Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Поклонникам мерять броню и калибр без учета остального... » Ответить
Поклонникам мерять броню и калибр без учета остального...
СДА: Решил я сделать небольшую наглядню демонстрацию того что факторов на самом деле гораздо больше и что они все играют немалую роль. Результат получился презабавнейший - сам не ожидал. Итак: Вот небольшая картинка (извините, что действительно небольшая, но у меня ограничение на размер отсылаемых файлов). На ней изображены попадания в ПоУ Бисмарком и Хиппером. На силуэт ПоУ наложен силуэт ПК в соответствующем масштабе. Силуэт ПК - изображен голубым, силуэт ПоУ зеленым. А теперь предлагаю сравнить что было бы с ПК при тех же попаданиях: 1) 381мм попавший ПоУ в надстройку. У ПК он либо заденит кончик трубы, либо вообще не попадет. Повреждения будут явно меньше чем реально полученные ПоУ. 2) 203мм в КДП ЗА. В ПК он вообще не попадает. 3) 381 в заднюю трубу - в ПК он не попадает 4)203 мм в палубу. В ПК он похоже опять не попадает - пройдет между мачтой и кормовой надстройкой. 5)203мм в небронированный борт за траверзом - у ПК попадет в 100-125 мм пояс, скорее всего не пробьет. 6)203 мм рядом с балером руля - в ПК не попадет 7)380 мм в 8.5 м под ВЛ. У ПК при нормальной осадке прошел бы под ней, при полной - аналогично ПоУ. Я не пытаюсь утверждать, что ПК сильнее ПоУ, но при той же самой раскладке попаданий она получила бы минимальные повреждения, гораздо меньше чем ПоУ в реальности. А теперь развлечение №2. Попробуем прикинуть что былобы с ПоУ если в него в те же места попалибы 12" фугасы. 1) 381мм попавший ПоУ в надстройку. Здесь ПоУ будет очень фигово - будет разрушен мостик и рубка, возможно будет потерянно управление. Повреждения куда хуже чем в реальности. 2) 381 в заднюю трубу. Скорее всего примерно так же. 3)380 мм в 8.5 м под ВЛ. - Здесь снаряд просто отрикошетит от воды и не попадет. На мой взгляд - повреждения будут сильнее чем в реальности - из за рубки. Ради интереса можно и на 203 мм наложить. 1) 203мм в КДП ЗА. КДП будет уничтожен 2)203 мм в палубу. Скорее пробив катер рванет как раз в надстройке. 3)203мм в небронированный борт за траверзом. В обшивке будет большая пробоина, вероятно некоторые подтопления. 4)203 мм рядом с балером руля. - рикошет от воды, не попадет. В целом по моему тоже повреждения будут посильнее. Вот такая интересная картина.
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Nomat: СДА пишет: цитатаДа Вы оказывается великий тактик - палочка нал Т для одиночных кораблей это мощно. Нарисуйте наконец для нас, тупых, тактический фон - там ПК с кем, зачем, по каким планам? Потому как если она одна, после опознания немцы просто лягут вновь на юго-западные курсы и дав 30 узлов, уйдут в Атлантику выполнять приказ. Возможно, просигналив нечто оскорбительное и сберегая довольно дорогие снаряды ГК для встречи с более серьезным противником. Это, как ни странно, абсолютно укладывается в название топика как апелляция к тем, кто кроме снаряда и брони, умеет пользоваться Фотошопом, но и только.
Renown: СДА пишет: цитатаИз за чего произойдет снижение хода - этот снаряд не взорвался даже после пробития легкой брони, от чего он при контакте с трубой рванет? Дяденька, а вы не в курсе, что дырка в трубе снизит скорость ЛЮБОГО корабля? Даже если скорость упадет до 20 узлов - уже плохо. НО подобное попадание в Ринаун снизило ему скорость до 14 узлов - И ЭТО С 30-ти!!!! Вы просто не хотите замечать за СОБОЙ СВОИ ЖЕ ОГРЕХИ. СДА пишет: цитатаДа Вы оказывается великий тактик - палочка нал Т для одиночных кораблей это мощно. Зайдет с носа и расстреляет бортом, если вам это непонятно. Что там получится? 3 по 305 мм против 9 по 381-мм?Nomat пишет: цитатаНу, как изменилась продольная метацентрическая высота? Какова осадка носом в полном грузу? Кормой? Ну, такие мелочи нас не интересуют. Ведь у ОР же появился закрытый полубак, а то что носом постоянно клюем - это фигня..)) Полубак же есть..))
СДА: Nomat пишет: цитатаПри чем здесь R? Мы говорим о PoW, коль скоро Вы привели его картинку, и только о PoW. При том что это современник ПК, достаточно близкий к ней по корпусу, по высоте борта, который считается мореходным. Вот и хотелось бы услышать почему при сопоставимых параметрах один считается отличным по мореходности, другой никуда не годным? Nomat пишет: цитатаНу, как изменилась продольная метацентрическая высота? Какова осадка носом в полном грузу? Кормой? Вообщето именно у ПК все эти параметры изменились капитально - у нее ведь подводную часть по сути переделали. Например осадка у нее стала меньшей чем по первоначальному проекту, ширина больше, нос выше и все это явно не соответствовала данным 1928г, даже близко. Nomat пишет: цитатаДа, считаю. Полностью поменять весовые характеристики корабля переделкой носовой оконечности нельзя. Что именно не так с весовыми характеристиками. Можно их озвучить в сравнении например с R или Лизой (они ведь мореходны?)? Что же касается примера, то у нас считалась что первая наделка на ПК мореходность не улучшила, а ухудшила. А Вы пытаетесь с ней сравнивать.
