Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Советская кораблестроительная программа. » Ответить
Советская кораблестроительная программа.
Андрей Рожков: В июле 1933 года было принято постановление «О программе военно-морского строительства на 1933-1938 гг.». Планировалось построить: 8 лёгких крейсеров, 50 лидеров и эсминцев и 169 подводных лодок. В результате к концу пятилетки были построены или завершили сдаточные испытания: 1 крейсер, 3 лидера, 8 эсминцев, 10 сторожевиков, 19 тральщиков, 2 речных монитора. В постройке, в разной степени готовности, находилось: 3 крейсера, 2 лидера, 34 эсминца, 9 тральщиков, 8 речных монитора. У меня возникли некоторые вопросы: 1. Что давало СССР такое количество кораблей? Если эти скромные силы разделить на 4 изолированных флота, то получается совсем мизер. Что пара крейсеров и десяток эсминцев могли сделать против японской армады на Тихом океане? Черноморский флот становился равным хотя бы Турецкому? Какие функции могли на Балтике выполнить пара дредноутов, пара крейсеров и десяток эсминцев? Почему Северный флот ставили последним? А может на эту сумму было лучше построить несколько другие флоты? 2. А не лучше ли было обратиться за технической помощью, например к французам, англичанам или американцам? Да, к тому времени, итальянский флот больше всего работал на экспорт, но ведь американцы строили у нас ГАЗ. 3. Как в то время выполнялись судостроительные программы другими странами?
Ответов - 185, стр:
1 2 3 4 5 All
Hai Chi: Андрей Рожков пишет: цитатаЧто давало СССР такое количество кораблей? Если эти скромные силы разделить на 4 изолированных флота, то получается совсем мизер. Ну я бы не назвал 369 ПЛ, которые планировалось иметь к 1938 году по постановлению СТО от 11.07.1933, "скромными силами" Андрей Рожков пишет: цитатаЧто пара крейсеров и десяток эсминцев могли сделать против японской армады на Тихом океане? "Против японской армады на Тихом океане" планировалось иметь орду ПЛ и ТКА. И еще толпу тяжелых бомбардировщиков. Андрей Рожков пишет: цитатаЧерноморский флот становился равным хотя бы Турецкому? Вообще-то он и так на лето 1933 года превосходил турецкий. Андрей Рожков пишет: цитатаКакие функции могли на Балтике выполнить пара дредноутов, пара крейсеров и десяток эсминцев? Противостоять германскому флоту и господствовать над лимитрофами. А с учетом количества ПЛ, ТКА и авиации - и с некоторыми шансами противостоять вторжению в восточную чать Финского залива флота англо-французских интервентов. Андрей Рожков пишет: цитатаПочему Северный флот ставили последним? А на фуя он был вообще нужен тогда? Андрей Рожков пишет: цитатаА может на эту сумму было лучше построить несколько другие флоты? Ну, для этого надо было сначало расстрелять "молодую школу", и Тухачевского в придачу. Что на 1933 год было еще задачей явно преждевременной Андрей Рожков пишет: цитатаА не лучше ли было обратиться за технической помощью, например к французам, англичанам или американцам? Да, к тому времени, итальянский флот больше всего работал на экспорт, но ведь американцы строили у нас ГАЗ. В области флота ни англичане, ни американцы тогда помогать не желали. И сотрудничество с ними не удалось. Одно дело - скупка образцов танков, другое дело - жизненно важные для "талассократов" морские вопросы. А с французами, как известно, в военно-морской сфере ничего не получилось даже в эпоху формального союза после 1935 г.
Nomat: Андрей Рожков пишет: цитатаЧто пара крейсеров и десяток эсминцев могли сделать против японской армады на Тихом океане? Ну, тут надо посмотреть на карту и понять, что основной дальний бомбер СССР ТБ-3, уже на то время мог достичь любой точки в промышленных районах тогдашней Японии с аэродромов Владивостока. Геополитика Союза/России на Тихоокеанском ТВД диктует совсем другую войну с Японией, нежели та, ради которой создавался и Нихон Кайгун, и Большой Белый флот - совершенно иные расстояния и условия. цитата3. Как в то время выполнялись судостроительные программы другими странами? По-разному. Но на всех сказался мировой экономический кризис и два мощнейших договора по ограничению, поэтому даже ведущие флоты в отношении capital ships имели явное преимущество желаемого над действительным.
Ю.Иванов : СССР решил постороить большой флот, предварительно разругавшись с англичанами (кажется, инженеры фирмы Виккерс были среди главных агентов на скамье подсудимых по одному громкому уголовному делу). Соответственно, помощь англичан отпадали как таковая. С остальными тоже одного хотения и звона монет было недостаточно.
Андрей Рожков: Интересно, а почему на Северном флоте не построили 2 запланированных крейсера? А программа «крупного морского судостроения», утвержденная Совнаркомом 26 июня 1936 года, - 15 крейсеров типа «Киров» (8 для ТОФ, 3 - КБФ, 4 - ЧФ) в течение 1937- 1943 годов. Опять, ни одного для СФ.
Hai Chi: Андрей Рожков пишет: цитатаИнтересно, а почему на Северном флоте не построили 2 запланированных крейсера? А программа «крупного морского судостроения», утвержденная Совнаркомом 26 июня 1936 года, - 15 крейсеров типа «Киров» (8 для ТОФ, 3 - КБФ, 4 - ЧФ) в течение 1937- 1943 годов. Опять, ни одного для СФ. А зачем нужны крейсера на СФ в 1930-е гг? Служить мишенью для англичан?
Андрей Рожков: Hai Chi пишет: цитатаА зачем нужны крейсера на СФ в 1930-е гг? Служить мишенью для англичан? Тогда зачем после войны построили приблизительное такое же количество пр.68?
Cyr: Андрей Рожков пишет: цитатаИнтересно, а почему на Северном флоте не построили 2 запланированных крейсера? А где строить-то. Верфей на Севере никаких. А когда появились, то сперва строили крайне долго. См. темпы постройки ЭМ "Осмотрительный" на заводе 402. Тов. Сталин может и хотел, так ктож ему даст. Да еще неизвестно как бы "Киров" себя показал в условиях Севера. Очень сомневаюсь, что нормально.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: цитатаИнтересно, а почему на Северном флоте не построили 2 запланированных крейсера? Так до конца 30-х СФ был последним по приоритетности, ибо ТВД, судя по всему, считался для флота не особенно перспективным: судостроительной базы нет, условия базирования ниже плинтуса (на ТОФ хоть есть полноценная ГВМБ со всей полагающейся инфраструктурой), т.е. денег эта затея потребует достаточно много. Более того, все попытки создать "малый флот" на севере в 30-е не имеют смысла, ибо непонятно, какие задачи сей флот должен решать, сравнимых противников среди ближайших стран у него не имеется, а при гипотетическом конфликте с кем-либо из грандов СФ - "не жилец", ибо даже в базе ему будет не отсидеться (стационарные батареи только строить начали, мобильных ж/д артсистем нет в силу отсутствия ж/д сети, аэродромов нет, ЦМАП создать не удастся).
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: цитатаа при гипотетическом конфликте с кем-либо из грандов СФ - "не жилец", ибо даже в базе ему будет не отсидеться (стационарные батареи только строить начали, мобильных ж/д артсистем нет в силу отсутствия ж/д сети, аэродромов нет, ЦМАП создать не удастся). Полностью с Вами согласен, но случае отсутствия береговой обороны, в базах не могли отстоятся и эсминцы с подлодками. Если в СССР смогли на Дальний Восток перевезти башни от «Полтавы», но на север – тем более могли. А построить поворотные круги для железнодорожной артиллерии, когда подобные устройства были на любой железнодорожной станции – тем более. Где логика?
Hai Chi: Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли в СССР смогли на Дальний Восток перевезти башни от «Полтавы», но на север – тем более могли. А построить поворотные круги для железнодорожной артиллерии, когда подобные устройства были на любой железнодорожной станции – тем более. Где логика? А зачем? Защита Дальнего Востока имела смысл при наличии агрессивной Японии. А зачем было в 20-30-е гг серьезно защищать Север? Зачем тратить средства на оборону и так никому не нужного полупустынного побережья?
Zero: Hai Chi пишет: цитатаЗачем тратить средства на оборону и так никому не нужного полупустынного побережья? А как же защита единственного незамерзающего порта и севмор пути? Средства и усилия вкладывали немалые в освоение этого региона.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: цитатаПолностью с Вами согласен, но случае отсутствия береговой обороны, в базах не могли отстоятся и эсминцы с подлодками. Если в СССР смогли на Дальний Восток перевезти башни от «Полтавы», но на север – тем более могли. А построить поворотные круги для железнодорожной артиллерии, когда подобные устройства были на любой железнодорожной станции – тем более. Где логика? А логика в том, что как уже пояснил уважаемый Hai Chi, защищать надо то, что имеет ценность. К тому же делать это надо, имея в распоряжении ограниченные силы - СССР в середине 30-х далеко не тот, что в начале 40-х. Все системы, которые вы поименовали - 305мм АУ, башни МБ-3-12, ж/д транспортёры КК (ТМ-2-12, 3-12, 1-14) - штучная продукция на базе старых запасов, больше чем в реальности Вы их не произведёте (максимум возможного из новодела - МО-1-180) и новых орудий КК до начала 40-х не предвидится. У нас из 3 ГВМБ с уже базирующимся на них флотами 1 (Владивосток) не имеет нормальных КК АУ на береговых батареях (разве что 911 батарея с 4*305мм гаубицами), зато имеет вполне реального противника, стоящего "у порога" (японцы уже в Манчжурии). Да и ЧМ с Балтикой неплохо бы укрепить чем-либо посовременнее 152/45. Так где будем строить береговую оборону? По наличию орудий КК и стоимости строительства батарей можно посмотреть в "Судьбе артиллерии линкоров". P.S. Какие такие поворотные круги? ТМ-3/2-12 и ТМ-1-14 требовали для стрельбы стационарные позиции - 3 ж/б основания + дальномерная башня, на крайний случай - "усы" - дугообразные участки ж/д путей. На топографической карте Лен. области позиции эти неплохо видны на южном берегу ФЗ в районе Серой лошади, м. Колгомпя - пос. Ручьи и в южной части Кургальского п-ова - только карту надо брать новую, бо на старых на этих местах обозначены поля или торфоразработки Фотографии установок в боевом положении и карта позиций есть в ветке про ж/д АУ на fortification.ru: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=712
Андрей Рожков: Мурманск не только единственный на севере незамерзающий порт, но и: 1. В то время очень интенсивно развивался северный морской путь. Не пустить часть государственных денег на оборону – ПРЕСТУПЛЕНИЕ. 2. Финский залив могла для СССР перекрыть даже Финляндия, не говоря уже о Германии. Выход в Атлантику могла перекрыть даже Дания, не говоря о Британии. Выход из Чёрного моря могла перекрыть даже Турция, не говоря уже о Британии. Выход из Владивостока могла перекрыть Япония. На тот момент – третий флот в мире, не говоря уже о Британии.
Hai Chi: Андрей Рожков пишет: цитатаВ то время очень интенсивно развивался северный морской путь. Не пустить часть государственных денег на оборону – ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А зачем защищать Северный морской путь? Андрей Рожков пишет: цитатаФинский залив могла для СССР перекрыть даже Финляндия, не говоря уже о Германии. Выход в Атлантику могла перекрыть даже Дания, не говоря о Британии. Выход из Чёрного моря могла перекрыть даже Турция, не говоря уже о Британии. Выход из Владивостока могла перекрыть Япония. На тот момент – третий флот в мире, не говоря уже о Британии. Никакие выходы никому и перекрывать не надо было. Основной враг на море на Западе для СССР до конца 1930-х гг - Великобритания. Она владычица морей. За любым "выходом" - море, принадлежащее ей. Какой смысл при наличии каких-то "выходов" в море, если этим морем пользоваться для СССР все равно нельзя было? Зачем СССР "незамерзающий порт", если Англия враждебна?
Андрей Рожков: Hai Chi пишет: цитатаОсновной враг на море на Западе для СССР до конца 1930-х гг - Великобритания. Она владычица морей. За любым "выходом" - море, принадлежащее ей. Какой смысл при наличии каких-то "выходов" в море, если этим морем пользоваться для СССР все равно нельзя было? Зачем СССР "незамерзающий порт", если Англия враждебна? Если исходить из этой логики, то зачем защищать Владивосток? Всё равно на море господствует Япония, даже море так называется, а в океане амеры, или англы. Война в Испании показала, что после минирования, доставка грузов советскими транспортами осложнилась. Не исключалась возможность, когда проход через Балтику и Чёрное море будет проблематичен (война с Финляндией или Турцией), тогда остаётся только Мурманск.
Андрей Рожков: В 1937 году была разработана десятилетняя программа военного кораблестроения, которой предусматривалось построить 15 линкоров, 15 тяжёлых и 28 лёгких крейсеров, 20 лидеров, 144 эсминца и так далее… Какие задачи мог решать данный флот, опять же разделённый на 4 моря, или в СССР планировали свой цусимский поход?
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли исходить из этой логики, то зачем защищать Владивосток? Всё равно на море господствует Япония, даже море так называется, а в океане амеры, или англы. Дело в том, что у нас на начало/середину 30-х имеется государство с ограниченными экономическими и техническими возможностями. У государства имеется 4 ТВД, на одном из которых есть: 1. неплохая ГВМБ со всей инфраструктурой + порт с торговым флотом (без которого нет Магадана, Камчатки и СВ Сибири), но безо всякой береговой обороны; 2. в непосредственной близости - агрессивный сосед; 3. прилегающие территории активно развиваются - индустриализация ДВ и СВ Сибири. На другом ТВД не имеется ни ВМБ, ни промышленности, а агрессивные соседи достаточно далеко. Вопрос: какой ТВД бедному государству надо укреплять в первую очередь?
Ю.Иванов : Про береговую оборону на севере - две 305мм башни с Полтавы зарезервировали на что-то иное, нежели север, в общем в 1940-41г на Ханко выкопали два больших котлована для 2 трехорудийных 305мм башен. (Что они думали по поводу этих двух оставшихся башен и корпуса Полтавы чуть раньше, почему не пустили в дело, году так в 1935 - Аллах его акбар.) Север был для СССР второстепенным театром до определенного момента, по причинам очевидным, тут вопроса нет. Кто ж знал, что гениальный Адольф подружит СССР с англичанами!? Всех обманул, гы-гы. Однако, береговая оборона на севере планировалась довольно давно, первые посадки башенных 180-мм батарей (не существующих не то что в металле - на бумаге) на севере идут с 1931г (наверное, каждый год новая серия посадок, как ритуал - пока промышленность не сказала "у нас есть"). В этом смысле – калька с Владивостока. Насчет реально строительства – не знаю. К сожалению, тема неисследованная (кстати, подскажите, если кто знает чего по строительству БО на СФ – может, просто я не в курсе опубликованного.) У меня впечатление, что на севере первую башенную 180-мм батарею поставили раньше, чем на ДВ, в переписке документы на первую дальневосточную 180-мм башню запрашивали из «...МУР, станция Полярная, у комбрига Лаковникова», там оно ... ну, появилось раньше, вероятно (11-я, полагаю). Как-то думали про этот театр. Думали сходно, как про Владивосток – есть порт, куда злой ворог может высадиться прямо на пирс, и будет через этот порт снабжать наступающую армию. (Довольно удобно.) Такой сюрприз был бы весьма некстати при сколь-либо серьезных боевых действиях на западных границах СССР, что в общем предусматривалось. Интересно, а где СССР планировал размещать ядро своего будущего большого флота (15 ЛК etc)? Ну, вот как именно они ТОГДА думали? Понятно, что это все планов громадье в чистом виде история намерений и не более, однако любопытно.
Hai Chi: Ю.Иванов пишет: цитатав общем в 1940-41г на Ханко выкопали два больших котлована для 2 трехорудийных 305мм башен. (Что они думали по поводу этих двух оставшихся башен и корпуса Полтавы чуть раньше, почему не пустили в дело, году так в 1935 - Аллах его акбар.) Котлованы на Ханко рыли под размещение 406-мм береговой башенной батареи с дрынами Б-37. Кроме того, такую же батарею хотели соорудить на Наргене. Ю.Иванов пишет: цитатаУ меня впечатление, что на севере первую башенную 180-мм батарею поставили раньше, чем на ДВ, Да, по Широкораду, батарею №10 с башнями МБ-2-180 на Кильдине формально приняли 27.11.1936, а первую тихоокеанскую (№26) на Аскольде - 28.10.1938. Ну так сооружение береговой артиллерии понятно, и она является как бы компенсацией флота. Ю.Иванов пишет: цитатаИнтересно, а где СССР планировал размещать ядро своего будущего большого флота (15 ЛК etc)? По программе 1936 г предусматривалось иметь 8 ЛК типа А и 16 ЛК типа Б: БФ - 4 ЛК типа А, 4 ЛК типа Б ЧФ - 4 ЛК типа А, 4 ЛК типа Б СФ - 2 ЛК типа Б ТОФ - 6 ЛК типа Б По плану 1937 г предусматривалось иметь 6 ЛК типа А и 12 ЛК типа Б: БФ - 6 ЛК типа Б ЧФ - 4 ЛК типа Б СФ - 2 ЛК типа А ТОФ - 4 ЛК типа А, 2 ЛК типа Б По Большой программе 1938 г предусматривалось иметь 15 ЛК пр. 23: БФ - 4 ЧФ - 3 СФ - 2 ТОФ - 6 По 10-летнему плану 1939 г предусматривалось иметь 15 ЛК пр. 23, из них по три на БФ, ЧФ и СФ и 6 на ТОФ. В общем, как можно судить, проекты распределения линкоров по флотам все больше эволюционировали в сторону традиционного впоследствии для ВМФ СССР "размазывания" сил по театрам. Собственно, эта тенденция к "размазыванию" сил сохраняется и по сей день.
