Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Специально для СДА » Ответить
Специально для СДА
Андрей Рожков: Давно интересовался, зачем в СССР тратили большие деньги на содержание и модернизацию «Гангутов»? Как их можно было использовать в случае начала боевых действий? Для каких линкоров они представляли опасность? Или их лучше было списать?
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Cyr: Для "Ильмаринена" и "Вяйнемейнена".
Sturmvogel: Еще для "Шлезвигов".
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: цитатаДавно интересовался, зачем в СССР тратили большие деньги на содержание и модернизацию «Гангутов»? Потому, что до проведения индустриализации ничего мощнее построить не могли. Так что деньги тратили за неймением другого ресурса. Андрей Рожков пишет: цитатаДля каких линкоров они представляли опасность? Или их лучше было списать? Они предствляли опасность для любых кораблей в рамках концепции боя на МАП. То есть не в роли ЛК, а в роли сверхмощных канонерок, способных отразить натиск на МАП даже поддержаный линейными силами. Или более прямо - если бы могли строить до середины 30-х современные капиталные корабли, то лучше списать и построить новых. Но так как не могли, то сделали единственно правильно.
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаТак что деньги тратили за неймением другого ресурса. Здесь правда возникает вопрос почему на Советские Союзы выделили прямотаки колосальную сумму, при том что ОР и Марат не довели до уровня ПК (там требовалась сумма в 2-3% от стоимости Союза). Sha-Yulin пишет: цитатаОни предствляли опасность для любых кораблей в рамках концепции боя на МАП. То есть не в роли ЛК, а в роли сверхмощных канонерок, способных отразить натиск на МАП даже поддержаный линейными силами. Здесь полностью согласен. В принципе и в качестве ЛК опастность для ЛК времен ПМВ они представляли серьезную, но вариантов подобного боя вне МАП все равно не вижу, так как флот СССР был значительно сильнее флота любого балтийского государства и значительно слабее английского - единственного кто мог наведаться на балтику.
СДА: И вот такой вопрос к сообществу - как оценить шансы ОР и Марата против Шарнхорстов, ведь теоритически встреча могла и произойти. На ОР играет огневая мощь, на Шарнхорст броня и скорость.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИ вот такой вопрос к сообществу - как оценить шансы ОР и Марата против Шарнхорстов, ведь теоритически встреча могла и произойти. На ОР играет огневая мощь, на Шарнхорст броня и скорость. 3.14. Для Гангутов. Что неплохо илюстрирует разницы между ЛКР (Ш/Г) и ТКР (карманников). Даже при одинаковом ГК!
Serg: СДА пишет: цитатаНа ОР играет огневая мощь, на Шарнхорст броня и скорость. Исход большинства боев ВМВ решала СУАО. Ну естественно бронирование и огневая мощь тоже но в меньшей степени.
СДА: Krom Kruah пишет: цитата3.14. Для Гангутов. Можете обосновать - там ведь интересно выходит? Борт у ОР поражается слабо, на острых углах даже верхний пояс не пробивается. Палубы - не очень (у Ш слишком высокая нач. скорость), разве что на очень больших дистанциях. Башни - опять таки слабо - крыша и боковые стенки непробиваемы. Фугасы у Ш по сравнению с ОР слабые (вес ВВ меньшне в 3 раза). У Ш наоборот дыры есть - верхний пояс может быть пробит даже фугасом с замедлением, крыши башен защиту от мгновенных фугасовсовершенно негарантируют. Картина то действительно интересная выходит. По моему наиболее приемлемая для ОР тактика - идти на Ш под острым углом 35-40 градусов. В целом ситуация может оказаться очень неприятной именно для Ш - так как оба слабопробиваемые, а огневая мощь выше у ОР. Serg пишет: цитатаИсход большинства боев ВМВ решала СУАО. Так у ОР СУАО модернезировали, да и Ш не очень демонстрировал чудеса точности.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаПалубы - не очень (у Ш слишком высокая нач. скорость), разве что на очень больших дистанциях. А лоб башен и барбетов (на кор. до ср. дистанции)? цитатаУ Ш наоборот дыры есть - верхний пояс может быть пробит даже фугасом с замедлением, Не "наоборот", а "тоже". Кстати после пробытием верхного пояса чего ужасного ожидать? "Золотая пуля" как в реале с Ш вышло? цитатаТак у ОР СУАО модернезировали, да и Ш не очень демонстрировал чудеса точности.Т.е. - Вы считаете, что в управлением огня и точности у ПК будет преимущество? Тут проблема скорее в черезмерной "чувствительности" немецких СУАО (по сравн. с напр. англицких), т.е. при наличием "страивания" - выходить из строя легко и непринужденно. Но какова ситуация в этом аспекте, как и с сам,х характеристиках модернизированной СУАО у ПК - я просто не знаю, т.к. у нее небыло случая проявить себя И - скажите чего-небудь хорошего и про скорости ПК! И способности держать дистанции. цитатаУ Ш наоборот дыры есть - верхний пояс может быть пробит даже фугасом с замедлением, А ему кто мешает тоже стоять под острым углом?