Nomat: СДА пишет: цитатаВот и хотелось бы услышать почему при сопоставимых параметрах один считается отличным по мореходности, другой никуда не годным? Я никогда не утверждал ничего относительно R. Пожалуйте объясниться относительно PoW - Вас никто не заставлял рисовать именно его. СДА пишет: цитатаНапример осадка у нее стала меньшей чем по первоначальному проекту, ширина больше, нос выше и все это явно не соответствовала данным 1928г, даже близко ЦЫфры, дорогой СДА, цЫфры. СДА пишет: цитатаМожно их озвучить в сравнении например с R или Лизой (они ведь мореходны?)? Мне остается повторить - не уходите от PoW, отказ от своего мнения всегда дурно пахнет (с) Мюллер СДА пишет: цитатаЧто же касается примера, то у нас считалась что первая наделка на ПК мореходность не улучшила, а ухудшила Насчет того, что она черпала воду, как большая ложка? Вот мне и нужны цифры - НАСКОЛЬКО улучшилась мореходность корабля к войне? Насколько точно? Параметры Вы знаете - найдите цифры, после этого можно будет очень грубо экстраполировать насчет океанских условий.
СДА: Nomat пишет: цитатаПотому как если она одна, после опознания немцы просто лягут вновь на юго-западные курсы и дав 30 узлов, уйдут в Атлантику выполнять приказ. Возможно, просигналив нечто оскорбительное и сберегая довольно дорогие снаряды ГК для встречи с более серьезным противником. При чем здесь немцы и атлантика. Речь шла только о демонстрации вклада силуэта в вероятность попадания. Т.е. о том, что нельзя просьто взять калибр и максимальную толщину пояса и сделать выводы, так как факторов влияющих на успех МНОГО больше. Картинка же просто показывала, что при одних и тех же попаданиях более защищенный ЛК вполне может получить более серьзные повреждения. Renown пишет: цитатаДяденька, а вы не в курсе, что дырка в трубе снизит скорость ЛЮБОГО корабля? Зависит от того какая дырка и где она (на дерфлингере НЕВЗОРВАВШИЕСЯ снаряды попавшие в трубы, особого вреда не нанесли и скорость не сбили). А в данном случае это самая верхушка трубы, т.е. тяга не падает практически - так с чего будет потеря хода, да еще такая ( с 23 до 20)? Renown пишет: цитатаНО подобное попадание в Ринаун снизило ему скорость до 14 узлов - И ЭТО С 30-ти!!!! В кончик трубы без взрыва? Renown пишет: цитатаЗайдет с носа и расстреляет бортом, если вам это непонятно. Что там получится? У меня повторно возникают сомнения в вашем знакомстве с математикой. Может посчитаете скорость необходимую Бисмарку, чтобы он мог заходить с носа, а ПК не успевала бы на него доворачивать. Там узлов 200-300 потребуется (навскидку). Renown пишет: цитатаНу, такие мелочи нас не интересуют. Ведь у ОР же появился закрытый полубак, а то что носом постоянно клюем - это фигня..)) Полубак же есть..)) Ну так приведите эти мелочи - докажите свои слова. Вы утверждали что мореходность ОР и ПК никакая - докажите это. Дайте сравнительные данные например с R или Лизой. Не общими фразами из анекдота про армян/грузин, а цыфрами.
СДА: Nomat пишет: цитатаЯ никогда не утверждал ничего относительно R. Т.е по сравнению с R ПК мореходна? Nomat пишет: цитатаПожалуйте объясниться относительно PoW - Вас никто не заставлял рисовать именно его. Картинка с ПоУ относилась совсем к другому, о чем я уже сказал (собственно это из названия темы следует). Nomat пишет: цитатаЦЫфры, дорогой СДА, цЫфры. В Васильеве большинство есть. Потом утверждение о низкой мореходности Ваше - доказывайте.Nomat пишет: цитатаНасчет того, что она черпала воду, как большая ложка? Да. Ни первоначальная ни конечная конструкции этого не позволяли. Nomat пишет: цитатаВот мне и нужны цифры - НАСКОЛЬКО улучшилась мореходность корабля к войне? Как я уже сказал многое есть в Васильеве. Данные о сравнительной высоте борта с R я приводил. Да и по ПоУ - его проблемы с мореходностью прекрасно описаны, цитату я давал - заливание носовой части, забрызгивание дальномеров даже на ВОЗВЫШЕННОЙ башне, т.е. как на Гангутах образца 1914 года (до модернизации).
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИли у нас опять - что позволено Юпитеру (Норфолку надо полагать), то непозволено быку (ПК)? Какой тут Норфолк?!? Мы сравняем двух линкоров, котор,х Вы обявляете почти одинаковыми при пр. 30% разницы в водоизмещения! Хипер и Норфолк успевали, потому что были крейсерами - со всех произтекающих!
Nomat: СДА пишет: цитатаТ.е. о том, что нельзя просьто взять калибр и максимальную толщину пояса и сделать выводы, так как факторов влияющих на успех МНОГО больше. И первый из них - ПК ни при каких обстоятельствах не могла попасть под 15-дм огонь "Бисмарка". Разве нет? СДА пишет: цитатаМожет посчитаете скорость необходимую Бисмарку, чтобы он мог заходить с носа, а ПК не успевала бы на него доворачивать Один на один - это Вы берете как условие из головы, курсы "Бисмарка" и ПК вместо PoW - из реальной тактической ситуации. Разрешите Вам напомнить, что в таком раскладе: - не менее вероятно разделение немецких кораблей с целью производства торпедной атаки одиночного вражеского ЛК "Принцем Ойгеном" - не менее вероятно, что "Принц Ойген" будет принят за "Бисмарк", а "Бисмарк" - за "Принц Ойген". - более вероятно, что боя не будет вообще - немцам он не нужен, и у них в таком раскладе есть все возможности его избежать. Я продолжаю считать, что тезис, не нуждающийся в доказательстве (силуэт цели влияет на результаты огня по ней), Вы принялись защищать на совершенно неподходящей доказательной базе. И сам принцип наложения силуэта на реальные данные, может быть, и корректен, но только при динамическом моделировании поведения обоих кораблей, но вот выбор корабля для сравнения некорректен совершенно.