Ю.Иванов : Извиняюсь, котлованы выкопали не на Ханко - рядом, на Руссарэ. И все ж под 2х3-305, а Б-37 - скорее слухи или просто о-очень дальние планы. Разговоров много, ссылок нет, берегового проекта для Б-37 никто не видел, а котлованы есть. (Кстати, Широкорад тоже про 305 написал, в данном случае я ему верю.) 2х3-305 единственная матчасть, которая реально была в наличии, с броней (отчасти) и станками. Башни "Полтавы" в 1939г запланировали поставить возле Красной горки в дополнение к имевшимся , существует подписанное ТТЗ. Естественно, в связи с известными изменениями в течение этого же года, от плана отказались и башни переадресовали, успели и на баржу погрузить. До разработки проекта под Б-37 скорее всего просто не дошли, да и состояние броневого дела в СССР не позволило бы реализовать его быстро. С ЛК бы разобраться. ("В очередь, сукины дети, в очередь!!!") Гуталин поправил бы несогласных с приоритетами.
Alexey RA: Ю.Иванов пишет: цитатаЧто они думали по поводу этих двух оставшихся башен и корпуса Полтавы чуть раньше, почему не пустили в дело, году так в 1935 - Аллах его акбар А дело в том, что до 1936г. ни корпус, ни башни "Полтавы" трогать низ-з-зя, ибо наши многомудрые адмиралы игрались с ней в ЛКР "Фрунзе". Двигали башни, меняли ГЭУ, короче, занимались любимым делом Krom Kruah'а (надеюсь, ув. комрад простит меня за такое сравнение). И лишь "после принятия в 1936 г. курса на создание «большого флота» проектные работы по «Фрунзе» прекратились, а окончательно от его восстановления отказались в июле 1939 г."
Ю.Иванов : В приведенных планах строительства, на ТОФ хронически замышляли что-то довольно серьезное (6 ЛК во всех планах). Можно было бы попробовать оценить адекватность этого флота. Хмн, сценарий лета 1945г при наличии у Японии ея флота, пусть даже при своих ЛК пр.23... Nomat пишет: Геополитика Союза/России на Тихоокеанском ТВД диктует совсем другую войну с Японией, нежели та, ради которой создавался и Нихон Кайгун, и Большой Белый флот - совершенно иные расстояния и условия. Что вообще можно было поставить в задачу для СССР на ДВ при прогнозируемом уровне его ВМФ даже при идеальном раскладе на 1945г – при тех расстояниях и условиях? С одной стороны, флот там вроде нужен, без него только оборона в пределах существующих границ, а радикального решения проблемы агрессии с территории Китая/Кореи не будет. Чисто сухопутными мерами не обойдешься в итоге. СССР на ДВ располагал средствами, чтоб сделать войну для Японии мероприятием вполне болезненным для ее экономики (при неочевидных выгодах) даже на 1941г, но вот по воздействию на флот Японии – думаю, пустые планы. Много ли шансов у запланированного ТОФ против Японии? Заменил бы этот флот такого союзника как США? Что, кроме поддержания статус-кво, мог бы дать ТОФ (и без флота держится)? Правда, если прикинуть, сколько ЛК пр.23 получил бы ТОФ к 1945г даже без войны, то естественным образом снимается вопрос соответствии состава планируемого флота задачам на театре, вместе с мечтами о «зоне сопроцветания». Кстати, где собирались строить долю для ТОФ в части тяжелых кораблей? Только в европейской части страны?
Гость: А где на севере это базировать, инфраструктыры то нет. Пипец пришел бы крейсерам. Стояли бы в вечных ремонтах.
Maximus: Строить в Комсомольске на Амуре. К тому же кроме пр.23, к тому времени я думаю появился бы еще и пр.24 и 82
PSKR: Андрей Рожков пишет: Почему Северный флот ставили последним? Отсутствие инфрструктуры
Андрей Рожков: PSKR wrote: Андрей Рожков пишет: цитата: Почему Северный флот ставили последним? Отсутствие инфрструктуры А что на Дальнем Востоке было лучше?
Ушаков: Hai Chi пишет: В области флота ни англичане, ни американцы тогда помогать не желали. Hai Chi пишет: А с французами, как известно, в военно-морской сфере ничего не получилось даже в эпоху формального союза после 1935 г. Так надо было с немцами и японцами сотрудничать. С Итальянцами и так сотрудничали. Даже если б объединится в разработ орудий ГК пользы было много. Не было бы итальнских и наших уродов. Полюс конечно свершенно бысмысленное вкалачивание средств в Л А и Б. Лучше бы японских журавлей освоили (что думаю в полне было посильно).
armyman: Ушаков пишет: Не было бы итальнских и наших уродов. А что вы конкретно этим подразумеваете? Ушаков пишет: Лучше бы японских журавлей освоили (что думаю в полне было посильно). Вряд ли. Специфика японского судостроения в корне отличалась от европейского. А вспоминая патологическую подозрительность и засекреченность японцами своего военного судостроение, сотрудничество с японцами в области морских вооружений исключалось полностью. Мне представляется, что наиболее перспективным в 30-е гг. (до Сов.-Фин. в.) было сотрудничество с американскими фирмами (особ. после уст. дип. отн. СССР и США в 1933г.). С Германией - в области ПЛ и дизелей + радиоборудование. Покупать их недострои - шаг весьма спорный. Сотрудничество с Италией, конечно хаять можно, но надо учитывать конкретные реалии: а кто еще мог помочь? Самый интригующий вопрос - это почему не удалось наладить военно-техническое сотрудничество с Францией. Ведь после прихода там к власти левого правительства Народного фронта с 1935г. отношения м/д двумя странами заметно улучшились, но в сравнении с активным военно-политическим сотрудничеством, активного военно-технического сотрудничества м\д СССР и Парижем не было.
Андрей Рожков: armyman wrote: А вспоминая патологическую подозрительность и засекреченность японцами своего военного судостроение, сотрудничество с японцами в области морских вооружений исключалось полностью. Вы не забывайте, что тогда мы былипотенциальными противниками, не чета с итальянцами.
Ушаков: armyman пишет: А что вы конкретно этим подразумеваете? Б-37 и их 15" для Литтоpио. И то и другое уродство. А если бы объединистся в процессе с немцами и японцами. Можно было бы разработать на четверых штуки три-четыре нормальных ну типа 15", 18", 20" и может 16" или 17". Одной стране это не посильно, а четырём в полне. Совместная разработка в полне бы была опраданна. armyman пишет: Покупать их недострои - шаг весьма спорный. Спорный? Да идиотский и провакационный одновременно. armyman пишет: Мне представляется, что наиболее перспективным в 30-е гг. (до Сов.-Фин. в.) было сотрудничество с американскими фирмами (особ. после уст. дип. отн. СССР и США в 1933г.). С Германией - в области ПЛ и дизелей + радиоборудование. Это да. Разработать (или даже заказать разработку) серии надёжных дизелей (а лучше дизельэлектрических установок, что одновременно иметь и больший спектор применения и нивелировать недостаток относительно низкой надёжности), ну типа 1, 5, 10, ну и может 20 тысяч лошадей. И можно весь флот на них переводить. Много, что можно было и америкосов перенять, в частности с их помощьу построит судостроительные доки в Архангельске и Комсомольске.
Ушаков: Кстати, прикуписть лицензию на строительство Йорктаунов (ну или, что то подобное, что бы Ту-2 принимали) было бы может и полезнее (наверное т.к. в условиях осады Ленинграда, от ГК крейсеров пользы по более), чем на Кировы. А главное вполне возможно было вести работы и параллельно.
armyman: Я думаю, что с американцами наиболее предпочтительно выглядело бы сотрудничество в области сооружения ЛК и АВ. Причем, ЛК не футуристического типа - вроде гибридов ЛК-АВ, а именно банальные ЛК с 406-мм ГК. Это позволило бы ознакомиться со спецификой американского кораблестроения и пополнить флот самыми современными кораблями. Ушаков пишет: Кстати, прикуписть лицензию на строительство Йорктаунов (ну или, что то подобное, что бы Ту-2 принимали) Ну, все же "Йорктауны" планировались не под B-25 и поэтому размещение на них Ту-2 было бы проблематичным. А вот штурмовики и бомбардировщики типа Су-2 и Су-6, адаптированные под корабельное базирование "советские йорктауны" могли нести вполне. Хотя по моему мнению "Йорктаун" далеко не лучший проект для воспроизведения в советском флоте. Что касается КР и ЭМ то мне кажется, что итальянский опыт был не так плох. В конце концов, это был первый опыт относительно самостоятельного сооружения кораблей таких классов. И в целом, он, несмотря на промахи и неудачи завершился успешно.
armyman: Андрей Рожков пишет: Вы не забывайте, что тогда мы былипотенциальными противниками, не чета с итальянцами. Тут тоже все сложно. Напомню - мы строили в Итлаии ЛД "Ташкент" и в это же время как бы негласно воевали с итальянцами в Испании, где те взяли сторону Франко, а мы - республиканцев. Военно-техническое сотрудничество с Италией осуществлялось не в силу добрососедских отношений, а потому что Италия была ЕДИНСТВЕННОЙ страной Европы, которая соглашалась строить нам корабли и делиться технологиями и техническими новинками. И, кстати, по ооччень высокой цене.
Андрей Рожков: armyman wrote: Тут тоже все сложно. Напомню - мы строили в Итлаии ЛД "Ташкент" и в это же время как бы негласно воевали с итальянцами в Испании, где те взяли сторону Франко, а мы - республиканцев. Военно-техническое сотрудничество с Италией осуществлялось не в силу добрососедских отношений, а потому что Италия была ЕДИНСТВЕННОЙ страной Европы, которая соглашалась строить нам корабли и делиться технологиями и техническими новинками. И, кстати, по ооччень высокой цене. А Италия в это время была мировым лидером в экспорте боевых кораблей. Почему?
Kieler: Андрей Рожков пишет: А Италия в это время была мировым лидером в экспорте боевых кораблей. Почему? А почему, кстати, лидером? Англия экспортировала не меньше (если не больше). Самый ходовой товар - ЭМ. Италия строила ЭМ для Греции, Турции, Таиланда, СССР и Румынии (по брит., кстати, проекту). В то же время Англия: для Аргентины, Бразилии, Чили, Греции, Югославии, Колумбии, Польши, Португалии, Турции + в Нидерландах и Испании строились ЭМ по брит. образцу.
Renown: Андрей Рожков пишет: А Италия в это время была мировым лидером в экспорте боевых кораблей. Почему? Существенное дополнение - лидером ДЛЯ СССР. Потому что остальные страны с СССР не торговали. Не в последнюю очередь из-за позиции Ротшильдов и Детеринга..))) Красивая была история кидалова..)))
Андрей Рожков: Renown wrote: Потому что остальные страны с СССР не торговали. Не в последнюю очередь из-за позиции Ротшильдов и Детеринга..))) Красивая была история кидалова..))) А можно вкратце эту историю кидалова рассказать? Заранее благодарю.
armyman: Renown пишет: Потому что остальные страны с СССР не торговали. Не согласен! А танки, самолеты? Авиамоторы? Автомобили?Гражданские суда? ("марсельские рефрижераторы"). Мне кажется, у лидеров РККФ была какая то патологическая любовь к итальняским проектам. Неужели было сложно в период раппальской системы купить в Германии чертежи новейших ЛК, КР, ЭМ, ПЛ периода ПМВ?
Kieler: armyman пишет: Мне кажется, у лидеров РККФ была какая то патологическая любовь к итальняским проектам. Неужели было сложно в период раппальской системы купить в Германии чертежи новейших ЛК, КР, ЭМ, ПЛ периода ПМВ? Отчего же. "Эски" там и купили:) Позже, правда. А в "раппальский" период что могла предложить Германия? Чертежи "Эмдена II"? "Зверо-птичьи" миноносцы?
Мачо: armyman пишет: Я думаю, что с американцами наиболее предпочтительно выглядело бы сотрудничество в области сооружения ЛК и АВ. Причем, ЛК не футуристического типа - вроде гибридов ЛК-АВ, а именно банальные ЛК с 406-мм ГК. Это позволило бы ознакомиться со спецификой американского кораблестроения и пополнить флот самыми современными кораблями. Ушаков пишет: Кстати, прикуписть лицензию на строительство Йорктаунов (ну или, что то подобное, что бы Ту-2 принимали) armyman пишет: Мне представляется, что наиболее перспективным в 30-е гг. (до Сов.-Фин. в.) было сотрудничество с американскими фирмами (особ. после уст. дип. отн. СССР и США в 1933г.). Друзья, насчет реальных перспектив сотрудничества с США в области военного кораблестроения в 30-х годах и позиции амеров по этому вопросу очень хорошо описано в выпуске МК "Суперэсминцы советского флота", глава "Проект 35 и американский след". Там приводятся воспоминания участников советской делегации, пытавшейся разместить в штатах заказы на корабли и различное оборудование. Так вот янки в лице госдепа и руководства флота отнюдь не стремились делиться с нами новейшими разработками как по части эсминцев, не говоря уже о линкорах, так и по части новейших технологий - высоконапорные котлы, автоматика и т.д. Так что вы, скорее, принимаете желаемое за действительное, увы...
vvy: armyman пишет: Гражданские суда? ("марсельские рефрижераторы"). "Марсельские рефрижераторы" строились на Северной верфи в Ленинграде. А назывались так потому, что предназначались для линии Ленинград - Марсель.
NMD: Мачо пишет: описано в выпуске МК "Суперэсминцы советского флота", глава "Проект 35 и американский след". Там приводятся воспоминания участников советской делегации, пытавшейся разместить в штатах заказы на корабли и различное оборудование. Так вот янки в лице госдепа и руководства флота отнюдь не стремились делиться с нами новейшими разработками как по части эсминцев, не говоря уже о линкорах, так и по части новейших технологий - высоконапорные котлы, автоматика и т.д. Так что вы, скорее, принимаете желаемое за действительное, увы... Вы внимательно читали эту главу из спецвыпуска "Тайфуна"? Перечитайте ещё раз. Внимательно.
Андрей Рожков: vvy wrote: А назывались так потому, что предназначались для линии Ленинград - Марсель. А что они возили?
armyman: vvy пишет: "Марсельские рефрижераторы" строились на Северной верфи в Ленинграде. А назывались так потому, что предназначались для линии Ленинград - Марсель. Да, ошибся, пардон, писал на работе - всю инфу качал из черепа.
armyman: Kieler пишет: Отчего же. "Эски" там и купили:) Позже, правда. А в "раппальский" период что могла предложить Германия? Чертежи "Эмдена II"? "Зверо-птичьи" миноносцы? Байерны, артиллерия, схемы ПТЗ, броня, броня, подлодки (раньше, чем варианты "Н"-"С" - вместо "щук" и "малюток"), радиоборудование и т.п. технологические вещички, которых нам так остро нехватало в период становление совесткого военного судостроения
armyman: Мачо пишет: Друзья, насчет реальных перспектив сотрудничества с США в области военного кораблестроения в 30-х годах и позиции амеров по этому вопросу очень хорошо описано в выпуске МК "Суперэсминцы советского флота", глава "Проект 35 и американский след". Там приводятся воспоминания участников советской делегации, пытавшейся разместить в штатах заказы на корабли и различное оборудование. Так вот янки в лице госдепа и руководства флота отнюдь не стремились делиться с нами новейшими разработками как по части эсминцев, не говоря уже о линкорах, так и по части новейших технологий - высоконапорные котлы, автоматика и т.д. Так что вы, скорее, принимаете желаемое за действительное, увы... А может просто мало заплатили? И в конце концов, ведь можно было наладить сотрудничество с частными фирмами, в обход руководства амер. флота и госпеда - как с танками Кристи выданными за тракторы - закамуфлировать стр-во АВ или ЛК в банановозы и танкеры
Kieler: armyman пишет: Байерны В 20-х не потянет промышленность, позже - не имеет смысла копировать проект 20-летней давности.
NMD: armyman пишет: схемы ПТЗ Для нас немецкая схема ПТЗ (бронепереборка -- "наше всё") уже 30 лет как пройденный этап. А система Пулезье как говорят не уступала англо-американской с чередующимися отсеками. Портило её у италов качество изготовления.armyman пишет: броня Зачем два раза покупать одно и то же (о Круппе), а если Wotan -- так и сами допёрли не хуже немцев. armyman пишет: подлодки (раньше, чем варианты "Н"-"С" - вместо "щук" и "малюток") А что у них было, кстати, до этой самой пресловутой Е-1? А нам нужно было много и заводы могли тянуть что попроще, и "Щуки" тут в самый раз. "Двойку" же по ЖД не перевезёшь. armyman пишет: радиоборудование Своё было на уровне -- чай не танки с самолётами, элементная база отлажена. Ошибка была в недостаточном внимании к УКВ-станциям, но это лечится только практикой. armyman пишет: технологические вещички, которых нам так остро нехватало в период становление совесткого военного судостроения Именно для предприятий много чего накупили, и у французов тех же...