Serg: СДА пишет: цитатаТак у ОР СУАО модернезировали, да и Ш не очень демонстрировал чудеса точности. Сравнивать СУАО при отсутствии данных я не решусь.:-) Все же как минимум три попадания в Глориес с более чем 20км должны о чем-то говорить.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаА лоб башен и барбетов (на кор. до ср. дистанции)? На кор./ ср. дистанциях 360 мм совершенно негарантируют от пробитий из 12". Особенно если учесть что почти половина площади лобового листа у Ш (впрочем как и у ОР) - амбразуры. Барбет - да у ОР слабый, но он маленький, в него еще попасть надо. В том то все и дело что защита башен от оружия друг друга у них сопоставима - у ОР бьется лобовой лист и барбет - это гдето 30 - 40% от площади проекции башни. Кстати как я понял в башнях Севастополей орудия были отделены переборками (полной уверенности правда нет) и пробитие лобового листа не гарантировало выход из строя всей башни. Боковые стенки и крыша 11" не бьются вообще. У Ш бьется лобовой лист (несколько хуже) и проламывается крыша (негарантировано правда, но у нас считалось что фугас будет проламывать 150 мм на любых углах) - т.е. вероятность пробития чуть ниже, но зато по большей площади и из большего числа стволов. Krom Kruah пишет: цитатаНе "наоборот", а "тоже". Кстати после пробытием верхного пояса чего ужасного ожидать? "Золотая пуля" как в реале с Ш вышло? Как вариант - если туда фугас с замедлением влетит - эффект даже выше может быть. И кстати замечу что как раз "золотой снаряд" я считаю маловероятным и для того и для другого, а вот выйграть за счет большего числа попаданий более мощных снарядов у ОР все шансы. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - Вы считаете, что в управлением огня и точности у ПК будет преимущество? Нет конечно. Но не вижу и серьезного преимущества Ш. посмотрите бой Бисмарка, к примеру, немцы выпустили 93 снаряда и попали 4 раза - точность 4.3%, дистанция 70-80 каб. Это от уровня ПМВ оличается очень слабо. ПоУ показал точность 5.45% - с ПМВ тоже очень сравнимо. ДоЙ дал по Ш 3-4% попаданий - опять таки на уровне ПМВ. Можно еще бой Ринауна с Ш и Г вспомнить -точность опять таки равная, а ведь Ринаун по сути ровестник ОР. Кстати бой Ринауна вообще показателен - СУАО и бронирование у него сравнимо с ОР. Борт такой же, если не хуже (нет переборки), палуба толще, но слабее башни. Вооружение впринципе даже слабее чем у ОР. Тем не менее вполе выдержал бой с Ш и Г сразу и даже стрелял не хуже. Почему тогда у ОР меньше шансов? Поэтому на мой взгляд можно говорить о том, что Ш покажет несколько большую точность, но это вполне скомпенсируется большим числом стволов у ОР, но у ОР еще и снаряд мощнее. И фугасы для убивания слабопробиваемого противника более подходящие. Krom Kruah пишет: цитатаИ - скажите чего-небудь хорошего и про скорости ПК! И способности держать дистанции. Скорость конечно меньше, но ОР достаточно курсовой угол держать. Krom Kruah пишет: цитатаА ему кто мешает тоже стоять под острым углом? Никто - но 45 мм не спасет даже на острых углах (не под 10 же градучов он его держать будет) и самое главное - в этом случае вероятность пробития низкая что у ОР, что у Ш, но ОР выпускает больше снарядов, которые несут в 2-3 раза больше ВВ и весят в 1.5 раза больше. Ш проиграет быстрее накопив повреждения.
СДА: Serg пишет: цитатаСравнивать СУАО при отсутствии данных я не решусь.:-) Все же как минимум три попадания в Глориес с более чем 20км должны о чем-то говорить. А как быть с Ринауном - на том ведь СУАО вроде не модернезировали, а точность одинаковая была?
Krom Kruah: СДА пишет: цитата ведь Ринаун по сути ровестник ОР. Это не "тот" Ринаун. После модернизации он совсем на уровне новых кораблей вышел. Чего сказать для ПК неск. чересчур будет. цитатаИ фугасы для убивания слабопробиваемого противника более подходящие. Тут скорее "чувствительности" немецкой СУАО значима. Т.к. после того (повреждения СУАО) Ш (если именно ему не повезет) вероятно прекратить боя. Чего для ПК не сказать. Кстати фугас ПК после пробытия верхн. пояса ск. всего не смог бы войти в ЖЧ Ш. При потоплением Ш курс. ухол был почти траверзным.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаЭто не "тот" Ринаун. За счет чего? Разве у него СУАО менялось? Пояс у него даже после модернизации едва до уровня ОР довели, башни не довели. Палубы получше. Речь кстати шла про ОР, а не ПК. ПК то скорее однозначно сильнее Ш, только им встретиться негде.. Если же с ПК сравнивать - то Ринаун будет иметь превосходство только по скорости уступая в бронировании и вооружении. ПК ведь очень прилично модернезировали. Krom Kruah пишет: цитатаКстати фугас ПК после пробытия верхн. пояса ск. всего не смог бы войти в ЖЧ Ш. Если фугас пробив 45 мм рванет на 80 мм палубе, то под палубой будет очень неуютно - обломки самой палубы. И ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - ОР НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БИТЬ В ЖЧ - ДОСТАТОЧНО ПРОСТО ВЫЙГРАТЬ ПО СУММЕ ПОВРЕЖДЕНИЙ. В ЖЧ ПОПАСТЬ ШАНСЫ У ОБОИХ МАЛЫ.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаЗдесь правда возникает вопрос почему на Советские Союзы выделили прямотаки колосальную сумму, при том что ОР и Марат не довели до уровня ПК Потому, что ресурс появился и не стоило его распылять (как это сделали итальянцы) на старые корабли.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИ ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - ОР НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БИТЬ В ЖЧ - ДОСТАТОЧНО ПРОСТО ВЫЙГРАТЬ ПО СУММЕ ПОВРЕЖДЕНИЙ. Вспомните после фатального снаряда, уменьшивший скорости Ш, сколько времени нужно было добивать и с каких дистанциях. И - сколько кораблей. Ш по уровне защит, на уровне Бисмарка, а нижн. пояс даже толще. Т.е. - не считая "нежности" СУАО, подумайте о боевой устойчивости этих шипов. Можете сравнить с ПК и ОР. Хотя у Вас любовь рождает заслепления.
