Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Поклонникам мерять броню и калибр без учета остального... » Ответить
Поклонникам мерять броню и калибр без учета остального...
СДА: Решил я сделать небольшую наглядню демонстрацию того что факторов на самом деле гораздо больше и что они все играют немалую роль. Результат получился презабавнейший - сам не ожидал. Итак: Вот небольшая картинка (извините, что действительно небольшая, но у меня ограничение на размер отсылаемых файлов). На ней изображены попадания в ПоУ Бисмарком и Хиппером. На силуэт ПоУ наложен силуэт ПК в соответствующем масштабе. Силуэт ПК - изображен голубым, силуэт ПоУ зеленым. А теперь предлагаю сравнить что было бы с ПК при тех же попаданиях: 1) 381мм попавший ПоУ в надстройку. У ПК он либо заденит кончик трубы, либо вообще не попадет. Повреждения будут явно меньше чем реально полученные ПоУ. 2) 203мм в КДП ЗА. В ПК он вообще не попадает. 3) 381 в заднюю трубу - в ПК он не попадает 4)203 мм в палубу. В ПК он похоже опять не попадает - пройдет между мачтой и кормовой надстройкой. 5)203мм в небронированный борт за траверзом - у ПК попадет в 100-125 мм пояс, скорее всего не пробьет. 6)203 мм рядом с балером руля - в ПК не попадет 7)380 мм в 8.5 м под ВЛ. У ПК при нормальной осадке прошел бы под ней, при полной - аналогично ПоУ. Я не пытаюсь утверждать, что ПК сильнее ПоУ, но при той же самой раскладке попаданий она получила бы минимальные повреждения, гораздо меньше чем ПоУ в реальности. А теперь развлечение №2. Попробуем прикинуть что былобы с ПоУ если в него в те же места попалибы 12" фугасы. 1) 381мм попавший ПоУ в надстройку. Здесь ПоУ будет очень фигово - будет разрушен мостик и рубка, возможно будет потерянно управление. Повреждения куда хуже чем в реальности. 2) 381 в заднюю трубу. Скорее всего примерно так же. 3)380 мм в 8.5 м под ВЛ. - Здесь снаряд просто отрикошетит от воды и не попадет. На мой взгляд - повреждения будут сильнее чем в реальности - из за рубки. Ради интереса можно и на 203 мм наложить. 1) 203мм в КДП ЗА. КДП будет уничтожен 2)203 мм в палубу. Скорее пробив катер рванет как раз в надстройке. 3)203мм в небронированный борт за траверзом. В обшивке будет большая пробоина, вероятно некоторые подтопления. 4)203 мм рядом с балером руля. - рикошет от воды, не попадет. В целом по моему тоже повреждения будут посильнее. Вот такая интересная картина.
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Андрей Рожков: Диссертацией попахивает.
asdik: Ну очень искуственная натяжка без учётов реалий боя.
СДА: asdik пишет: цитатаНу очень искуственная натяжка без учётов реалий боя. А что именно натянуто? Это просто демонстрация влияния силуэта - ПК меньше, соответственно и попасть в нее сложнее. Вот и все. Раскладка же попаданий взята реальная.
Serg: asdik пишет: цитатаНу очень искуственная натяжка без учётов реалий боя. При том что реалии не сильно известны нельзя сказать насколько искуственная.:-)
СДА: Serg пишет: цитатаПри том что реалии не сильно известны нельзя сказать насколько искуственная.:-) А что собственно неизвестно? По искусственности - едва ли по ПК Бисмарк дал бы большую кучность чем по ПоУ.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата3) 381 в заднюю трубу - в ПК он не попадает Представьте себе, что было и такое непопадение в ПоУ - снаряд прошел немн. впереди основания задной трубы... Вот Вам и искуственность. Нек. из снарядов, не попавших в ПоУ, могли попасть в ПК.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата203мм в небронированный борт за траверзом - у ПК попадет в 100-125 мм пояс, скорее всего не пробьет. А если все таки... Что будет с рулевом механизме ПК? А если был бы 381 мм?
Krom Kruah: СДА пишет: цитата7)380 мм в 8.5 м под ВЛ. У ПК при нормальной осадке прошел бы под ней, при полной - аналогично ПоУ. Вы уверен, что с аналогичными последствиями? У ПК там как раз погреб третьей башни!
Nomat: СДА пишет: цитатаРаскладка же попаданий взята реальная. Ну и что? Скорость PoW и относительные перемещения стреляющих кораблей (так называемые линии относительного дивжения, ЛОДы) никак не позволяют просто взять и наложить картинку, более того, залповая стрельба конценрирует попадания, как правило, в р-не носовой надстройки и носовой части корпуса целей, распределенная стрельба по маневрирующим скоростным целям более смазана. "Бисмарк" вел огонь по PoW именно так. Короче, эта картинка репрезентативна лишь в случае расстрела линкоров на якоре с береговой установки, состояние ветра и моря - штиль. Разрешите напомнить, как именно немцы узнали, что перед ними именно ЛК (ЛКР) - по форсу пламени носовых башен "Худа". Осмелюсь предположить, что опознание ПК затянулось бы, и к моменту открытия огня "Бисмарк" был бы уже в сосвсем другом положении по отношению к этому кораблю.
Serg: СДА пишет: цитатаА что собственно неизвестно? В какую точку ПоУ по ходу боя целились на Бисмарке, куда на Ойгене. От этого зависит как совмещать картинки - по центру, по носу, по надстройке и т.д. А так влияние размера цели на процент попаданий представляется правильным. Меньше цель - меньше попаданий. Nomat пишет: цитатаСкорость PoW и относительные перемещения стреляющих кораблей (так называемые линии относительного дивжения, ЛОДы) никак не позволяют просто взять и наложить картинку, Скорость Гангута = скорости ПоУ, углы те же. Разница только в силуэте.
Nomat: Serg пишет: цитатаСкорость Гангута = скорости ПоУ Да неужели? В момент начала боя скорость кораблей Холланда составляла 28 узлов на курсе 300 градусов, при практически строго северном ветре и волнении моря 4 балла. Я вообще сомневаюсь, что ПК могла адекватно использовать оружие при такой погоде - и уж точно никогда в своей жизни не ходила 28 узлов.
Serg: Nomat пишет: цитатаДа неужели? Если взять вместо ПоУ ПК с ее скоростью то делать накладку категорически нельзя по приведенным Вами причинам. Бой будет по другому сценарию. Насчет 4 баллов разговор неконкретный ввиду отсутствия данных.:-)
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаПредставьте себе, что было и такое непопадение в ПоУ - снаряд прошел немн. впереди основания задной трубы... Площадь участков ПК вылезающих за силуэт ПоУ очень мала. По сути это только кусок этой башни и верхушка рубки. Вероятность снаряда именно в эти участки очень мала. Krom Kruah пишет: цитатаА если все таки... Что будет с рулевом механизме ПК? А если был бы 381 мм? Если 203 мм то ничего не будет - угол довольно острый, броня 100-125 + палуба. 381 - как повезет, но может и вывести из строя. Krom Kruah пишет: цитатаВы уверен, что с аналогичными последствиями? У ПК там как раз погреб третьей башни! После 30 м под водой он едва обшивку смог пробить и НЕ ВЗОРВАЛСЯ. Поэтому для ПК последствия небольшие. Кроме того при нормальной осадке ПК он ПРОСТО ПОД НЕЙ ПРОХОДИТ вообще без попадания. При полной или у ОР и Марата он попадает очень низко, и причем под острым углом со стороны носа - это МИМО ПОГРЕБА. И даже если он взорвется там до погреба 5-6 м расстояние и 2 переборки. 19 кг едвали хватит. Nomat пишет: цитатаСкорость PoW и относительные перемещения стреляющих кораблей (так называемые линии относительного дивжения, ЛОДы) никак не позволяют просто взять и наложить картинку, более того, залповая стрельба конценрирует попадания, как правило, в р-не носовой надстройки и носовой части корпуса целей, распределенная стрельба по маневрирующим скоростным целям более смазана. "Бисмарк" вел огонь по PoW именно так. ПоУ сближался с немцами под довольно острым углом, поэтому скорость на курсовые углы очень незначительно влияет. понятное дело что идеально попадания все равно не наложишь, но в данном случае они должны быть близки. Nomat пишет: цитата вообще сомневаюсь, что ПК могла адекватно использовать оружие при такой погоде Это то с чего? Примеры использования в черном море при худшей приводились.
Nomat: Serg пишет: цитатаНасчет 4 баллов разговор неконкретный ввиду отсутствия данных.:-) Ну почему - там и сила ветра совершенно определённая есть - в работе Юренса по этому бою, WI-1987. На 13-й базе где-то лежит перевод на русский.
Serg: Nomat пишет: цитатаНу почему - там и сила ветра совершенно определённая есть - в работе Юренса по этому бою, WI-1987. На 13-й базе где-то лежит перевод на русский. В этом как раз не сомневаюсь. А вот посмотреть данные насчет каких-либо трудностей при стрельбе, испытываемых ПК (как и любым другим Гангутом) при 4х баллах волнения - черезвычайно интересно.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата По сути это только кусок этой башни и верхушка рубки. Вероятность снаряда именно в эти участки очень мала. А что - в самой трубы - больше? цитатаи причем под острым углом со стороны носа - А поэтому - простое совмещение силуетов (и то - именно этих силуетов) мало чего дает в плане вероятности того или оного попадения. Как и под каком углом оно будет и в каком месте. Гы! взгляд сверху или спереди был бы даже неск. информативнее. Про невозможности иметь подобную картинку попадений в силе нолевой вероятности боя Бисмарк-ПК по том-же сценарием, как Бисмарк-ПоУ по причине и разницы в скорости и в углах сближения и т.д. - повторять остальных не буду
Krom Kruah: Serg пишет: цитатаА вот посмотреть данные насчет каких-либо трудностей при стрельбе, испытываемых ПК (как и любым другим Гангутом) при 4х баллах волнения - черезвычайно интересно. Будут трудности дать 20 уз.
Serg: Krom Kruah пишет: цитатаБудут трудности дать 20 уз. Мне такие сведения не встречались. Возможно и так, кто знает?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаА что - в самой трубы - больше? Не понял. Первая труба ПК закрыта надстройкой ПоУ. Вторая труба ПК совпадает с первой ПоУ. Там под каким ракурсом не стреляй в трубу ПК не попав в ПоУ попасть нельзя. Krom Kruah пишет: цитатаи то - именно этих силуетов) мало чего дает в плане вероятности того или оного попадения. Как и под каком углом оно будет и в каком месте. Некоторую информативность о вкладе силуэта эта картинка дает. Абсолютно идеально - да не сделаешь. поскольку абсолютно точно неизвестны и углы-дистанции попаданий в ПоУ. Krom Kruah пишет: цитатаБудут трудности дать 20 уз. С чего бы это? ПоУ как мы знаем пилил полным ходом, проблем не возникло. А ПК которая не очень сильно уступает ему по водоизмещению и имеет практически ту же высоту борта по вашему потеряет 3-4 узла. Аргументировать это можно?