NMD: armyman пишет: А может просто мало заплатили? Нормально заплатили, и получили что хотели -- проекты от Cox&Gibbs (в т.ч. и эсминца), по набору КТУ от обоих производителей, да и сам Исаков много чего подметил тренированным глазом... armyman пишет: И в конце концов, ведь можно было наладить сотрудничество с частными фирмами, в обход руководства амер. флота и госпеда - как с танками Кристи выданными за тракторы - закамуфлировать стр-во АВ или ЛК в банановозы и танкеры Может и прокатило бы, но нам нужны были СУО, радары, универсальные орудия СК и проча электронна хрень, которую, к сожалению, разрабатывали совсем не частные фирмы, а гос. учреждения...
Мачо: NMD пишет: Вы внимательно читали эту главу из спецвыпуска "Тайфуна"? Перечитайте ещё раз. Внимательно. Перечитал. Внимательно. Еще раз убедился: то, что Гиббс хотел заработать на нас, а мы благодаря этому кое-что смогли у амеров перенять - это одно, а вот принципиальное нежелание штатовского руководства делиться с СССР военно-техническими новинками - совершенно другое. И это другое перевесило первое...
NMD: Мачо пишет: Перечитал. Внимательно. Ох, не заметно... Судя по тексту, Госдеп и Мордеп тупили, пока наши пытались "полуподпольно договориться с частными фирмами". А после официальной ноты посла за три дня получили почти всю ГЭУ, а ещё через пару дней -- переменный ток и пятитрубный аппарат. Об этом и писал Исаков: "американцы (не только Гиббс) ко всем со¬ветским заказам и переговорам относятся очень скепти¬чески. Это вызвано старой практикой плохого руковод¬ства из Москвы, когда на ряд предложений не было отве¬та по полгода, постановкой неясных требований, присыл¬кой неквалифицированных людей и т.д." Уже после начала работы спец.комиссии предложения Гиббса и запрос эскиза пр.30 рассматривали по месяцу. Мачо пишет: принципиальное нежелание штатовского руководства делиться с СССР военно-техническими новинками А с кем они вообще тогда делились? http://tsushima4.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000226-000-0-0-1147541975 Я конечно понимаю, что 4 ПЛ Холланда и 2 речных канонерки (все для Перу) выводят США в лидеры мирового экспорта вооружений, вот только с союзом делиться не хотели, гады... Кстати, свои заказанные уже после Пакта комплекты энергетики СССР всё-таки получил. Или нет?
Vladimir: Андрей Рожков пишет: В 1937 году была разработана десятилетняя программа военного кораблестроения, которой предусматривалось построить 15 линкоров, 15 тяжёлых и 28 лёгких крейсеров, 20 лидеров, 144 эсминца и так далее… Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут? Владимир
NMD: Vladimir пишет: Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе Они думали, что если образцово-показательно поставить пяток-другой спецов к стенке, то остальные спужаются и прыгнут выше головы...
Андрей Рожков: Vladimir wrote: Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут? Тогда это называлось плановой экономикой.
Sha-Yulin: Vladimir wrote: Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут? А с чего вы взяли, что не в состоянии? Что очень тяжело - это верно. И не надо так смело разбрасываться терминами типа идиот. Ведь сами можете им оказаться
armyman: Kieler пишет: В 20-х не потянет промышленность, позже - не имеет смысла копировать проект 20-летней давности. Ды не слепое копирование, а взять проект за исходный образец, при создании своего проекта, базой для которого можно сделать либо проект Байерна, либо проекты немецких линейных КРNMD пишет: А что у них было, кстати, до этой самой пресловутой Е-1? Чертежи ПЛ периода ПМВ, колоссальный опыт этой войны +_ соотв. технологическая база NMD пишет: и у французов тех же... Можно инфу ПЛЗ, о том что мы взяли у французов при создании РККФ? Очень интересно.
armyman: NMD пишет: Для нас немецкая схема ПТЗ (бронепереборка -- "наше всё") уже 30 лет как пройденный этап. А система Пулезье как говорят не уступала англо-американской с чередующимися отсеками. Портило её у италов качество изготовления. А мне всегда казалось, что эта ПТЗ сама по себе ущербна - занимает массу места, нерациональна и слаба именно в конструктивном плане, а не в плане исполнения. К сожалению, сравнить не с чем - кроме итал. флота она нигде "боевого тестирования" не проходила
armyman: У немчуры можно было технологию связанную с использованием сварки в судостроении "взять на заметку"
armyman: NMD пишет: Может и прокатило бы, но нам нужны были СУО, радары, универсальные орудия СК и проча электронна хрень, которую, к сожалению, разрабатывали совсем не частные фирмы, а гос. учреждения... Странно... Мне казалось что гос. органы в США тока выдавали заказы, а уж выполняли эти заказы фирмы. Причем исключительно частные. В США вообще никогда не было крупных государственных судостроительных или оружейных компаний. Другое дело, что Госдеп их всех мог прессовать на всю катушку по поводу экспорта оружия, приборов, механизмов и т.п., но в принципе, мне кажется, учитывая любовь славных ссынов свободы к баксам, думается, что заплати мы поболее - и получили бы все что хотели.
armyman: Vladimir пишет: Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут? Ментальность у людей была иная. Энтузиазм был - не чета современному. "Даешь большой флот!!! - и все тут..." Они ж не знали, что технологическое отставание "кавалерийским нахрапом" не возьмешь.
Sha-Yulin: armyman wrote: Они ж не знали, что технологическое отставание "кавалерийским нахрапом" не возьмешь. Чушь написали. Кто вам сказал, что собирались брать техническое отстование нахрапом? Или вы, как и владимир, свою безграмотность на советское руководство того времени переносите? Хотя бы ознакомьтесь с темой, а уж потом по ней суждения высказывайте.
NMD: armyman пишет: Можно инфу ПЛЗ, о том что мы взяли у французов при создании РККФ? Лидеры Пр.1 создавались и строились с помощью французов. armyman пишет: Чертежи ПЛ периода ПМВ, колоссальный опыт этой войны +_ соотв. технологическая база Хм, сравните внутреннюю схему "Декабриста" с таковой гораздо более поздней немецкой "девятки". Лично я был неплохо удивлён... armyman пишет: А мне всегда казалось, что эта ПТЗ сама по себе ущербна - занимает массу места Так и английская система тоже. Да и немецкая бронепереборка тоже ведь должна отстоять на приличное расстояние от борта. Мало места занимала только французская система с эбонитовым наполнителем, но её тоже ведь реально не проверили... armyman пишет: нерациональна и слаба именно в конструктивном плане, а не в плане исполнения. Идёте в разрез с такими вещами как Конвей... Италы как раз страдали плохим качеством, а принцип верный, т.к. барабан в корабельных условиях даёт наибольший обьём пустоты при наименьших габаритах, что важно именно для поглащения взрывной волны. armyman пишет: К сожалению, сравнить не с чем - кроме итал. флота она нигде "боевого тестирования" не проходила Сравнить не с чем, т.к. реально попаданий торпед в капиталшипы (новые) мало. Было ясно, что у англов система не обладает достаточной глубиной а крепление к палубе выполнено хреново. Но опять же, в ПОУ попали в очень уж неудачное место. У амеров примерно то же, если бы попал Лонг Ланц, было бы очень хреново... Обоих джапов нашпиговали торпедами, а немцу попали в пояс и опять в корму... Т.е. данных катастрофически мало. Но, повторюсь, принцип системы Пулезье -- верный, и работать должно было бы. Единственный недостаток -- неодинаковый уровень защиты по вертикали. armyman пишет: Странно... Мне казалось что гос. органы в США тока выдавали заказы, а уж выполняли эти заказы фирмы. Причем исключительно частные. Проектировало корабли между войнами и в ВМВ почти всегда Бюро Кораблестроения. Исключения -- эскортники Кайзера и ТК. Даже ПЛ -- гос. дизайн, конторы Лэйка и Холланда с конца 1920х лодок для ВМС США не конструировали. ЭУ проектировались в частном порядке, но интегрировались почти всегда оффисом Гл. Инж.-Меха... Вооружение проектировалось в Бюро Вооружений и строилось на гос. заводах... Равно как и СУО с радарами. Единственное ПМСМ исключение -- директор для Бофорсов Mk51 спроектированный в MIT. То, о чём Вы думаете было "до" и "после" -- в додредноутскую эпоху и в послевоенный период. Хотя даже и сейчас заметный процент вещей на военных девайсах имеет клеймо "government furnished"...
Renown: NMD пишет: Хм, сравните внутреннюю схему "Декабриста" с таковой гораздо более поздней немецкой "девятки". Лично я был неплохо удивлён... Ты лучше сравни схему Декабриста с итальянской лодкой "Виторио Пизани". Будешь тоже удивлен..))
armyman: Sha-Yulin пишет: Чушь написали. Кто вам сказал, что собирались брать техническое отстование нахрапом? Или вы, как и владимир, свою безграмотность на советское руководство того времени переносите? Хотя бы ознакомьтесь с темой, а уж потом по ней суждения высказывайте. Я высказываю свои идеи хотя бы без оскорблений и считаю свою точку зрения вполне обоснованной, а Вы, любезный, кроме хамства ничего толком то и не высказали. Если Вы считаете советское руководство 30-х гг. ГРАМОТНЫМ, то я Вас поздравляю и оставляю за собой право на иную точку зрения.
Scharnhorst: Sha-Yulin пишет: А с чего вы взяли, что не в состоянии? ЕМНИП, в различных журналах (Судостроение, Гангут) была серия статей А. Васильева про всякие аспекты, связанные со строительством "сталинских линкоров" - в целом картина вырисовывается далеко не радужная. ТЗА, броню, артиллерию поставить более-менее в срок могли для одного корабля, но не для четырех. Или же под вопросом оказывалась постройка крейсеров и эсминцев. Не было в СССР достаточного числа машиностроительных предприятий, способных обеспечить требуемое качество.
armyman: NMD пишет: Лидеры Пр.1 создавались и строились с помощью французов. Странно... Ну по внешнему виду и ТТХ похожи. Может какие то элементы компоновки мы скопировали. Но чертежи своих "шакалов" и "вокеленов" вроде они нам не передавали, проекты для нас не создавали, котлы и турбины Рато, Гюйо и Пеноэ тоже у нас не применялись. ПУАО ваще итальянские эти ЛД получили. Специалисты из Франции участия в проектировании и тем более строительстве этих ЛД не принимали (вроде???...). У Вас нет какойнибудь конкретной инфы с серьезными ссылками относительно заявленной Вами точки зрения
Олег: NMD wrote: Лидеры Пр.1 создавались и строились с помощью французов. У иностранцев я это утверждение видел, вот только почему наши авторы молчат?
Vladimir: Sha-Yulin wrote: А с чего вы взяли, что не в состоянии? Что очень тяжело - это верно. И не надо так смело разбрасываться терминами типа идиот. Ведь сами можете им оказаться А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии. Не выполнили ни одной кораблестроительной программы, и даже это болшая силно отставала от графика, так что действительно программы создавали невежи, которые не понимали истенное состяние промышленности.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Чушь написали. Кто вам сказал, что собирались брать техническое отстование нахрапом? Или вы, как и владимир, свою безграмотность на советское руководство того времени переносите? Очевидно... Vladimir пишет: А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии. Построили ту промышленную базу (да еще и сдублировали за Уралом), которая вынесла всю войну и успела давать больше и более приспособленной к войне продукции, чем немецкой вкупом со всей окупированной европейской (одни Чехия, Бельгия и Франция только если взять ...) Тут про немцев можно говорить про невежеством! Подобный военно-промышленный потенциаль не в состоянием самозародится, ни при помощи невеж появится и просуществовать.. А без него не просуществовала бы и Россия. В буквальном и прямом смысле. А то, что с кораблей не очень получалось ... Так и у англов и японцев с танками - одна беда! Почти все - на каркасе болтами собирались и вообще пушек над 76 мм не применяли. Уродства типе "Черчиля" упоминать? С гусеницами, охватывающих корпуса как в ПМВ! и - тяж. танк с 40 мм пушченки! И? Англы невежи или все таки нет? У них есть пром. потенциаля или нет? И это не считая, что со всехо потенциаля и умного Черчиля - при наличием полкилометровой сухопутной границе не протянули бы больше Франции! Это мазохизм, что ли - плевать по своих всегда и всенепременно , при том - даже когда есть основанием с ними гордится?!? При том - с фундаментальном аргументе - "как всем известно".
Vladimir: Krom Kruah wrote: Построили ту промышленную базу (да еще и сдублировали за Уралом), которая вынесла всю войну и успела давать больше и более приспособленной к войне продукции, чем немецкой вкупом со всей окупированной европейской (одни Чехия, Бельгия и Франция только если взять ...) Извените, но кто-же говорил что промышленность была плохая? Я говорил что такую программу кораблестроения она освоить в принципе не могла. При чем тут производство танков или самолетов? Наоборот, люди которые состовляли танковые и авиационные программы в основном понимали что они делают и эти программы более менее выполнялись, а кораблестроительные программы абсолютно ничего с реальностью не имели. Krom Kruah wrote: А то, что с кораблей не очень получалось ... Так и у англов и японцев с танками - одна беда! Почти все - на каркасе болтами собирались и вообще пушек над 76 мм не применяли. Уродства типе "Черчиля" упоминать? С гусеницами, охватывающих корпуса как в ПМВ! и - тяж. танк с 40 мм пушченки! И? Англы невежи или все таки нет? У них есть пром. потенциаля или нет?[/quоте] Извините, но ето самая стандартная смена темы на ничего общего не имеющего с советской кораблестроительной программой. Прочем тут Англия и их танки? Я совершенно не спорю что их танки были уродами (и саме главное что Англичане ето и не отрицают), но от того что английские танки были убогими, Советские корабли быстрее строится не стали. Это мазохизм, что ли - плевать по своих всегда и всенепременно , при том - даже когда есть основанием с ними гордится?!? Извините, но чем гордится в именно приведенном вопросе? Тем что кто-то сказал "а давайте построим 15 линкоров", совершенно не узнав возможно ли это на данный момент? Почему всего 15 а не 25? Было-бы еще круче... При том - с фундаментальном аргументе - "как всем известно". Ну пожалуйста опровергните факт что не одна советская кораблестрительная программа 20ых-30ых годов не была поностью и вовремя закончена. Владимир
armyman: Krom Kruah пишет: Построили ту промышленную базу (да еще и сдублировали за Уралом), которая вынесла всю войну и успела давать больше и более приспособленной к войне продукции, чем немецкой вкупом со всей окупированной европейской (одни Чехия, Бельгия и Франция только если взять ...) Тут про немцев можно говорить про невежеством! Подобный военно-промышленный потенциаль не в состоянием самозародится, ни при помощи невеж появится и просуществовать.. А без него не просуществовала бы и Россия. В буквальном и прямом смысле. А то, что с кораблей не очень получалось ... Так и у англов и японцев с танками - одна беда! Почти все - на каркасе болтами собирались и вообще пушек над 76 мм не применяли. Уродства типе "Черчиля" упоминать? С гусеницами, охватывающих корпуса как в ПМВ! и - тяж. танк с 40 мм пушченки! И? Англы невежи или все таки нет? У них есть пром. потенциаля или нет? И это не считая, что со всехо потенциаля и умного Черчиля - при наличием полкилометровой сухопутной границе не протянули бы больше Франции! Это мазохизм, что ли - плевать по своих всегда и всенепременно , при том - даже когда есть основанием с ними гордится?!? Мы насколько я понимаю обсуждаем не промышленный комплекс в целом, а именно судостроительную базу и ее потенциальные возможности по сооружению капитальных кораблей в соотвествии с заложенными советскими судостроительными программами. Причем здесь ВСЯ Советская промышленность? Что кто то спорит что наши танки в целом были лучше английских? Причем тут это? Если проводить сравнение в рамках заявленной темы, то уж уместнее сравнить ТТХ, допустим ЭМ, или ПЛ, но причем здесь танки?
Sha-Yulin: Scharnhorst wrote: была серия статей А. Васильева про всякие аспекты, связанные со строительством "сталинских линкоров" - в целом картина вырисовывается далеко не радужная. Верно. Но так же верно и то, что все свои программы вытягивали с проблемами и на трудности и нерадужную картину жаловались. Например немцы и англы. Однако же строили. armyman wrote: Я высказываю свои идеи хотя бы без оскорблений и считаю свою точку зрения вполне обоснованной, а Вы, любезный, кроме хамства ничего толком то и не высказали. Если Вы считаете советское руководство 30-х гг. ГРАМОТНЫМ, то я Вас поздравляю и оставляю за собой право на иную точку зрения. Она у вас обоснованна только "внутреним убеждением" . Я вам даже подсказал, чего проверить надо, но вы не поняли. Судить советское руководство 30-х не вам, ибо вы вообще ничего не знаете о его деятельности, кроме нескольких заезженых штампов. Vladimir wrote: А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии. Не выполнили ни одной кораблестроительной программы, и даже это болшая силно отставала от графика, так что действительно программы создавали невежи, которые не понимали истенное состяние промышленности. Теперь займёмся ликбезом для то есть вас и armyman . Большая программа была расчитана на 10 лет, то есть до 1948 года. На время войны программа было приостановленна и достраивались корабли основных классов только высокой степени готовности. Затем крайне вялая программа судостроения на 5 послевоенных лет, пока шло восстановление разрушенного войной хозяйства. Так что можно посмотреть, что было построенно до 1955 года. Это будет примерно соответствовать 10 годам судостроения без войны. Итак, что построили. Крейсера - 6 проекта 26 и 26-бис, 5 проекта 68 (+2 разобрали немцы), 23 проекта 68-бис и купленый Таллин. Всего 35+2. Эсминцы - 53 проект 7 и 7-У (считая разобраные во время войны), 71 проекта 30 и 30-бис. Всего 124. + 90 сторожевиков проектов 29, 42 и 50, которые по изменениям в концепции заменили для ряда задач ЭМ (и водоизмещением они были более 1200 тонн). Правда часть их вошла в строй после 1955 года. ПЛ только проекта 613 было собрано 236 штук. А это далеко не единственный проект. И всё это при том, что стоимость кораблей и их оборудования по сравнению с довоенными проектами возрасла в разы. При том, что 4 ЛК типа Советский Союз были недостроены только из-за войны. При том, что по пслевоенным взглядам роль надводного флота для нашей страны была снижена из-за большей роли авиации и появленирия ядерного оружия, при том, что основные усилия после войны были брошены на атомную бомбу. При том, что линкоры утратили чвоё значение. При том, что реально ПЛ было построено гораздо больше и гораздо более мощных и дорогих, чем по программе 1937 года. Теперь жду ответных аргументов от вас двоих. Пока что с вашей стороны было только повторение идиотских лозунгов на уровне журнала "огонёк".
armyman: Sha-Yulin пишет: Судить советское руководство 30-х не вам, ибо вы вообще ничего не знаете о его деятельности, кроме нескольких заезженых штампов Вы кем себя мните? Или Вы о деятельности совесткого руководства можете судить из первоисточников? Сами со Сталиным и Кузнецовым попивали? Хватит выпендриваться и пилить опилки!
armyman: Sha-Yulin пишет: Теперь займёмся ликбезом для то есть вас и armyman А вы лучше не попытками псевдоликбеза занимайтесь а поучитесь элементарному такту и уважению к чужой точке зрения!