Андрей Рожков: СДА пишет: цитатаИ ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - ОР НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО БИТЬ В ЖЧ - ДОСТАТОЧНО ПРОСТО ВЫЙГРАТЬ ПО СУММЕ ПОВРЕЖДЕНИЙ. Уж больно мне это напоминает БОКС. Если нет нокаута, то победителя определяют по очкам. СДА пишет: цитатаВ ЖЧ ПОПАСТЬ ШАНСЫ У ОБОИХ МАЛЫ. И это из той же оперы: "Ниже пояса не бить".
СДА: Sha-Yulin пишет: цитатаПотому, что ресурс появился и не стоило его распылять (как это сделали итальянцы) на старые корабли. Если учесть что доля необходимая ОР и Марату составляет всего 2-3% от стоимости ОДНОГО ЛК типа Советский Союз, то это очень спорно. Особенно с учетом того что СС мог быть готов через несколько лет, а ОР и Марат можно было менее чем за год довести.
Serg: СДА пишет: цитатаА как быть с Ринауном - на том ведь СУАО вроде не модернезировали, а точность одинаковая была? Во время ПМВ у него был столик дрейера MK4* как и у большинства дредноутов. Остался ли он после модернизаций или был заменен надо поискать. Для замены требовалась перепланировка помещений и надстройки. Вообще ув vov рекомендует мощь кораблей в первом приближении сравнивать через их водоизмещения. Иногда это оправданно.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВспомните после фатального снаряда, уменьшивший скорости Ш, сколько времени нужно было добивать и с каких дистанциях. И - сколько кораблей. Вообщето с одного корабля. Вероятно после гдето 10 попаданий. Это не очень много. Что же касается добивания - какая разница сколько это делать, главное довести его до состояния позволяющее добивать. Krom Kruah пишет: цитатаШ по уровне защит, на уровне Бисмарка, а нижн. пояс даже толще. Ну и что? Защита ОР против 11" тоже на уровне защиты Бисмарка/Шарнхорста против 12" , если не выше. Krom Kruah пишет: цитатаХотя у Вас любовь рождает заслепления. Вообщето я просто объективен. Давайте проще - такой же древний как и ОР Рипалс, бронированный чуть лучше(и то не факт из за защиты башен), вооруженный чуть хуже ОР спокойно выдерживает бой с ДВУМЯ Шарнхорстами так почему тогда ОР то не сможет выдержать бой с одним? Объясните этот парадокс. Честное слово не понимаю. Андрей Рожков пишет: цитатаУж больно мне это напоминает БОКС. Если нет нокаута, то победителя определяют по очкам. Это гораздо больше напоминает Лютцова, Бисмарка, Шарнхорста, Лайона, Дерфлингера, Мольтке, Орла (список можно продолжить) - у которых не было попаданий в ЖЧ, но которые после 15-20 тяжелых снарядов оказывались не в состоянии вести бой. И были вынуждены тонуть/ловить торпеды/драпать на базу для длительного ремонта/сдаваться. Андрей Рожков пишет: цитатаИ это из той же оперы: "Ниже пояса не бить". Причем ОБОИХ. Чтобы ОР "ниже пояса засветить" 11" снаряд везение просто колосальное потребуется. Шарнхорст слишком слабо вооружен. Будь он вооружен 6 * 15" его шансы были бы выше, но не с 11".
СДА: Serg пишет: цитатаВообще ув vov рекомендует мощь кораблей в первом приближении сравнивать через их водоизмещения. Иногда это оправданно. Для нормальных ЛК в первом приближении это верно - но Ш нормальным назвать сложно - водоизмещение большое, а вооружение слабейшее, хуже чем у большинства ЛК периода ПМВ.
артём: Понадобилось около 2-х часов обстрела для этого попадания. Да и само попадание загадка. По моему имелся дефект снаряда, в данном сл. на пользу.
Alexey RA: СДА пишет: цитатаЕсли учесть что доля необходимая ОР и Марату составляет всего 2-3% от стоимости ОДНОГО ЛК типа Советский Союз, то это очень спорно. Особенно с учетом того что СС мог быть готов через несколько лет, а ОР и Марат можно было менее чем за год довести. Если мне не изменяет память, то "ПК" модернизировали с 1934 по 1938гг. С учётом того, что часть модернизационных работ на "ОР" и "М" уже выполнена, то срок, конечно, можно сократить, но не очень. Нам ведь надо усилить палубное бронирование, заменить котлы (М), возможно, перебронировать крыши башен (152 вместо 76+76 на ОР), сменить СУАО ГК (М), модернизировать башни, установить блистеры, сменить заклёпки. С учётом загрузки к концу 30-х большинства ССЗ кораблями новых проектов (что компенсирует их развитие за 10 лет со времени модернизации М) - получим где-то 2 года. Модернизировать ОР и М раньше невозможно по финансовым соображениям (вспомните беднягу "Фрунзе") - деньги на флот пошли лишь с середины 30-х.