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА ПК которая не очень сильно уступает ему по водоизмещению Не очень - в 30%. цитатаАргументировать это можно?А она когда вообще до 24 дотягивала после модернизации? Ну и по мореходности сравнять с ПоУ - это даже для влюбленного неск. избыточно. цитатаНе понял. Первая труба ПК закрыта надстройкой ПоУ. Имею ввиду - по какой причине вероятность попадения в трубы (второй) ПоУ, (как и 203 мм позади трубы) должно быть менее вероятным, чем в 3 башни ПК. Т.е. у Вас некоректность: Сравняем реальных попадениях в ПоУ с силуетом ПК, не принимая ввиду, что почти гарантированно вне силуета ПоУ, но внутри силуета ПК вполне возможно тоже снаряды пролетели (напр. в этой-же 3 башни. Как и что при (ну, пусть) 22-23 уз. для ПК разпределение попадений будет другое, как и вообще сценарий боя.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаА она когда вообще до 24 дотягивала после модернизации? Ну и по мореходности сравнять с ПоУ Чтож, спрошу еще раз. Что не позволяет ПК иметь мореходность на Уровне ПоУ, после установки закрытого полубака и булей. Высота ее надводного борта, как видно даже на этой картине практически полностью соответствует ПоУ - разница там сантиметры. Давайте конкретно - какие параметры мешают. А то ведь критика Гангутов обычно выглядит так: - Они г-но.. - почему - потому что г-но - по каким параметрам - ээээ. ну по тому что г-но, ну не могут они не быть г-ом. Напоминает известный анекдот -Почему грузины лучше чем армяне? - лучше. -чем? -чем армяне. Честное слово выглядит именно так - спрашиваешь, что конкретно не так - толком ответить никто не может, максимум приводятся недостатки которые были и у ЛК других типов, которые при этом почемуто считаются нормальными. А теперь позвольте небольшую цитату: "корабли шли под ветер, захлестываемые волнами, брызги от которых постоянно били по линзам двух десяти метровых дальномеров носовых башен, не давая ими пользоваться и заставляли вместо них использовать гораздо меньший дальномер в боевой рубке." Это не про гангуты - это про ПоУ. Как я понимаю невозможность использования главных дальномеров для ПоУ является пустяком, - забрызгивание носовой башни (до установки полубака причем) смертельно опасным является только для Гангутов. Причем замечу, что идиотская конструкция англичанина, у которого наиболее крупные дальномеры были установлены на 4х орудийных башнях и которые могли заливаться при волнении - недостатком не считается. У ПК же, главные дальномеры которой расположенны гораздо выше - неизменно возникнут проблемы со стрельбой. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. у Вас некоректность: Сравняем реальных попадениях в ПоУ с силуетом ПК, не принимая ввиду, что почти гарантированно вне силуета ПоУ, Это можно принять, но вне силуэта ПоУ всего несколько процентов площади ПК - вероятность того, что через них чтото пролетело в реале крайне мала. Krom Kruah пишет: цитатадолжно быть менее вероятным, чем в 3 башни ПК более. Труба занимает большую площадь чем тот кусок 3ей башни, который не попадает в силует ПоУ. Кроме того за трубой у ПоУ находится надстройка и башни вспомогательной артиллерии, пройди снаряд через тот участок где у ПК башня №3, он должен был бы на ПоУ зацепить надстройку или 133мм башню (стреляли то под острыми углами). Krom Kruah пишет: цитатаКак и что при (ну, пусть) 22-23 уз. для ПК разпределение попадений будет другое, как и вообще сценарий боя. Оно будет достаточно близким, так как курсовые углы практически не поменяются (так уж бой складывался), а более идеально картину все равно не представишь.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаА то ведь критика Гангутов обычно выглядит так: - Они г-но.. - почему - потому что г-но оригинальновы цитируете оппонентов . Вроде критика сводилась к недостаточному бронированию, что проявлялось не столько даже слабом поясе (а он слаб), сколько в убогом бронировании башен и барбетов, а также в очень скромном бронировании палубы (что наиболее критично именно на так вами любимых острых курсовых). Вторым моментом критики была низкая мореходность из-за перегрузки, низкого полубака и перегруженности оконечностей. Так что вы сильно сократили .
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаоригинальновы цитируете оппонентов Вы не заметили кусок теста про то что:"максимум приводятся недостатки которые были и у ЛК других типов, которые при этом почемуто считаются нормальными"? Sha-Yulin пишет: цитатаВроде критика сводилась к недостаточному бронированию, что проявлялось не столько даже слабом поясе (а он слаб), сколько в убогом бронировании башен и барбетов, а также в очень скромном бронировании палубы Именно об этом я и говорю. Слабый пояс,убогие барбеты, слабые башни, очень скромное бронирование палуб было у кучи ЛК того времени. Но при этом все эти ЛК считаются вполне нормальными, а Гангуты убогими. Примеры приводились 20 раз. Пояс - пожалуйста Лиза - кусок ГП в 150мм толщиной. палубы - все английские ЛК времен ПМВ, тип R в ВМВ. барбеты - да теже R и Лизы - у них значительные куски барбетов имеют толщину в 178 мм, что не сильно больше 150 мм у Гангутов. Башни - после модернизаций у Гангутов крыша была в 150 мм (а крыша на большинстве дистанций это большая часть проекции башни - порядка 50%). 150 мм это гораздо больше чем толщина крыш Лиз, R, Ринаунов. Лобовая плита, единственное что слабо в Гангутовской башне занимает порядка 30 % проекции, их которых половина к тому же является амбразурами. Так что башня лучшей пример "обективности" - гангутовкую у которой (после модернизации) даже от 380 мм хорошо защищено порядка 70% проекции называют слабозащищенной, Лизину у которой хорошо защищено процентов 25-30 и минимально защищено процентов 15-20 проекции - хорошей. Sha-Yulin пишет: цитатаВторым моментом критики была низкая мореходность из-за перегрузки, низкого полубака и перегруженности оконечностей. Вы станете утверждать что ПоУ не были перегружены? Опять таже картина - недостаток Гангута является существенным, точно такой же недостаток англичаннина не замечается. И можно вот по этому пункту поподробнее. 1)перегрузка - где Вы ее у ПК нашли после модернизации - у нее после установки булей стандартная осадка была 8.18 м/ 9.18 м - это даже меньше чем по проекту. Где Вы видите перегрузку, очсобенно на фоне ПоУ который был перегружен реально. 2)низкого полубака - опять таки можно с цифрами. Сравнительные высоты с типом R я приводил. Для Кинг Джорджей ( с которыми "ПК нельзя ровнять") - у Энсона высота в носу была 7.45 м. Высоту носа ПКвычислить легко 7.82 м при нормальном и 6.85 при полном водоизмещении. Станете утверждать что 7.82 меньше чем 7.45? Sha-Yulin пишет: цитатаперегруженности оконечностей. Цыфры можно? С чего это у нее перегрузка оконечностей больше чем у R к примеру. Обоснуйте свои слова цыфрами, а не фразами " - лучше. -чем? -чем армяне".
СДА: Да вот кстати еще цитатка про "превосходную" мореходность Кинг Джорджей, сравнивать с которыми мореходность ПК святотатство:" Высота надводного борта с тактической точки зрения оказалась недостаточной. Прямая линия его верхней кромки в носу, почти параллельная ватерлинии, являлась результатом требования иметь возможность для стрельбы прямо по носу при нулевом угле возвышения орудий башни "А". Англичане строили практически все свои корабли с учетом такого требования, хотя на деле крайне редко пользовались этой возможностью. В годы второй мировой войны стрельба на малых дистанциях прямо по носу представлялась ненужным излишеством, поскольку мало что добавляя к свободе маневра, она лишала корабль "вздернутого" форштевня, значительно улучшавшего мореходность. В результате на линкорах типа "Кинг Джордж V" при движении против сильной волны на большой скорости заливалась вся носовая часть, а брызги мешали работе дальномеров обоих носовых башен. При этом тактическое задание по углам обстрела в нос оказалось выполненным чисто формально, поскольку корпус и палуба перед носовой и за кормовой башней получали повреждения при стрельбе по диаметральной плоскости при небольших углах возвышения." "Отличная" мореходность - забрызгивало даже дальномеры ВОЗВЫШЕННОЙ башни - куда уж тут ПК.
СДА: И еще - сейчас посмотрел на картинку попаданий в Поу с фоном из ПК - а ведь ее как раз легко рассмотреть с учетом углов попаданий. Раскладка то для этого подходит. Если учесть ччто все попадания шли под углом 30-45 градусов с носа, то практически ничего не меняется. Попадания во вторую трубу ПоУ, КДП и в его корму - у ПК попасть не могут никуда - слишком высоко или далеко. 381 мм попавший в надстройку ПоУ - либо заденит косую трубу ПК, либо не попадет никуда. глубокий снаряд либо пройдет под днищем, либо пробьет обшивку и остановится в самом низу (в корму от погреба). 203 в полубу за кормовой башней ПоУ - ударит в самую корму ПК, похоже что за рулевым отделением. И остается последний - во вторую трубу Поу, вот он опасен - может задеть третью башню, но судя по расположению если и заденит, то скорее всего боковую плиту - а ее с учетом угла пробить практически нереально. В итоге картина не меняется по сути.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНе очень - в 30%. На самом деле 25-30 ( в зависимости от периода).Но главное - Вам не кажется что разница с Норфолком и Хиппером у Бисмарка и ПоУ была куда больше. О они ведь вполне за ЛК успевали. Или у нас опять - что позволено Юпитеру (Норфолку надо полагать), то непозволено быку (ПК)?
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаОбоснуйте свои слова цыфрами, а не фразами " Да уже обосновывал. Чего повторяться. Почитайте ещё раз наш спор на ПМВ по данным кораблям. Там всё с цифрами.
Nomat: СДА пишет: цитатаПоУ сближался с немцами под довольно острым углом, поэтому скорость на курсовые углы очень незначительно влияет Да что Вы говорите... попадания в PoW начались после 06.00, когда он лежал практически на западном курсе, 280 градусов - я бы не стал говорить об острых углах. То, что по немецким данным, где-то в 06.05 линкор вернулся на 300 градусов, объясняется правым коордонатом самого "Бисмарка", выполненным в это же время. СДА пишет: цитата еще - сейчас посмотрел на картинку попаданий в Поу с фоном из ПК - а ведь ее как раз легко рассмотреть с учетом углов попаданий. Раскладка то для этого подходит. Вы сопоставьте точные временные отсчеты переноса немцами огня на PoW с "Худа" - я так понимаю, Вы хотите видеть ПК в роль линкора кэптена Лича? А первым мателотом - кто? Характер повреждений PoW, я полагаю, во многом определен тем, что по рисунку боя главной целью был "Худ", и в него ушли первые 36-40 снарядов немца. Сможете нарисовать вот эту же, аналогичную картинку, но для "Худа" и известных попаданий в него? Вот тогда будет смысл анализировать "острые углы"
Nomat: СДА пишет: цитатаони ведь вполне за ЛК успевали Да не в этом дело - ПК не успевала ни за кем из них. Дело в остойчивости, поведении на волне (длинной океанской волне - Черное, Северное моря отчасти, Балтика - вообще эталонно является примером волнообразования внутренних морей континентальных шельфов, которые характерны короткой волной и частой сменой направления фронта волнообразования), радиусы циркуляции полного и экономхода, и пр.
Renown: СДА пишет: цитатаВот небольшая картинка (извините, что действительно небольшая, но у меня ограничение на размер отсылаемых файлов). Гы-гы. Осадка у ОР меньше, соответсвенно 381-мм снарядом выбита одна из средних башен и снаряд 203-мм попал в основание трубы..))) И что с ней будет?..))))
Renown: Да. И еще выбит руль. Короче - опять таки - хуже ей придется. А так же попадание в носовую настройку или даже в КДП.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаДа уже обосновывал. Цыфрами? Чтото не помню я такого. Не покажете где? Общие фразы - да, это было.
СДА: Nomat пишет: цитатав остойчивости, поведении на волне (длинной океанской волне - Черное, Северное моря отчасти, Балтика - вообще эталонно является примером волнообразования внутренних морей континентальных шельфов, которые характерны короткой волной и частой сменой направления фронта волнообразования), радиусы циркуляции полного и экономхода, и пр. Еще раз можно это цыфрами. А то опять идет утверждение что "ПК г..но, потому что не может не быть г..м". Я вот например вижу, что характеристики ее корпуса (после модернизации) более чем сопоставимы с R.
СДА: Renown пишет: цитатаГы-гы. Осадка у ОР меньше, соответсвенно 381-мм снарядом выбита одна из средних башен и снаряд 203-мм попал в основание трубы..))) Это как? Картинки наложены в масштабе и именно с учетом осадки. Где Вы подобную картину увидели?
Renown: то есть осадка ПоУ равна осадке ПК? Вы шутите?