Sha-Yulin: armyman wrote: Вы кем себя мните? Или Вы о деятельности совесткого руководства можете судить из первоисточников? Сами со Сталиным и Кузнецовым попивали? Хватит выпендриваться и пилить опилки! Это и есть ваши аргументы ? Они не приняты. Жду аргументированного ответа (если вы на него способны).
armyman: Sha-Yulin пишет: Это и есть ваши аргументы Это мой вопрос Вам: чем вы обоснуете, что "о деятельности советского руководства" Вы знаете лучше меня? Перечислите архивы в которых вы работали? На основе анализа каких ПЕРВОИСТОЧНИКОВ вы делеаете вывод о своей компетенции в деятельности советского рукововдства? Или тока книжонки почитываетеи слюной брызжете?
Sha-Yulin: armyman wrote: Это мой вопрос Вам: чем вы обоснуете, что "о деятельности советского руководства" Вы знаете лучше меня? Ну вообще-то мы сейчас обсуждаем вполне конкретный вопрос по программе судостроения. Жду аргументов. armyman wrote: Перечислите архивы в которых вы работали? Могу перечислить, а смысл? Вы ведь ни в каких не работали armyman wrote: На основе анализа каких ПЕРВОИСТОЧНИКОВ вы делеаете вывод о своей компетенции в деятельности советского рукововдства? Список достаточно велик. Тут один деятель (александр) уже мерился со мной "органами", лень снова повторять. Да и глупо это выглядит. Вы свои аргументы приведите, источники те же и цитаты. Тогда и будем документы сравнивать. armyman wrote: Или тока книжонки почитываетеи слюной брызжете? Не судите о других по себе. Так что вы скажете о возможностях нашего судостроения и подходах к его созданию в свете следующего вашего высказывания? "Даешь большой флот!!! - и все тут..." Они ж не знали, что технологическое отставание "кавалерийским нахрапом" не возьмешь.
Alexey RA: Vladimir пишет: А вы посмотрите на то что действительно построили, даже не считая войну, то видно что не состоянии. Не выполнили ни одной кораблестроительной программы, и даже это болшая силно отставала от графика, так что действительно программы создавали невежи, которые не понимали истенное состяние промышленности. Интересно, а заводы тоже "невежи" реконструировали? "Коренная реконструкция обоих бронезаводов была предусмотрена постановлением СНК СССР от августа 1938 г. После ее проведения с 1940 г. годовой выпуск брони Ижорским и Мариупольским заводами должен был составить соответственно 30 и 40 тыс. т (вместо 5685 и 3496 т в 1938 г.). Кроме того, в Челябинске намечалось строительство нового завода производительностью 50 тыс. т брони в год. Старые заводы были оборудованы импортными мощными прессами мощностью 12 и 15 тыс. т и другим станочным оборудованием. В Мариуполе создавался уникальный кузнечно-прессовый цех с мостовым краном для подъема слитков массой до 300 т. В Европе подобный цех был лишь на заводе Круппа в Эссене. Такое же сооружение планировалось создать и в Челябинске, однако с 1939 г. основное внимание было сконцентрировано на Мариупольском заводе. сооружение башенных механосборочных цехов оказалось сложной задачей. Такой цех площадью 54 тыс. м построили и полностью оснаститили только на ЛМЗ. В одном из пролетов находился импортный карусельный станок с план-шайбой диаметром 1 8 м (для расточки оснований башен), устанавливались два 250-тонных мостовых крана, строились "ямы" для сборки 406-мм башен МК-1. Для их транспортировки частично в разобранном состоянии по Неве на Балтийский завод был спроектирован специальный лихтер." Так что нельзя сказать, что руководство "не понимало истинного состояния промышленности". Дело здесь в другом: зачастую, при составлении планов не учитывалось время, необходимое для освоения нового оборудования и отладки техпроцесса. Это вело к тому, что для выполнения плана приходилось прибегать ко всякого рода временным мерам, дававшим краткосрочный эффект, но в перспективе ничего хорошего не сулившим. Плюс к тому - в СССР была достаточно неудачная практика завышения планов: сначала даётся завышенный план, потом промышленность, напрягаясь по полной, под всяческого рода нехорошие обещания из центра, со скрипом его недовыполняет, после чего план корректируется и объявляется об очередных успехах. С одной стороны, это позволяло выжать максимум производительности, с другой - не всегда эта производительность приносила пользу н/х, поскольку методы её достижения зачастую были сомнительны. Как пример можно привести ситуацию с Т-34 первой серии: выпустили с невроятным трудом 115 машин, армия их приняла, после чего провела испытания и остановила приёмку + к тому завод, устраняя недстатки и налаживая серию, завалил программу выпуска запчастей для машин старых моделей.
СДА: Scharnhorst пишет: ЕМНИП, в различных журналах (Судостроение, Гангут) была серия статей А. Васильева про всякие аспекты, связанные со строительством "сталинских линкоров" - в целом картина вырисовывается далеко не радужная. ТЗА, броню, артиллерию поставить более-менее в срок могли для одного корабля, но не для четырех. Или же под вопросом оказывалась постройка крейсеров и эсминцев. Не было в СССР достаточного числа машиностроительных предприятий, способных обеспечить требуемое качество. Это да - похоже что банально зарвались на фоне некоторых успехов в других областях (некоторых потому что на 1937 год они на самом деле были еще некоторыми). А в итоге программу приняли нереальную (по срокам точно нереальную). Ну и сама оганизация явно не лучшая - заложили 4 ЛК разом, притом, что для них половина комплектующих была не отработа, да и сами ЛК черезчур сложные (справедливости ради надо отметить что и в остальных областях промышленности на 1937 год все еще было очень далеко от идеального состояния). На фоне истории с проектированием и постройкой Киров это явно выглядит хуже. 180ки вначале обкатали на Кр.кавказе. Выявили,проблемы с клиновым затвором, поэтому на новые КР пошли уже более менее отработанные орудия. Башни опять таки вначале сделали одноорудийные, потом разработали 2х орудийный и только потом 3хорудийные (причем последние по сути по предложению состороны завода - т.е. представителизавода осознавали возможность изготовления). А Сов.Союзом все сразу решили сделать, вот и проблемы.
vvy: Sha-Yulin пишет: Так что можно посмотреть, что было построенно до 1955 года. Это будет примерно соответствовать 10 годам судостроения без войны. Итак, что построили. Крейсера - 6 проекта 26 и 26-бис, 5 проекта 68 (+2 разобрали немцы), 23 проекта 68-бис и купленый Таллин. Всего 35+2. Эсминцы - 53 проект 7 и 7-У (считая разобраные во время войны), 71 проекта 30 и 30-бис. Всего 124. + 90 сторожевиков проектов 29, 42 и 50, которые по изменениям в концепции заменили для ряда задач ЭМ (и водоизмещением они были более 1200 тонн). Правда часть их вошла в строй после 1955 года. Вот именно, что довольно значительно количество после 1955 г. Это первое. Второе, много (но далеко не все) из перечисленого было окончено в период после 1935 г., т.е. в течение 20 лет. Не построены: "Таллин" и шесть "семерок", которые не разбирали во время войны, а просто реально не строили с самого начала. Ну, и главное - все это корабли легкие. Тяжелых артиллерийских кораблей Советский Союз не построил ни одного. А планировали? Даже в самом урезанном предвоенном варианте - 8 проекта 23 и 4 проекта 69. Три основные трудности так и не были преодолены: артиллерия (качающиеся части худо-бедно в серию пустил, а башни не смогли), броня (требовалост катать листы до 495 мм, а могли только до 100, потом коке как до 200 и все), ГТЗА - купили проект у швейцарцев, но ХТЗ до начала войны практически ничего не изготовил (требовалось до 77 тыс л.с. в одном агрегате, а могли выпускалть только по 50 тыс). Сроки все были сорваны - головной пр. 23 требовалось спустить летом 1941 г., но даже просто корпус за три года построить не смогли и срок спуска отодвинули еще на два года - до 1943 г. Но и этот срок у завода № 189, где он строился, вызывал, мягко говоря, большие сомнения. А ведь эту кробку предстояло еще набить механизмами (которых пока и в помине не было), поставить башни ГК (которые еще только пробовал собирать ЛМЗ), навесить броню (котору не могли прокатать). СУАО и МПУАЗО также в природе еще не существовали. Теперь основное, почему не могли быть построены в тот период линкоры. Страна в то же самое время осуществляла грандиозные таковую и авиационную программы, которые и без того надрывали экономику СССР, а тут еще флот со своими линкорами... Еще штрих. Когда в 1945 г. Сталин поднял вопрос о строительстве линкоров пр. 23НУ или 24, НКСП оценив свои возможности, сообщил, что построить они в конце-концов (лет через шесть-семь) смогут пару линкоров, но только за счет максимального сокращения остального судостроения. При этом речь не шла о производстве артиллерии, механизмов и брони - только о корпусах.
Sha-Yulin: vvy wrote: но ХТЗ до начала войны практически ничего не изготовил (требовалось до 77 тыс л.с. в одном агрегате, а могли выпускалть только по 50 тыс). Да ну? А как же ГТЗА по 63 тыс. лс на штуку уже в 1938 году? vvy wrote: броня (требовалост катать листы до 495 мм, а могли только до 100, потом коке как до 200 и все) Неправду пишите. На Ижорском могли гораздо толще прокатывать. vvy wrote: Сроки все были сорваны С этим я и не спорил. Тяжело по времени планировать мероприятие, которое ещё не разу не осуществлялось. Так что сроки пришлось бы корректировать. Но тут утверждалось, что программа была в принципе нереализуема. vvy wrote: артиллерия (качающиеся части худо-бедно в серию пустил, а башни не смогли) Довели бы. Работы шли по этой теме. vvy wrote: Теперь основное, почему не могли быть построены в тот период линкоры. Страна в то же самое время осуществляла грандиозные таковую и авиационную программы, которые и без того надрывали экономику СССР, а тут еще флот со своими линкорами... Однако программы выполнялись. Просадка по срокам была только по новым образцам вооружения (этим все страны болели).
vvy: Sha-Yulin пишет: Да ну? А как же ГТЗА по 63 тыс. лс на штуку уже в 1938 году? Это Вы о чем? Sha-Yulin пишет: На Ижорском могли гораздо толще прокатывать. Кокда именно и для чего конкретно? Sha-Yulin пишет: Довели бы. Работы шли по этой теме. Так работы шли буквально по всем темам. И что? Где результат?
vvy: Sha-Yulin пишет: Однако программы выполнялись. Ну, если верить известному постановлению Политбюро от октября 1940 г. все программы были сорваны как по срокам, так и по объемам.
armyman: Sha-Yulin пишет: Вы ведь ни в каких не работали Вы глубоко заблуждаетесь любезный!Sha-Yulin пишет: Так что вы скажете о возможностях нашего судостроения и подходах к его созданию в свете следующего вашего высказывания? цитата: "Даешь большой флот!!! - и все тут..." Они ж не знали, что технологическое отставание "кавалерийским нахрапом" не возьмешь. 1. Не был построен ни один капитальный корабль (класса ЛК и КРТ), хотя амбиции были просто колоссальны, судя по цифрам, заложенным в ту же Большую судостроительную программу 2. СССР так и не смог предолеть к 1941г. отставание во многих образцах вооружения (зен. автоматы, РЛС, гидролокаторы, средства борьбы с магнитными минами и т.п.) 3. Какой из строившихся в СССР в 30-е гг. крепных боевых кораблей был сдан флоту В СРОК!!!!! Ответьте мне пожалйуста на этот вопрос. Именно ВОВРЕМЯ СДАН ФЛОТУ В ПОЛНОЙ КОМПЛЕКТАЦИИ СО ВСЕМИ БОЕВЫМИ СИСТЕМАМИ? Я имею в виду корабли класса ЭМ-КР. ни один! Вспомните планирующиеся и реальные даты ввода в строй ЛД проекта 1 и 38, КРЛ проекта 26 и др. Разве это не свидетельствует о том, что поставленные цели реализовать не удалось? 4. Какие корабли нашего флота имели к 1941г. добротные МПУАЗО? Перечислите. 5. И наконец сакральный вопрос-проблема: не будь ВОВ, смог бы СССР в заранее запланированный срок достроить и ввести в БС ЛК проекта 23 и КРТ проекта 69?
Sha-Yulin: vvy wrote: Это Вы о чем? ГТЗА проекте 26-бис. vvy wrote: Кокда именно и для чего конкретно? Прокатный стан до 420-мм брони. Просто не заказывали такую толщину - не для чего было. vvy wrote: И что? Где результат Результатов много было, вас какой именно интересует? vvy wrote: Ну, если верить известному постановлению Политбюро от октября 1940 г. все программы были сорваны как по срокам, так и по объемам. Я уже писал, что в сроки не укладывались, так же как и писал, что во многих странах так же не укладывались (по новому вооружению). А судить о выполнении 10-летней программы на осонове первых 3-лет - слишком смело. Обычно программы по другим видам вооружений даже при первоночальной просадке по срокам в последствии выравнивались.
armyman: Sha-Yulin пишет: Тяжело по времени планировать мероприятие, которое ещё не разу не осуществлялось. Зато в Советском Союзе умели брать на себя обязательства... Но вот выполнение их В СРОК стало очень большой проблемой отечественного судостроения, равно как и насыщение боевых кораблей самыми современными системами вооружения (тоже в срок).
armyman: Sha-Yulin пишет: Результатов много было, вас какой именно интересует? Какие артсистемы калибром выше 180-мм Совестскому Союзу удалось создать и принять на вооружение ВМФ до лета 1941г.?
armyman: Sha-Yulin пишет: ГТЗА проекте 26-бис. Энергоустановка не самобытная и к тому же в отечественном исполнении оказавшаяся гораздо хуже итальянского прототипа. Также напомню, что именно срыв ЗАЯВЛЕННЫХ сроков поставки этих ГТЗА отсрочил вступление в строй КРЛ "Ворошилов" в сравнении с "Кировым". Это не свидетельство технологического отставания?
vvy: Sha-Yulin пишет: ГТЗА проекте 26-бис. Ага, понятно. Значит так. Речь идет о проектной мощности агрегатов. Для пр. 23 и 69 нужна была 77 тыс, производилась в СССР только 55 тыс. Это были самые мощные турбины, которые изготавливал ХТЗ по итальянской технической документации. При этом, напрягая все силы, ХТЗ с 1935 по 1941 г. смог изготовить ГТЗА только для трех крейсеров пр.26, т.е. по ОДНОЙ турбине в год. Далее ему предстояло с нуля наладить производство 36 ГТЗА совсем другого уровня для пр. 23 и 69. Вот и прикиньте, сколько лет он бы их делал. Если хотя бы по одной в год - то как раз к смерти Брежнева и закончили бы. Но при этом одновременно ХТЗ должен был изготавливать ГТЗА еще и для пр. 68 и 82.
vvy: Sha-Yulin пишет: Прокатный стан до 420-мм брони. Просто не заказывали такую толщину - не для чего было. Ага, понятно. Значит так. После революции в СССР катали броневую сталь толщиной только до 100 мм приемлемого, как считалось, качества. Перед войной по заказу ВМФ решили сделать опытную прокатку листа в 200 мм. Результат оказался плачевным - были серьезные отклонения по химсоставу, а главное, по мехсвойствам, и прокатка была забракована. Поэтому на перспективу катать листы в пять раз более толстые, чем умел делать завод, специалисты смотрели скептически. Мягко говоря...
vvy: Sha-Yulin пишет: Результатов много было, вас какой именно интересует? В виде готовых башен ГК МК-1 для пр. 23 в количестве 24-х штук.
vvy: Sha-Yulin пишет: Обычно программы по другим видам вооружений даже при первоночальной просадке по срокам в последствии выравнивались. По судостроению такого никогда не было. Ни разу. До войны были сорваны также все, неоднократно корректируемые, сроки производства танков и самолетов. С полевой артиллерией было несколько лучше, зато с зенитной - вообще полная жо..а.