Андрей Рожков: СДА пишет: цитататак почему тогда ОР то не сможет выдержать бой с одним? Объясните этот парадокс. Честное слово не понимаю. Действительно, почему один дредноут четвертьвековой давности, водоизмещением около 25 тыс. тонн не сможет выдержать бой с двумя современными линейными крейсерами, водоизмещением по 32 тыс. тонн каждый? Честное слово не понимаю. А вот с боксом хороший литературный приём получился надо будет использовать с серьёзном произведении.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Для замены требовалась перепланировка помещений и надстройки. Вы посмотрите на надстройки Ринауна преди и после модернизациях! "В ходе модернизации провели полную замену всех надстроек выше палубы бака, за исключением носовых барбетов. Новая навесная па-луба (спардек) имела такую же ширину, что и корпус корабля. Это по-зволило разместить среднюю артиллерию на уровень выше и лучше защитить ее от непогоды и волн. Новая носовая надстройка была заметно сдвинута в сторону носа и начиналась теперь непосредственно за орудийной башней «В». Сама надстройка и компоновка мостиков в целом напоминали аналогичные конструкции линкора «Уорспайт», хотя некоторые отличия имелись, прежде всего— в расположении постов управления зенитным огнем. Новая надстройка и сдвинутые в сторону кормы трубы до неузна-ваемости изменили силуэт «Ринауна», который после модернизации больше стал походить на корабли постройки 1930-х годов." (с) модернизация Ринауна Соответно тут и тут
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаДавайте проще - такой же древний как и ОР Рипалс, бронированный чуть лучше(и то не факт из за защиты башен), вооруженный чуть хуже ОР Вообще-то Ринауна модернизировали по самое не хочу. Стоимость модернизации значительно перевисила стоимостью постройки. Его буквально выпотрошили. По сути остался только корпус (благо обводы позволяли). Совсем адекватным на Ш/Г вышел после того. (даже по моему - лучше!) Только 229 мм пояс слабее (но по площади ого-го!), однако на 280 мм пушек Ш/Г соответствует так, как пояс Ш/Г соответствует на 381 мм пушек Ринауна! (это не считая усилением скоса и внутр. бронев,х переборках и т.д. и т.п.) А вот палуба Р вообще неуязвимая стала даже для 380 мм по сути. Водоизмещение Ринауна стало ок. 38 КТ после того. В пр. посте дал ссылку Гы! Модернизированный Ринаун - мой любимый лин. крейсер вообще в природе вместе с Макензена и Измаилов, которых однако не достроили.
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: цитатаА вот палуба Р вообще неуязвимая стала даже для 380 мм по сути. Это как?
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВы посмотрите на надстройки Ринауна преди и после модернизациях! "В ходе модернизации провели полную замену всех надстроек выше палубы бака, за исключением носовых барбетов. Новая навесная па-луба (спардек) имела такую же ширину, что и корпус корабля. Это по-зволило разместить среднюю артиллерию на уровень выше и лучше защитить ее от непогоды и волн. Новая носовая надстройка была заметно сдвинута в сторону носа и начиналась теперь непосредственно за орудийной башней «В». Сама надстройка и компоновка мостиков в целом напоминали аналогичные конструкции линкора «Уорспайт», хотя некоторые отличия имелись, прежде всего— в расположении постов управления зенитным огнем. Новая надстройка и сдвинутые в сторону кормы трубы до неузна-ваемости изменили силуэт «Ринауна», который после модернизации больше стал походить на корабли постройки 1930-х годов." Ну и? И чем эти косметические переделки повышают шансы Ринауна против Ш? Броня стала на уровне Кинг Джорджа, орудия на уровне Ямато, СУАО на уровне Айовы? Krom Kruah пишет: цитатаТолько 229 мм пояс слабее (но по площади ого-го!), однако на 280 мм пушек Ш/Г соответствует так, как пояс Ш/Г соответствует на 381 мм пушек Ринауна! Т.е. 229 Р пушкам Ш соответствует, а 225 +50 у ОР нет? Парадокс. Krom Kruah пишет: цитатапо площади ого-го! Это Ого-го по высоте на метр слишним меньше чем у ОР. Krom Kruah пишет: цитатаА вот палуба Р вообще неуязвимая стала даже для 380 мм по сути. Для 380 уязвима, для 280 действительно нет. Но для 280 даже палубы ОР малоуязвимы, разве что с предельных дистанций. Итог: Сравниваем Ринаун и ОР: бронирование: борт - сильнее у ОР - борт+переборка, плюс больше площадь 225мм. палуба: сильнее Ринаун барбеты - практически равнозначны, но у Р больше заметно больше площадь башний - против 280 равнозначны. вооружение: сильнее ОР - больше вес залпа, вдвое больше снарядов в залпе, больше вес доставляемого ВВ. Вывод Ринаун способен драться с двумя Шарнхорстами, ОР неспособна с одним. По моему вывод не очень понятный.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаТ.е. 229 Р пушкам Ш соответствует, а 225 +50 у ОР нет? Парадокс. 229 мм + 127 мм скос плюс 57 мм внутр. переборка. цитатаДля 380 уязвима, для 280 действительно нет. Простите, опечатка. цитатабашний - против 280 равнозначны. Посчитайте снова. цитатасильнее ОР - больше вес залпа, вдвое больше снарядов в залпе, больше вес доставляемого ВВ. А как по бронепробиваемости? цитатаВывод Ринаун способен драться с двумя Шарнхорстами, Способен конечно, что и нормально для корабля лин. класса. И ОР способна. Только и Р и ОР 1 vs 2 ск. всего потеряет сражения, если оно ведется решительно и до конца (а не как в приводимом Вам примере Р vs Ш и Г). Однако у ОР нет шансов выжить при таком сценарием из-за скорости, а у Р - есть. Далее: сценарий 1 vs 1. Вполне нормальн,й бой между линкоров. Просто у Ш неск. больше шансов против ОР, и неск. меньше - против Р. В силе выше сказанного. При гипотетической заменой 3х3-280 на 2х3-380 мм у ОР шансов ничтожно мало, а у Р - нет. Он способен как драпануть, так и учинить более сериозн,х повреждениях у Ш, вплоть до фатальных (если повезет).цитатаОР неспособна с одним Способно конечно - ведь тоже шип линк. класса. Только шансов поменьше. Гы! Не в примере карманников. Проделайте ради потехи вышеуказанных рассуждений для карманника и кого захочется из наличн,х линкоров, в т.ч. и при соотношением 2 vs 1. А теперь - то-же самое с 2 ТКР и карманника! Дежа вю?
