субмаринах 37-мм автоматов Вы будете отрицать? Будем отрицать. Назовите хоть одну лодку на 1941 год с автоматом 37-мм назовите. В школу, ДВОЕШНИК . Уже зла на полных не хватает.
vvy: Hai Chi пишет: Тот-то англичане со своих эсминцев снимали ТА, чтобы хоть одно 76-мм орудие поставить. А в чем противоречие? С точки зрения ПВО даже 76-мм орудие с ручным наведением лучше, чем любой ТА.
vvy: А по поводу неэффективности 34К только ленивый не писал. При первой возможности их меняли на 90-К.
vvy: Sha-Yulin пишет: Я говорю не о техпроекте, а о реальной мощности серийных крейсеров. Ну, и? Речь ведем о проекте строящихся кораблей, поэтому и сравниваем с проектом же. А то что все турбинные корабли превышали (на короткое время) заданные показатели - не новость. Поэтому и турбины "Сов. Союзов" скорее всего превысили бы проектную мощность. Если бы их построили.
vvy: Sha-Yulin пишет: Я это написал по поводу утверждения о неумении катать качественную броню свыше 100-мм. Более 200-мм куда ставить то было? Т.е. Вы продолжаете утверждать, что до войны (а я писал о 100 мм именно в довоенном периде) прокатывались броневые плиты толщиной 160 мм7
Sha-Yulin: vvy wrote: А в чем противоречие? С точки зрения ПВО даже 76-мм орудие с ручным наведением лучше, чем любой ТА. Но ведь меняли не на пулемёты или пом-помы, а на тяжёлые зенитки 76 или 102-мм. Тяжёлая зенитка позволяет обстреливать пикировщики перед выходом их в атаку и торпедоносцы до рубежа сброса торпед. Только они позволяют обстрелять тяжёлые горизонтальные бомберы. Так что наличие тяжёлых зениток на ЭМ - однозначный плюс, и у нас это было изначально, а у немцев и англичан - небыло. vvy wrote: А по поводу неэффективности 34К только ленивый не писал. При первой возможности их меняли на 90-К. Так 90-К эффективнее. Вот только это бесполезными 34-К не делает. vvy wrote: А то что все турбинные корабли превышали (на короткое время) заданные показатели - не новость. Да не на короткое время, а штатная мощность. vvy wrote: .е. Вы продолжаете утверждать, что до войны (а я писал о 100 мм именно в довоенном периде) прокатывались броневые плиты толщиной 160 мм7 Про "до войны" я этого не говорил, соответственно не могу продолжать. Я писал, что была возможность, но отсутствовала необходимость. Ну некуда было толстую броню вешать. Как возникала необходимость в толстой броне, так начиналось её производство.
поручик Бруммель: armyman пишет: Готов признать что не совсем верно выстроил фразу - СПАРЕННЫХ 37-мм автоаматов ПЛ Германии действительно не имели, но сам факт наличия на немецких субмаринах 37-мм автоматов Вы будете отрицать? Вы и в этом случае НЕПРАВИЛЬНО выстроили фразу. Разговор идет о armyman пишет: Немецкие 37-мм спаренные автоматы может гипотетически и уступали по ТТХ нашим 70-К, но зато кригсмарине к 1941г. были неплохо насыщены этими автоматами - их несли все типы судов, в т.ч. и ПЛ. Мы можем отбросить слово СПАРЕННЫХ , однако меня интересует сам факт установки 37-мм АВТОМАТОВ на ПЛ в 1941 году. Как я понимаю Вы это не отрицаете ? Так вот я и жду примеров установки на лодки в 1941 году автоматической 3,7-cm-Flak M42, желательно с номерами лодок на которые их тогда устанавливали. На сколько я в деле уботов разумею, Вы мне ничего не сможете привести по причине отсутствия данного факта. Думаю, что Вы крепко сели на мель, путая полуавтомат 3.7-cm SK C/30-Flak стоящий на "девятках" в 1941 году с автоматом 3,7-cm-Flak M42, который появился гораздо позже. Господа, напоминаю Вам, что Вы тут начали заниматься оффтопом. Обсуждать деяния и заслуги Петра Романова пожалуйте в курилку..
Kieler: путая полуавтомат 3.7-cm SK C/30-Flak которые производились в одно- и двухорудийном вариантах. Кстати, наткнулся на упоминание о таком девайсе 3,7-сm-Flak M43. Улучшенный вариант М42, в конце войны поставлялся армии, но в ВМФ "появился почти слишком поздно". Как временная замена М43 в ВМФ рассматривался 4-cm-Flak 28 (Bofors). В общем, так и не понял, были М43 на вооружении флота или нет:) З.Ы. Чегой-то у меня скрипты перестали функционировать:(
Scharnhorst: Kieler пишет: были М43 на вооружении флота или нет Был, но в незначительных количествах. Эта одноорудийная установка весила почти как спаренная М42...