СДА: armyman wrote: Энергоустановка не самобытная и к тому же в отечественном исполнении оказавшаяся гораздо хуже итальянского прототипа. Если не секрет, что именно оказалось хуже? Вродеж даже наоборот было.
vvy: armyman пишет: Какие артсистемы калибром выше 180-мм Совестскому Союзу удалось создать и принять на вооружение ВМФ до лета 1941г.? Б-37 (406-мм) уже была в это время в серийном производстве. Но это мало что значило - башен не было и не предвиделось. ЛМЗ, который их проектировал, сорвал все сроки. И вообще, было не понятно, сумеет ли завод вообще их изготовить. Хотя есть данные, что якобы в одной из двух ям на 22 июня 1941 г. уже началась сборка одной башни. Но вопрос - когда бы она закончилась, если еще не было готовых чертежей?
Sha-Yulin: armyman wrote: Вы глубоко заблуждаетесь любезный! По вашей аргументации этого не видно. armyman wrote: 1. Не был построен ни один капитальный корабль (класса ЛК и КРТ), хотя амбиции были просто колоссальны, судя по цифрам, заложенным в ту же Большую судостроительную программу А чем вас не устраивают крейсера проектов 68 и 68-бис? Они побольше и посложнее большинства ТКР. armyman wrote: 2. СССР так и не смог предолеть к 1941г. отставание во многих образцах вооружения (зен. автоматы, РЛС, гидролокаторы, средства борьбы с магнитными минами и т.п.) Какой вы назовёте на 1941 год американский, немецкий, японский или английский зенитный автомат лучший, чем 70-К? По РЛС, гидролокаторам мы уступали в это время только 3 странам (США, Англия и Германия). Так что вполне себе уровень. Средств борьбы с магнитными минами в 1941 году небыло ни у кого. Так что учите матчасть. А в годы войны мы по этому оборудованию явно превосходили ту же Японию (не самую хилую морскую державу). armyman wrote: Разве это не свидетельствует о том, что поставленные цели реализовать не удалось? Не свидетельствует, ибо с каждым следующим проектом отставание удавалось сократить. А начинать всем было непросто. Французы с итальянцами умудрялись и побольше опаздывать. armyman wrote: 4. Какие корабли нашего флота имели к 1941г. добротные МПУАЗО? Перечислите. А какие корабли мира их имели к 1941 году? Перечислите armyman wrote: 5. И наконец сакральный вопрос-проблема: не будь ВОВ, смог бы СССР в заранее запланированный срок достроить и ввести в БС ЛК проекта 23 и КРТ проекта 69? Уверен, что в срок не смогли бы. Пришлось бы срок переносить. Вот только при чём тут кавалерийский наскок и невозможность выполнить эту программу вообще? Во всех странах программы по ходу корректировались. armyman wrote: Какие артсистемы калибром выше 180-мм Совестскому Союзу удалось создать и принять на вооружение ВМФ до лета 1941г.? 305-мм Б-50. спроектированна и заказано 15 стволов. Разработана 3-орудийная башня МК-15. Дальнейшие работы по производству комплекса прекращены в связи с войной. 406-мм Б-37. Изготовлено 12 стволов. armyman wrote: Энергоустановка не самобытная и к тому же в отечественном исполнении оказавшаяся гораздо хуже итальянского прототипа. Также напомню, что именно срыв ЗАЯВЛЕННЫХ сроков поставки этих ГТЗА отсрочил вступление в строй КРЛ "Ворошилов" в сравнении с "Кировым". Это не свидетельство технологического отставания? Нет, это свидетельство работы по ликвидации этого отставания. И довольно успешной работы. vvy wrote: Для пр. 23 и 69 нужна была 77 тыс, производилась в СССР только 55 тыс. То есть уже не 50 тыс.? vvy wrote: Далее ему предстояло с нуля наладить производство 36 ГТЗА совсем другого уровня В чём совсем другой уровень. Более крупные агрегаты большей мощности. При том разница не в разы. vvy wrote: Вот и прикиньте, сколько лет он бы их делал. Ну при серийном производстве лет за 5 бы сделал, может быстрее. vvy wrote: Поэтому на перспективу катать листы в пять раз более толстые, чем умел делать завод, специалисты смотрели скептически. Мягко говоря... Это решалось отработкой технологий. Оборудование было. А доводить многое требовалось, и не только в судостроении. И доводили. vvy wrote: В виде готовых башен ГК для пр. 23 в количестве 24-х штук. Глупость написали . На такой стадии готовности кораблей готовые башни имелись только у Дредноута и Вэнгарда. И то только по тому, что делались для других кораблей раньше.
armyman: СДА пишет: Если не секрет, что именно оказалось хуже? А как насчет ресурса? особенно в сравнении с итальянскими турбинами "Кирова" кто-нибудь сравнивал?
armyman: Для товащища ША: На это что скажете, любезный, парируйте: 1. Строительство 3 лидеров проекта 1 было начато в соответствии с постановлением СТО от 22.2.1932г. ВСЕ три лидера заложили практически одновременно – осенью 1932г. Ввод в строй этих кораблей, напомню ПЕРВОНАЧАЛЬНО планировался в конце 1933г. Это не нахрапистость в планах? Или в тех условиях советская судостроительная промышленность без проблем могла сдать флоту эти корабли в установленный срок? А советская промышленность снабдить их современным оружием, системами управления артогнем, торпедными аппаратами? Вам напомнить, когда эти корабли были переданы флоту? Или может быть Вы сообщите, другие причины, кроме первоначальной нахрапистости (ладно – чрезмерно оптимистических прогнозов) в следствие которых так бодро ЗАПЛАНИРОВАННЫЕ к вводу в строй в конце 1933г. корабли застряли на верфях и вошли в строй с опозданием на 5 лет («Ленинград», конечно, можно считать формально вступившим в строй 5 декабря 1936г., но три года его «доделывали» у стенки и боеспособной единицей КБФ он явно не являлся!). 2. А как насчет амбиции, связанных с новой 130-мм пушкой Б-13? Завод «Большевик» начал разработку этой артсистемы с 1932г., в 1935г. первые орудия НАХРАПИСТО сдали флоту – на те же лидеры проекта 1. Орудие было бесспорно хорошо, но нуждалось в доработке, которая заняла еще 3 года. Только в 1938г. эта пушка стала полноценной корабельной артсистемой. 3. ПУАО и ПУТС для новых лидеров НАХРАПОМ тоже создать не удалось – пришлось срочно заказывать системы для всех трех ЛД в Италии. Правда, потом эти системы скопировали и улучшили, ликвидировав, таким образом этот аспект отставания. Хотя насколько эффективной была эта система – тоже вопрос для дискуссии. 4. Идем далее. ЭМ проекта 7. В рамках программы 1933-1938гг. намечено было построить 50 ЭМ. Программа принята постановлением СТО от 11.7.1933г. Затем программу неоднократно корректировали. Итоговый вариант составил 53 корабля 3 сериями 13, 15 и 25 кораблей соответственно. Причем в 1937г. эту программу, как вы помните откорректировали: 21 ЭМ сдать в 1937г. и оставшиеся 32 в 1938г. Прямо лозунг в зубы просится: «кавалерийской атакой дадим флоту 53 эсминца за 2 года!» Сколько до 1938г. ввели в строй ЭМ этого проекта? Нахрапом опять-таки ни хрена не взяли – проект начали «улучшать», несколько корпусов вообще разобрали на стапеле, но суть в другом: чем как не нахрапистостью и вульгарно обозначенной мною «кавалерийской атакой» можно объяснить ТАКИЕ изначально невыполнимые плановые задания – 50, затем 53 ЭМ за 5 лет!!! И что? Это было реально в тех конкретных условиях? К концу 1938г. в строю находились только 7 ЭМ этого типа. Хотя, например тот же «Бодрый», официально вступивший в строй 6.11.1938г. (по Бережному) из-за вскрывшихся на испытаниях проблем вошел в строй как полноценная боевая единица только к 1.3.1939г. 5. Крейсера наши легкие. Напомню, что в соответствии с указанной выше программой 1933-1938гг. запланировали построить 8 КРЛ. Так как корабли сооружались в рамках этой программы то, подразумевается, что к 1938г. флот получал 8 новых кораблей этого класса. Сколько мы их получили к 1938г.? Ни это ли НАХРАПИСТЫЕ идеи? «Киров» трогать не буду – все же его официально успели сдать в рамках 1938г. Хотя щас под рукой нет серьезной лит-ры для анализа сроков его сдачи флоту. Планируемых и реальных. Напишу позже. Что же получается? Из 8 запланированных КР флот получил только 1. Почему? Нахрапистость? Желание улучшить проект 26, создав проект 26-бис? Дискутировать можно, но первоначальный план в любом варианте оказался далек от реализации. Ну что, продолжим?
armyman: Sha-Yulin пишет: А чем вас не устраивают крейсера проектов 68 и 68-бис? Они побольше и посложнее большинства ТКР. Непоняли!!! Я имел в виду до лета 1941г.!
armyman: Sha-Yulin пишет: По вашей аргументации этого не видно. Вообще то по вашей, извините, тоже
armyman: Sha-Yulin пишет: 305-мм Б-50. спроектированна и заказано 15 стволов. Разработана 3-орудийная башня МК-15. Дальнейшие работы по производству комплекса прекращены в связи с войной. 406-мм Б-37. Изготовлено 12 стволов. Любезный! Я говорю о системах ПРИНЯТЫХ на вооружение. Читайте внимательнее!!! (Извиняюсь, что перешел на Вашу тональность - но спуску я Вам батенька не дам ) Sha-Yulin пишет: Какой вы назовёте на 1941 год американский, немецкий, японский или английский зенитный автомат лучший, чем 70-К? По РЛС, гидролокаторам мы уступали в это время только 3 странам (США, Англия и Германия). Так что вполне себе уровень. Ну конечно. Можно радоваться что из "этого автомата было сбито больше всего самолетов в XX веке", но сколько их было на кораблях к июню 1941г.? Что касается гидролокаторов. Конечно можно радоваться что мы впереди Италии, Франции, равно как и Аргентины с Мексикой, но все же позади главного потенциального противника на 1941г.Sha-Yulin пишет: А в годы войны мы по этому оборудованию явно превосходили ту же Японию (не самую хилую морскую державу). А что перед Японией минная опасность стояла также актуально как и перед Совестким флотом?
Sha-Yulin: armyman wrote: На это что скажете, любезный, парируйте: 1. Строительство 3 лидеров проекта 1 было начато в соответствии с постановлением СТО от 22.2.1932г. ВСЕ три Ну и так далее . Тут парировать нечего. А вы учитесь читать. Sha-Yulin wrote: Не свидетельствует, ибо с каждым следующим проектом отставание удавалось сократить. А начинать всем было непросто. Французы с итальянцами умудрялись и побольше опаздывать. armyman wrote: Ну что, продолжим? И о чём продолжать? Пока не вижу подтверждения вашей правоты по программе большого флота. Вы ещё какую нибудь лажу на счёт того, что немцы и японцы безгармотно и нахрапом подобные проблемы решали. Они побольше нас косячили. И кстати, ответьте по пердыдущим вопросам. Они там в посте выше есть.
armyman: Sha-Yulin пишет: Нет, это свидетельство работы по ликвидации этого отставания. И довольно успешной работы. Ну факт то самого отставания и попыток его преодоления как можно более быстрыми темпами (т.е. нахрапом) признаете?
armyman: Sha-Yulin пишет: А какие корабли мира их имели к 1941 году? Перечислите Перечислю. Надо порыться в "закромах Родины" Инфу соберу и перечислю. Пока навскидку упомяну только американский флот и их директоры управления огнем для 127-мм АУ ЭМ, КР, ЛК и АВ.
armyman: Sha-Yulin пишет: Вот только при чём тут кавалерийский наскок и невозможность выполнить эту программу вообще? Заметьте, что я НИКОГДА не заявлял о принципиальной невозможности реализации этой программы!
Sha-Yulin: armyman wrote: Любезный! Я говорю о системах ПРИНЯТЫХ на вооружение. Читайте внимательнее!!! (Извиняюсь, что перешел на Вашу тональность - но спуску я Вам батенька не дам ) Ой, напугали. Ну так объясните, что вы считаете принятием на вооружение? Систему Б-37 испытали и запустили в серию. На вооружение она принята. Если вы о том, на каких кораблях она стояла - так корабли неготовы были. Так что вы или сейчас тупите, или когда вопрос задавали. Так что не давайте спуску Только аргументы приводите. Вон vvy аргументированно спорит, к нему и отношение уважительное. armyman wrote: но сколько их было на кораблях к июню 1941г.? Кончайте тупить. А сколько автоматов такого класса было "к июлю 1941" на немецких, английских, японских и американских кораблях? armyman wrote: Что касается гидролокаторов. Конечно можно радоваться что мы впереди Италии, Франции, равно как и Аргентины с Мексикой, но все же позади главного потенциального противника Так и английский флот был по этому параметру позади главного противника. КАКОЙ ПОЗОР armyman wrote: А что перед Японией минная опасность стояла также актуально как и перед Совестким флотом? А вы почитайте, умничка вы наш, тогда и не будете с ехидцей дурацких вопросов задавать.
armyman: Sha-Yulin пишет: Большая программа была расчитана на 10 лет, то есть до 1948 года. На время войны программа было приостановленна и достраивались корабли основных классов только высокой степени готовности. Затем крайне вялая программа судостроения на 5 послевоенных лет, пока шло восстановление разрушенного войной хозяйства. Так что можно посмотреть, что было построенно до 1955 года. Это будет примерно соответствовать 10 годам судостроения без войны. Итак, что построили. Крейсера - 6 проекта 26 и 26-бис, 5 проекта 68 (+2 разобрали немцы), 23 проекта 68-бис и купленый Таллин. Всего 35+2. Эсминцы - 53 проект 7 и 7-У (считая разобраные во время войны), 71 проекта 30 и 30-бис. Всего 124. + 90 сторожевиков проектов 29, 42 и 50, которые по изменениям в концепции заменили для ряда задач ЭМ (и водоизмещением они были более 1200 тонн). Правда часть их вошла в строй после 1955 года. ПЛ только проекта 613 было собрано 236 штук. А это далеко не единственный проект. И всё это при том, что стоимость кораблей и их оборудования по сравнению с довоенными проектами возрасла в разы. При том, что 4 ЛК типа Советский Союз были недостроены только из-за войны. При том, что по пслевоенным взглядам роль надводного флота для нашей страны была снижена из-за большей роли авиации и появленирия ядерного оружия, при том, что основные усилия после войны были брошены на атомную бомбу. При том, что линкоры утратили чвоё значение. При том, что реально ПЛ было построено гораздо больше и гораздо более мощных и дорогих, чем по программе 1937 года. Теперь жду ответных аргументов от вас двоих. Пока что с вашей стороны было только повторение идиотских лозунгов на уровне журнала "огонёк". А какого фига вы приплели в Большую программу корабли построенные по программе 1933-1938гг.? Что КРЛ проекта 26/26 бис и ЭМ проекта 7/7У строились по этой программе? Безграмотность демонстрируете!
armyman: Sha-Yulin пишет: Так что вы или сейчас тупите, или когда вопрос задавали Повежливее! Хамите, парниша! А аргументы ваши весьма не убедительны - тока дешевые подколки - не больше!
Sha-Yulin: armyman wrote: Ну факт то самого отставания и попыток его преодоления как можно более быстрыми темпами (т.е. нахрапом) признаете? Нахрапом не признаю. Срочно решали, но вполне разумными методами. armyman wrote: Перечислю. Надо порыться в "закромах Родины" Инфу соберу и перечислю. Пока навскидку упомяну только американский флот и их директоры управления огнем для 127-мм АУ ЭМ, КР, ЛК и АВ. Ню-ню. Кстати, не стоит выделять для каждого ответа отдельный пост. Читать неудобно.
Sha-Yulin: armyman wrote: Заметьте, что я НИКОГДА не заявлял о принципиальной невозможности реализации этой программы! А что вы тогда заявляли в согласии с владимиром? armyman wrote: А какого фига вы приплели в Большую программу корабли построенные по программе 1933-1938гг.? Что КРЛ проекта 26/26 бис и ЭМ проекта 7/7У строились по этой программе? Безграмотность демонстрируете! Только вашу. armyman wrote: Повежливее! Хамите, парниша! А аргументы ваши весьма не убедительны - тока дешевые подколки - не больше! От вас пока даже таких не видно.
armyman: Sha-Yulin пишет: Ню-ню. А чтож хамских аргументов, что все это фигня, бред, групости и т.п. не видно?
armyman: Sha-Yulin пишет: Только вашу. А где ответ на вопрос №91?
armyman: Sha-Yulin пишет: А что вы тогда заявляли в согласии с владимиром? Не знаю что вам там почудилось, но почитайте внимательнее мои предыдущие посты и посмотрите что я говорил по этому поводу. Если у вас проблемы с памятью, то я напомню, что говорил я не о принципиальной невозможности реализации Большой программы, а о том, что практически все довоенные судостроительные программы СССР начинались с бешенным энтузиазмом (если хотите с желанием "кавалерийским наскоком" соорудить Большой флот), ставились заведомо невыполнимые результаты, достичь которых не удалось ни в одной из программ, практически ни по одному из типов надводных кораблей.
armyman: А заведомо невыполнимые плановые показатели по моему мнению объясняются энтузиазмом народа, который правда не учитывал реальную техническую и технологическую базу государства и перспективы ее развития в синтезе с реализацией конкретной судостроительной программы (вспомним выполнение, допустим, все той же программы II-й пятилетки -1933-1938гг. Насколько ее удалось выполнить? И какие причины стали основополагающими для ее срыва?).
armyman: Sha-Yulin пишет: Срочно решали, но вполне разумными методами. Ну да, особенно эти разумные методы в варианте "улучшения" проекта 7 проявились!