СДА: Krom Kruah пишет: цитата229 мм + 127 мм скос плюс 57 мм внутр. переборка. Да про скос я забыл. Но суть то не в этом - от 11" более чем достаточно 225мм вообще без скоса. На чесме под острыми углами и 12" не пробивался даже верхний 127 мм пояс, что тут оворить о нижнем. Поэтому для ОР тактика простая и примитивная - идти на Ш и держать по отношению к нему курсовой угол в 35-40 градусов. При этом у нее не бьется борт, даже верхний пояс, практически не бьются башни, слабо бьется палуба. У Ш точно также не бьется борт, очень слабо бьется палуба, чуть сильнее бьются башни, бьется верхний пояс. Т.е. по защите они почти эквивалентны, а вот вооружение у ОР заметно сильнее. Krom Kruah пишет: цитатаПосчитайте снова. А что не так по башням? У Р их вроде не усиливали. Соответственно имеем 229 мм против 200 и 108 мм против 150. Где принципиальная разница? У Р чуть толще лоб, но слабее крыша. При том что лоб из 280мм у обоих бьется на любых разумных дистанциях, а крыша не бьется. Krom Kruah пишет: цитатаА как по бронепробиваемости? Очень просто - пояс Ш не бьется ничем (на средних дистанциях), верхний бьется обоими, палубы обоими очень слабо(381 несколько лучше, но все равно слабо), башни - средне (по крыше лучше 305 НЕ, в лоб 381 АР). Но снарядов у ОР вдвое больше - а это уже очень сильный фактор. Krom Kruah пишет: цитатаОднако у ОР нет шансов выжить при таком сценарием из-за скорости, а у Р - есть. После некоторого количества попаданий? Очень маловероятно. Krom Kruah пишет: цитатаОн способен как драпануть, так и учинить более сериозн,х повреждениях у Ш, вплоть до фатальных (если повезет). Не способен. Шарнхорст почти одинаково хорошо защищен как от 381 так и от 305. Достать его в ЖЧ можно только при сильном везении. И здесь как раз лучше иметь побольше стволов, чтобы его максимально повредить. Krom Kruah пишет: цитатаПросто у Ш неск. больше шансов против ОР, и неск. меньше - против Р. Вот этого я как раз не вижу. Больше шансов против ОР и Ш будет только если командир ОР будет туп как пробка. Т.е. если он будет держать ОР бортом к Ш. На острых же углах ОР почти непробиваема и при этом значительно сильнее вооружена.
СДА: Гы. А кстати как сообщество оценит шансы любого R против Ш. Там ведь таже картина - борт, башни у R практически не бьются из 11", а палуба на уровне ОР. Неужели и у R шансы против Ш мизерные?
Алекс: СДА пишет: кстати как сообщество оценит шансы любого R против Ш. Там ведь таже картина - борт, башни у R практически не бьются из 11", а палуба на уровне ОР. Неужели и у R шансы против Ш мизерные? Немцы как раз придерживались другого взгляда на эти вещи. У R практически нет шансев догнать Ш, а в арт. бою еще нужно посмотреть.
Андрей Рожков: СДА пишет: цитатаПоэтому для ОР тактика простая и примитивная - идти на Ш и держать по отношению к нему курсовой угол в 35-40 градусов. При этом у нее не бьется борт, даже верхний пояс, практически не бьются башни, слабо бьется палуба. У Ш точно также не бьется борт, очень слабо бьется палуба, чуть сильнее бьются башни, бьется верхний пояс. Т.е. по защите они почти эквивалентны, а вот вооружение у ОР заметно сильнее. Перевожу с СДАшного на русский: в две стенги пуляем горохом, но в одну из них в несколько раз чаще. Кто победит?
СДА: Андрей Рожков пишет: цитатаПеревожу с СДАшного на русский: в две стенги пуляем горохом, но в одну из них в несколько раз чаще. Кто победит? Для Лайона, Дерфлингера, Лютцова, Мольтке и т.д. это совсем не показалось горохом, хотя "стенку" он не пробивал.
Алекс: Никогда не думал, что при бронировании Октябрины ей вообще чего-то светит. Если верить Гангуту, то барбетики 80мм, да и башенки не гигантские по толщине лобовой плиты. Опять же пус гораздо хуже чем на Ш. А с чего пояс стал непробиваемый вообще непонятно.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаЕсли верить Гангуту, то барбетики 80мм, да и башенки не гигантские по толщине лобовой плиты. Опять же пус гораздо хуже чем на Ш. А с чего пояс стал непробиваемый вообще непонятно. Аналогично.
СДА: Алекс пишет: цитатаНикогда не думал, что при бронировании Октябрины ей вообще чего-то светит. Вообщето дыр в бронировании хватало у всех. Многократно приводившийся пример - Лиза - в главном поясе есть немаленький участок защищенный заметно слбее чем аналогичный у Гангутов, плюс у нее же по большей части площади защита сопоставима с гангутовской. Алекс пишет: цитатаЕсли верить Гангуту, то барбетики 80мм Чтобы только 80 (а точнее 75) такого нет. 75 только у средних башен, но это за вехним поясом/переборкой или палубой (с переборкой или без - смотря где попадет). Описаний их бронирования в общем то хватает. Алекс пишет: цитатабашенки не гигантские по толщине лобовой плиты. А вы посмотрите какую долю в проекции башни эта плита составляет на дистанциях 50-100 каб, и какую крыша Шарнхорстовской, которая 12" НЕ вполне проламывается. При том что почти половину площади лобовой плиты, что у Шарнхорста, что у ОР составляют амбразуры с противоосколочным бронированием. Алекс пишет: цитатаОпять же пус гораздо хуже чем на Ш. Лучше насколько? Я приводил примеры точности показанные линкорами времен ВМВ - она если и выше чем у ЛК ПМВ то очень ненамного. Алекс пишет: цитатаА с чего пояс стал непробиваемый вообще непонятно. С результатов испытаний наших 12" (471 кг) бронебойных снарядов по Чесме - под 30 градусов не бился даже верхний 127 мм пояс, не говоря уж о 225мм нижнем. А на таких углах ОР может использовать все 12 стволов.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаАналогично. В Гончарове была ссылка на испытания. 12" АР под 30 градусов при скорости 428 м/с два раза дал рикошет от 127 мм плиты.