поручик Бруммель: Kieler пишет: Кстати, наткнулся на упоминание о таком девайсе 3,7-сm-Flak M43. Улучшенный вариант М42, в конце войны поставлялся армии, но в ВМФ "появился почти слишком поздно". Как временная замена М43 в ВМФ рассматривался 4-cm-Flak 28 (Bofors). В общем, так и не понял, были М43 на вооружении флота или нет:) Ну собственно вот примерно вся последовательность в истории 37 мм флака. Ab 1935 wurde bei den Zerstörern der Kriegsmarine die 3,7-cm-SK C/30 auf Doppellafette C/30 installiert. Die Waffe war eine in drei Bewegungsebenen kreiselstabilisierte Flugabwehrwaffe mit einer außergewöhnlich hohen v0 von 1000 m/Sek. Da das Geschütz ohne Schutzschild ausgeliefert wurde, waren die 5 Mann Bedienung schutzlos dem Wetter und feindlichen Geschossen ausgesetzt. Die zu geringe Schußfolge von maximal 2 x 60 Schuß in der Minute machte diese Waffe im Krieg wenig effektiv gegen Fliegerangriffe. Die maximale Reichweite lag horizontal bei 8.500 m, die maximale Steighöhe 6.800 m. Das Gewicht dieser Kanone betrug 3.670 kg. Als Weiterentwicklung der 3,7-cm-SK C/30 wurde die 3,7-cm-Flak M 42 entwickelt. Zur Steigerung der Schußfolge wurde die Munition jetzt in 6-Schuß-Magazinen zugeführt, was eine Kadenz von ca. 160 Schuß/Minute ermöglichte. Zur Erhöhung der Treffergenauigkeit war das Geschütz für den vollautomatischen Betrieb ausgelegt. Neu war ebenfalls der sowohl bei der Einzel- und bei der Zwillingslafette angebrachte Schutzschild. Durch Engpässen in der Kriegswirtschaft wurden nur wenige 3,7-cm-Flak M 42 gefertigt. Die v0 sank auf 845 m/Sek., die maximale Reichweite betrug horizontal 6.600 m, die maximale Steighöhe 4900 m. Die Einzellafette wog 1.350 kg, die Doppellafette 1.750 kg. Zur weiteren Vereinheitlichung der Waffen von Heer, Luftwaffe und Marine wurde aus der 3,7-cm-Flak 36 des Heeres die 3,7-cm-Flak M 43, auch Gerät 341 genannt, entwickelt und bei Rheinmetall gebaut. Die ab 1943 frontreife Waffe wurde für den Einsatz auf Schiffen in der dreiachsig stabilisierten Doppellafette LM-42 eingesetzt. Die Bedienung fand hinter einem splittersicheren Schutzschild Deckung. Der Vorteil dieser Waffe lag bei der vollautomatischen Auslegung und bei der hohen Schußfolge von etwa 180 Schuß/Min. bei einer v0 von 872 m/Sek. Die Munition wurde in 8-Schuß-Magazinen zugeführt. Die maximale Reichweite lag horizontal bei 6.600 m, die maximale Steighöhe 4.800 m. Die Kanone hatte ein Gesamtgewicht von 2.780 kg. Als Nachfolgemodel der nicht in Serie produzierten 5-cm-Flak 41 des Heeres war von Rheinmetall die 5,5-cm-Flak (Gerät 58) entwickelt worden. Nachdem auch die Kriegsmarine, vor allem zur effektiveren Bekämpfung der immer zahlreicher auftretenden Tiefflieger, ihr Interesse bekundet hatte, wurden auf »Z 29« die ersten zwei Versuchswaffen montiert. Der Einbau ist aber nicht mehr komplett abgeschlossen worden. Die als Gasdrucklader ausgelegte Einzellafette mit funkmeßgesteuertem Seiten- und Höhenantrieb war überwiegend aus Blechprägeteilen gefertigt. Eine ihrer besonderen Vorzüge war die hohe v0 von 1.050 m/Sek. Die Munition wurde in 4-Schuß-Magazinen zugeführt. Das Gesamtgewicht betrug etwa 3.000 kg, die Rohrlänge 4.211 mm. Die maximale Reichweite betrug horizontal maximal 13.000 m, die maximale Steighöhe 10.000 m. Die größte Schußfolge betrug 120 - 140 Schuß/min.
armyman: поручик Бруммель пишет: Вы и в этом случае НЕПРАВИЛЬНО выстроили фразу. Разговор идет о Согласен и признаю, что в этом вопросе допустил ошибку.
Kieler: Scharnhorst, поручик Бруммель Большое человеческое данке шён! :) Только вот Эта одноорудийная установка весила почти как спаренная М42... die Doppellafette 1.750 kg (спаренная М42). Die Kanone hatte ein Gesamtgewicht von 2.780 kg (одноствольная М43). Что понимать под "общим весом"? Вернер Штер / Зигфрид Брейер пишут, что на лафете L.M.42 установка М43 весила 1350, а на улучшенном L.M.44 - 1400 кг.
Sam2: Sha-Yulin пишет: Зря вы так. Я ведь путь сравнения чётко показал. Эрликонов на Z не было. Рейнметалл 20-мм С/30 со своей скорострельностью 120 в/мин особо ценным оружием не был. Он им стал в более позднем варианте С/38, которого на начало войны немцы на ЭМ ещё не ставили. 37-мм С/30 - вообще не автомат, а однозарядное орудие, как и 21-К. Правда установка была лучше, чем у нас. vvy wrote: А вот и оно :click here
Sha-Yulin: armyman wrote: Согласен и признаю, что в этом вопросе допустил ошибку. О! Вы оказывается способны признаварт ошибки! Тогда вы возможно и не безнадёжны. Если так, то извиняюсь, что записал вас в братья по разуму к СДА.
поручик Бруммель: Sha-Yulin Борис, спокойнее пожалуйста. Не выходи за рамки дозволенного. Ситуация разрешилась и довольно на этом. С уважением, поручик Бруммель аки модератор.
полная версия страницы