Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Алжир vs Зара vs Хиппер » Ответить

Алжир vs Зара vs Хиппер

Валера: Господа, кто-нибудь сравнивал эти крейсера? Ни кто не может подсказать где глянуть их схемы бронирования.

Ответов - 75, стр: 1 2 All

Nomat: Алекс пишет: С заделкой проблем не возникало. Устранение боевых повреждений в бою производилось в немецком флоте тольео аварийными мероприятиями. Формально это означает внутренний пластырь на струбцинах, который, будучи заведен в носовой части, имеет ограничения по скорости хода - его может выдавить. "Заварить" такую пробоину можно было только на якоре, предварительно откреновавшись. А это именно то, зачем Лангсдорф пошел в базу. Вообще, я бы не стал недооценивать командирские и боевые качества герра Ганса. Хэрвуд совершил ничуть не меньше ошибок.

armyman: Критикуя итальянские корабли за хрупкость и мотивируя это ссылками на разламывавшиеся наши "семерки" не надо забывать, что корпуса ЭМ проекта 7 одинаково хорошо ломались как на СФ, так и на относительно спокойных Балтике и Черном море, условия которых в принципе мало чем отличаются от Ср. моря. А много ли примеров разламывания итальянских кораблей в шторм дала Вторая мировая? Так что мне представляется стереотипом утверждения о "хрупкости" всех итальянских боевых кораблей. И стереотип этот дали именно наши "семерки", где конструктивные недостатки, свойственные, конечно, итаьянцам проявились во всей красе. Так что реальные боевые качества итальянских кораблей я бы не стал чрезмерно занижать. Другое дело, что грамотно воевать на своих превосходных кораблях они не умели.

Алекс: Nomat пишет: Вообще, я бы не стал недооценивать командирские и боевые качества герра Ганса. Хэрвуд совершил ничуть не меньше ошибок. Ошибаются все, но говорить что пробоина на Шпее была неустранима и поэтому он не мог прорваться я думаю не стоит.


СДА: Алекс пишет: Да как сказать - куда попадет, вон один просто сделал круглую дыру пройдя на вылет. От второго реальных повреждний тоже чуть. Ну это как сказать - ударь второй снаряд пониже и немцу очень поплохело бы. В этом случае он прошел бы не над бронепалубой, оставив на ней выбоину "с таз", а под палубой и эффект был бы куда выше.

Nomat: Алекс пишет: поэтому он не мог прорваться я думаю не стоит Прорваться он не мог не из-за пробоины, а из-за того, что "линдеры" были быстрее его, и его огонь не сказался на них именно в отношении потери этого преимущества в скорости - качественного поражения ГЭУ. Рейдер не смог бы от них оторваться до темноты (если учесть, что бой состоялся утром, это довольно много времени) - удерживаясь за пределами дальности его 280-мм, Хэрвуд мог сопровождать "Шпее" в любом направлении и наводить на него кого угодно - тот же "Камберленд"; а в вечерних сумерках, используя разницу в скорости и снижение дальности обнаружения, мог решительно сблизиться и атаковать броненосец торпедами. Не факт, что он это непременно сделал бы (у него были причины не форсировать события, но командир броненосца об этом, разумеется, не знал), но "миноносник" Лангсдорф мог рассуждать именно так, ибо это было бы вполне логично - британцы (а Хэрвуд еще и "теоретик коммуникаций") были системно настроены на "решительное сражение" даже в таких, прямо скажем, локальных ситуациях, и герр Ганс это знал.

Агриппа: armyman пишет: что корпуса ЭМ проекта 7 одинаково хорошо ломались как на СФ, так и на относительно спокойных Балтике и Черном море, А можно примеры разламывания корпусов семерок на Балтике и Черном море? И, если не затруднит, источник. Сразу оговорюсь, прошу Вас примеры разламывания от небоевых причин и не от навигационных аварий, а лишь от воздействия погоды.

Алекс: Nomat пишит: Прорваться он не мог не из-за пробоины, а из-за того, что "линдеры" были быстрее его, и его огонь не сказался на них именно в отношении потери этого преимущества в скорости - качественного поражения ГЭУ. Тогда получается, что все же 152мм снаряды, частично выведшие из действмя СУО, нанесли повреждения вполне сопостовимые с 8". и опять приходим к констатации факта - в этом бою приимущество 8" снарядов не проглядывается... Собственно говоря с этого и началось, что в данном бою не видно приимуществ 8" над 6".