Renown: СДА пишет: цитата1) 381мм попавший ПоУ в надстройку. У ПК он либо заденит кончик трубы, либо вообще не попадет. Повреждения будут явно меньше чем реально полученные ПоУ. Ошибаетесь. ПК дает с трудом 23 узла (представим эту фантастику при той погоде), и после этого попадания авно снижает скорость. А потом Бисмарк просто рвет ПК, банально пользуясь преимуществом в скорости и ставя к примеру палочку над Т.
Nomat: СДА пишет: цитатаЕще раз можно это цыфрами Что именно Вам необходимо цифрами? Вы же сами должны знать полупериод бортовой качки и угол заката диаграммы остойчивости, радиусы циркуляции, предельную длину волны и ее высоту (т.е. бальность моря), на которую восходит носовая часть без разрезания. Стандартная длина волны Балтийского моря - 14-18 метров, это намного меньше трети длины корпуса, с которой при достаточной плавучести носовой части (отсутствии дифферента на нос и достаточном развале шпангоутов), корпус мореходного корабля получает дифферент на корму, равный высоте волны минус 20-25%, а полупериод килевой качки равняется грубо половине длины волны. На Балтике такой корабль - это обычный рыбачий сейнер; глубины в р-не МАП таковы, что там никогда, даже при ветрах ураганной силы и подлёте планеты Луна на дистанцию геостационарных орбит, не будет волн длиной в корпус "Севастополя", несмотря на их высоту. Черное море глубже, но течения там тоже в основном ветровые, поверхностные. Мне неизвестна средняя длина волны этого моря, но я не думаю, что она намного больше. Океанская волна - это совсем другое дело, особенно безветровая зыбь. Здесь приходится, как это сделал Юренс, рассматривать волнообразование у корпуса конкретного корабля (в данном случае "Худа") при данном состоянии моря. Я настоятельно рекомендую найти, коль скоро Вы так любите наши ЛК, выписки из навигационных журналов ПК при переходе ее Бискайским заливом, чтобы можно было посмотреть, как корабль вёл себя в условиях, близких к условиям боя в Датском проливе.
СДА: Nomat пишет: цитатаЧто именно Вам необходимо цифрами? С цыфрами - ну например сравнение ПК (после модернизации) и например R (образца 40х). Характеристики корпусов у них сопоставимые - вот и объясните с чего это ПК у нас немореходна, а R мореходен. Я еще раз напомню, что вся ругань в адрес Гангутов (особенно по мореходности) идет без каких либо цыфр и без сравнения с другими ЛК. Nomat пишет: цитатавыписки из навигационных журналов ПК при переходе ее Бискайским заливом, Уж не знаю в какой раз - какое отношение имеет ПК образца 1940 к переходу Бискаем? У них напрочь разные конструкции носовой части. Вы заявляете о некорректности наложения схемы попаданий из за разницы в ходе, а здесь считаете корректным судить о одной конструкции на основании данных о совершенно другой, крайне неудачной.
СДА: Renown пишет: цитатаПК дает с трудом 23 узла (представим эту фантастику при той погоде), и после этого попадания авно снижает скорость. Из за чего произойдет снижение хода - этот снаряд не взорвался даже после пробития легкой брони, от чего он при контакте с трубой рванет? Renown пишет: цитатаА потом Бисмарк просто рвет ПК, банально пользуясь преимуществом в скорости и ставя к примеру палочку над Т. Да Вы оказывается великий тактик - палочка нал Т для одиночных кораблей это мощно.
Nomat: СДА пишет: цитатаа R мореходен. При чем здесь R? Мы говорим о PoW, коль скоро Вы привели его картинку, и только о PoW. СДА пишет: цитатаУ них напрочь разные конструкции носовой части. Ну, как изменилась продольная метацентрическая высота? Какова осадка носом в полном грузу? Кормой? СДА пишет: цитатаа здесь считаете корректным судить о одной конструкции на основании данных о совершенно другой Да, считаю. Полностью поменять весовые характеристики корабля переделкой носовой оконечности нельзя.
Nomat: СДА пишет: цитатаДа Вы оказывается великий тактик - палочка нал Т для одиночных кораблей это мощно. Нарисуйте наконец для нас, тупых, тактический фон - там ПК с кем, зачем, по каким планам? Потому как если она одна, после опознания немцы просто лягут вновь на юго-западные курсы и дав 30 узлов, уйдут в Атлантику выполнять приказ. Возможно, просигналив нечто оскорбительное и сберегая довольно дорогие снаряды ГК для встречи с более серьезным противником. Это, как ни странно, абсолютно укладывается в название топика как апелляция к тем, кто кроме снаряда и брони, умеет пользоваться Фотошопом, но и только.
Renown: СДА пишет: цитатаИз за чего произойдет снижение хода - этот снаряд не взорвался даже после пробития легкой брони, от чего он при контакте с трубой рванет? Дяденька, а вы не в курсе, что дырка в трубе снизит скорость ЛЮБОГО корабля? Даже если скорость упадет до 20 узлов - уже плохо. НО подобное попадание в Ринаун снизило ему скорость до 14 узлов - И ЭТО С 30-ти!!!! Вы просто не хотите замечать за СОБОЙ СВОИ ЖЕ ОГРЕХИ. СДА пишет: цитатаДа Вы оказывается великий тактик - палочка нал Т для одиночных кораблей это мощно. Зайдет с носа и расстреляет бортом, если вам это непонятно. Что там получится? 3 по 305 мм против 9 по 381-мм?Nomat пишет: цитатаНу, как изменилась продольная метацентрическая высота? Какова осадка носом в полном грузу? Кормой? Ну, такие мелочи нас не интересуют. Ведь у ОР же появился закрытый полубак, а то что носом постоянно клюем - это фигня..)) Полубак же есть..))
СДА: Nomat пишет: цитатаПри чем здесь R? Мы говорим о PoW, коль скоро Вы привели его картинку, и только о PoW. При том что это современник ПК, достаточно близкий к ней по корпусу, по высоте борта, который считается мореходным. Вот и хотелось бы услышать почему при сопоставимых параметрах один считается отличным по мореходности, другой никуда не годным? Nomat пишет: цитатаНу, как изменилась продольная метацентрическая высота? Какова осадка носом в полном грузу? Кормой? Вообщето именно у ПК все эти параметры изменились капитально - у нее ведь подводную часть по сути переделали. Например осадка у нее стала меньшей чем по первоначальному проекту, ширина больше, нос выше и все это явно не соответствовала данным 1928г, даже близко. Nomat пишет: цитатаДа, считаю. Полностью поменять весовые характеристики корабля переделкой носовой оконечности нельзя. Что именно не так с весовыми характеристиками. Можно их озвучить в сравнении например с R или Лизой (они ведь мореходны?)? Что же касается примера, то у нас считалась что первая наделка на ПК мореходность не улучшила, а ухудшила. А Вы пытаетесь с ней сравнивать.
Nomat: СДА пишет: цитатаВот и хотелось бы услышать почему при сопоставимых параметрах один считается отличным по мореходности, другой никуда не годным? Я никогда не утверждал ничего относительно R. Пожалуйте объясниться относительно PoW - Вас никто не заставлял рисовать именно его. СДА пишет: цитатаНапример осадка у нее стала меньшей чем по первоначальному проекту, ширина больше, нос выше и все это явно не соответствовала данным 1928г, даже близко ЦЫфры, дорогой СДА, цЫфры. СДА пишет: цитатаМожно их озвучить в сравнении например с R или Лизой (они ведь мореходны?)? Мне остается повторить - не уходите от PoW, отказ от своего мнения всегда дурно пахнет (с) Мюллер СДА пишет: цитатаЧто же касается примера, то у нас считалась что первая наделка на ПК мореходность не улучшила, а ухудшила Насчет того, что она черпала воду, как большая ложка? Вот мне и нужны цифры - НАСКОЛЬКО улучшилась мореходность корабля к войне? Насколько точно? Параметры Вы знаете - найдите цифры, после этого можно будет очень грубо экстраполировать насчет океанских условий.
СДА: Nomat пишет: цитатаПотому как если она одна, после опознания немцы просто лягут вновь на юго-западные курсы и дав 30 узлов, уйдут в Атлантику выполнять приказ. Возможно, просигналив нечто оскорбительное и сберегая довольно дорогие снаряды ГК для встречи с более серьезным противником. При чем здесь немцы и атлантика. Речь шла только о демонстрации вклада силуэта в вероятность попадания. Т.е. о том, что нельзя просьто взять калибр и максимальную толщину пояса и сделать выводы, так как факторов влияющих на успех МНОГО больше. Картинка же просто показывала, что при одних и тех же попаданиях более защищенный ЛК вполне может получить более серьзные повреждения. Renown пишет: цитатаДяденька, а вы не в курсе, что дырка в трубе снизит скорость ЛЮБОГО корабля? Зависит от того какая дырка и где она (на дерфлингере НЕВЗОРВАВШИЕСЯ снаряды попавшие в трубы, особого вреда не нанесли и скорость не сбили). А в данном случае это самая верхушка трубы, т.е. тяга не падает практически - так с чего будет потеря хода, да еще такая ( с 23 до 20)? Renown пишет: цитатаНО подобное попадание в Ринаун снизило ему скорость до 14 узлов - И ЭТО С 30-ти!!!! В кончик трубы без взрыва? Renown пишет: цитатаЗайдет с носа и расстреляет бортом, если вам это непонятно. Что там получится? У меня повторно возникают сомнения в вашем знакомстве с математикой. Может посчитаете скорость необходимую Бисмарку, чтобы он мог заходить с носа, а ПК не успевала бы на него доворачивать. Там узлов 200-300 потребуется (навскидку). Renown пишет: цитатаНу, такие мелочи нас не интересуют. Ведь у ОР же появился закрытый полубак, а то что носом постоянно клюем - это фигня..)) Полубак же есть..)) Ну так приведите эти мелочи - докажите свои слова. Вы утверждали что мореходность ОР и ПК никакая - докажите это. Дайте сравнительные данные например с R или Лизой. Не общими фразами из анекдота про армян/грузин, а цыфрами.
СДА: Nomat пишет: цитатаЯ никогда не утверждал ничего относительно R. Т.е по сравнению с R ПК мореходна? Nomat пишет: цитатаПожалуйте объясниться относительно PoW - Вас никто не заставлял рисовать именно его. Картинка с ПоУ относилась совсем к другому, о чем я уже сказал (собственно это из названия темы следует). Nomat пишет: цитатаЦЫфры, дорогой СДА, цЫфры. В Васильеве большинство есть. Потом утверждение о низкой мореходности Ваше - доказывайте.Nomat пишет: цитатаНасчет того, что она черпала воду, как большая ложка? Да. Ни первоначальная ни конечная конструкции этого не позволяли. Nomat пишет: цитатаВот мне и нужны цифры - НАСКОЛЬКО улучшилась мореходность корабля к войне? Как я уже сказал многое есть в Васильеве. Данные о сравнительной высоте борта с R я приводил. Да и по ПоУ - его проблемы с мореходностью прекрасно описаны, цитату я давал - заливание носовой части, забрызгивание дальномеров даже на ВОЗВЫШЕННОЙ башне, т.е. как на Гангутах образца 1914 года (до модернизации).
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИли у нас опять - что позволено Юпитеру (Норфолку надо полагать), то непозволено быку (ПК)? Какой тут Норфолк?!? Мы сравняем двух линкоров, котор,х Вы обявляете почти одинаковыми при пр. 30% разницы в водоизмещения! Хипер и Норфолк успевали, потому что были крейсерами - со всех произтекающих!