Renown: СДА пишет: цитатаПри том что это современник ПК, достаточно близкий к ней по корпусу, по высоте борта, который считается мореходным. Смотрим: ЛК типа Ройал Соверен: Водоизмещение cтандартное / полное: 28.000-30.300 / 31.150-33.500 тонн Длина максимальная / КВЛ: 189.15-190.88 / 176.9-183 метpа Шиpина максимальная: 30.91-31.14 метpа Осадка пpи Dполн: 8.93-9.38 метpов Отношение длины к ширине - 6,13 ЛК типа Гангут: Водоизмещение ноpмальное / полное: 23.290 / 25.950 тонн Длина КВЛ: 184,85 Шиpина максимальная: 26.9 метров Осадка нормальная / полная: 8.5 / 9,47 (!!!!!) метров Отношение длины к ширине - 6.88 ЛК типа Кинг Джордж 5: Водоизмещение ноpмальное / полное: 23.290 / 25.950 тонн Длина КВЛ: 181.2 метр Шиpина максимальная: 26.9 метров Осадка нормальная / полная: 8.5 / 9.28 метров (!!!) Отношение длины к ширине : 6,74 Вот от этих данных и пляшите.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаДанные о сравнительной высоте борта с R я приводил. Да и по ПоУ - его проблемы с мореходностью прекрасно описаны, цитату я давал - заливание носовой части, забрызгивание дальномеров даже на ВОЗВЫШЕННОЙ башне, т.е. как на Гангутах образца 1914 года (до модернизации). У ПК после ( а не до) модернизации высота борта в носу (точнее - у самого форщевеня) была близкой к (основательно) критикуемой для ПоУ. В сочетанием с на 1/3 меньшего водоизмещения пояснять что это означает не буду. Посмотрит и на длине корпуса впереди башен в носу и подумайте про всхожести на волну. Впрочем взгляд свыше на широте того прословутого полубака тоже полезно будет.
steltsy: Renown пишет: цитатаЛК типа Кинг Джордж 5: Водоизмещение ноpмальное / полное: 23.290 / 25.950 тонн Длина КВЛ: 181.2 метр Шиpина максимальная: 26.9 метров Осадка нормальная / полная: 8.5 / 9.28 метров (!!!) Отношение длины к ширине : 6,74 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Это Вы о каком Джорже? Чисто на память: Водоизмещение ноpмальное / полное: 36.500 / ок 43.000 тонн Длина КВЛ: 213 м
Nomat: СДА пишет: цитатаПотом утверждение о низкой мореходности Ваше - доказывайте Я написал примерно следующее - поскольку никто не знает, как повела бы себя ПК на океанской волне в тех условиях, которые существовали на выходе из Датского пролива в конкретный момент времени, утверждать что-либо глупо, поэтому и написал, что я не уверен в том, что линкор мог применять свое оружие адекватно. Что тут доказывать? Если нет прецедента, все остальное - разговоры.
СДА: Renown пишет: цитатаЛК типа Гангут: Водоизмещение ноpмальное / полное: 23.290 / 25.950 тонн Длина КВЛ: 184,85 Шиpина максимальная: 26.9 метров Осадка нормальная / полная: 8.5 / 9,47 (!!!!!) метров Отношение длины к ширине - 6.88 А почему именно от этих? Гангуты они разные были, у ПК например данные совершенно другие. У ПК например ширина будет 29.2 м (по КВЛ) и отношение длины к ширине 6.2. Ну и где здесь заметная разница с R? Renown пишет: цитатаЛК типа Кинг Джордж 5: Водоизмещение ноpмальное / полное: 23.290 / 25.950 тонн Здесь у Вас ляп капитальный - это не тот Кинг Джордж. Nomat пишет: цитатаИ первый из них - ПК ни при каких обстоятельствах не могла попасть под 15-дм огонь "Бисмарка". Разве нет? Могла попасть под огонь Литторио к примеру, а под Бисмарк ОР или Марат. Nomat пишет: цитатаЯ продолжаю считать, что тезис, не нуждающийся в доказательстве (силуэт цели влияет на результаты огня по ней), Вы принялись защищать на совершенно неподходящей доказательной базе. И сам принцип наложения силуэта на реальные данные, может быть, и корректен, но только при динамическом моделировании поведения обоих кораблей, но вот выбор корабля для сравнения некорректен совершенно. Пример показывает НАСКОЛЬКО силуэт может влиять. Я так понимаю его вклад обычно считают пренебрежимо малым. А по этой раскладке чуть ли не половина снарядов в молоко уходит. Nomat пишет: цитатапоэтому и написал, что я не уверен в том, что линкор мог применять свое оружие адекватно. Что тут доказывать? А Вас не смущает что именно ПоУ не смог адекватно применять свое вооружение? Про ПК то мы точно не знаем, а вот у ПоУ точно были проблемы? Krom Kruah пишет: цитатаУ ПК после ( а не до) модернизации высота борта в носу (точнее - у самого форщевеня) была близкой к (основательно) критикуемой для ПоУ. Да. Но у ПК меньше длина. И главные дальномеры у нее не на башнях, а малость повыше. Krom Kruah пишет: цитатаПосмотрит и на длине корпуса впереди башен в носу и подумайте про всхожести на волну. Впрочем взгляд свыше на широте того прословутого полубака тоже полезно будет. Посмотрите на все это у Лиз и типа R, а они вполне считаются мореходными.