Sha-Yulin: armyman wrote: А чтож хамских аргументов, что все это фигня, бред, групости и т.п. не видно? лень armyman wrote: А где ответ на вопрос №91? А что здесь отвечать, если вы даже не в курсе, что в программу строительства большого флота были включены корабли, заказаные в рамках предыдущих програм, но не построеные к 1938 году. Например в неё вошли все "семёрки". А вы как то ни на один вопрос не ответили. Что-то игра в одни ворота. Или вам ответить просто нечего?
Scharnhorst: armyman пишет: Что касается гидролокаторов. Конечно можно радоваться что мы впереди Италии, Франции, равно как и Аргентины с Мексикой Сомневаюсь насчет Италии. У них был неплохой гидролокатор, только с производством было... как у нас. Sha-Yulin пишет: А какие корабли мира их имели к 1941 году? Перечислите Скажу так: у советского флота не было ничего подобного, скажем, британскому HACS Mk.IV или американскому зенитному директору Mk.33, а тем более Mk.37. Голландский "Хаземайер" вспоминать будем? К 1941 году стоял минимум на трех кораблях.
Hai Chi: armyman пишет: Ну конечно. Можно радоваться что из "этого автомата было сбито больше всего самолетов в XX веке", но сколько их было на кораблях к июню 1941г.? Замечу, что на английских кораблях к июню 1941 года 40-мм "Бофорсов" тоже был мизер, а про американцев и немцев вообще умолчим - у них 37-40-мм современные автоматы в то время на флоте отсутствовали как класс.
armyman: Scharnhorst пишет: Скажу так: у советского флота не было ничего подобного, скажем, британскому HACS Mk.IV или американскому зенитному директору Mk.33, а тем более Mk.37. Голландский "Хаземайер" вспоминать будем? К 1941 году стоял минимум на трех кораблях. Вы меня опередили я тоже хотел HACS— High Angle Control System вспомнить
armyman: Sha-Yulin пишет: лень Переборите, подключите хамство и ответьте
Sha-Yulin: armyman wrote: Не знаю что вам там почудилось, но почитайте внимательнее мои предыдущие посты и посмотрите что я говорил по этому поводу. Если у вас проблемы с памятью, то я напомню, что говорил я не о принципиальной невозможности реализации Большой программы Ну да, вы ни при чём. А вот это какое то сцуко под вашим ником написало Vladimir пишет: цитата: Кстати, а кто-то может обьяснить какой идиот составлял эти программы? Неужто небыло понятно что это все добро Советская промышленность совершенно не в состоянии построить? Что люди которые составляли программы составляли их от балды Или врали сами себе и делали вид что могут? Ментальность у людей была иная. Энтузиазм был - не чета современному. "Даешь большой флот!!! - и все тут..." Они ж не знали, что технологическое отставание "кавалерийским нахрапом" не возьмешь. armyman wrote: Ну да, особенно эти разумные методы в варианте "улучшения" проекта 7 проявились! Ошибки у всех бывали. Вспоминаем вагнеровские котлы у немцев или моджернизацию итальянских ЛК.
armyman: Hai Chi пишет: а про американцев и немцев вообще умолчим - у них 37-40-мм современные автоматы в то время на флоте отсутствовали как класс. А у нас прям все корабли были нашпигованы 37-мм автоматами! По моему их только линкоры имели (и то не все - надо уточнить по Платонову), "Ташкент" и может еще пара-тройка кораблей.
armyman: Sha-Yulin пишет: Ну да, вы ни при чём. А вот это какое то сцуко под вашим ником написало Очки оденьте и перестаньте включать тупого! за цитаты Владимира я сказать не берусь, а в моих вам где приснилось утверждение о принципиальной невозможности реализации программы Большого флота? Лучше чем пороть бред конкретно и без хамства напишите вопросы на которые вы желаете узнать ответ
armyman: Sha-Yulin пишет: А что здесь отвечать, если вы даже не в курсе, что в программу строительства большого флота были включены корабли, заказаные в рамках предыдущих програм, но не построеные к 1938 году. Ликбез для упрямых любителей сцук: вы сами же потдверждаете мой тезис о том, что ту же самую программу 1933-1938гг. полностью не выполнили, т.е. запланированные планы, мало учитывающие реалии состояния промышленности в 30-х гг. ХХ в. реализованы не были. План был достаточно амбициозным, но маловыполнимым в тех конкретных условиях
Hai Chi: armyman пишет: А у нас прям все корабли были нашпигованы 37-мм автоматами! По моему их только линкоры имели (и то не все - надо уточнить по Платонову), "Ташкент" и может еще пара-тройка кораблей. Тем не менее, с полсотни автоматов имелось. И в дальнейшем весьма активно поступали на флот. И те же британцы были весьма впечатлены зенитным вооружением североморских "семерок". Много ли найдете британских эсминцев 1941-1943 гг, несущих по несколько "бофорсов"? В общем, некорректный у Вас тезис изначально.
armyman: Hai Chi пишет: В общем, некорректный у Вас тезис изначально. Почему?! Мы оценивали вооружение кораблей зенитными автоматами на 1941-й год. И сравнивали взяв отправной точкой именно этот год, а не перевооружение и довооружение "семерок" автоматами в годы войны.
armyman: Hai Chi пишет: И те же британцы были весьма впечатлены зенитным вооружением североморских "семерок". Ссылочку дайте пожалуйста! И желатеьно на английский источник!
Sha-Yulin: Scharnhorst wrote: Голландский "Хаземайер" вспоминать будем? Нет, я же голландцев не упоминал. Scharnhorst wrote: Скажу так: у советского флота не было ничего подобного, скажем, британскому HACS Mk.IV или американскому зенитному директору Mk.33, а тем более Mk.37. Так у нас небыло и универсальных артсистем, под которые это создавалось. Может встречно вспомним ПУАЗО на Атлантах . Да и HACS Mk.IV практически ничего не давал. Реально эффективно управлять огнём удалось только на Mk.VI. А он появился только на Энсоне и гораздо позже 1941 года. armyman wrote: Вы меня опередили я тоже хотел HACS— High Angle Control System вспомнить Да вы о нём и не знали. Пока ни одного аргумента от себя не привели. armyman wrote: Переборите, подключите хамство и ответьте Так уже ответил. Теперь жду пока вы хоть что-то ответить сумеете armyman wrote: Очки оденьте и перестаньте включать тупого! за цитаты Владимира я сказать не берусь Это просто вы понять не способны даже вами же написаного . Я цитату привёл. Там вы поддержали и дополнили владимира. Ну так и отвечайте за свои слова. А то сначало в бой бросились, а теперь сливаете. armyman wrote: Ликбез для упрямых любителей сцук Во первых я их не люблю, а во вторых вы пока ещё ни слова не сказали, которе бы позволило вам мне ликбез устраивать Слишком безграммотны ещё.
Sha-Yulin: armyman wrote: Мы оценивали вооружение кораблей зенитными автоматами на 1941-й год. И сравнивали взяв отправной точкой именно этот год, а не перевооружение и довооружение "семерок" автоматами в годы войны. armyman wrote: Ссылочку дайте пожалуйста! И желатеьно на английский источник! Вы пока ни ответов, ни ссылочек не даёте. Так слабо ответить, сколько кораблей у немцев, англичан, японцев и американцев имели равноценные или более эффективные зенитные автоматы, чем 70-К?
armyman: Sha-Yulin пишет: Так слабо ответить, сколько кораблей у немцев, англичан, японцев и американцев имели равноценные или более эффективные зенитные автоматы, чем 70-К?[/quote По каким классам кораблей вас интересует инфа, господин хам?
armyman: Sha-Yulin пишет: Там вы поддержали и дополнили владимира. Когда кажется крестится надо! Заодно и читать сообщения полностью и ПОНИМАТЬ их, но это видимо ВАМ не дано!
Sha-Yulin: armyman wrote: По каким классам кораблей вас интересует инфа, господин хам? Да по любым. Для доказательства вот этого вашего заявления: . СССР так и не смог предолеть к 1941г. отставание во многих образцах вооружения (зен. автоматы Ждёмс.
armyman: Sha-Yulin пишет: Слишком безграммотны ещё. Не вам судить, вы сами то не шибко грамотность демонстрируете - с МПУАЗО лоханулись один раз - мало?
armyman: Sha-Yulin пишет: Ждёмс. Вы что от меня хотите? По каким классам кораблей сравнивать? Вы хоть понимаете, что такое СРАВНЕНИЕ? Словарь откройте! Дайте класс кораблей по которым будем сравнивать зен. вооружение и год на который будем ориентироваться!
Sha-Yulin: armyman wrote: Когда кажется крестится надо! Заодно и читать сообщения полностью и ПОНИМАТЬ их, но это видимо ВАМ не дано! Да мне не кажется. Там всё ясно и ваш пост с цитатой владимира я привёл ПОЛНОСТЬЮ.
armyman: Sha-Yulin пишет: Да вы о нём и не знали. Вы тоже - в противном случае безграмотный тезис о том что добротных МПУАЗО ни у кого не было не повесили
armyman: Sha-Yulin пишет: Да мне не кажется. Там всё ясно и ваш пост с цитатой владимира я привёл ПОЛНОСТЬЮ. Но в МОЕМ сообщении вы хоть слово увидели о том что Большая программа была НЕВЫПОЛНИМА? Глазки мыть надо, садясь за компутер!
armyman: Sha-Yulin пишет: Ждёмс. Sha-Yulin пишет: Для доказательства вот этого вашего заявления: цитата: . СССР так и не смог предолеть к 1941г. отставание во многих образцах вооружения (зен. автоматы Ждёмс. А что, СССР сумел вооружить свои боевые корабли к 1941г. многоствольными зенитными автоматами? 70-К хорош, никто не спорит, но спаренный и счетверенный автоматы (66-К и 46-К) в серию так и не пошли, в то же самое время аналогичные установки имели флоты оснащенные пушками "Бофорс" и системами управления к ним (сами шведы, поляки, голландцы и пр.). Итальянский флот имел спаренные 37-мм автоматы, которые получали корабли основных классов. Единой точки зрения о боевой эффективности этих автоматов нет, но это не помешало этим автоматам отслужить в итальянском флоте всю войну. Немецкие 37-мм спаренные автоматы может гипотетически и уступали по ТТХ нашим 70-К, но зато кригсмарине к 1941г. были неплохо насыщены этими автоматами - их несли все типы судов, в т.ч. и ПЛ. Конечно, англичане и амеры теоретически уступали нам на 1941г. по качеству своей МЗА - американский 28-мм счетверенный явно не удался, а 40-мм английские "пом-помы" были устаревшими, но зато в случае с амерами это нивелировалось наличием 127-мм универсальной пушки с отличной, кстати, системой МПУАЗО, которая наверное была лучшей в мире на 1941г. У французов на 1940г. на смену устаревшим 37-мм автоматам М.1933 уже шли новые, более скорострельные зен. автоматы М.1935 того же калибра. По боевым характеристикам на практике они вряд ли уступали нашим 70-К
armyman: Sha-Yulin пишет: Для доказательства вот этого вашего заявления: И кстати, этот тезис (о слабости зенитного вооружение кораблей советского флота накануне войны) фигурирует у многих авторов - у того же Платонова, например. Вы с ним спорить я надеюсь не собираетесь?
СДА: armyman wrote: Но в МОЕМ сообщении вы хоть слово увидели о том что Большая программа была НЕВЫПОЛНИМА? Глазки мыть надо, садясь за компутер! Гы, нашли кому доказывать. Этот товарищь видит только то что хочет увидеть. Доказать ему Вы все равно ничего не сможете - случай клинический. Был случай, когда он приписал мне очередное бредовое высказывание (это у него стандартный прием). Я естейственно попросил привести цитату - так он в ответ просто надергал первых попавшихся цитат, после чего заявил - вот они. У меня было ощущение, что он их в случайном порядке выбирал вообще не читая. Поэтому и говорю - клиника.
СДА: armyman wrote: А как насчет ресурса? особенно в сравнении с итальянскими турбинами "Кирова" кто-нибудь сравнивал? Я надеялся Вы чтото конкретное скажете. Что Вам не нравится в ресурсе - и 26 и 26 -бис дожили до Хрущевского погрома, ресурса хватило всем. По кчеству же турбин известно следующее: "Когда после ходовых испытаний «Кирова» осенью 1937 года вскрыли главные турбины, то при осмотре зубчатой передачи обнару-жился сильный питтинг (выкрашивание ме-талла зубьев шестерен). Выяснилось, что фирма «Ансальдо» без видимой необходимо-сти приняла завышенную высоту зубьев; это затрудняло равномерную смазку, в результа-те чего на них появилась «бахрома» из мел-ких частиц металла. Специалисты Балтий-ского завода (№ 189) устранили дефект, вы-полнив фланкировку шестерен, причем зубчатые колеса с корабля даже не снима-лись— вся операция проводилась на мес-те— в машинном отделении и завершилась всего за три недели. На остальных кораблях, с отечественными ГТЗА подобного явления не наблюдалось. "
Kieler: Господа! Так за что бьемся-то? Ув. Sha-Yulin утверждает (как я понимаю:), что программа была выполнима, ув. armyman: что НЕ была НЕвыполнима. Ну так и: мир, дружба, жвачка:))) Вообще, выполнима она была или нет - вопрос уже больше альтернативной истории. Но. Она выполнялась. Плохо, хорошо ли, вопрос следующий. И только ли у нас благие намерения корректировались суровой действительностью? План Z вспоминать будем? Или программу 8-8? Все всегда хотят как лучше (или больше:), а уж получается, как получается. Кроме того. Такой аспект: могло ли быть так, что заоблачные количественные параметры были намеренной дезинформацией друзей-противников? Что-что, а темнить у нас умели замечательно. Результаты, кстати, видны чуть ли не до сих пор. То тут, то там в западных источниках всплывают мифические "Третьи Интернационалы" и "Сталинские Конституции". Такое мое мнение:)))
armyman: СДА пишет: Гы, нашли кому доказывать. Этот товарищь видит только то что хочет увидеть. Доказать ему Вы все равно ничего не сможете - случай клинический. Да я это давно уже понял, просто не люблю давать спуска хамам - в жизни бью в морду, а в данном варианте сначала хотел последовать разумному принципу "умный промолчит", но потом подумал, что сей специалист воспримет этой как триумф собственных заблуждений и ввязался в этот фарс. Я сам прекрпасно понимаю, что это все глупые споры и поверьте: когда надоест (а уже надоело!!!) найду на форуме более зрелых, подготовленных и тактичных оппонентов (вот, кстати темка по поводу ЭУ проекта 26/26 бис неплохая ).
NMD: Renown пишет: Ты лучше сравни схему Декабриста с итальянской лодкой "Виторио Пизани". Будешь тоже удивлен..)) Хе, не буду... Об чём и речь. Когда мы получали итальянский дизайн, IvS ещё буквально "сидело на дереве". А когда оно с дерева слезло (Е-1), тут уж наши и подсуетились. Всему, как говорится, своё время... armyman пишет: Специалисты из Франции участия в проектировании и тем более строительстве этих ЛД не принимали (вроде???...). Сейчас недосуг искать, но по-моему на ВИФе2НЕ один товарищ рассказывал про всякие модные в то время шпионские страсти с французами в роли сабжей. И почему-то отложилось в памяти, что там речь была именно о Пр.1.