Krom Kruah: Алекс пишет: цитатаНемцы как раз придерживались другого взгляда на эти вещи. У R практически нет шансев догнать Ш, а в арт. бою еще нужно посмотреть. Не догнать. У него скорость пр. в 30 уз. Только в свежей погоды шансов есть, благо мореходность сериозно лучше. В арт. бою интересно смотрится. Ведь борт у Ш забронирован по самое не хочу, в т.ч. и против 381 мм. По палубы - не уверен. Но Р не в состоянием держать дистанции поражаемости палубы даже если. С др. стороне - он забронирован более, чем достаточно против 283 мм. Ск. всего постреляют друг в другом и пойдут домой (если 1 vs 1). Однако... это означает, что задачка Р выполнена. Рейд Ш - сорван!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаС др. стороне - он забронирован более, чем достаточно против 283 мм. Чтото я не понял - палуба у R практически на уровне Октябрины. Разница всего 25 мм с учетом палубы полубака - но эти 25 мм доп защиты от снаряда с замедлением практически не дают - так как скорость потребная для пробития разнесенной преграбы вычисляется как корень из сумм скоростей для каждой преграды - и вклад малых толщин оказывается мал. Аналогично и верхний пояс -152 мм это практически равнозначно 127+37. На тупых углах может быть пробито и то и то, на острых ни тот не другой. Единственная разница так это то что у ОР 225 на метр выше чем 330 R. Так что если ОР слабее Ш, то надо признавать что и R слабее Ш. И наоборот, если R сильнее Ш, то и ОР сильнее. А то как то странно выходит.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаЧтото я не понял Похоже я не понял. Я имел ввиду Ринауна с Рипалсом.
Андрей Рожков: На мой взгляд, вместо строительства крейсеров, эффективнее было бы модернизировать «Гангуты», как «Чезаре». При технической поддержке тех же итальянцев.
Zlыdenь: И остатся без современных крейсеров? "Па-моему это пахоже на врэдительство. Лаврэнтий Павлович, вы со мной согласны?" . Если серьёзно - как их ни модернизируй, а если они не дополнены адекватными лёгкими силами и не имеют нормального взаимодействия с базовой авиацией - себя не оправдают. Вот в это и надо было деньги вкладывать.
Kaiser_Wilhelm_II: Адекватные легкие силы и начали создавать в середине 30-х гг., тогда же и приступили к созданию адекватной (на свое время) базовой авиации (хотя бы в количественном отношении).
Zlыdenь: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаАдекватные легкие силы и начали создавать в середине 30-х гг., тогда же и приступили к созданию адекватной (на свое время) базовой авиации (хотя бы в количественном отношении). Вот-вот. Я к тому, что в 30-х предпочли не затеватся с модернизацией "Гангутов" а занимались созданием более-менее сбалансированных военно-морских сил. А убить массу средств на модернизацию линкоров с 12-дюймовым ГК когда и без хватает участков, требующих приложения усилий - не лучший способ получить сильный флот ко Второй мировой.
Kaiser_Wilhelm_II: Но, с другой стороны, может быть лучше ценой отказа от постройки пары эсминцев довести "ОР" и "Марат" до уровня "ПК"?
СДА: Zlыdenь пишет: цитатаИ остатся без современных крейсеров? А нафига они нужны? Какие задачи Вы видите для Кирова и Максима Горького? По мне так ОР и Марат (особенно доведенные до уровня ПК) вместе с семерками будут куда эффективнее. Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаВот-вот. Я к тому, что в 30-х предпочли не затеватся с модернизацией "Гангутов" а занимались созданием более-менее сбалансированных военно-морских сил. Вообщето именно в 30е этой модернизацией и занимались, только предпочли съэкономить и вместо полноценной модернизации, которая вполне могла бы вывести ОР и Марат на уровень модернезированных Лиз провели малую. Зато потом начали вбухивать колосальные суммы в Советские союзы, вот вместо них действительно лучше бы Кировых настроили - 10-20 Кировых по любому значительно сильнее и полезнее одного СС. Отказ же от модернизации ОР и Марата смортрится странно - так как это самые сильные единицы. По срокам же вполне реально - установка булей у ПК заняла 7 месяцев - на ОР и Марате это вполне можно сделать за зиму- весну и параллельно заниматься палубами.
Renown: СДА пишет: цитата Разница всего 25 мм с учетом палубы полубака - но эти 25 мм доп защиты от снаряда с замедлением практически не дают - так как скорость потребная для пробития разнесенной преграбы вычисляется как корень из сумм скоростей для каждой преграды - и вклад малых толщин оказывается мал. Блин. Вы специально что ли игнорируете вопросы? ДЛЯ КАКИХ СНАРЯДОВ? 305-мм? 343 мм? 356 мм? 381мм? 406 мм? 456 мм? Тип Р НЕ СТРЕЛЯЕТ 305-мм снарядами.
СДА: Renown пишет: цитатаДЛЯ КАКИХ СНАРЯДОВ? 305-мм? 343 мм? 356 мм? 381мм? 406 мм? 456 мм? Тип Р НЕ СТРЕЛЯЕТ 305-мм снарядами Для любых - эти палубы слабы как против 12", так и проти в 15". При этом у ОР в 1.5 раза больше стволов.