Renown: СДА пишет: цитата7)380 мм в 8.5 м под ВЛ. У ПК при нормальной осадке прошел бы под ней, при полной - аналогично ПоУ. При полной - ОР получает снаряд в погреб третьей башни. По поводу осадки - был не прав -извиняюсь. СДА пишет: цитатаВ кончик трубы без взрыва? Вы посмотрите на свой же рисунок. Где там кончик трубы? СДА пишет: цитатаУ меня повторно возникают сомнения в вашем знакомстве с математикой. Может посчитаете скорость необходимую Бисмарку, чтобы он мог заходить с носа, а ПК не успевала бы на него доворачивать. Факт в другом - из за большей скорости Бисмарк может диктовать расстояние и курс боя. Согласитесь, что и 9 по 305 мм выглядят хуже, чем 9 по 381 мм. А у вас наклевывается ситуация, что будет еще ХУЖЕ с количеством стволов ГК в залпе ОР.
СДА: Renown пишет: цитатаПри полной - ОР получает снаряд в погреб третьей башни. который попадет не в погреб , а ниже и чуть в стороне от него. И Главное ДО ПОГРЕБА НЕ ДОЙДЕТ, если мы берем реальное действие снаряда по ПоУ. Renown пишет: цитатаВы посмотрите на свой же рисунок. Где там кончик трубы? Правильнее сказать не кончик, а край. Но по любому без взрыва, так как реальный снаряд прошил КДП, у которого было бронирование, пусть и тонкое. Renown пишет: цитата, что и 9 по 305 мм выглядят хуже, чем 9 по 381 мм. Почему 9? У ПК их 12.Renown пишет: цитатаА у вас наклевывается ситуация, что будет еще ХУЖЕ с количеством стволов ГК в залпе ОР. Из за чего? Бисмарк физически не способен маневрировать так быстро, чтобы ПК не успела на него довернуть. И еще раз тема была не про то что ПК сильнее Бисмарка (она слабее), а о роли вклада силуэта в раскладку повреждений. Судя по этой картинке она далеко не пренебрежимо мала.
Nomat: СДА пишет: цитатаМогла попасть под огонь Литторио к примеру, Каким образом? Выйдя в Средиземку? А на хрена? В Черное море проход итальянских кораблей водоизмещением более 10000 тонн исключен в принципе. СДА пишет: цитата а вот у ПоУ точно были проблемы? Зависящих от состояния моря - не было. По крайней мере, системных. И не надо тут цитировать Кофмана - это прямой перевод Уитли, а Уитли в тонкости никогда не вникает. СДА пишет: цитатаПример показывает НАСКОЛЬКО силуэт может влиять. Если из береговой пушки обстреливается ЛК, стоящий на якоре на спокойной воде. СДА пишет: цитатаи типа R, а они вполне считаются мореходными. Кем считается? Как часто эти корабли появлялись в Северной Атлантике, где и находится Датский пролив?
СДА: Nomat пишет: цитата В Черное море проход итальянских кораблей водоизмещением более 10000 тонн исключен в принципе. А в случае войны? Особенно если бы Турция в ось вступила? Был такой вариант полностью исключен? Nomat пишет: цитатаЗависящих от состояния моря - не было. Какая разница зависили они от состояния моря или нет, если главными дальномерами пользоваться не удавалось (что как раз и является невозможностью нормально использовать оружие)? Nomat пишет: цитата не надо тут цитировать Кофмана - это прямой перевод Уитли, а Уитли в тонкости никогда не вникает Из Кофмана была только одна цитата. Nomat пишет: цитатаЕсли из береговой пушки обстреливается ЛК, стоящий на якоре на спокойной воде. Не обязательно. Понятно что стопроцентного совпадения раскладок не будет - ее собственно не было бы даже еслибы произошел еще один бой, по той же схеме с теми же участниками, так как это вероятностный процесс. Но вот оценку произвести можно. Например те 3 "высоких" попадания в ПоУ - при другой раскладке места могут быть другими, но часть снарядов на подобной высоте все равно пройдет, и будет опасна для ПоУ, но безопасна для ПК. Nomat пишет: цитатаКем считается? Rки? Да вроде всеми. И я не разу не слышал, что бы их автоматом объявляли немореходными как Гангуты. цитатаКак часто эти корабли появлялись в Северной Атлантике, где и находится Датский пролив? В сопровождении конвоев они участвовали.
Nomat: СДА пишет: цитатаНапример те 3 "высоких" попадания в ПоУ - при другой раскладке места могут быть другими, но часть снарядов на подобной высоте все равно пройдет, и будет опасна для ПоУ, но безопасна для ПК. Ну конечно, это так - но не потому, что целились люди в более крупный PoW, а потому, вообще на таких дистанциях и в такую погоду именно такая разница в высоте пролёта снарядов над целью определяется разницей в силуэтах настолько же, насколько она определяется на уровне погрешностей дальномеров, линий трансляции данных стрельбы в башни, навески пороха в зарядных картузах, степени его влажности и пр, т.е. не выходит за рамки статистических допусков. Вы же прекрасно представляете себе траектории снарядов "Бисмарка" - ну зачем искать пятое колесов в телеге исключительно из-за нежной любви к ПК? Я не оспариваю эту любовь - ради Бога, но зачем личным комплиментам придавать статус народной попсы? СДА пишет: цитатаДа вроде всеми. И я не разу не слышал, что бы их автоматом объявляли немореходными как Гангуты Правда? Ну, не знаю. По-моему, поперечный метацентр ПК в 2 с лишним крикливых метра (это было бы вообще говоря хорошо подтвердить документами) говорит о точности ее стрельбы на волнении гораздо лучше, чем полтора метра R. СДА пишет: цитатаВ сопровождении конвоев они участвовали. Не подскажите, как часто именно эти конвои пересекали 70-ю параллель? Мы говорим, напомню, о бое в Датском проливе
Krom Kruah: Вопрос: цитата ну зачем искать пятое колесов в телеге Ответ: цитатаисключительно из-за нежной любви к ПК
СДА: Nomat пишет: цитата ну зачем искать пятое колесов в телеге исключительно из-за нежной любви к ПК? При чем здесь любовь к ПК. Еще раз повторюсь это демонстрация того, насколько велик может быть вклад силуэта . Сколько здесь сравнивали разные ЛК, но силуэт не учитывался почти никогда (обычно учитывались всего 2 фактора - толщина брони и калибр). ПК же для этой демонстрации подходит идеально - поскольку ее проектировали с учетом этого. Nomat пишет: цитатаПо-моему, поперечный метацентр ПК в 2 с лишним крикливых метра (это было бы вообще говоря хорошо подтвердить документами) говорит о точности ее стрельбы на волнении гораздо лучше, чем полтора метра R. Здесь опять же смотря у кого. У Гангутов поперечный метацентр был разный от 1.7 у ОР до 2 у ПК. Но у ПК то он был таким с булями. А были например и Лизы - у них на период ПМВ МВ вообще была 2.38 м при ширине 27.6м. Качка при таких параметрах должна быть еще стремительнее чем у Гангутов, тем не менее в Ютланде они прекрасно стреляли. На период ВМВ метацентрическая высота у Лиз была 2 м, как и у ПК (ширина даже чуть меньше). Но опять таки я чтото не помню, чтобы ктото утверждал что у Лиз возникнут проблемы со стрельбой, да и не возникали вроде - вполне прилично с них стреляли.