Nomat: СДА пишет: цитатаТ.е. о том, что нельзя просьто взять калибр и максимальную толщину пояса и сделать выводы, так как факторов влияющих на успех МНОГО больше. И первый из них - ПК ни при каких обстоятельствах не могла попасть под 15-дм огонь "Бисмарка". Разве нет? СДА пишет: цитатаМожет посчитаете скорость необходимую Бисмарку, чтобы он мог заходить с носа, а ПК не успевала бы на него доворачивать Один на один - это Вы берете как условие из головы, курсы "Бисмарка" и ПК вместо PoW - из реальной тактической ситуации. Разрешите Вам напомнить, что в таком раскладе: - не менее вероятно разделение немецких кораблей с целью производства торпедной атаки одиночного вражеского ЛК "Принцем Ойгеном" - не менее вероятно, что "Принц Ойген" будет принят за "Бисмарк", а "Бисмарк" - за "Принц Ойген". - более вероятно, что боя не будет вообще - немцам он не нужен, и у них в таком раскладе есть все возможности его избежать. Я продолжаю считать, что тезис, не нуждающийся в доказательстве (силуэт цели влияет на результаты огня по ней), Вы принялись защищать на совершенно неподходящей доказательной базе. И сам принцип наложения силуэта на реальные данные, может быть, и корректен, но только при динамическом моделировании поведения обоих кораблей, но вот выбор корабля для сравнения некорректен совершенно.
Renown: СДА пишет: цитатаПри том что это современник ПК, достаточно близкий к ней по корпусу, по высоте борта, который считается мореходным. Смотрим: ЛК типа Ройал Соверен: Водоизмещение cтандартное / полное: 28.000-30.300 / 31.150-33.500 тонн Длина максимальная / КВЛ: 189.15-190.88 / 176.9-183 метpа Шиpина максимальная: 30.91-31.14 метpа Осадка пpи Dполн: 8.93-9.38 метpов Отношение длины к ширине - 6,13 ЛК типа Гангут: Водоизмещение ноpмальное / полное: 23.290 / 25.950 тонн Длина КВЛ: 184,85 Шиpина максимальная: 26.9 метров Осадка нормальная / полная: 8.5 / 9,47 (!!!!!) метров Отношение длины к ширине - 6.88 ЛК типа Кинг Джордж 5: Водоизмещение ноpмальное / полное: 23.290 / 25.950 тонн Длина КВЛ: 181.2 метр Шиpина максимальная: 26.9 метров Осадка нормальная / полная: 8.5 / 9.28 метров (!!!) Отношение длины к ширине : 6,74 Вот от этих данных и пляшите.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаДанные о сравнительной высоте борта с R я приводил. Да и по ПоУ - его проблемы с мореходностью прекрасно описаны, цитату я давал - заливание носовой части, забрызгивание дальномеров даже на ВОЗВЫШЕННОЙ башне, т.е. как на Гангутах образца 1914 года (до модернизации). У ПК после ( а не до) модернизации высота борта в носу (точнее - у самого форщевеня) была близкой к (основательно) критикуемой для ПоУ. В сочетанием с на 1/3 меньшего водоизмещения пояснять что это означает не буду. Посмотрит и на длине корпуса впереди башен в носу и подумайте про всхожести на волну. Впрочем взгляд свыше на широте того прословутого полубака тоже полезно будет.
steltsy: Renown пишет: цитатаЛК типа Кинг Джордж 5: Водоизмещение ноpмальное / полное: 23.290 / 25.950 тонн Длина КВЛ: 181.2 метр Шиpина максимальная: 26.9 метров Осадка нормальная / полная: 8.5 / 9.28 метров (!!!) Отношение длины к ширине : 6,74 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Это Вы о каком Джорже? Чисто на память: Водоизмещение ноpмальное / полное: 36.500 / ок 43.000 тонн Длина КВЛ: 213 м
Nomat: СДА пишет: цитатаПотом утверждение о низкой мореходности Ваше - доказывайте Я написал примерно следующее - поскольку никто не знает, как повела бы себя ПК на океанской волне в тех условиях, которые существовали на выходе из Датского пролива в конкретный момент времени, утверждать что-либо глупо, поэтому и написал, что я не уверен в том, что линкор мог применять свое оружие адекватно. Что тут доказывать? Если нет прецедента, все остальное - разговоры.
СДА: Renown пишет: цитатаЛК типа Гангут: Водоизмещение ноpмальное / полное: 23.290 / 25.950 тонн Длина КВЛ: 184,85 Шиpина максимальная: 26.9 метров Осадка нормальная / полная: 8.5 / 9,47 (!!!!!) метров Отношение длины к ширине - 6.88 А почему именно от этих? Гангуты они разные были, у ПК например данные совершенно другие. У ПК например ширина будет 29.2 м (по КВЛ) и отношение длины к ширине 6.2. Ну и где здесь заметная разница с R? Renown пишет: цитатаЛК типа Кинг Джордж 5: Водоизмещение ноpмальное / полное: 23.290 / 25.950 тонн Здесь у Вас ляп капитальный - это не тот Кинг Джордж. Nomat пишет: цитатаИ первый из них - ПК ни при каких обстоятельствах не могла попасть под 15-дм огонь "Бисмарка". Разве нет? Могла попасть под огонь Литторио к примеру, а под Бисмарк ОР или Марат. Nomat пишет: цитатаЯ продолжаю считать, что тезис, не нуждающийся в доказательстве (силуэт цели влияет на результаты огня по ней), Вы принялись защищать на совершенно неподходящей доказательной базе. И сам принцип наложения силуэта на реальные данные, может быть, и корректен, но только при динамическом моделировании поведения обоих кораблей, но вот выбор корабля для сравнения некорректен совершенно. Пример показывает НАСКОЛЬКО силуэт может влиять. Я так понимаю его вклад обычно считают пренебрежимо малым. А по этой раскладке чуть ли не половина снарядов в молоко уходит. Nomat пишет: цитатапоэтому и написал, что я не уверен в том, что линкор мог применять свое оружие адекватно. Что тут доказывать? А Вас не смущает что именно ПоУ не смог адекватно применять свое вооружение? Про ПК то мы точно не знаем, а вот у ПоУ точно были проблемы? Krom Kruah пишет: цитатаУ ПК после ( а не до) модернизации высота борта в носу (точнее - у самого форщевеня) была близкой к (основательно) критикуемой для ПоУ. Да. Но у ПК меньше длина. И главные дальномеры у нее не на башнях, а малость повыше. Krom Kruah пишет: цитатаПосмотрит и на длине корпуса впереди башен в носу и подумайте про всхожести на волну. Впрочем взгляд свыше на широте того прословутого полубака тоже полезно будет. Посмотрите на все это у Лиз и типа R, а они вполне считаются мореходными.
Renown: СДА пишет: цитата7)380 мм в 8.5 м под ВЛ. У ПК при нормальной осадке прошел бы под ней, при полной - аналогично ПоУ. При полной - ОР получает снаряд в погреб третьей башни. По поводу осадки - был не прав -извиняюсь. СДА пишет: цитатаВ кончик трубы без взрыва? Вы посмотрите на свой же рисунок. Где там кончик трубы? СДА пишет: цитатаУ меня повторно возникают сомнения в вашем знакомстве с математикой. Может посчитаете скорость необходимую Бисмарку, чтобы он мог заходить с носа, а ПК не успевала бы на него доворачивать. Факт в другом - из за большей скорости Бисмарк может диктовать расстояние и курс боя. Согласитесь, что и 9 по 305 мм выглядят хуже, чем 9 по 381 мм. А у вас наклевывается ситуация, что будет еще ХУЖЕ с количеством стволов ГК в залпе ОР.
СДА: Renown пишет: цитатаПри полной - ОР получает снаряд в погреб третьей башни. который попадет не в погреб , а ниже и чуть в стороне от него. И Главное ДО ПОГРЕБА НЕ ДОЙДЕТ, если мы берем реальное действие снаряда по ПоУ. Renown пишет: цитатаВы посмотрите на свой же рисунок. Где там кончик трубы? Правильнее сказать не кончик, а край. Но по любому без взрыва, так как реальный снаряд прошил КДП, у которого было бронирование, пусть и тонкое. Renown пишет: цитата, что и 9 по 305 мм выглядят хуже, чем 9 по 381 мм. Почему 9? У ПК их 12.Renown пишет: цитатаА у вас наклевывается ситуация, что будет еще ХУЖЕ с количеством стволов ГК в залпе ОР. Из за чего? Бисмарк физически не способен маневрировать так быстро, чтобы ПК не успела на него довернуть. И еще раз тема была не про то что ПК сильнее Бисмарка (она слабее), а о роли вклада силуэта в раскладку повреждений. Судя по этой картинке она далеко не пренебрежимо мала.
Nomat: СДА пишет: цитатаМогла попасть под огонь Литторио к примеру, Каким образом? Выйдя в Средиземку? А на хрена? В Черное море проход итальянских кораблей водоизмещением более 10000 тонн исключен в принципе. СДА пишет: цитата а вот у ПоУ точно были проблемы? Зависящих от состояния моря - не было. По крайней мере, системных. И не надо тут цитировать Кофмана - это прямой перевод Уитли, а Уитли в тонкости никогда не вникает. СДА пишет: цитатаПример показывает НАСКОЛЬКО силуэт может влиять. Если из береговой пушки обстреливается ЛК, стоящий на якоре на спокойной воде. СДА пишет: цитатаи типа R, а они вполне считаются мореходными. Кем считается? Как часто эти корабли появлялись в Северной Атлантике, где и находится Датский пролив?
СДА: Nomat пишет: цитата В Черное море проход итальянских кораблей водоизмещением более 10000 тонн исключен в принципе. А в случае войны? Особенно если бы Турция в ось вступила? Был такой вариант полностью исключен? Nomat пишет: цитатаЗависящих от состояния моря - не было. Какая разница зависили они от состояния моря или нет, если главными дальномерами пользоваться не удавалось (что как раз и является невозможностью нормально использовать оружие)? Nomat пишет: цитата не надо тут цитировать Кофмана - это прямой перевод Уитли, а Уитли в тонкости никогда не вникает Из Кофмана была только одна цитата. Nomat пишет: цитатаЕсли из береговой пушки обстреливается ЛК, стоящий на якоре на спокойной воде. Не обязательно. Понятно что стопроцентного совпадения раскладок не будет - ее собственно не было бы даже еслибы произошел еще один бой, по той же схеме с теми же участниками, так как это вероятностный процесс. Но вот оценку произвести можно. Например те 3 "высоких" попадания в ПоУ - при другой раскладке места могут быть другими, но часть снарядов на подобной высоте все равно пройдет, и будет опасна для ПоУ, но безопасна для ПК. Nomat пишет: цитатаКем считается? Rки? Да вроде всеми. И я не разу не слышал, что бы их автоматом объявляли немореходными как Гангуты. цитатаКак часто эти корабли появлялись в Северной Атлантике, где и находится Датский пролив? В сопровождении конвоев они участвовали.