Nomat: Алекс пишет: Собственно говоря с этого и началось, что в данном бою не видно приимуществ 8" над 6". Да ну... с двойной разницей в весе? Начиная с дистанции открытия огня и заканчивая тем, что КРЛ фактически не встречали противодействия - С.В.Патянин же изучал вопрос о том, что СК броненосца вел по ним огонь резервным способом, то есть не намного лучше чем "два лаптя от крайней березы". Тот факт, что пострадали надстройки "Шпее" - так "Лэффи" (эсминец) в бою у Гуадалканала массу народа в надстройках "Хиэй" (какой-никакой ЛК) выкосил вообще пулеметным огнем. Получается, что у 127-мм калибра нет никаких преимуществ по сравнению с 12,7-мм

Hai Chi: Алекс пишет: Да перетрусил он. Слухов он испугался. Дырка от снаряда в корабельных условиях заваривается стальным листом без особых проблем. А поскольку снаряд разорвался внутри корабля, то входная дира была не такая уж и большая. С заделкой проблем не возникало. Как раз с заделкой это пробоины проблемы и возникли, и немцы ее НЕ заварили вплоть до затопления корабля. Именно для устранения этой дыры Лангсдорф время и требовал. И выходить в бой, имея скорость не более 22 уз, явно остерегался.

Hai Chi: Что касается "слухов", то непонятно о каких слухах идет речь. О переходе британского соединения "К" в Рио ОКМ, судя по всему, знало, так что примерное время его прибытия к Монтевидео рассчитать могло. Корабль же был взорван Лангсдорфом по прямому указанию фюрера и ОКМ.

Krom Kruah: Renown пишет: Возьмите тот же бой у Ла-Платы. Вот настоящая проверка - какой калибр лучше. Там дистанции не такие, как и противник. Вообще-то у КРТ с 203 мм артилерии преимущество над крупного КРЛ с 12 152 мм - только при хорошей видимости и на дальней дистанции. На средных и близких огневая производительность 12 152 мм по сути шансов для КРТ не оставляет. А теперь попробуйте заменить - в карманник 18 снарядов 203-мм, и 2 снаряда 152-мм. Что бы тогда было со Шпее? Не очень коректное сравнение. Как по Вашему, почему только 2 203 мм попало, несмотря на более высокой точности 203 мм? А не (скажем) 6-7 (изходя из сравнением общего количества пушек)? А из-за разницы в огневой производительности. ИМХО 3 "Саутхемптонов" отдрючили бы Шпее горазго более немилосердно и грубо, чем вышло в реале. Т.что вполне возможно 3 Ексетеров вбухали бы в Шпее не 18 203 мм, а пр. 6-7. А 3 Аякса - 27-152 мм. Ну, а 3 Саутхемптона - 40-42 152 мм. Это конечно грубо и с нек. утированием, но думаю, суть ясна.

Андрей Рожков: Агриппа wrote: А можно примеры разламывания корпусов семерок на Балтике и Черном море? И никаких проблем у пр. 26 и пр. 26 бис.

NMD: Агриппа пишет: А можно примеры разламывания корпусов семерок на Балтике и Черном море? До переломов не доходило, но корпуса шли трещинами и гофрами. Была у меня когда-то книжка командира "Сообразительного", там и об этом сказано.

Renown: Hai Chi пишет: Что касается "слухов", то непонятно о каких слухах идет речь. О переходе британского соединения "К" в Рио ОКМ, судя по всему, знало, так что примерное время его прибытия к Монтевидео рассчитать могло. Корабль же был взорван Лангсдорфом по прямому указанию фюрера и ОКМ. Офан приписывает затопление Шпее себе. Мол, именно французы распустили слухи о мощной эскадре англичан около Монтевидео..))))