Nomat: СДА пишет: цитатаА были например и Лизы - у них на период ПМВ МВ вообще была 2.38 м при ширине 27.6м. Качка при таких параметрах должна быть еще стремительнее чем у Гангутов, тем не менее в Ютланде они прекрасно стреляли Какая погода была во время Ютландского сражения, не помните? Боевые курсы ЛК? Наконец, дальности, на которых все было именно "прекрасно"? СДА пишет: цитатаНа период ВМВ метацентрическая высота у Лиз была 2 м Сообщите, пожалуйста, источник - особенно меня интересует "Warspite". СДА пишет: цитатада и не возникали вроде - вполне прилично с них стреляли Вы не можете мне объяснить, в чем разница между погодными условиями Пунто-Стило и Матапана в сравнении с Датским проливом? Будьте так любезны. СДА пишет: цитатаЕще раз повторюсь это демонстрация того, насколько велик может быть вклад силуэта Никак он не может быть велик настолько, чтобы учитывать его при проектировании как существенный признак и добиваться его овеществления за счет ухудшения мореходности (а за счет чего еще) или обрезания надстроек и мачт.
СДА: Nomat пишет: цитатаКакая погода была во время Ютландского сражения, не помните? Это да - спокойная. Nomat пишет: цитатаНаконец, дальности, на которых все было именно "прекрасно"? Попадали вплоть до 100 каб вроде. Nomat пишет: цитатаСообщите, пожалуйста, источник - особенно меня интересует "Warsrite". Михайлов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/08.htm Nomat пишет: цитатаНикак он не может быть велик настолько, чтобы учитывать его при проектировании как существенный признак Вот про это и речь. По вашему 3 снаряда из 7 прошедшие на той высоте где у Гангутов минимизировали надстройки это не существенно? По моему это как раз очень даже существенный фактор. Nomat пишет: цитатаухудшения мореходности (а за счет чего еще) или обрезания надстроек и мачт. Про мореходность - согласен, а вот надстройки как раз уменьшать надо - они должны быть минимально достаточными.
Nomat: СДА пишет: цитатаМихайлов Там есть точное значение метацентра "Уорспайта" на момент боя у м. Пунто-Стило? 2,02 м при полном рачетном водоизмещении (которое боевой корабль при эксплуатации посещает весьма нечасто) - не показатель. СДА пишет: цитатаПо вашему 3 снаряда из 7 прошедшие на той высоте где у Гангутов минимизировали надстройки это не существенно? Нет, не существенно. При продолжении боя этот линкор все равно не жилец, а снижать и упрощать визирно-дальномерные компоненты СУАО - значит еще и снижать его шансы на успешные ответные мероприятия. Ну и потом - Вы действительно не понимаете, что разница в два-три метра по высоте пересечения ДП корабля ничего не меняет? Знаете что - нарисуйте мне траектории ВСЕХ снарядов "Бисмарка", выпущенных по PoW - и попавших в ЛК, и нет. Потом я просто расчитаю максимальную скорость ПК, воткну ее на курс PoW с 06.02 и, параллельно снося место "Бисмарка" как точку прицеливания в уже менее скоростную цель, проведу ПК до точки отворота PoW с этой самой максимальной скоростью, с учетом ветрового дрейфа и сноса от течения. И вот тогда можно будет говорить, значит что-либо силуэт, или нет.
Сидоренко Владимир: Для Nomat и СДА: Здравствуйте! Я прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но по моему вы доказываете друг другу, что круг - круглый, а квадрат - квадратный. Если позволите, то замечу, что морским артиллеристам хорошо известно, что вероятность попадания в цель прямо зависит от её размеров. Разница вероятности попадания, из одной и той же артсистемы, в типовую цель "крейсер" и типовую цель "эсминец" довольно заметна и это учитывается при предварительных расчётах на артстрельбу. Разница вероятности попадания в корабли одного класса тоже существует, но измеряется долями процента, а не разами. Поэтому ею можно пренебречь, что артиллеристы и делают. Пренебрегают. Ув. СДА, надеюсь Вы не станете обвинять моряков-артиллеристов за это в непрофессионализме? С наилучшими пожеланиями.