Nomat: СДА пишет: цитатаНапример те 3 "высоких" попадания в ПоУ - при другой раскладке места могут быть другими, но часть снарядов на подобной высоте все равно пройдет, и будет опасна для ПоУ, но безопасна для ПК. Ну конечно, это так - но не потому, что целились люди в более крупный PoW, а потому, вообще на таких дистанциях и в такую погоду именно такая разница в высоте пролёта снарядов над целью определяется разницей в силуэтах настолько же, насколько она определяется на уровне погрешностей дальномеров, линий трансляции данных стрельбы в башни, навески пороха в зарядных картузах, степени его влажности и пр, т.е. не выходит за рамки статистических допусков. Вы же прекрасно представляете себе траектории снарядов "Бисмарка" - ну зачем искать пятое колесов в телеге исключительно из-за нежной любви к ПК? Я не оспариваю эту любовь - ради Бога, но зачем личным комплиментам придавать статус народной попсы? СДА пишет: цитатаДа вроде всеми. И я не разу не слышал, что бы их автоматом объявляли немореходными как Гангуты Правда? Ну, не знаю. По-моему, поперечный метацентр ПК в 2 с лишним крикливых метра (это было бы вообще говоря хорошо подтвердить документами) говорит о точности ее стрельбы на волнении гораздо лучше, чем полтора метра R. СДА пишет: цитатаВ сопровождении конвоев они участвовали. Не подскажите, как часто именно эти конвои пересекали 70-ю параллель? Мы говорим, напомню, о бое в Датском проливе
Krom Kruah: Вопрос: цитата ну зачем искать пятое колесов в телеге Ответ: цитатаисключительно из-за нежной любви к ПК
СДА: Nomat пишет: цитата ну зачем искать пятое колесов в телеге исключительно из-за нежной любви к ПК? При чем здесь любовь к ПК. Еще раз повторюсь это демонстрация того, насколько велик может быть вклад силуэта . Сколько здесь сравнивали разные ЛК, но силуэт не учитывался почти никогда (обычно учитывались всего 2 фактора - толщина брони и калибр). ПК же для этой демонстрации подходит идеально - поскольку ее проектировали с учетом этого. Nomat пишет: цитатаПо-моему, поперечный метацентр ПК в 2 с лишним крикливых метра (это было бы вообще говоря хорошо подтвердить документами) говорит о точности ее стрельбы на волнении гораздо лучше, чем полтора метра R. Здесь опять же смотря у кого. У Гангутов поперечный метацентр был разный от 1.7 у ОР до 2 у ПК. Но у ПК то он был таким с булями. А были например и Лизы - у них на период ПМВ МВ вообще была 2.38 м при ширине 27.6м. Качка при таких параметрах должна быть еще стремительнее чем у Гангутов, тем не менее в Ютланде они прекрасно стреляли. На период ВМВ метацентрическая высота у Лиз была 2 м, как и у ПК (ширина даже чуть меньше). Но опять таки я чтото не помню, чтобы ктото утверждал что у Лиз возникнут проблемы со стрельбой, да и не возникали вроде - вполне прилично с них стреляли.
Nomat: СДА пишет: цитатаА были например и Лизы - у них на период ПМВ МВ вообще была 2.38 м при ширине 27.6м. Качка при таких параметрах должна быть еще стремительнее чем у Гангутов, тем не менее в Ютланде они прекрасно стреляли Какая погода была во время Ютландского сражения, не помните? Боевые курсы ЛК? Наконец, дальности, на которых все было именно "прекрасно"? СДА пишет: цитатаНа период ВМВ метацентрическая высота у Лиз была 2 м Сообщите, пожалуйста, источник - особенно меня интересует "Warspite". СДА пишет: цитатада и не возникали вроде - вполне прилично с них стреляли Вы не можете мне объяснить, в чем разница между погодными условиями Пунто-Стило и Матапана в сравнении с Датским проливом? Будьте так любезны. СДА пишет: цитатаЕще раз повторюсь это демонстрация того, насколько велик может быть вклад силуэта Никак он не может быть велик настолько, чтобы учитывать его при проектировании как существенный признак и добиваться его овеществления за счет ухудшения мореходности (а за счет чего еще) или обрезания надстроек и мачт.
СДА: Nomat пишет: цитатаКакая погода была во время Ютландского сражения, не помните? Это да - спокойная. Nomat пишет: цитатаНаконец, дальности, на которых все было именно "прекрасно"? Попадали вплоть до 100 каб вроде. Nomat пишет: цитатаСообщите, пожалуйста, источник - особенно меня интересует "Warsrite". Михайлов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/08.htm Nomat пишет: цитатаНикак он не может быть велик настолько, чтобы учитывать его при проектировании как существенный признак Вот про это и речь. По вашему 3 снаряда из 7 прошедшие на той высоте где у Гангутов минимизировали надстройки это не существенно? По моему это как раз очень даже существенный фактор. Nomat пишет: цитатаухудшения мореходности (а за счет чего еще) или обрезания надстроек и мачт. Про мореходность - согласен, а вот надстройки как раз уменьшать надо - они должны быть минимально достаточными.
Nomat: СДА пишет: цитатаМихайлов Там есть точное значение метацентра "Уорспайта" на момент боя у м. Пунто-Стило? 2,02 м при полном рачетном водоизмещении (которое боевой корабль при эксплуатации посещает весьма нечасто) - не показатель. СДА пишет: цитатаПо вашему 3 снаряда из 7 прошедшие на той высоте где у Гангутов минимизировали надстройки это не существенно? Нет, не существенно. При продолжении боя этот линкор все равно не жилец, а снижать и упрощать визирно-дальномерные компоненты СУАО - значит еще и снижать его шансы на успешные ответные мероприятия. Ну и потом - Вы действительно не понимаете, что разница в два-три метра по высоте пересечения ДП корабля ничего не меняет? Знаете что - нарисуйте мне траектории ВСЕХ снарядов "Бисмарка", выпущенных по PoW - и попавших в ЛК, и нет. Потом я просто расчитаю максимальную скорость ПК, воткну ее на курс PoW с 06.02 и, параллельно снося место "Бисмарка" как точку прицеливания в уже менее скоростную цель, проведу ПК до точки отворота PoW с этой самой максимальной скоростью, с учетом ветрового дрейфа и сноса от течения. И вот тогда можно будет говорить, значит что-либо силуэт, или нет.
Сидоренко Владимир: Для Nomat и СДА: Здравствуйте! Я прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но по моему вы доказываете друг другу, что круг - круглый, а квадрат - квадратный. Если позволите, то замечу, что морским артиллеристам хорошо известно, что вероятность попадания в цель прямо зависит от её размеров. Разница вероятности попадания, из одной и той же артсистемы, в типовую цель "крейсер" и типовую цель "эсминец" довольно заметна и это учитывается при предварительных расчётах на артстрельбу. Разница вероятности попадания в корабли одного класса тоже существует, но измеряется долями процента, а не разами. Поэтому ею можно пренебречь, что артиллеристы и делают. Пренебрегают. Ув. СДА, надеюсь Вы не станете обвинять моряков-артиллеристов за это в непрофессионализме? С наилучшими пожеланиями.
СДА: Nomat пишет: цитатаТам есть точное значение метацентра "Уорспайта" на момент боя у м. Пунто-Стило? Так мы и точное значение метацентра ПК в любом гипотетическом бою не знаем. При полном оно что у Уорспайта, что у ПК сопоставимо, аналогично должно изменяться и при неполном. Nomat пишет: цитатаНет, не существенно. При продолжении боя этот линкор все равно не жилец А вот это не факт - как я уже говорил попади ПоУ в надстройку 12" фугас той же ПК - последствия были бы очень серьезные - уничтожило бы и рубку и командный состав, плюс наверняка было была бы потеря управления. Шансы у ПК - да меньше, но если учесть все факторы, то они могут оказаться хоть и меньшими, но вполне заметными. Сидоренко Владимир пишет: цитатаРазница вероятности попадания в корабли одного класса тоже существует, но измеряется долями процента, а не разами. Поэтому ею можно пренебречь, что артиллеристы и делают. Пренебрегают. Посмотрите на картинку - разница в площади ПК и ПоУ не доли процента, а десятки процентов. У ПоУ значительно больше надстройка и длинее оконечности. А это достаточно серьезная разница. Сидоренко Владимир пишет: цитатаПренебрегают. Ув. СДА, надеюсь Вы не станете обвинять моряков-артиллеристов за это в непрофессионализме? А почему Вы наших моряков-артиллеристов считаете непрофессионалами - они то как раз на минимизации силуэта настаивали? Nomat пишет: цитатаа снижать и упрощать визирно-дальномерные компоненты СУАО А счего вы взяли что это делается за счет снижения КДП? смотрите на ПК - там где у нее находится большая часть рубки у ПоУ находится возвышенная башня. Опять же у ПоУ огромная надстройка - я еще понимаю когда такие делали при модернизации старых ЛК из за недостатка места, но на новых то по нормальному должны бы ли бы большую часть этих постов убрать в корпус. Nomat пишет: цитатаЗнаете что - нарисуйте мне траектории ВСЕХ снарядов "Бисмарка", выпущенных по PoW - и попавших в ЛК, и нет. А как Вы себе это представляете? Углы падения впринципе известны, курсовые углы можно посчитать, но откуда взять рассеивание по горизонтали и вертикали?
Nomat: СДА пишет: цитатаА как Вы себе это представляете? Пока Вы (или кто-то еще) этого не сделает, Ваш тезис недоказуем в принципе. "Бисмарк" стрелял по конкретной цели в конкретных условиях. Очень приблизительно их можно просчитать, нарисовав точки падения всех снарядов "Бисмарка", что невозможно. Но иначе эта задача решения не имеет.
Сидоренко Владимир: Для СДА: Здравствуйте, ещё раз! СДА пишет: цитатаПосмотрите на картинку - разница в площади ПК и ПоУ не доли процента, а десятки процентов. У ПоУ значительно больше надстройка и длинее оконечности. А это достаточно серьезная разница. Прошу прощения, но мы говорим о разных вещах. Вы - о разности площадей цели. Я - о разности вероятностей попадания. СДА пишет: цитатаА почему Вы наших моряков-артиллеристов считаете непрофессионалами - они то как раз на минимизации силуэта настаивали? Разве я так сказал? Что касается того что русские моряки настаивали на минимизации силуэта, то да настаивали. Но мне встречалось, что прежде всего с целью снижения заметности корабля. С наилучшими пожеланиями.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаЦыфрами? Чтото не помню я такого. Не покажете где? Общие фразы - да, это было. Посмотрите внимательнее, не ленитесь. Там я подробно расписывал недостатки бронирования именно с цифрами. Все здесь повторять не хочу.
СДА: Nomat пишет: цитатаПока Вы (или кто-то еще) этого не сделает, Ваш тезис недоказуем в принципе. "Бисмарк" стрелял по конкретной цели в конкретных условиях. Не совсем - эта картинка показывает (пусть и не полностью) минимальное рассеивание бисмарка по высоте на этой дистанции (70-80 каб). Причем замечу что иминно минимальное, так как часть снарядов могла пройти выше силуэта ПоУ. И по ней четко видно, что пониженный силуэт ПК дает неплохую защиту о "перелетных" снарядов (таких снарядов 2-3 штуки из 7). Если брать попадания в оконечности, то здесь да - будут играть роль курсовые углы и выбор точки прицеливания, так как площадь проекции цели будет зависит от них. Сидоренко Владимир пишет: цитатаНо мне встречалось, что прежде всего с целью снижения заметности корабля. Скорее со всеми целями. Сидоренко Владимир пишет: цитата Вы - о разности площадей цели. Я - о разности вероятностей попадания. Да, но ведь вероятность попадания пропорциональнв площади проекции цели. Данная картинка конечно не абсолютно верна (как уже говорилось выше), но некоторые зависимости она показывает в частности зависимости от высоты Sha-Yulin пишет: цитатаПосмотрите внимательнее, не ленитесь. Там я подробно расписывал недостатки бронирования именно с цифрами. Все здесь повторять не хочу. . Можно хоть какие то примеры - честное слово ни оджного не помню.
Renown: СДА пишет: цитатаПочему 9? У ПК их 12. Потому что не всегда у ПК будут ситуции, когда все 12 стволов будут в бою из-за большей скорости Бисмарка. Nomat пишет: цитатаЕсли из береговой пушки обстреливается ЛК, стоящий на якоре на спокойной воде. Именно. То есть практического значения сей расчет не имеет. Доказывается просто - ставим на место Дерфлингера в Ютланде даже модернизированную ПК и.... Nomat пишет: цитатаКем считается? Как часто эти корабли появлялись в Северной Атлантике, где и находится Датский пролив? Почти весь 1940-й. Со второй половины 39-го как минимум 2 корабля типа R входили в состав Флота Метрополии и Нортского департамента. СДА пишет: цитатаА почему именно от этих? Гангуты они разные были, у ПК например данные совершенно другие. У ПК например ширина будет 29.2 м (по КВЛ) и отношение длины к ширине 6.2. Ну и где здесь заметная разница с R? Потому что вы пляшете как маленьуий юркий человечек на угольях. Я вам привер размерения МОДЕРНИЗИРОВАННОЙ Октябрьской Революции. Вы сразу же заговорили про ПК. Вы определитесь - про какие корабли говорим. А то все у вас в кучу смешалось: ОР, Марат, ПК, Лизы, тип Р, Бисмарк.