Zlыdenь: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатаНо, с другой стороны, может быть лучше ценой отказа от постройки пары эсминцев довести "ОР" и "Марат" до уровня "ПК"? Это по деньгам? Можно уточнить - какие это займёт производственные мощности? Я не очень представляю. СДА пишет: цитатаА нафига они нужны? Какие задачи Вы видите для Кирова и Максима Горького? Можно задать вопрос -нафига нужны линкоры на Балтике - всё равно в качастве плавбатарей использовлись. Но это - не конструкитвный диалог выйдет. А наличие быстроходных едениц с более - менее сильным арт. вооружением мне лишним не кажется.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата При этом у ОР в 1.5 раза больше стволов. Вы лучше по весу мин. залпа посчитайте, как и повеса однократного борт. залпа. А то у Дидо стволов ГК (133 мм) еще больше!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаВы лучше по весу мин. залпа посчитайте, как и повеса однократного борт. залпа. А то у Дидо стволов ГК (133 мм) еще больше! С Дидо есть некоторая разница. Из 133 принципиально невозможно попасть в ЖЧ линкора. А вот мест пробиваемых из 12" у R полно. Поэтому и говорю, что если мы хотим получить цельную картину, а не отдельно выдраные параметры - надо считать вероятность пробития каждого участка брони одним снарядом соответствующего калибра и множить эту вероятность на число этих снарядов. Поясняю на пальцах (цифры условные). Берем к примеру верхний пояс R (150 мм) и дистанцию 50 каб. 1) Вероятность пробития его 133 мм снарядом равна 0. Вероятность пробития его 10ю 133мм снарядами все равно 0. 2) Вероятность пробития его 305мм снарядом 0.6. Вероятность пробития его 3мя 305 мм снарядами 1.8. 3) Вероятность пробития его 381 мм снарядом 0.75. Вероятность пробития его 2мя 381мм снарядами 1.5. А по нижнему поясу (330мм) к примеру получим. 1) 133 - вероятность 0; 10 * 133 =0; 2) 305 - вероятность 0.1; 3*305=0.3; 3) 381 - вероятность 0.2; 2*381=0.4; Надеюсь так понятно - факторов много, нельзя просто взять калибр и максимальную толщину брони.
СДА: Zlыdenь пишет: цитатаМожно задать вопрос -нафига нужны линкоры на Балтике - всё равно в качастве плавбатарей использовлись. Например в качестве этих самых плавбатарей. И в качестве защитников минно-артиллеристкой позиции.
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаБерем к примеру верхний пояс R (150 мм) и дистанцию 50 каб. A он...такое ... сам-себя, как унтерофицерскую вдову? Может надо посчитать про действия 305 мм по (и позади) 330 мм, как и по действием 381 мм по брони ПК. цитатаИз 133 принципиально невозможно попасть в ЖЧ линкора. Ну и по отношению воздействия 133 мм Дидо в ночном бою по СУАО обоих зверей? Конечно после того вполне возможно СУАО будет находится в "безжизненой части". цитатанадо считать вероятность пробития каждого участка брони одним снарядом соответствующего калибра и множить эту вероятность на число этих снарядов. Ну, тут функция посложнее будет. Нада учесть и вероятность попадения после (скажем) 1 минутного огня, и площадь брони, и еффект в заброневом пространсте (и поименно их, поименно!) и мало ли чего еще. А то так (утируя): Шанс пробыть брони верхн. пояса у одного - 20%. По 12 снарядов в залпе - 240 %. Т.е. 2.4 снаряда попадут в жизнь. частей еще с первого залпа! После чего второй залп возможно будет не нужным (Судя по Худом)!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаA он...такое ... сам-себя, как унтерофицерскую вдову? Защита от своих снарядов - это один из критериев сбалансированного ЛК. Krom Kruah пишет: цитатаМожет надо посчитать про действия 305 мм по (и позади) 330 мм, как и по действием 381 мм по брони ПК. Именно об этом я и говорю. Только с учетом площадей каждого куска брони, вероятностей их пробития и количества попадающих снарядов. Иначе мы получим что 381 мм по 225 гораздо лучше чем 305 по 330. Это совершенно верное утверждение, только оно ничего не говорит о возможностях ЛК с 381/330 и с 225/305 - поскольку не учтены другие факторы. Krom Kruah пишет: цитатаНу и по отношению воздействия 133 мм Дидо в ночном бою по СУАО обоих зверей? А это отдельный фактор, который тоже учитывать надо - причем он на Севастополи играет, так как 12*12" (да еще с хорошим фугасом) против СУАО куда эффективнее чем 8 *15" (с бронебойным). Krom Kruah пишет: цитатаНу, тут функция посложнее будет. Естейственно - пример очень упрощенный. Krom Kruah пишет: цитатаНада учесть и вероятность попадения после (скажем) 1 минутного огня, и площадь брони, и еффект в заброневом пространсте (и поименно их, поименно!) и мало ли чего еще. Да именно так. Тут наиболее приличный результат дает моделирование (вроде того которое ув. Vov проводил - но даже там возникла куча вопросов по оценке роли разных типов снарядов). Krom Kruah пишет: цитатаА то так (утируя): Шанс пробыть брони верхн. пояса у одного - 20%. По 12 снарядов в залпе - 240 %. Т.е. 2.4 снаряда попадут в жизнь. частей еще с первого залпа! Неправильно утрируете. Я ведь говорил о вероятности пробития попавшим снарядом, а не выпущеным. Krom Kruah пишет: цитата(Судя по Худом)! И такое возможно. Оценка ЛК это именно сравнение вероятностей. И вероятность рвануть от первого снаряда есть у всех, у когото больше у когото меньше. У Худа она тоже была невысокой, но не повезло.