Sha-Yulin: armyman wrote: Дайте класс кораблей по которым будем сравнивать зен. вооружение и год на который будем ориентироваться! Ну вы и . Вы же сами год указали Флоты я вам перечислил. Вы там хоть какие то корабли с автоматами лучшими или равными 70-К найдите. Блин, третий раз вопрос повторяю, а вы всё отбрёхиваетесь и ответить не можете armyman wrote: Но в МОЕМ сообщении вы хоть слово увидели о том что Большая программа была НЕВЫПОЛНИМА? Глазки мыть надо, садясь за компутер! Повторяю ещё раз, уже не для самых тупых, а для вас. Sha-Yulin wrote: Я цитату привёл. Там вы поддержали и дополнили владимира. Ну так и отвечайте за свои слова. armyman wrote: флоты оснащенные пушками "Бофорс" и системами управления к ним (сами шведы, поляки, голландцы и пр.). Итальянский флот имел спаренные 37-мм автоматы, которые получали корабли основных классов. Единой точки зрения о боевой эффективности этих автоматов нет, но это не помешало этим автоматам отслужить в итальянском флоте всю войну. Немецкие 37-мм спаренные автоматы может гипотетически и уступали по ТТХ нашим 70-К, но зато кригсмарине к 1941г. были неплохо насыщены этими автоматами - их несли все типы судов, в т.ч. и ПЛ. Вроде о шведах, поляках, итальянцах и голландцах вас никто не спрашивал. А на счёт упомянутого вами немецкого автомата 37-мм, вы тип сего автомата не подскажете ? armyman wrote: И кстати, этот тезис (о слабости зенитного вооружение кораблей советского флота накануне войны) фигурирует у многих авторов - у того же Платонова, например. Вы с ним спорить я надеюсь не собираетесь? Можно и поспорить. Или у вас это священная корова? Тезис достаточно глуп, ибо все (ну кроме, возможно, американцев) вступали в войну с явно слабым зенитным вооружением и во время войны его срочно усиливали. СДА wrote: Был случай, когда он приписал мне очередное бредовое высказывание Ой, гавкнули, клоун вы наш. Типа, нашли ещё одного брата по разуму? Вот только лжёте вы. Можно ведь и место спора показать, брехунок вы наш. Kieler wrote: И только ли у нас благие намерения корректировались суровой действительностью? План Z вспоминать будем? Или программу 8-8? Все всегда хотят как лучше (или больше:), а уж получается, как получается. Кроме того. Такой аспект: могло ли быть так, что заоблачные количественные параметры были намеренной дезинформацией друзей-противников? Что-что, а темнить у нас умели замечательно. Результаты, кстати, видны чуть ли не до сих пор. То тут, то там в западных источниках всплывают мифические "Третьи Интернационалы" и "Сталинские Конституции". Такое мое мнение:))) Полностью с вами согласен. Именно это и пытался объяснить. Но это оказалось невозможно. У этих деятелей есть только лозунг, что Сталин/Советское руководство - чудовищно некомпетентные во всём идиоты игравшие в идиотские игры. А вот сами авторы постов мудрые и все ужасные ошибки нашего руководства сейчас объяснят.
armyman: СДА пишет: Этот товарищь видит только то что хочет увидеть. Доказать ему Вы все равно ничего не сможете - случай клинический. Был случай, когда он приписал мне очередное бредовое высказывание (это у него стандартный прием). Я естейственно попросил привести цитату - так он в ответ просто надергал первых попавшихся цитат, после чего заявил - вот они. У меня было ощущение, что он их в случайном порядке выбирал вообще не читая. Поэтому и говорю - клиника. Sha-Yulin пишет: Полностью с вами согласен. Ты б придурок лучше согласился с другим высказыванием Я присоединяюсь: клиника... Лечитесь... дискутировать с больными я не намерен. Можете гавкать дальше, брехунок вы не наш! Сами не один вопрос из числа заданных не раскрыли, а все лаетесь! Ищите других дурачков для своих дурацких споров, а я буду общаться с нормальными людьми. Аривидерчи, китаеза!
asdik: armyman пишет: Ты б придурок лучше Дело идёт к вызову на дуэль. Sha-Yulin пишет: Сталин/Советское руководство - чудовищно некомпетентные во всём идиоты Которые огромными усилиями превратили страну в сверхдержаву. Кстати напрашивается анаалогия с ПетромI.
asdik: vvy пишет: Результат оказался плачевным - были серьезные отклонения по химсоставу, а главное, по мехсвойствам, и прокатка была забракована. Поэтому на перспективу катать листы в пять раз более толстые, чем умел делать завод, специалисты смотрели скептически. Мягко говоря... А в чём собственно была прблема? Ведь до ПМВ катали и более 300мм, причём на хорошем уровне. Оборудование осталось, технологии наверняка тоже. Неужто у работников руки не из того места повырастали? Или опять саботаж и вредитальство?
СДА: asdik wrote: Которые огромными усилиями превратили страну в сверхдержаву. Кстати напрашивается анаалогия с ПетромI. Речь то несколько о другом идет. Что то я не помню, чтобы armyman высказывался именно в таком ключе. В данном случае Sha-Yulin просто приписал ему такое высказывание, а сейчас опровергает собственные измышления. У Sha-Yulinа это стандартный прием, который был уже не раз продемонстрирован. Сама же цитата, которую Sha-Yulin привел, явно не соответсвует приписываемому Sha-Yulinом утверждению.
СДА: СДА wrote: А в чём собственно была прблема? Ведь до ПМВ катали и более 300мм, причём на хорошем уровне. А откуда данные про более 300 и на хорошем уровне? Массово в РИ более 270 не делали. Качество тоже не очень понятно. 225, судя по Чесме (пробивалось там где по Жакоб де Мару должно пробиваться и не пробивалось где не должно) среднему уровню соответствовало. А насчет остального что известно? asdik wrote: Оборудование осталось, технологии наверняка тоже. Технологии то как раз могли и потерять, да и насчет оборудования - не факт, что осталось все что нужно.
Krom Kruah: armyman пишет: вы сами же потдверждаете мой тезис о том, что ту же самую программу 1933-1938гг. полностью не выполнили, т.е. запланированные планы, мало учитывающие реалии состояния промышленности в 30-х гг. ХХ в. реализованы не были. План был достаточно амбициозным, но маловыполнимым в тех конкретных условиях Процитируйте кто именно полностю выполнил св. планов по постройки желаемого флота? А то ни англы, ни немцы, ни японцы. А это все таки морские. Или может по танков (чисто количественно даже) немцы своих планов выполнили?
СДА: Krom Kruah wrote: Процитируйте кто именно полностю выполнил св. планов по постройки желаемого флота? А то ни англы, ни немцы, ни японцы. А это все таки морские. А что не так с цитатой? Вроде там все правильно - план был амбициозным, невыполнимым (по срокам) и его действительно не выполнили. Ну а англы с японцами - у них всетаки не было такой разницы между планом и фактом.
vvy: Sha-Yulin пишет: Вы там хоть какие то корабли с автоматами лучшими или равными 70-К найдите. Блин, третий раз вопрос повторяю, а вы всё отбрёхиваетесь и ответить не можете armyman Например, 22 немецких ЭМ типа Z, все приняты от промышленности до сентября 1939 г. Все при сдаче имели по 4 - 37-мм и по 4 - 6 - 20-мм автоматов (Erich Groner. Die deutche Krigsschiffe 1815 - 1945. Band 2. Bonn 1999. S. 89 - 92). "Семерки" в это время имели по 2 - 76-мм (совершенно не эффективные при решении задач ПВО) и 2 или 3- 45-мм полуавтомата (столь же неэффективных).
vvy: С эсминцами "Большой программы" (т.е. с "тридцатками") вообще цирк. ПВО включало спаренную 76-мм башенную установку, которая не имела дистанционного наевдения, а из самой башни обзорность нулевая (соотвественно и эффективность такая же). Кроме толго, имелось 8 ДШК опять же в башнях, из которых, опять же, ни хрена не видно. Да и эффективность у ДШК понятно какая. Фактически ЭМ пр. 30 в части ПВО были беззащитны.
Sha-Yulin: armyman wrote: Ты б придурок лучше согласился с другим высказыванием Я присоединяюсь: клиника... Лечитесь... дискутировать с больными я не намерен. Ой, как слюна то у вас брызжет . Кстати, "на ты" мы вроде не переходили? И вас пинать я продолжу, даже если отвечать вы не будете. Сами напросились. armyman wrote: Сами не один вопрос из числа заданных не раскрыли, а все лаетесь! Как же так? На вопрос о построеных в реале кораблях ответил, и по зенитным автоматам ответил, и по капитальным кораблям на вашу безграммотность указал, по принятым на вооружения артсистемам более 180-мм ответил. Вы просто читать не умеете , потому и не заметили . А вот вы пока ответить не смогли ни по одному из вопросов. То ли знаний не хватает, то ли ума. asdik wrote: Дело идёт к вызову на дуэль. Да он только по инету гавкать горазд asdik wrote: Которые огромными усилиями превратили страну в сверхдержаву. Кстати напрашивается анаалогия с ПетромI. А вот этого они не поймут, не дано. СДА wrote: В данном случае Sha-Yulin просто приписал ему такое высказывание, а сейчас опровергает собственные измышления. Ну зачем опять врёте, даже неудобно за вас . Ведь цитата приведена целиком на предыдущей странице. СДА wrote: Сама же цитата, которую Sha-Yulin привел, явно не соответсвует приписываемому Sha-Yulinом утверждению. А чему она соответствует?
Sha-Yulin: vvy wrote: Например, 22 немецких ЭМ типа Z, все приняты от промышленности до сентября 1939 г. Все при сдаче имели по 4 - 37-мм и по 4 - 6 - 20-мм автоматов (Erich Groner. Die deutche Krigsschiffe 1815 - 1945. Band 2. Bonn 1999. S. 89 - 92). "Семерки" в это время имели по 2 - 76-мм (совершенно не эффективные при решении задач ПВО) и 2 или 3- 45-мм полуавтомата (столь же неэффективных). Зря вы развоевались. До сих пор у вас аргументы лучше были. 7 по проекту - 2-76, 2-45 и 2-12,7 7-У по постройке первых - 2-76, 3-45 и 4-12,7. По проекту вместо 45-мм должны были стоять 70-К и МПУАЗО «Союз-7У» (до войны установлена на "Способном"). Z по проекту - 4-37 и 6-20. Итого: по тяжёлым зениткам у нас явное превосходство (у немцев их просто нет), у немцев лучше с мелким калибром (6-20 против 4-12,7). А вот 3-45 не сильно хуже 4-37. И не автоматы это в обеих случаях. . Если же проектное вооружение (у нас ставилось с июля 1941 года) по 7-У, то у нас просто лучше. Тут вы облажались.
vvy: Sha-Yulin пишет: Глупость написали Светую воздержаться от оценок. Sha-Yulin пишет: В чём совсем другой уровень. Более крупные агрегаты большей мощности. Другой уровень в том, что швейцарские ГТЗА были предельными по мощности на вал. Одно дело производить средненькую продукцию и совсем другое производить предельные агрегаты. Да и технологические требования к изготовлению турбин Браун-Бовери были намного выше, чем к итальянским ГТЗА - они были ориентированы на более современые технологии, требовали более выского уровня культуры производства и т.д. Скажу больше, производить агреаты такой мощности (77000 л.с.) даже после войны промышленность СССР не могла. И сегодня не может. Sha-Yulin пишет: Ну при серийном производстве лет за 5 бы сделал, может быстрее. См. выше. Сие было невозможно в принципе, а Вы какими-то цифрами манипулируете. Sha-Yulin пишет: Это решалось отработкой технологий. Оборудование было. А доводить многое требовалось, и не только в судостроении. И доводили. Конечно, производственный процесс решается и отработкой технологий в том числе. Но при маленьком условии - если этот процесс вообще возможен. Реально имеем: СССР ни до войны, ни во время, ни после нее (т.е. вообще никогда) не прокатывал броневых плит толщиной более 200 мм. Sha-Yulin пишет: То есть уже не 50 тыс.? Нет не 50, а 55.
Sha-Yulin: vvy wrote: Светую воздержаться от оценок. Почему? Я вас не пытался оскорбить и написал, откуда такая оценка. Конкретно за применёное слово могу извиниться, но сути это не изменит. vvy wrote: Скажу больше, производить агреаты такой мощности (77000 л.с.) даже после войны промышленность СССР могла. И сегодня не может. Очень красиво написали. Теперь о может/не может. На крейсерах типа "Свердлов" в серии мощность доходила до 68500 лс на агрегат. Сейчас ГТЗА по 70000 лс стоят на Петре Великом. Так что не надо столь однозначно vvy wrote: См. выше. Сие было невозможно в принципе, а Вы какими-то цифрами манипулируете. Я не считаю, что невозможно в принципе. vvy wrote: Реально имеем: СССР ни до войны, ни во время, ни после нее (т.е. вообще никогда) не прокатывал броневых плит толщиной более 200 мм. Да ну прекратите. Вы писали, что нормальную броню более 100-мм катать не умели. А на самом деле отличную броню до 160-мм массово катали. Толще же 200-мм вроде и ставить не куда было, вот и не катали. Литую качественную броню до 305-мм делали. Так что при наличии прокатного стана на 420-мм (а он был), никаких проблем нерешаемых не вижу.
armyman: СДА пишет: Что то я не помню, чтобы armyman высказывался именно в таком ключе. В данном случае Sha-Yulin просто приписал ему такое высказывание, а сейчас опровергает собственные измышления. У Sha-Yulinа это стандартный прием, который был уже не раз продемонстрирован. Вот, вот. Я, блин талдычу этому орлу о том, что СССР пытался форсированными темпами (ну или написал проще, в ключе модных в 20-30-е гг. метафор "кавалерийским наскоком") ликвидировать отставание от ведущих морских держав и ставил заведомо недостижимые показатели плана. Выше я АРГУМЕНТИРОВАННО отстаивал свою точку зрения и приводил примеры (см. сообщения №№79 и 84). Вместо компетентной критики, этот ША начал порочть черт знает что, не желая признавать, что все судостроительные программы СССР оказались невыполненными в своем конечном варианте (запланированные показатели - их реализация на практике). Я уже понял, что это главный провокатор форума - любит пооскорблять и взывать адекватную реакцию. С позволения присутствующих, чтоб не срываться на ругань, я грязь этой личности оставлю без внимания. Клиника есть клиника. К тому же он так часто использует шестой справа смайлик, что уже сомневаюсь в том что ему больше нравиться демонстрировать - умение погавкать или продемонстрировать свои прелести.
armyman: NMD пишет: Сейчас недосуг искать, но по-моему на ВИФе2НЕ один товарищ рассказывал про всякие модные в то время шпионские страсти с французами в роли сабжей. И почему-то отложилось в памяти, что там речь была именно о Пр.1. А можно все же попросить поподробнее. Нигде не встречал эьтой информации.
armyman: Krom Kruah пишет: Процитируйте кто именно полностю выполнил св. планов по постройки желаемого флота? А Вы где-нибудь в моих сообщениях встречали противопоставление: "ах, какой плохой СССР! Ах какой плохой у нас флот! А вот они там, на Западе (ну ли на Востоке, если брать Японию) такие хорошие, все успевали вовремя строить!". ет же. Я нигде нне говорил, что срыв плановых показателей в судостроительных программах был присущ только СССР. Если помните то я заявил от том, что количественное и качественное отставание от флотов ведущих держав Советский Союз пытался преодолеть слишком форсированными темпами, ставя плановые показатели, выполнение которых в полном объеме было невозможным в тех конкретных условиях. Вспомним ту же программу 1933-1938гг.
vvy: Sha-Yulin пишет: Вы писали, что нормальную броню более 100-мм катать не умели. Именно. До войны не катали. Sha-Yulin пишет: А на самом деле отличную броню до 160-мм массово катали. Когда? Sha-Yulin пишет: Литую качественную броню до 305-мм делали. Это когда же? В войну с серьезными трудностями отливали 120-мм детали для танков с большим количеством брака. Sha-Yulin пишет: Сейчас ГТЗА по 70000 лс стоят на Петре Великом. Это да. Про "Петра" я забыл. Sha-Yulin пишет: На крейсерах типа "Свердлов" в серии мощность доходила до 68500 лс на агрегат. Ну, это Вы мурзилок начитались. На пр. 68-бис ставились такие же турбины, как и на "Кирове". Sha-Yulin пишет: Зря вы развоевались. До сих пор у вас аргументы лучше были. Если Вы считаете, что две"сорокапятки" и четыре ДШК для ПВО лучше, чем шесть "эрликонов" или "рейнметаллов", дискуссия с Вами теряет всякий смысл. Что касается систем 34-К, то по опыту войны эффективность их была крайне низкой и первое, что делали при послевоенных модернизациях "семерок", это снимали 76-мм орудия.
armyman: Предлагаю уважаемому сообществу оценить гениальный тезис ША из 288 послания, о том, что 45-мм полуавтоматы "не сильно хуже 37-мм автоматов". У кого будут какие мнения? По моему в своем желании всех охаять человек уже окончательно перестал объективно оценивать ситуевину.
Sha-Yulin: armyman wrote: Выше я АРГУМЕНТИРОВАННО отстаивал свою точку зрения и приводил примеры С аргументированностью у вас не вышло . Да и на вопросы вы пока ответить не смогли. armyman wrote: Я уже понял, что это главный провокатор форума - любит пооскорблять и взывать адекватную реакцию. Всё проще - я дураков пинать люблю, что бы остальных не отвлекали. armyman wrote: А Вы где-нибудь в моих сообщениях встречали противопоставление: "ах, какой плохой СССР! Ах какой плохой у нас флот! Так что вы пытались сказать тем постом, где поддержали именно такое мнение владимира? armyman wrote: Предлагаю уважаемому сообществу оценить гениальный тезис ША из 288 послания, о том, что 45-мм полуавтоматы "не сильно хуже 37-мм автоматов". У кого будут какие мнения? По моему в своем желании всех охаять человек уже окончательно перестал объективно оценивать ситуевину. Вам ведь даже подсказали, когда уважаемый vvy на эти грабли наступил. НЕ БЫЛО у немцев в 1941 году на кораблях автоматов 37-мм. Учите матчасть прежде чем мнения собирать и высказывать. vvy wrote: Именно. До войны не катали. Пардон, но я писал всё по броне вот к этому высказыванию. vvy wrote: Реально имеем: СССР ни до войны, ни во время, ни после нее (т.е. вообще никогда) не прокатывал броневых плит толщиной более 200 мм. Так что при чём здесь "до войны"? vvy wrote: Ну, это Вы мурзилок начитались. На пр. 68-бис ставились такие же турбины, как и на "Кирове". Зато котлы другие и турбины сделаны качественее. Так что никакого чуда. vvy wrote: Если Вы считаете, что две"сорокапятки" и четыре ДШК для ПВО лучше, чем шесть "эрликонов" или "рейнметаллов", дискуссия с Вами теряет всякий смысл. Зря вы так. Я ведь путь сравнения чётко показал. Эрликонов на Z не было. Рейнметалл 20-мм С/30 со своей скорострельностью 120 в/мин особо ценным оружием не был. Он им стал в более позднем варианте С/38, которого на начало войны немцы на ЭМ ещё не ставили. 37-мм С/30 - вообще не автомат, а однозарядное орудие, как и 21-К. Правда установка была лучше, чем у нас. vvy wrote: Что касается систем 34-К, то по опыту войны эффективность их была крайне низкой и первое, что делали при послевоенных модернизациях "семерок", это снимали 76-мм орудия. Так то после войны. Когда уже и цели поменялись. А во время войны обычная тяжёлая зенитка так вами любимой фирмы Рейнметалл.