СДА: Renown пишет: цитатаПотому что не всегда у ПК будут ситуции, когда все 12 стволов будут в бою из-за большей скорости Бисмарка. Повторяю вопрос - Бисмарк способен развивать 200-300 узлов? Renown пишет: цитата вам привер размерения МОДЕРНИЗИРОВАННОЙ Октябрьской Революции. Да пожалуйста - они более чем сопоставимы с размерениями Лизы без булей (времен Ютланда) при этом большая метацентрическая высота должна дать Лизе более стремительную качку - станете утверждать что Лиза времен ПМВ немореходна и плохая артиллеристкая платформа? Renown пишет: цитатаВы сразу же заговорили про ПК. Вы определитесь - про какие корабли говорим. А то все у вас в кучу смешалось: ОР, Марат, ПК, Лизы, тип Р, Бисмарк. Что поделаешь - разные они в разные периоды, как впрочем и Лизы и R.
Renown: СДА пишет: цитатаПовторяю вопрос - Бисмарк способен развивать 200-300 узлов? Причем здесь 200-300 узлов? Вы хотя бы вспомните как бой в Датском проливе начинался. Бисмарк к началу ьоя УЖЕ БЫЛ НЕМНОГО впереди. В случае с ПК или ОР будет не 30 узлов против 30 узлов, а 30 узлов против 23-20 узлов. То есть Бисмарк будет идти со скоростью, НА ТРЕТЬ большей, чем ПК. Вопрос: через сколько Бисмарк сможет довернуть на ПК, чтобы бить бортом в ПК полностью исключив к примеру заднюю башню ПК?
СДА: Renown пишет: цитатаПричем здесь 200-300 узлов? При том что Вы ставите вопрос так - а что будет если у ПК командир окажется полным идиотом, неспособным компенсировать преимущество противника в ходе с помощью простейшего маневра. Но этот вопррос можно ставить и по поводу Бисмарка - что если командир Бисмарка окажется идиотои и вседа будет держать такой курс, что сможет использовать не более двух башен? или что если у него личный состав будет сплошь из разгильдяев - к примеру курить в погребах будут? Renown пишет: цитатаВопрос: через сколько Бисмарк сможет довернуть на ПК, чтобы бить бортом в ПК полностью исключив к примеру заднюю башню ПК? Ответ - что мешает ПК довернуть градусов на 10-20 и бить из 12 стволов? Сама же идея представить ПК в качестве охотника на Бисмарка несколько странная. Честно говоря не понимаю зачем ее надо было выводить из раскладки попаданий.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаМожно хоть какие то примеры - честное слово ни оджного не помню. Легко. Лоб башни 203-мм, что (из-за наклона, чем больше дальность - тем хуже угол встречи) не позволяет выдержать попадания ни какого тяжёлого снаряда ни на какой дистанции. Барбет выше ВП 152-мм, что рекорд убогости брони (а их 4). Далее, вы обосновывали, что пояс С адекватен при бое на острых курсовых на больших и средних дистанциях. Здесь всё правильно, но чем более острый курсовой, тем меньше значение пояса и большее роль палубы. А поуба откровенно слаба (37+25 против 45+25 у Ориона). Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Для них палуба не столь критична. Далее, 76-мм барбет ниже ВП. То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ. Это для начала и без подробностей.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаЛегко. Лоб башни 203-мм, что (из-за наклона, чем больше дальность - тем хуже угол встречи) не позволяет выдержать попадания ни какого тяжёлого снаряда ни на какой дистанции. Барбет выше ВП 152-мм, что рекорд убогости брони (а их 4). Далее, вы обосновывали, что пояс С адекватен при бое на острых курсовых на больших и средних дистанциях. Здесь всё правильно, но чем более острый курсовой, тем меньше значение пояса и большее роль палубы. А поуба откровенно слаба (37+25 против 45+25 у Ориона). Но при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Для них палуба не столь критична. Далее, 76-мм барбет ниже ВП. То есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ. Это для начала и без подробностей. Вот это я и называю сравнением по отдельно выдраному параметру без учета реальных цифр. Простейший пример про башню - Вы выдрали из нее только данные одного лобового листа и барбета. При этом "забыли" что лобовая проекция башни состоит еще из крыши и боковых стенок, а лобовой лист состоит собственно из брони и амбразур. А теперь попробуйте посчитать вероятность поражения башни Лизы и ОР на 1940 год к примеру. Исходя из площадей проекций отдельных частей, их бронирования и числа выпускаемых снарядов 3 12" на 2 15". Картина при этом получается совсем не такая как Вы нарисовали. Аналогично и по барбету - 150 мм на Гангутах конечно очень мало. Но опять таки учтите ВСЕ данные. Берите не только толщину барбета в 150 мм, но учтите еще и площади этих барбетов (у Лизы у барбетов над ВП площадь в 1.5 раза больше), учтите бронирование (170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), учтите что соотношение снарядов 2 к 3. Что у нас там с вероятностью поражения выходит? По моему СОВСЕМ НЕ ТО, что получится если взять Вашу выдраную цифру в 150 мм и забыть про остальное. Sha-Yulin пишет: цитатаНо при этом вы ещё "упускаете", что англичанин или немец может нормально вести бой на траверзе. Не упускаю. по англичанину: К примеру Лиза. Опять таки давайте ка сравним не отдельно выдраную толщину борта, а площади 330 мм брони, переходных участков на главном поясе, толщину верхнего пояса, его площадь, толщину барбетов за ним и количество выпускаемых снарядов. Т.е. у Лизы из 12" практически не бьется 330 мм участок, но могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Так что вычислять надо вероятность пробития каждого куска пояса 12" и 15" снарядом соответственно и домножать ее на количество выпускаемых противником снарядов. И картина у нас получится совсем не та, как при сравнении двух цифр: 225мм и 330мм. Орион в этом плане выглядит куда лучше Лизы и как раз его я считаю более сильным чем Гангут(не намного, но всетаки более сильным, без учета качества английских снарядов на ПМВ конечно). По немцам ситуация та же - Вы ни где не пытались сравнивать кроме брони еще и огневую мощь, тот фактор что у немцев 8-10 12" стволов против 12" у Гангута у Вас не учтен совершенно. Sha-Yulin пишет: цитатаТо есть проби 125-мм батаерйной палубы и 76-мм барбета мы попадаем в ЖВЧ. Здесь не понял - 125 мм верхнего ояса наверное? Если так - давайте сравним: Барбеты 76 мм только у средних башен - у крайних 125. Чтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбета - хорошим 381 мм снарядом это вполне бьется (как и хорошим 12" впрочем). А у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Что также бьется хорошим 12" снарядом. Но только 12" снарядов в 1.5раза больше чем 15". Где у Вас это учтено? Я не нашел. А ведь есть еще участок (примерно 1.5 м высотой) где у Гангута надо пробить 225мм + 76-125, а у Лизы 152 + 100-152. Опять же где у Вас про это? Sha-Yulin пишет: цитатаЭто для начала и без подробностей. Именно про это я и говорю - без подробностей картина выходит совсем не та что с подробностями.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаПростейший пример про башню - Вы выдрали из нее только данные одного лобового листа и барбета. Вы спросили цифры - я привёл. Вы же написали "лажу". Но разбирать (блин достало- уже который раз) это буду только на ПМВ - переносите тему туда.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата170-250 Лизы более чем проницаемы для 12"), Там где 170 мм ск. всего фугасом не добратся. А 250 мм даже для знаменитого русского фугаса в 305 мм - трудненько. цитатано могут быть пробиты переходные и верхний пояс и барбет за ним. Обе вместе - фугаасом?!? цитатаЧтобы пробить барбет надо пробить 125 мм верхнего пояса, 37 мм переборку и 125 или 76 мм барбетаСума сумарум - 287 (макс.) или 238 мм. Вы прав 381 мм ББ снаряд того изделия прошивает гарантированно на разумной дистанции (учитывая, что вообще-то 287 мм в одном слое ведет себя лучше чем сума из неск. плит). После чего: цитатаА у Лизы чтобы пробить барбет на том же уровне надо пробить 152мм +152мм. Фугасом ск. всего не бьется, а ББ - если повезет (с учетом разстояния между них). Ну, конечно если стреляете в упор, то упор конечно упадет!
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаВы спросили цифры - я привёл. Я просил цифры характеризующие картину в целом, Вы указали характризующие отдельный выдраный параметр, о чем я и нговорил. Sha-Yulin пишет: цитатаВы же написали "лажу". Может укажете что в моих рассуждения неправильно? Чтобы Вам сильно не напрягаться на простейшем примере башни - почему у башни надо учесть только толщину брони лобового листа, но забыть про крышу, боковые плиты, амбразуры и про количество попадающих в них снарядов. Sha-Yulin пишет: цитатаНо разбирать (блин достало- уже который раз) это буду только на ПМВ - переносите тему туда. Боюсь дело в том, что Вы просто не способны дать ответ. Пример я Вам привел - башня, много там писать не надо. Посмотрю сможете ли вы аргументировать свою позицию. Где разбирать непринципиально - это и к ПМВ и к ВМВ относится. Но если настаиваете - перенесу.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаТам где 170 мм ск. всего фугасом не добратся. С чего бы это? У Лизы 170 мм у части барбета НАД ВЕРХНЕЙ ПАЛУБОЙ. Англичане посчитали что в эти части снаряд только под острым углом попасть сможет - но фугас то как раз на острых углах лучше бронебойного работает. Фугас как известно при скорости соответствующей 60 каб для 305/52 и под углом 65 градусов к плите пробивал 225 мм. Пробивал взрываясь при прохождении, но такие взрывы в Ютланде башни вполне из строя выводили. Krom Kruah пишет: цитатаА 250 мм даже для знаменитого русского фугаса в 305 мм - трудненько. Зато бронебойным вполне. Krom Kruah пишет: цитатаОбе вместе - фугаасом?!? Вообщето тип снаряда планировалась выбирать исходя из дистанции и курсового угла. Если Лиза попытается вести бой на траверзных углах (чтобы компенсировать палубу как говорил ув. Sha-Yulin) то по ней можно и бронебойными пострелять. А они разнесенную броню по 150 мм под углом в 70-80 градусов вполне возьмут с 70-80 каб. Да и 250 мм барбет при угле встречи 70 градусов берется с 80 каб бронебойным. Причем это не обязательно должен быть барбет - на время ПМВ 305 мм бронебойный вполне мог через верхний пояс или переходный участок и тонкую 25 мм палубу в КО или МО Лизы ухнуть. На Уорспайте случай был - спас дефект немецкого снаряда (он пробил переходный участок и взорвался на палубе, не дойдя до МО). Krom Kruah пишет: цитатаСума сумарум - 287 (макс.) или 238 мм. Вы прав 381 мм ББ снаряд того изделия прошивает гарантированно на разумной дистанции (учитывая, что вообще-то 287 мм в одном слое ведет себя лучше чем сума из неск. плит). Баллистически на траверзных углах прошивает. Но вероятнось преждевременного подрыва при прохождении 3х преград учитывать будем? А преждевременные взрывы даже у гринбоев были (на Чезаре например). Вот и сравнивайте что более вероятно пробитие (без преждевременного взрыва) 150 +150 мм тремя попавшими 305мм снарядами или 125+37+125/76 двумя 381 мм. Опять таки все неоднозначно. Krom Kruah пишет: цитатаФугасом ск. всего не бьется Фугасом не бьется - он 150 мм не разрушаясь только под 90 градусов пробить мог. А бронебойный с 70 каб под 70 градусов пробивает (это эквивалент примерно 265 мм).
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаА бронебойный с 70 каб под 70 градусов пробивает (это эквивалент примерно 265 мм). А как там с вторых 152 мм (т.е. собственно барбета после брони, т.к. именно того и сравняли)? Или имеете ввиду именно 152+152 в кач-ве еквивалента 265 мм? Тогда как будет с еквивалентом на 125+37+125/76 ? Его с какой дистанции 381 мм берет? Или снова стреляем/сравняем "в упор"?