СДА: Nomat пишет: цитатаТам есть точное значение метацентра "Уорспайта" на момент боя у м. Пунто-Стило? Так мы и точное значение метацентра ПК в любом гипотетическом бою не знаем. При полном оно что у Уорспайта, что у ПК сопоставимо, аналогично должно изменяться и при неполном. Nomat пишет: цитатаНет, не существенно. При продолжении боя этот линкор все равно не жилец А вот это не факт - как я уже говорил попади ПоУ в надстройку 12" фугас той же ПК - последствия были бы очень серьезные - уничтожило бы и рубку и командный состав, плюс наверняка было была бы потеря управления. Шансы у ПК - да меньше, но если учесть все факторы, то они могут оказаться хоть и меньшими, но вполне заметными. Сидоренко Владимир пишет: цитатаРазница вероятности попадания в корабли одного класса тоже существует, но измеряется долями процента, а не разами. Поэтому ею можно пренебречь, что артиллеристы и делают. Пренебрегают. Посмотрите на картинку - разница в площади ПК и ПоУ не доли процента, а десятки процентов. У ПоУ значительно больше надстройка и длинее оконечности. А это достаточно серьезная разница. Сидоренко Владимир пишет: цитатаПренебрегают. Ув. СДА, надеюсь Вы не станете обвинять моряков-артиллеристов за это в непрофессионализме? А почему Вы наших моряков-артиллеристов считаете непрофессионалами - они то как раз на минимизации силуэта настаивали? Nomat пишет: цитатаа снижать и упрощать визирно-дальномерные компоненты СУАО А счего вы взяли что это делается за счет снижения КДП? смотрите на ПК - там где у нее находится большая часть рубки у ПоУ находится возвышенная башня. Опять же у ПоУ огромная надстройка - я еще понимаю когда такие делали при модернизации старых ЛК из за недостатка места, но на новых то по нормальному должны бы ли бы большую часть этих постов убрать в корпус. Nomat пишет: цитатаЗнаете что - нарисуйте мне траектории ВСЕХ снарядов "Бисмарка", выпущенных по PoW - и попавших в ЛК, и нет. А как Вы себе это представляете? Углы падения впринципе известны, курсовые углы можно посчитать, но откуда взять рассеивание по горизонтали и вертикали?
Nomat: СДА пишет: цитатаА как Вы себе это представляете? Пока Вы (или кто-то еще) этого не сделает, Ваш тезис недоказуем в принципе. "Бисмарк" стрелял по конкретной цели в конкретных условиях. Очень приблизительно их можно просчитать, нарисовав точки падения всех снарядов "Бисмарка", что невозможно. Но иначе эта задача решения не имеет.
Сидоренко Владимир: Для СДА: Здравствуйте, ещё раз! СДА пишет: цитатаПосмотрите на картинку - разница в площади ПК и ПоУ не доли процента, а десятки процентов. У ПоУ значительно больше надстройка и длинее оконечности. А это достаточно серьезная разница. Прошу прощения, но мы говорим о разных вещах. Вы - о разности площадей цели. Я - о разности вероятностей попадания. СДА пишет: цитатаА почему Вы наших моряков-артиллеристов считаете непрофессионалами - они то как раз на минимизации силуэта настаивали? Разве я так сказал? Что касается того что русские моряки настаивали на минимизации силуэта, то да настаивали. Но мне встречалось, что прежде всего с целью снижения заметности корабля. С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаЦыфрами? Чтото не помню я такого. Не покажете где? Общие фразы - да, это было. Посмотрите внимательнее, не ленитесь. Там я подробно расписывал недостатки бронирования именно с цифрами. Все здесь повторять не хочу.
СДА: Nomat пишет: цитатаПока Вы (или кто-то еще) этого не сделает, Ваш тезис недоказуем в принципе. "Бисмарк" стрелял по конкретной цели в конкретных условиях. Не совсем - эта картинка показывает (пусть и не полностью) минимальное рассеивание бисмарка по высоте на этой дистанции (70-80 каб). Причем замечу что иминно минимальное, так как часть снарядов могла пройти выше силуэта ПоУ. И по ней четко видно, что пониженный силуэт ПК дает неплохую защиту о "перелетных" снарядов (таких снарядов 2-3 штуки из 7). Если брать попадания в оконечности, то здесь да - будут играть роль курсовые углы и выбор точки прицеливания, так как площадь проекции цели будет зависит от них. Сидоренко Владимир пишет: цитатаНо мне встречалось, что прежде всего с целью снижения заметности корабля. Скорее со всеми целями. Сидоренко Владимир пишет: цитата Вы - о разности площадей цели. Я - о разности вероятностей попадания. Да, но ведь вероятность попадания пропорциональнв площади проекции цели. Данная картинка конечно не абсолютно верна (как уже говорилось выше), но некоторые зависимости она показывает в частности зависимости от высоты Sha-Yulin пишет: цитатаПосмотрите внимательнее, не ленитесь. Там я подробно расписывал недостатки бронирования именно с цифрами. Все здесь повторять не хочу. . Можно хоть какие то примеры - честное слово ни оджного не помню.
Renown: СДА пишет: цитатаПочему 9? У ПК их 12. Потому что не всегда у ПК будут ситуции, когда все 12 стволов будут в бою из-за большей скорости Бисмарка. Nomat пишет: цитатаЕсли из береговой пушки обстреливается ЛК, стоящий на якоре на спокойной воде. Именно. То есть практического значения сей расчет не имеет. Доказывается просто - ставим на место Дерфлингера в Ютланде даже модернизированную ПК и.... Nomat пишет: цитатаКем считается? Как часто эти корабли появлялись в Северной Атлантике, где и находится Датский пролив? Почти весь 1940-й. Со второй половины 39-го как минимум 2 корабля типа R входили в состав Флота Метрополии и Нортского департамента. СДА пишет: цитатаА почему именно от этих? Гангуты они разные были, у ПК например данные совершенно другие. У ПК например ширина будет 29.2 м (по КВЛ) и отношение длины к ширине 6.2. Ну и где здесь заметная разница с R? Потому что вы пляшете как маленьуий юркий человечек на угольях. Я вам привер размерения МОДЕРНИЗИРОВАННОЙ Октябрьской Революции. Вы сразу же заговорили про ПК. Вы определитесь - про какие корабли говорим. А то все у вас в кучу смешалось: ОР, Марат, ПК, Лизы, тип Р, Бисмарк.