Агриппа: CDA пишет: 2) Вероятность пробития его 305мм снарядом 0.6. Вероятность пробития его 3-мя 305 мм снарядами 1.8. 3) Вероятность пробития его 381 мм снарядом 0.75. Вероятность пробития его 2-мя 381мм снарядами 1.5. _________________________________________________________________________________________ Новое слово в науке!!!! Хорошо хоть по математике Нобелевских премий не дают! Начать стоит с того, что вероятность (по определению) НЕ МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ ЕДИНИЦЫ (или, если угодно, 100%). ПОЭТОМУ: Если нас интересует вероятность пробития ХОТЯ БЫ ОДНИМ из 3-х 305 мм снарядов, то она может быть легко вычислена как 1-(0.4*0.4*0.4)=0.936, а вероятность пробития ХОТЯ БЫ ОДНИМ из 2-х 381 мм снарядов - это 1-(0.25*0.25)=0.9375. Если Вы хотите узнать вероятность пробития всеми тремя 305 мм снарядами, то совместная вероятность пробития будет 0.6*0.6*0.6=0.216. А вот совместная вероятность пробития 381 (исходя из Ваших 0.75 для одного) будет уже 0.75*0.75=0.5625!!! __________________________________________________________________________________________ СDA пишет: А по нижнему поясу (330мм) к примеру получим 2) 305 - вероятность 0.1; 3*305=0.3; 3) 381 - вероятность 0.2; 2*381=0.4; __________________________________________________________________________________________ Для 330 мм пояса это даст: Вероятность пробития хотя бы одним из 3-х 305мм 1-(0.9*0.9*0.9)=0.271 Вероятность пробития хотя бы одним из 2-х 381мм 1-(0.25*0.25*0.25)=0.488 (Почувствуйте разницу!) Вероятность пробития всеми тремя 305мм равна 0.001. Вероятность пробития обоими 381мм равна 0.008. Видите, как быстро меняется ситуация в морском бою, стоит только заглянуть в Букварь по статистике. Если и все прочие вероятностные оценки получены Вами столь же корректно, то стоит ли их обсуждать и, тем более, делать на их основе выводы? ______________________________________________________________________________________ CDA пишет: Надеюсь так понятно - факторов много, нельзя просто взять калибр и максимальную толщину брони. ______________________________________________________________________________________ Полностью с Вами согласен, нельзя просто брать цифры и делать умозритерьные выводы. Если уж Вы используете те или иные количественные методы расчета для доказательства своей правоты, может быть стоит подставлять Ваши исходные цифры в нужные формулы? А пока-что Вам удалось меня убедить, что две 381мм пушки эффективнее 3-х 305мм. Только не надо о скорострельности. При корректировке по всплескам так и так приходится ждать падения залпа. Ну и где тогда превосходство ОР в артиллерии? Попутно у меня возник вопрос. Через всю дискуссию проходят два заклинания: "ОР имеет больше стволов в залпе" и "ОР будет вести бой на острых курсах". А кто-нибудь знает, на каких курсах ОР РЕАЛЬНО могла использовать ВСЮ артиллерию ГК? Обычно приводят данные по чертежам верхней палубы. Так у "Нельсонов" при таком раскладе для возвышенной башни углы в 330 градусов, а в реалиях - только почти по траверзу. Не получится ли так, что тезтсы о сильной артиллерии и острых курсовых углах противоречат друг другу? ("Пароход-то он хороший, только он воды боится..."- лоцман из фильма "Волга-Волга").
RDX: Агриппа "Только не надо о скорострельности. При корректировке по всплескам так и так приходится ждать падения залпа. Ну и где тогда превосходство ОР в артиллерии? " А Вам известно, что такое при стрельбе "струя"? Вообще-то ОР давала следующий залп не дожидаясь падения предыдущего. Для отслеживания № залпа и внесения поправок был прибор, дающий звонок при падении снарядов соответствующего залпа. Каждый последующий залп был направлен в рассчетную точку нахождения корабля противника с учетом его и своей скорости и курса. Стрнельба при этом должна была вестись с максимальной скорострельностью
Агриппа: Для RDX Спасибо, указанная Вами методика мне известна. Но речь шла именно о КОРРЕКТИРОВКЕ. Если же корабль противника уже попал под накрытие, то его обстрел может вестись описаным Вами методом. Но этот метод не являлся исключительно прерогативой РККФ. Им мог пользоваться корабль и с 305, и с 381мм пушками. Речь не об этом. Уважаемый СDA доказывал, что вероятность, с которой три 305мм пушки поразят корабль противника выше, чем вероятность его поражения двумя 381мм. Я просто хотел показать, что если для доказательства какого-либо тезиса используктся некое математическое понятие, то его надо использовать корректно. Заметьте, я не приводил никаких своих данных, а просто взял данные, используемые CDA в его доказательствах, подставил их в соответствующие формулы и пришел к противоречию, т.к. вероятности поражения у двух 381мм пушек оказались выше ВСЕГДА! Поэтому еще раз - в чем превосходство ОР по артиллерии? К сожалению, я пока не получил ответа на второй вопрос, о реальных углах действия ВСЕЙ артиллерии ОР.
cobra: СДА на мыло!!!!!!!!!!!!!!! Гы-гы!!! Достал он своим гангутом ВСЕХ!!!
Krom Kruah: Агриппа пишет: К сожалению, я пока не получил ответа на второй вопрос, о реальных углах действия ВСЕЙ артиллерии ОР. После модернизации - вряд ли больше 45 град. от носу. А то выметет начисто всего там оборудования у "пагоды".
Sha-Yulin: Агриппа wrote: Попутно у меня возник вопрос. Через всю дискуссию проходят два заклинания На них СДА уже получил ответы на ПМВ. Он там с технических аргументов уже на юридические перешёл . Здесь у него, типа, агония- ножки дрыгаются Всё ему объяснялось раз по 5. Особенно отпинали по поводу острых углов. Даже СДА со своей кривой логикой, не смог обосновать большую значимость бортового бронирования перед палубным на острых углах. Вы там его расчёты гляньте -полный угар. Кстати СДА у нас - бакалавр от математики (он сам написал ).
полная версия страницы