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатана время ПМВ 305 мм бронебойный вполне мог через верхний пояс или переходный участок и тонкую 25 мм палубу в КО или МО Лизы ухнуть. А как с вероятности такого? Похоже на мальшанса Шарнхорста или Худа. Что для 225 мм брони (ну, плюс 37 мм переборки)против 381 мм снаряда не так. Кстати при любимых Вами острых углов какая толщина траверзн. переборки?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаА как с вероятности такого? А вот это как раз и надо считать. Но из практики можно првести пример Уорспайта - в него попало 13 снарядов. Из них один пробил переходный участок главного пояса (150-229мм) напротив МО, и пройдя 3 с мелочью метра преждевременно взорвался не дойдя до МО. Другой пробил верхний пояс недалеко от барбета и опять таки пройдя несколько метров взорвался. А если бы взрыватели у немцев были бы качественные? 2 опасных попадания на 13 снарядов. В Гангут соответственно надо считать количество опасных снарядов на 8.25 попавших, а не на 13. А были еще и попадания в трубы. А попади в них чтото вроде наших фугасов, что было бы со скоростью Уорспайта и Малайи? Ушли бы они от немцев?
СДА: Да забыл 8.25 снарядов в Гангут против 13 в Уорспайт будет если только количество стволов посчитать. А ведь у Гангута еще и силуэт ниже - так что будет даже не 8.25 против 13, а штук 7 против 13. Как у нас это на вероятности выйгрыша повлияет?
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаНо если настаиваете - перенесу. Ответил на ПМВ. Желающие поучаствовать - туда.
vov: Извините, только сейчас заметил этот интересный диалог... Хотелось бы сразу заметить, что на основании накладывания силуэтов на очень ограниченное количество попаданий в одном бою делать какие бы то ни было выводы - более чем странно для такого квалифицированного человека, как господин СДА. Ведь это не более, чем случайная выборка? Кроме того, такое наложение по точкам вхождения снарядов совершенно не учитывает их трраектории. Снаряд 381, попавший в трубу ПоУ, вполне мог придти в массивную кормовую надстройку ПК, и т.д. Это насчет "затравки" разговора. Что же насчет того, что ПК - лучший линкор 2МВ, то это уже настолько вне критики... К тому времени старая коробка получила массу приятных для снарядов прибамбасов - "пагоды" (или лучше колокольни?:-) типа японских, були, измененный полубак... Вполне жирная цель. Кроме того, к этому времени у всех были достаточно приличные снаряды, так что ПК лишается своего единственного реального преимущества - "супер-артиллерии". Все остальное, в т.ч. бронирование, у этого корабля настолько вне критики, что и говорить как-то неудобно. И если сравнивать с КЭ, то, наверное, надо уж с вариантом последней полной модернизации? А там совсем другие толщины. Впрочем, мы всегда готовы промоделировать бой Севы (модернизированного или нет) с КЭ или любым другим кораблем. Такое уже неоднократно делалось, и выглядел имярек не слишком здорово, мягко говоря.
vov: СДА пишет: цитатаВот и сравнивайте что более вероятно пробитие (без преждевременного взрыва) 150 +150 мм тремя попавшими 305мм снарядами или 125+37+125/76 двумя 381 мм. Опять таки все неоднозначно. Совершенно неоднозначно. Решает угол встречи с круглым барбетом. Но: в любом случае условно как минимум 305 мм против 305-мм снаряда всегда лучше, чем 287-237 мм против 381-мм. Не видеть этого может только слепой. СДА пишет: цитатаУ Лизы 170 мм у части барбета НАД ВЕРХНЕЙ ПАЛУБОЙ. Англичане посчитали что в эти части снаряд только под острым углом попасть сможет - но фугас то как раз на острых углах лучше бронебойного работает. Фугас как известно при скорости соответствующей 60 каб для 305/52 и под углом 65 градусов к плите пробивал 225 мм. Пробивал взрываясь при прохождении, но такие взрывы в Ютланде башни вполне из строя выводили. Опять масса передержек. 170-мм части барбета расположены так, что под углом 65 гр. снаряд в них может попасть ну только по кривой. При этом пройдя пол-корабля. Насчет "как известно" уже много чего говорилось. В лучшем случае это относится к взрыву при прохождении, т.е. к соответствующему замедлению (малому), при котором многие другие попадания будут совершенно (или почти) бесполезными. Главная ошибка таких рассуждений в том, что сравниваются идеальные по условиям попадания одного типа с некими усредненными попаданиями "врага". А сымсл в том, что нормальными бронебойными снарядами ПК или Сева в его изначальном варианте потрошится в лучшем виде. А вот чем стрелять по КЭ - уже некий вопрос. Где-то будут хороши (или якобы хороши) фугасы, где-то - бронебойные. Насчет числа снарядов тоже речь велась. Формальная скорострельность у 305/52 меньше, чем у 381/42. Получается соотношение 1,7*12=20,5 305-мм против 8*2=16 381-мм. И я всегда бы выбрал второе. Что до фактической, то она зависит от сильно других факторов. Ну, и т.д. Стоит ли продолжать?
Serg: vov пишет: цитатаЧто же насчет того, что ПК - лучший линкор 2МВ, то это уже настолько вне критики... Наверно это в смысле лучший по критерию стоимость/эффективность? (т.е. не самый сильный) vov пишет: цитатаНасчет числа снарядов тоже речь велась. Формальная скорострельность у 305/52 меньше, чем у 381/42. Официальная скорострельность башни Архангельска - 1.5 выстрела в мин (Васильев). У ПК - 2 выст/мин, по тому же Васильеву, на низких углах.
Serg: vov пишет: цитатаВпрочем, мы всегда готовы промоделировать бой Севы (модернизированного или нет) с КЭ или любым другим кораблем. Такое уже неоднократно делалось, и выглядел имярек не слишком здорово, мягко говоря. Как уже неоднократно говорилось, все дело в правилах(вводных).:-)
СДА: vov пишет: цитатаНо: в любом случае условно как минимум 305 мм против 305-мм снаряда всегда лучше, чем 287-237 мм против 381-мм. Одним снарядом - да. Но при соотношении 2 к 3, да еще по разным площадям - совсем не факт. vov пишет: цитата170-мм части барбета расположены так, что под углом 65 гр. снаряд в них может попасть ну только по кривой. Под 65 нет, но под 45-50 вполне, а 170 это ведь тоже не 229. vov пишет: цитатаГлавная ошибка таких рассуждений в том, что сравниваются идеальные по условиям попадания одного типа с некими усредненными попаданиями "врага". Вообщето я именно что предлагаю сравнить реальные площади у вполне реальных современников. Тип же снаряда брать по условиям стрельбы (т.е. - в зависимости от дистанций и курсовых углов). vov пишет: цитатаА сымсл в том, что нормальными бронебойными снарядами ПК или Сева в его изначальном варианте потрошится в лучшем виде. Вот как раз это я и предлагаю посчитать. Если в изначальном то как я понимаю Лиза скорее всего будет всего лишь чуть лучше (и то не факт). А в конечном - вопрос кого и с кем сравнивать. vov пишет: цитатаФормальная скорострельность у 305/52 меньше, чем у 381/42. Получается соотношение 1,7*12=20,5 305-мм против 8*2=16 381-мм. Опять таки в какой период? На ВМВ Севастополи по скорострельности Лиз и R превосходили. Но толку то - если уж 6" крейсера редко за 2 выстрела в минуту выходили, то что уж говорить об ЛК. Скорострельность здесь смело можно равной брать - так как время заряжания для этих установок роли не играет. vov пишет: цитатаХотелось бы сразу заметить, что на основании накладывания силуэтов на очень ограниченное количество попаданий в одном бою делать какие бы то ни было выводы - более чем странно для такого квалифицированного человека, как господин СДА. Я на высокую квалификацию не претендую. По раскладкам - что поделаешь - их не так много. Интереснее наверное было бы на Дерфлингер наложить - это ближе к реальности. Впринципе можно будет попробовать. vov пишет: цитатаЧто же насчет того, что ПК - лучший линкор 2МВ, то это уже настолько вне критики... А вот эти приписки уже надоели. Не один раз было - лучшими на ВМВ их едвали кто считает, на мой взгляд просто сопоставимые со старыми модернезированными ЛК. ПК с Лизой, ОР и Марат с R. Ктото может быть чуть лучше или хуже, но без серьезной разницы. Может перестанете подобные фразы приписывать? Честное слово надоело. Саможе обсуждение собственно на ПМВ перенесено - проще в одном месте.
СДА: vov пишет: цитатаВпрочем, мы всегда готовы промоделировать бой Севы (модернизированного или нет) с КЭ или любым другим кораблем. Такое уже неоднократно делалось, и выглядел имярек не слишком здорово, мягко говоря. Я может путаю, но Вы вроде говорили, что это моделировалось всего 1 раз при достаточно спорных вводных по снарядам? Про 1 раз по памяти - могу ошибаться.
vov: Serg пишет: цитатаОфициальная скорострельность башни Архангельска - 1.5 выстрела в мин (Васильев). У ПК - 2 выст/мин, по тому же Васильеву, на низких углах. Пардон, с Васильевым не знаком. Может, это новый авторитет по артиллерии? СДА пишет: цитатаВМВ Севастополи по скорострельности Лиз и R превосходили. См. выше. По Васильеву или кому еще - может быть. По факту - честно - не знаю. Serg пишет: цитатаКак уже неоднократно говорилось, все дело в правилах(вводных).:-) Естественно. Поэтому и говорится, что правила никогда не затачивались специально под эти корабли. А снаряды брались одинаковыми. СДА пишет: цитатаПК с Лизой, ОР и Марат с R. Ктото может быть чуть лучше или хуже, но без серьезной разницы. ПК с КЭ по состоянию на какой год? На 1940 - так и КЭ уже не совсем такой, каким его здесь рисуют. Что до Роялей, то это уже почти совсем не корабль. В смысле - не модернизировался. И со скоростью у него не здорово. Но если год на какой-нибудь 1925-1930 - Севе здесь тоже делать особо нечего. СДА пишет: цитатавроде говорили, что это моделировалось всего 1 раз при достаточно спорных вводных по снарядам? Про 1 раз по памяти - могу ошибаться. Конкретно КЭ и Сева - один раз (по 3 корабля на сторону). Но Сева "испытывался" неоднократно и показал очень посредственные результаты. Что до снарядов - еще раз: они были одинаковые по типам. Сравнивались корабли, как боевые машины. СДА пишет: цитатаМожет перестанете подобные фразы приписывать? Честное слово надоело. Саможе обсуждение собственно на ПМВ перенесено - проще в одном месте. Не буду. Просто уж очень проглядывает. Ну зачем тогда сравнивать эти попадания в КГ5? Это же не я придумал. Да на 1МВ все выглядит более интересным.