СДА: Renown пишет: цитатаПотому что не всегда у ПК будут ситуции, когда все 12 стволов будут в бою из-за большей скорости Бисмарка. Повторяю вопрос - Бисмарк способен развивать 200-300 узлов? Renown пишет: цитата вам привер размерения МОДЕРНИЗИРОВАННОЙ Октябрьской Революции. Да пожалуйста - они более чем сопоставимы с размерениями Лизы без булей (времен Ютланда) при этом большая метацентрическая высота должна дать Лизе более стремительную качку - станете утверждать что Лиза времен ПМВ немореходна и плохая артиллеристкая платформа? Renown пишет: цитатаВы сразу же заговорили про ПК. Вы определитесь - про какие корабли говорим. А то все у вас в кучу смешалось: ОР, Марат, ПК, Лизы, тип Р, Бисмарк. Что поделаешь - разные они в разные периоды, как впрочем и Лизы и R.
Renown: СДА пишет: цитатаПовторяю вопрос - Бисмарк способен развивать 200-300 узлов? Причем здесь 200-300 узлов? Вы хотя бы вспомните как бой в Датском проливе начинался. Бисмарк к началу ьоя УЖЕ БЫЛ НЕМНОГО впереди. В случае с ПК или ОР будет не 30 узлов против 30 узлов, а 30 узлов против 23-20 узлов. То есть Бисмарк будет идти со скоростью, НА ТРЕТЬ большей, чем ПК. Вопрос: через сколько Бисмарк сможет довернуть на ПК, чтобы бить бортом в ПК полностью исключив к примеру заднюю башню ПК?
СДА: Renown пишет: цитатаПричем здесь 200-300 узлов? При том что Вы ставите вопрос так - а что будет если у ПК командир окажется полным идиотом, неспособным компенсировать преимущество противника в ходе с помощью простейшего маневра. Но этот вопррос можно ставить и по поводу Бисмарка - что если командир Бисмарка окажется идиотои и вседа будет держать такой курс, что сможет использовать не более двух башен? или что если у него личный состав будет сплошь из разгильдяев - к примеру курить в погребах будут? Renown пишет: цитатаВопрос: через сколько Бисмарк сможет довернуть на ПК, чтобы бить бортом в ПК полностью исключив к примеру заднюю башню ПК? Ответ - что мешает ПК довернуть градусов на 10-20 и бить из 12 стволов? Сама же идея представить ПК в качестве охотника на Бисмарка несколько странная. Честно говоря не понимаю зачем ее надо было выводить из раскладки попаданий.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаМожно хоть какие то примеры - честное слово ни оджного не помню. Легко. Лоб башни 203-мм, что (из-за наклона, чем больше дальность - тем хуже угол встречи) не позволяет выдержать попадания ни какого тяжёлого снаряда ни на какой дистанции. Барбет выше ВП 152-мм, что рекорд убогости брони (а их 4). Далее, вы обосновывали, что пояс С адекватен при бое на острых курсовых на больших и средних дистанциях. Здесь всё правильно, но чем более острый курсовой, тем меньше значение пояса и большее роль палубы. А поуба откровенно слаба (37+25 против 45+25 у Ориона). Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Для них палуба не столь критична. Далее, 76-мм барбет ниже ВП. То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ. Это для начала и без подробностей.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаЛегко. Лоб башни 203-мм, что (из-за наклона, чем больше дальность - тем хуже угол встречи) не позволяет выдержать попадания ни какого тяжёлого снаряда ни на какой дистанции. Барбет выше ВП 152-мм, что рекорд убогости брони (а их 4). Далее, вы обосновывали, что пояс С адекватен при бое на острых курсовых на больших и средних дистанциях. Здесь всё правильно, но чем более острый курсовой, тем меньше значение пояса и большее роль палубы. А поуба откровенно слаба (37+25 против 45+25 у Ориона). Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Для них палуба не столь критична. Далее, 76-мм барбет ниже ВП. То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ. Это для начала и без подробностей. Вот это я и называю сравнением по отдельно выдраному параметру без учета реальных цифр. Простейший пример про башню - Вы выдрали из нее только данные одного лобового листа и барбета. При этом "забыли" что лобовая проекция башни состоит еще из крыши и боковых стенок, а лобовой лист состоит собственно из брони и амбразур. А теперь попробуйте посчитать вероятность поражения башни Лизы и ОР на 1940 год к примеру. Исходя из площадей проекций отдельных частей, их бронирования и числа выпускаемых снарядов 3 12" на 2 15". Картина при этом получается совсем не такая как Вы нарисовали. Аналогично и по барбету - 150 мм на Гангутах конечно очень мало. Но опять таки учтите ВСЕ данные. Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов (у Лизы у барбетов над ВП площадь в 1.5 раза больше), учтите бронирование (170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), учтите что соотношение снарядов 2 к 3. Что у нас там с вероятностью поражения выходит? По моему СОВСЕМ НЕ ТО, что получится если взять Вашу выдраную цифру в 150 мм и забыть про остальное. Sha-Yulin пишет: цитатаНо при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Не упускаю. по англичанину: К примеру Лиза. Опять таки давайте ка сравним не отдельно выдраную толщину борта, а площади 330 мм брони, переходных участков на главном поясе, толщину верхнего пояса, его площадь, толщину барбетов за ним и количество выпускаемых снарядов. Т.е. у Лизы из 12" практически не бьется 330 мм участок, но могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Так что вычислять надо вероятность пробития каждого куска пояса 12" и 15" снарядом соответственно и домножать ее на количество выпускаемых противником снарядов. И картина у нас получится совсем не та, как при сравнении двух цифр: 225мм и 330мм. Орион в этом плане выглядит куда лучше Лизы и как раз его я считаю более сильным чем Гангут(не намного, но всетаки более сильным, без учета качества английских снарядов на ПМВ конечно). По немцам ситуация та же - Вы ни где не пытались сравнивать кроме брони еще и огневую мощь, тот фактор что у немцев 8-10 12" стволов против 12" у Гангута у Вас не учтен совершенно. Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ. Здесь не понял - 125 мм верхнего ояса наверное? Если так - давайте сравним: Барбеты 76 мм только у средних башен - у крайних 125. Чтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбета - хорошим 381 мм снарядом это вполне бьется (как и хорошим 12" впрочем). А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15". Где у Вас это учтено? Я не нашел. А ведь есть еще участок (примерно 1.5 м высотой) где у Гангута надо пробить 225мм + 76-125, а у Лизы 152 + 100-152. Опять же где у Вас про это? Sha-Yulin пишет: цитатаЭто для начала и без подробностей. Именно про это я и говорю - без подробностей картина выходит совсем не та что с подробностями.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаПростейший пример про башню - Вы выдрали из нее только данные одного лобового листа и барбета. Вы спросили цифры - я привёл. Вы же написали "лажу". Но разбирать (блин достало- уже который раз) это буду только на ПМВ - переносите тему туда.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), Там где 170 мм ск. всего фугасом не добратся. А 250 мм даже для знаменитого русского фугаса в 305 мм - трудненько. цитатано могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Обе вместе - фугаасом?!? цитатаЧтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбетаСума сумарум - 287 (макс.) или 238 мм. Вы прав 381 мм ББ снаряд того изделия прошивает гарантированно на разумной дистанции (учитывая, что вообще-то 287 мм в одном слое ведет себя лучше чем сума из неск. плит). После чего: цитатаА у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Фугасом ск. всего не бьется, а ББ - если повезет (с учетом разстояния между них). Ну, конечно если стреляете в упор, то упор конечно упадет!
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаВы спросили цифры - я привёл. Я просил цифры характеризующие картину в целом, Вы указали характризующие отдельный выдраный параметр, о чем я и нговорил. Sha-Yulin пишет: цитатаВы же написали "лажу". Может укажете что в моих рассуждения неправильно? Чтобы Вам сильно не напрягаться на простейшем примере башни - почему у башни надо учесть только толщину брони лобового листа, но забыть про крышу, боковые плиты, амбразуры и про количество попадающих в них снарядов. Sha-Yulin пишет: цитатаНо разбирать (блин достало- уже который раз) это буду только на ПМВ - переносите тему туда. Боюсь дело в том, что Вы просто не способны дать ответ. Пример я Вам привел - башня, много там писать не надо. Посмотрю сможете ли вы аргументировать свою позицию. Где разбирать непринципиально - это и к ПМВ и к ВМВ относится. Но если настаиваете - перенесу.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаТам где 170 мм ск. всего фугасом не добратся. С чего бы это? У Лизы 170 мм у части барбета НАД ВЕРХНЕЙ ПАЛУБОЙ. Англичане посчитали что в эти части снаряд только под острым углом попасть сможет - но фугас то как раз на острых углах лучше бронебойного работает. Фугас как известно при скорости соответствующей 60 каб для 305/52 и под углом 65 градусов к плите пробивал 225 мм. Пробивал взрываясь при прохождении, но такие взрывы в Ютланде башни вполне из строя выводили. Krom Kruah пишет: цитатаА 250 мм даже для знаменитого русского фугаса в 305 мм - трудненько. Зато бронебойным вполне. Krom Kruah пишет: цитатаОбе вместе - фугаасом?!? Вообщето тип снаряда планировалась выбирать исходя из дистанции и курсового угла. Если Лиза попытается вести бой на траверзных углах (чтобы компенсировать палубу как говорил ув. Sha-Yulin) то по ней можно и бронебойными пострелять. А они разнесенную броню по 150 мм под углом в 70-80 градусов вполне возьмут с 70-80 каб. Да и 250 мм барбет при угле встречи 70 градусов берется с 80 каб бронебойным. Причем это не обязательно должен быть барбет - на время ПМВ 305 мм бронебойный вполне мог через верхний пояс или переходный участок и тонкую 25 мм палубу в КО или МО Лизы ухнуть. На Уорспайте случай был - спас дефект немецкого снаряда (он пробил переходный участок и взорвался на палубе, не дойдя до МО). Krom Kruah пишет: цитатаСума сумарум - 287 (макс.) или 238 мм. Вы прав 381 мм ББ снаряд того изделия прошивает гарантированно на разумной дистанции (учитывая, что вообще-то 287 мм в одном слое ведет себя лучше чем сума из неск. плит). Баллистически на траверзных углах прошивает. Но вероятнось преждевременного подрыва при прохождении 3х преград учитывать будем? А преждевременные взрывы даже у гринбоев были (на Чезаре например). Вот и сравнивайте что более вероятно пробитие (без преждевременного взрыва) 150 +150 мм тремя попавшими 305мм снарядами или 125+37+125/76 двумя 381 мм. Опять таки все неоднозначно. Krom Kruah пишет: цитатаФугасом ск. всего не бьется Фугасом не бьется - он 150 мм не разрушаясь только под 90 градусов пробить мог. А бронебойный с 70 каб под 70 градусов пробивает (это эквивалент примерно 265 мм).
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА бронебойный с 70 каб под 70 градусов пробивает (это эквивалент примерно 265 мм). А как там с вторых 152 мм (т.е. собственно барбета после брони, т.к. именно того и сравняли)? Или имеете ввиду именно 152+152 в кач-ве еквивалента 265 мм? Тогда как будет с еквивалентом на 125+37+125/76 ? Его с какой дистанции 381 мм берет? Или снова стреляем/сравняем "в упор"?
полная версия страницы