поручик Бруммель: armyman пишет: Немецкие 37-мм спаренные автоматы может гипотетически и уступали по ТТХ нашим 70-К, но зато кригсмарине к 1941г. были неплохо насыщены этими автоматами - их несли все типы судов, в т.ч. и ПЛ. Здравствуйте. Не могу не отметить Вашего вклада в изучении истории немецкого подводного флота. Вы уж простите мне мой сарказм, однако я так же, как и Шаюлинь очень хотел бы знать, что же за спаренные автоматы калибром 3.7см стояли в 1941 году на немецких лодках? Ну то что тут разговор идет о "девятках" собственно даже ежику понятно, т.к. на "семерках" подобного и в помине в то время не наблюдалось. Не кажется ли Вам, что в данном вопросе Вы действительно сказали это явно не подумав? Ну а если не кажется, то очень бы хотелось узнать на каких именно лодках стояли эти флаки и где именно они стояли? По номерам , пожалуйста...
Hai Chi: vvy пишет: Все при сдаче имели по 4 - 37-мм и по 4 - 6 - 20-мм автоматов (Erich Groner. Die deutche Krigsschiffe 1815 - 1945. Band 2. Bonn 1999. S. 89 - 92). Они НЕ имели никаких 37-мм автоматов. Немецкая 37-мм зенитка С/30 - это полуавтомат с ручным заряжанием. Технически - недалеко ушедший от советского 21-К. Да, немецкие спарки имели стабилизацию, но реально на теническом уровне 30-40-х гг эффект от этой стабилизации очень сомнителен. Не случайно после войны и советские стабилизированные автоматы В-11, и английские клоны "хаземайеров", столь пропагандируемые, закончили законтриванием этих самых систем стабилизации. Непонятно также, почему Вы считаете 76-мм зенитные орудия совершенно неэффективными. Тот-то англичане со своих эсминцев снимали ТА, чтобы хоть одно 76-мм орудие поставить. armyman пишет: кригсмарине к 1941г. были неплохо насыщены этими автоматами - их несли все типы судов, в т.ч. и ПЛ. Повторяю - Кригсмарине на июнь 1941 г. ни одного 37-мм АВТОМАТА не имело вообще. armyman пишет: Ссылочку дайте пожалуйста! И желатеьно на английский источник! Ссылку я Вам сейчас на сие не дам, но высказывание насчет русских ЭМ с "импрессивным" зенитным вооружением и с "многими АА стволами" встречал в одной из книг про боевые действия в Арктике в 1942 г. А что Вас удивляет, собственно? Гляньте на зенитное вооружение типовых британских ЭМ Арктических конвоев 1942 года. Да и тот же Скофилд, как я помню, пишет, что английские "моряки считали зенитную стрельбу русских эсминцев исключительно эффективной" (это про PQ-16). armyman пишет: И сравнивали взяв отправной точкой именно этот год, а не перевооружение и довооружение "семерок" автоматами в годы войны. Сравним. Берем того же Кэмпбелла и читаем, что в 1941 г. британский флот только начал получать 40-мм автоматы Bofors. Если я не путаю, первым получившим оный автомат кораблем был Manchester, на который в начале 1941 г. смонтировали ОДЫН штук, с которым он и проплавал до гибели. Согласно Кэмбеллу, на июнь 1942 (СОРОК ВТОРОГО года) на британских кораблях имелось всего 314 автоматов Mk III, из коих 301 на торговых судах, а на боевых кораблях - остальные 13 (!).
asdik: СДА пишет: А откуда данные про более 300 и на хорошем уровне Технологии то как раз могли и потерять, да и насчет оборудования - не факт, что осталось все что нужно. По первому: броню для линкоров строящихся где брали, неужто за бугром? Известный факт, что ижорская броня в ПМВ по качеству была на мировом уровне. По второму: знаете, что такое Технология, это куча разной документации и чтобы она потерялась вся маловероятно. А печи и прокатный стан - не винтик, просто так не утащиш.
asdik: vvy пишет: В войну с серьезными трудностями отливали 120-мм детали для танков с большим количеством брака. Прокат брони и отливка больших сложных деталей, даже не из броневой стали - две боооольшие разницы
vvy: asdik пишет: Прокат брони и отливка больших сложных деталей, даже не из броневой стали - две боооольшие разницы С этим кто-то спорит?
armyman: поручик Бруммель пишет: Вы уж простите мне мой сарказм, однако я так же, как и Шаюлинь очень хотел бы знать, что же за спаренные автоматы калибром 3.7см стояли в 1941 году на немецких лодках? Ну то что тут разговор идет о "девятках" собственно даже ежику понятно, т.к. на "семерках" подобного и в помине в то время не наблюдалось. Не кажется ли Вам, что в данном вопросе Вы действительно сказали это явно не подумав? Готов признать что не совсем верно выстроил фразу - СПАРЕННЫХ 37-мм автоаматов ПЛ Германии действительно не имели, но сам факт наличия на немецких субмаринах 37-мм автоматов Вы будете отрицать?
vvy: Sha-Yulin пишет: Пардон, но я писал всё по броне вот к этому высказыванию. vvy wrote: цитата: Реально имеем: СССР ни до войны, ни во время, ни после нее (т.е. вообще никогда) не прокатывал броневых плит толщиной более 200 мм. Так что при чём здесь "до войны"? И в чем противоречие? Вы писали про 160 мм, а я про 200. Хотя я так и не понял - куда шла броня в 160 мм? Sha-Yulin пишет: Зато котлы другие и турбины сделаны качественее. Так что никакого чуда Про чуда никто не вспоминает. О котлах речь также не шла. А турбины на 68бис такие же, как и на "Кирове" - проектной полной мощность на валах 110.000 л.с (если верить техпроекту). Надежность также особо не изменилась: "...скорость ... сохранена на уровне проекта 68К без изменения ГЭУ и надежности ее работы".
Sha-Yulin: vvy wrote: И в чем противоречие? Вы писали про 160 мм, а я про 200. Хотя я так и не понял - куда шла броня в 160 мм? Я это написал по поводу утверждения о неумении катать качественную броню свыше 100-мм. Более 200-мм куда ставить то было? vvy wrote: А турбины на 68бис такие же, как и на "Кирове" - проектной полной мощность на валах 110.000 л.с (если верить техпроекту). Я говорю не о техпроекте, а о реальной мощности серийных крейсеров. Последние корабли были мощнее первых. armyman wrote: Готов признать что не совсем верно выстроил фразу - СПАРЕННЫХ 37-мм автоаматов ПЛ Германии действительно не имели, но сам факт наличия на немецких субмаринах 37-мм автоматов Вы будете отрицать? Будем отрицать. Назовите хоть одну лодку на 1941 год с автоматом 37-мм назовите. В школу, ДВОЕШНИК . Уже зла на полных не хватает.
vvy: Hai Chi пишет: Тот-то англичане со своих эсминцев снимали ТА, чтобы хоть одно 76-мм орудие поставить. А в чем противоречие? С точки зрения ПВО даже 76-мм орудие с ручным наведением лучше, чем любой ТА.
vvy: А по поводу неэффективности 34К только ленивый не писал. При первой возможности их меняли на 90-К.
vvy: Sha-Yulin пишет: Я говорю не о техпроекте, а о реальной мощности серийных крейсеров. Ну, и? Речь ведем о проекте строящихся кораблей, поэтому и сравниваем с проектом же. А то что все турбинные корабли превышали (на короткое время) заданные показатели - не новость. Поэтому и турбины "Сов. Союзов" скорее всего превысили бы проектную мощность. Если бы их построили.
vvy: Sha-Yulin пишет: Я это написал по поводу утверждения о неумении катать качественную броню свыше 100-мм. Более 200-мм куда ставить то было? Т.е. Вы продолжаете утверждать, что до войны (а я писал о 100 мм именно в довоенном периде) прокатывались броневые плиты толщиной 160 мм7
Sha-Yulin: vvy wrote: А в чем противоречие? С точки зрения ПВО даже 76-мм орудие с ручным наведением лучше, чем любой ТА. Но ведь меняли не на пулемёты или пом-помы, а на тяжёлые зенитки 76 или 102-мм. Тяжёлая зенитка позволяет обстреливать пикировщики перед выходом их в атаку и торпедоносцы до рубежа сброса торпед. Только они позволяют обстрелять тяжёлые горизонтальные бомберы. Так что наличие тяжёлых зениток на ЭМ - однозначный плюс, и у нас это было изначально, а у немцев и англичан - небыло. vvy wrote: А по поводу неэффективности 34К только ленивый не писал. При первой возможности их меняли на 90-К. Так 90-К эффективнее. Вот только это бесполезными 34-К не делает. vvy wrote: А то что все турбинные корабли превышали (на короткое время) заданные показатели - не новость. Да не на короткое время, а штатная мощность. vvy wrote: .е. Вы продолжаете утверждать, что до войны (а я писал о 100 мм именно в довоенном периде) прокатывались броневые плиты толщиной 160 мм7 Про "до войны" я этого не говорил, соответственно не могу продолжать. Я писал, что была возможность, но отсутствовала необходимость. Ну некуда было толстую броню вешать. Как возникала необходимость в толстой броне, так начиналось её производство.
поручик Бруммель: armyman пишет: Готов признать что не совсем верно выстроил фразу - СПАРЕННЫХ 37-мм автоаматов ПЛ Германии действительно не имели, но сам факт наличия на немецких субмаринах 37-мм автоматов Вы будете отрицать? Вы и в этом случае НЕПРАВИЛЬНО выстроили фразу. Разговор идет о armyman пишет: Немецкие 37-мм спаренные автоматы может гипотетически и уступали по ТТХ нашим 70-К, но зато кригсмарине к 1941г. были неплохо насыщены этими автоматами - их несли все типы судов, в т.ч. и ПЛ. Мы можем отбросить слово СПАРЕННЫХ , однако меня интересует сам факт установки 37-мм АВТОМАТОВ на ПЛ в 1941 году. Как я понимаю Вы это не отрицаете ? Так вот я и жду примеров установки на лодки в 1941 году автоматической 3,7-cm-Flak M42, желательно с номерами лодок на которые их тогда устанавливали. На сколько я в деле уботов разумею, Вы мне ничего не сможете привести по причине отсутствия данного факта. Думаю, что Вы крепко сели на мель, путая полуавтомат 3.7-cm SK C/30-Flak стоящий на "девятках" в 1941 году с автоматом 3,7-cm-Flak M42, который появился гораздо позже. Господа, напоминаю Вам, что Вы тут начали заниматься оффтопом. Обсуждать деяния и заслуги Петра Романова пожалуйте в курилку..
Kieler: путая полуавтомат 3.7-cm SK C/30-Flak которые производились в одно- и двухорудийном вариантах. Кстати, наткнулся на упоминание о таком девайсе 3,7-сm-Flak M43. Улучшенный вариант М42, в конце войны поставлялся армии, но в ВМФ "появился почти слишком поздно". Как временная замена М43 в ВМФ рассматривался 4-cm-Flak 28 (Bofors). В общем, так и не понял, были М43 на вооружении флота или нет:) З.Ы. Чегой-то у меня скрипты перестали функционировать:(
Scharnhorst: Kieler пишет: были М43 на вооружении флота или нет Был, но в незначительных количествах. Эта одноорудийная установка весила почти как спаренная М42...
поручик Бруммель: Kieler пишет: Кстати, наткнулся на упоминание о таком девайсе 3,7-сm-Flak M43. Улучшенный вариант М42, в конце войны поставлялся армии, но в ВМФ "появился почти слишком поздно". Как временная замена М43 в ВМФ рассматривался 4-cm-Flak 28 (Bofors). В общем, так и не понял, были М43 на вооружении флота или нет:) Ну собственно вот примерно вся последовательность в истории 37 мм флака. Ab 1935 wurde bei den Zerstörern der Kriegsmarine die 3,7-cm-SK C/30 auf Doppellafette C/30 installiert. Die Waffe war eine in drei Bewegungsebenen kreiselstabilisierte Flugabwehrwaffe mit einer außergewöhnlich hohen v0 von 1000 m/Sek. Da das Geschütz ohne Schutzschild ausgeliefert wurde, waren die 5 Mann Bedienung schutzlos dem Wetter und feindlichen Geschossen ausgesetzt. Die zu geringe Schußfolge von maximal 2 x 60 Schuß in der Minute machte diese Waffe im Krieg wenig effektiv gegen Fliegerangriffe. Die maximale Reichweite lag horizontal bei 8.500 m, die maximale Steighöhe 6.800 m. Das Gewicht dieser Kanone betrug 3.670 kg. Als Weiterentwicklung der 3,7-cm-SK C/30 wurde die 3,7-cm-Flak M 42 entwickelt. Zur Steigerung der Schußfolge wurde die Munition jetzt in 6-Schuß-Magazinen zugeführt, was eine Kadenz von ca. 160 Schuß/Minute ermöglichte. Zur Erhöhung der Treffergenauigkeit war das Geschütz für den vollautomatischen Betrieb ausgelegt. Neu war ebenfalls der sowohl bei der Einzel- und bei der Zwillingslafette angebrachte Schutzschild. Durch Engpässen in der Kriegswirtschaft wurden nur wenige 3,7-cm-Flak M 42 gefertigt. Die v0 sank auf 845 m/Sek., die maximale Reichweite betrug horizontal 6.600 m, die maximale Steighöhe 4900 m. Die Einzellafette wog 1.350 kg, die Doppellafette 1.750 kg. Zur weiteren Vereinheitlichung der Waffen von Heer, Luftwaffe und Marine wurde aus der 3,7-cm-Flak 36 des Heeres die 3,7-cm-Flak M 43, auch Gerät 341 genannt, entwickelt und bei Rheinmetall gebaut. Die ab 1943 frontreife Waffe wurde für den Einsatz auf Schiffen in der dreiachsig stabilisierten Doppellafette LM-42 eingesetzt. Die Bedienung fand hinter einem splittersicheren Schutzschild Deckung. Der Vorteil dieser Waffe lag bei der vollautomatischen Auslegung und bei der hohen Schußfolge von etwa 180 Schuß/Min. bei einer v0 von 872 m/Sek. Die Munition wurde in 8-Schuß-Magazinen zugeführt. Die maximale Reichweite lag horizontal bei 6.600 m, die maximale Steighöhe 4.800 m. Die Kanone hatte ein Gesamtgewicht von 2.780 kg. Als Nachfolgemodel der nicht in Serie produzierten 5-cm-Flak 41 des Heeres war von Rheinmetall die 5,5-cm-Flak (Gerät 58) entwickelt worden. Nachdem auch die Kriegsmarine, vor allem zur effektiveren Bekämpfung der immer zahlreicher auftretenden Tiefflieger, ihr Interesse bekundet hatte, wurden auf »Z 29« die ersten zwei Versuchswaffen montiert. Der Einbau ist aber nicht mehr komplett abgeschlossen worden. Die als Gasdrucklader ausgelegte Einzellafette mit funkmeßgesteuertem Seiten- und Höhenantrieb war überwiegend aus Blechprägeteilen gefertigt. Eine ihrer besonderen Vorzüge war die hohe v0 von 1.050 m/Sek. Die Munition wurde in 4-Schuß-Magazinen zugeführt. Das Gesamtgewicht betrug etwa 3.000 kg, die Rohrlänge 4.211 mm. Die maximale Reichweite betrug horizontal maximal 13.000 m, die maximale Steighöhe 10.000 m. Die größte Schußfolge betrug 120 - 140 Schuß/min.
armyman: поручик Бруммель пишет: Вы и в этом случае НЕПРАВИЛЬНО выстроили фразу. Разговор идет о Согласен и признаю, что в этом вопросе допустил ошибку.
Kieler: Scharnhorst, поручик Бруммель Большое человеческое данке шён! :) Только вот Эта одноорудийная установка весила почти как спаренная М42... die Doppellafette 1.750 kg (спаренная М42). Die Kanone hatte ein Gesamtgewicht von 2.780 kg (одноствольная М43). Что понимать под "общим весом"? Вернер Штер / Зигфрид Брейер пишут, что на лафете L.M.42 установка М43 весила 1350, а на улучшенном L.M.44 - 1400 кг.
Sam2: Sha-Yulin пишет: Зря вы так. Я ведь путь сравнения чётко показал. Эрликонов на Z не было. Рейнметалл 20-мм С/30 со своей скорострельностью 120 в/мин особо ценным оружием не был. Он им стал в более позднем варианте С/38, которого на начало войны немцы на ЭМ ещё не ставили. 37-мм С/30 - вообще не автомат, а однозарядное орудие, как и 21-К. Правда установка была лучше, чем у нас. vvy wrote: А вот и оно :click here
Sha-Yulin: armyman wrote: Согласен и признаю, что в этом вопросе допустил ошибку. О! Вы оказывается способны признаварт ошибки! Тогда вы возможно и не безнадёжны. Если так, то извиняюсь, что записал вас в братья по разуму к СДА.
поручик Бруммель: Sha-Yulin Борис, спокойнее пожалуйста. Не выходи за рамки дозволенного. Ситуация разрешилась и довольно на этом. С уважением, поручик Бруммель аки модератор.
полная версия страницы