СДА: vov пишет: цитатаСм. выше. По Васильеву или кому еще - может быть. По факту - честно - не знаю. Ссылок на документы у него я не заметил, единственное упоминается доклад Муклевича Вророшилову в котором говорится, что скорострельность увеличилась почти вдвое. Но по любому это непринципиально - не влияет ни на что техническая скорострельность (если мы конечно не сравниваем доцусимский ЭБР с Бисмарком. vov пишет: цитатаПК с КЭ по состоянию на какой год? На 1940 - так и КЭ уже не совсем такой, каким его здесь рисуют. Естейственно на один и тот же. Впринцыпе можно и на начало 30х сравнить (КЭ на тот период тоже немодернезировалась толком, разве что снаряды новые. Но интереснее на 1939-40 (КЭ ведь тоже всего за несколько лет до этого модернезировали), причем модернизация местами сомнительная (рубки например). По сути у ОР и Марата будет лучше защита башен и рубок но хуже палуба. У ПК лучше рубки и башни, сравнимо борт и не намного хуже палубы - результат интересный может выйти. vov пишет: цитатаЧто до Роялей, то это уже почти совсем не корабль. В смысле - не модернизировался. И со скоростью у него не здорово. Так ОР и марат тоже модернезированны не полностью, потому и сравнимы (хотя со скоростью у них явно лучше). Что же касается R то использовать их это не мешало. vov пишет: цитатаЧто до снарядов - еще раз: они были одинаковые по типам. Сравнивались корабли, как боевые машины. Об этом и речь - Севастополи ведь бронировались во многом противофугасно, но с другой стороны и вооружались соответственно (фугасы по ЛК предполагалось использовать не меньше чем АР, а скорее даже больше), поэтому сравнение только по АР для них некорректно. vov пишет: цитатаНу зачем тогда сравнивать эти попадания в КГ5? Как уже говорилось для сравнения влияния силуэтов (у ПК он минимизирован), кроме того эта раскладка известна и плюс ПК практически полностью влазит в силуэт ПоУ, т.е. почти исключаются снаряды, которые могли бы попасть в ПК, но не попасть в ПоУ.
vov: СДА пишет: цитатаединственное упоминается доклад Муклевича Вророшилову в котором говорится, что скорострельность увеличилась почти вдвое. Что-то подобное я и подозревал. Это славное время: "удвоим втрое"! Не важно как и что в это вкладывается: "подача броском" или просто воля советского руководства и тов. С лично. СДА пишет: цитатаНо по любому это непринципиально - не влияет ни на что техническая скорострельность (если мы конечно не сравниваем доцусимский ЭБР с Бисмарком. Это важная оговорка. Но, если зависимость от техн.скорострельности все же есть, то она более или менее непрерывная. Просто более слабая, чем линейная (и здесь я согласен), но она есть. СДА пишет: цитатау ОР и Марата будет лучше защита башен и рубок но хуже палуба. У ПК лучше рубки и башни, сравнимо борт и не намного хуже палубы - результат интересный может выйти. С рубкой все ясно: на модернизированных КЭ противоснарядного бронирования рубки просто нет. Осталось противоосколочное. Защита крыш башен формально у мод.Сев. толще. (Хотя проблема наложения слоя неизвестной брони остается. На эту тему кое-что те же англичане и японцы писали.) Но лобики-то остались прежними? СДА пишет: цитатаОб этом и речь - Севастополи ведь бронировались во многом противофугасно, но с другой стороны и вооружались соответственно (фугасы по ЛК предполагалось использовать не меньше чем АР, а скорее даже больше), поэтому сравнение только по АР для них некорректно. Только по АР - согласен. Речь идет об одинаковых типах снарядов. А какие использовать - вопрос тактики. СДА пишет: цитатадля сравнения влияния силуэтов (у ПК он минимизирован), У ПК он просто короткий. "Минимизация" надстроек весьма относительна: они у него (нее) едва ли сильно меньше, чем у ПоУ.
СДА: vov пишет: цитатаНе важно как и что в это вкладывается: "подача броском" или просто воля советского руководства и тов. С лично. А что вкладывается в скорострельность немцев? А то ведь мы сравниваем неизвестно что, с неизвестно чем и считаем что это неизвестно что у немцев больше. vov пишет: цитатаНо, если зависимость от техн.скорострельности все же есть, то она более или менее непрерывная. Можно пример этого влияния на примере боя Евстафия и Гебена? Или любого другого боя из списка который я приводил? vov пишет: цитатаС рубкой все ясно: на модернизированных КЭ противоснарядного бронирования рубки просто нет. Осталось противоосколочное. Именно - но ведь рубка это один из важнейших центров. vov пишет: цитатаЗащита крыш башен формально у мод.Сев. толще. (Хотя проблема наложения слоя неизвестной брони остается. Не формально. Как не считай - 20% по Sha-Yulinу, корень из квадратов или просто сумма - защита ПК больше. причем У ПК ее достаточно на всех разумных дистанциях от АР, а у Лизы от НЕ ее недостаточно совершенно (от АР ее тоже хватит). vov пишет: цитатаНо лобики-то остались прежними? Я не понял - Вы тему про сравнение на ПМВ читали? Там и сравнивается площади проекций на лобики и крыши. И проекция на лоб выходит сильно меньше чем на крышу. vov пишет: цитатаТолько по АР - согласен. Речь идет об одинаковых типах снарядов. А какие использовать - вопрос тактики. А Вы не заметили что для обстрела Лизы я брал разные раскладки снарядов? Для ПК брал одну - поскольку у англичан ставка была на АР. vov пишет: цитатаУ ПК он просто короткий. "Минимизация" надстроек весьма относительна: они у него (нее) едва ли сильно меньше, чем у ПоУ. Вообщето меньше. как из за размера самих надстроек, так и из за того, что часть надстройки ПК закрывается возвышенной башней ПоУ.
Serg: vov пишет: цитатаЧто-то подобное я и подозревал. Это славное время: "удвоим втрое"! Даже если и так, окуда уверенность что такого же славного времени не было у немцев? Или у англичан ("прогресс морской артиллерии" - сплошные достижения)? У КГ5 вроде планировалось техническая скорострельность 2выс/мин, сделано было 1.5, а боевая оказалась еще ниже поскольку стрелял он едва ли не половиной пушек..
vov: СДА пишет: цитатаА что вкладывается в скорострельность немцев? А то ведь мы сравниваем неизвестно что, с неизвестно чем и считаем что это неизвестно что у немцев больше. Serg пишет: цитатаДаже если и так, окуда уверенность что такого же славного времени не было у немцев? Или у англичан ("прогресс морской артиллерии" - сплошные достижения)? У КГ5 вроде планировалось техническая скорострельность 2выс/мин, сделано было 1.5, а боевая оказалась еще ниже поскольку стрелял он едва ли не половиной пушек.. Дело в том, что немцы не сильно афишировали свои скорострельности. Эти цифры приходилось довольно долго искать. Но доля смысла насчет "неизвестно что", есть, согласен. Что до англичан, то технические 2 в/мин выдержаны. Практически было вполне естественно ниже, были и "жопы" с пропуском выстрелов и т.п, особенно на совершенно новом ПоУ. Это в общем почти нормально для той техники. И англичане об этом честно пишут. А радетели отечественной техники полагают, что Сева стрелял бы без запинок, как повелел тов.Сталин? СДА пишет: цитатаМожно пример этого влияния на примере боя Евстафия и Гебена? Или любого другого боя из списка который я приводил? Что до боев Гебена, то я бы поостерегся. Там не никакой раскладки по времени и даже по числу стрелявших орудий. Заодно было бы интересно, какой именно бой Гебена Вы хотели бы рассмотреть? Что же, можно и покопаться. Насчет "списка полностью", помнится, насчет боя Бисмарка я кое-что отметил. Что до Ютланда, то там далеко не все так просто. Немцы стреляли по типу японцев в Цусиме: побыстрее, когда видели цели. Англичане - скорее, как мы в той же Цусиме. Хотя у англ. и немцев и формальные технические скорострельности достаточно близки - около 2 в/мин на все орудия.
vov: СДА пишет: цитатапричем У ПК ее достаточно на всех разумных дистанциях от АР, а у Лизы от НЕ ее недостаточно совершенно (от АР ее тоже хватит). Во-во. Именно - абсолютный "боец" - фугас по крышам. На основании обстрела Бадена такого не замечено. АР и НЕ действовали по крышам примерно одинаково. Вернемся к супер-оружию?
СДА: vov пишет: цитатаНо доля смысла насчет "неизвестно что", есть, согласен. Вот именно - тогда объясните почему надо отдавать предпочтение немцам и англичанам - если мы не знаем что и с чем сравниваем? vov пишет: цитатаЧто до боев Гебена, то я бы поостерегся. Там не никакой раскладки по времени и даже по числу стрелявших орудий. По времени - я так полагаю, что оно было одинаковым для Гебена и Евстафия. Число стволов - у гебена их по любому больше. количество же выпушенных снарядов дает явное преимущество Евстафию. Второй же бой - вообще ничего не дает - там время полета снарядов и соответственно время расчета данных становятся настолько большими, что полностью перекрывают заряжание. vov пишет: цитатаНасчет "списка полностью", помнится, насчет боя Бисмарка я кое-что отметил. Что до Ютланда, то там далеко не все так просто. Немцы стреляли по типу японцев в Цусиме: побыстрее, когда видели цели. Англичане - скорее, как мы в той же Цусиме. Из того что. Вы отметили можно сделать вывод только о неопределенности влияния этого фактора. По Роднею - откуда данные про одноорудийные залпы (из каждой башни)? Реально они скорее были из половины орудий - это получается просто из числа выпущенных снарядов. Далее - тот же Родни дал больше залпов чем Кинг джордж 37 против примерно 30. Можно говорить о неполлной готовности Джорджа, но ведь в данном случае речт идет не о снарядах, а о залпах - т.е. даже с учетом пропусков отдельных выстрелов число залпов у КД5 теоритически должно было бы быть выше, а на практике наоборот. Про совершенно неопределенный результат сравнения Бисмарка с Дерфлингером уже говорилось. А соответственно сами скажите что можно сказать о теории котораяпри сравнении с практикой дает либо неопределенный результат, либо противоречит ей? vov пишет: цитатаВо-во. Именно - абсолютный "боец" - фугас по крышам. На основании обстрела Бадена такого не замечено. АР и НЕ действовали по крышам примерно одинаково. Вернемся к супер-оружию? Нет не вернемся - на бадене броня башни тоньше чем на Чесме - по ней 15" дожно было хватать и НЕ и АР. Будь там броня мм под 150 - АР скорее всего не хватило бы, при том что Не еще действовал бы. У нас ведь в 127 мм тоже АР тоже выбоины делали, но пробить уже не могли.
СДА: И такой вопрос - никто не помнит как называлась тема с подробным описанием расстрела Бадена, а то не могу найти.
vov: СДА пишет: цитатаПо времени - я так полагаю, что оно было одинаковым для Гебена и Евстафия. Число стволов - у гебена их по любому больше. количество же выпушенных снарядов дает явное преимущество Евстафию. Но это же неверно - хотя бы для скорострельности. Нужно иметь точное время открытия огня и его прекращения. Число вып.снарядов сильно зависит так же от числа стрелявших орудий. СДА пишет: цитатаПо Роднею - откуда данные про одноорудийные залпы (из каждой башни)? Реально они скорее были из половины орудий - это получается просто из числа выпущенных снарядов. Далее - тот же Родни дал больше залпов чем Кинг джордж 37 против примерно 30. Можно говорить о неполлной готовности Джорджа, но ведь в данном случае речт идет не о снарядах, а о залпах Насчет Родни - он вроде бы вначале стрелял из "половины" орудий (т.е. 4 и 5-орудийными залпами), затем перешел на 3-орудийные. Но это не вполне достоверно. Надо поискать точную раскладку, она есть. Что до числа залпов КГ5 и Р., то ведь ясно пишется - дали добивать Б. Родни, чтобы не "портить" орудия нового корабля. Еще раз: из реальных боев скорострельность нужно выковыривать очень аккуратно. И тем более делать выводы. СДА пишет: цитатаА соответственно сами скажите что можно сказать о теории котораяпри сравнении с практикой дает либо неопределенный результат, либо противоречит ей? Чтобы утверждать, что теория чем-то подтверждается или опровергается, надо иметь достаточно данных. Хорошую статистику прежде всего. Затем четкое понимание всех обстоятельств. А пока теория остается теорией. Не подтвержденной, но и не опровергнутой. СДА пишет: цитатаНет не вернемся - на бадене броня башни тоньше чем на Чесме - по ней 15" дожно было хватать и НЕ и АР. Будь там броня мм под 150 - АР скорее всего не хватило бы, при том что Не еще действовал бы. Не хотите - не надо. Насчет 150 мм остается голым "если бы, да кабы". Но по факту эффект обоих типов снарядов на реальном корабле (Баден) был очень близок.
полная версия страницы