Alexey RA: NMD пишет: До переломов не доходило, но корпуса шли трещинами и гофрами. Была у меня когда-то книжка командира "Сообразительного", там и об этом сказано. С нашего любимого wunderwaffe: ЭМ "Бойкий": "22 марта эсминец "Бойкий", находясь на траверзе Сочи, попал в сильный шторм (ветер 9 баллов, волнение до 8 баллов). Полубак начал сильно зарываться в воду, его настил, несмотря на установку подкреплений, просел и деформировался. Местами в корпусе образовались трещины, сорвало и смыло за борт вьюшку. (...) 5—6 февраля эсминец попал в жестокий шторм и получил серьезные повреждения. В частности, в верхней палубе (преимущественно по сварным швам) и в наружной обшивке борта образовались трещины длиной до 50 см, были деформированы комингсы и крышки люков, сорваны задрайки, почти из всех топливных цистерн начал вытекать мазут в соседние помещения." ЭМ "Сообразительный": "21 февраля 1942: Под ударами 8-балльных волн прогнулась палуба в районе 23 — 26-го шпангоутов, согнулся пиллерс, появились трещины в листах настила. В наружной обшивке на 35 — 36-м шпангоутах образовались гофры. Через деформированные дверцы и крышки люков, иллюминаторы под полубаком начала сочиться вода. Были сорваны и унесены в море вьюшка для троса на полубаке, 6 стоек леерного ограждения, кранцы, 2 вентиляционных грибка. Образовались трещины в щитах 1-го и 4-го 130-мм орудий, погнулся левый кронштейн большого бомбосбрасывателя, разбились стекла в окнах ходовой рубки. Наконец, при резком крене на левый борт сломалась и упала в воду грот-мачта. 7 марта 1942: К 4.00 ветер усилился до 7 баллов, волнение моря — до 6. От ударов встречных волн в настиле полубака и верхних поясах обшивки появились трещины, сквозь ослабленные заклепочные соединения стала поступать вода. Только что заделанная обшивка в районе 35 — 36-го шпангоутов снова растрескалась; в наружной обшивке между 32-м и 46-м шпангоутами с обоих бор-тов образовались гофры. В настиле палубы между кожухом первой трубы и мостиком появилась поперечная трещина длиной 0,8 м; в районе 94 — 96-го шпангоутов— три трещины по 0,3 м. 14 иллюминаторов, 8 водонепроницаемых дверей и 5 крышек люков деформировались и потеряли герметичность." ЭМ "Смышлёный" "Во время похода в ночь на 21 февраля «Смышленый» попал в сильный шторм. Волнение моря достигало 8 баллов при необычно короткой (30 — 50 м) волне. Эсминец получил многочисленные повреждения: появились трещины в наружной обшивке, потеряли герметичность заклепочные швы, лопнул один шпангоут... Еще раз подтвердилась слабость корпусов кораблей проектов 7 и 7У." А что до Воркова (серенькая тоненькая книга с силуэтом 7У на обложке) - то книга на удивление честная в отношении промахов и неудач (как потеряли ночью свой КР, десант в Судак, бора в Новороссийске, налёт на Новороссийск, как влезли с КР на мины).

armyman: Повторюсь под вышеизложенным: Вот примеры из МК по «семеркам» и «семеркам У»: «БЕСПОЩАДНЫЙ» (ЧФ) – в ночь с 9 на 10 октября 1939г. попал в 8-балльный шторм, в итоге шпангоуты и бимсы погнулись, вылетели заклепки, образовались трещины. «БОЙКИЙ» (ЧФ) - 22 марта 1942г. в шторм 8-9 баллов сильно зарывался полубаком в воду, настил полубака просел, местами в корпусе образовались трещины. Корабль прошел ремонт. 5-6 февраля 1943г. этот же ЭМ угодил в шторм – в обшивке на местах сварных швов образовались трещины длиной до 50 см. Корабль опять пришлось ремонтировать. «СООБРАЗИТЕЛЬНЫЙ» (ЧФ) – 21 февраля 1942г. попал в 8 балльный шторм, палуба прогнулась, появились трещины в листах настила и гофра наружной обшивки. Корабль, только закончивший ремонт вновь пришлось ставить к стенке. «СМЫШЛЕНЫЙ» (ЧФ) – в ту же ночь 21 февраля 1942г. попал в шторм (8 баллов и короткая волна), итог – трещины в наружной обшивке, лопнули заклепки и даже один шпангоут. «СПОСОБНЫЙ» (ЧФ) – 8-балльный шторм 27 ноября 1941г. привел к тому, что треснул настил верхней палубы на 180-м шпангоуте и кожух дымовой трубы, смялись трубы судовой вентиляции и т.п. По БФ примеров нет, но это скорее связано не с выдающимися конструктивными качествами балтийских «семерок», а с тем, что в самое штормовое время (поздняя осень – ранняя весна) из-за замерзания Финского залива они в походах не участвовали.

armyman: Про крепость корпусов семерок можно здесь почитать: http://base13.glasnet.ru/text/brok_7.htm

Андрей Рожков: Господа, а может вернёмся к нашим «Зарам»? Бронирование «Алжира» в 2035 тонн включало 1720 тонн бронирование корпуса + 315 тонн бронирования артиллерии. Вес бронирования «Зары» и «Хиппера» - только корпус. Так что «Алжир» выглядит не очень, на уровне бронирования «Белфаста».

Андрей Рожков: Вооружение «Зары» весило 1372 тонн, при этом вероятность попадания составляла около 1 %. Артиллерия «Хиппера» - 2500 тонн. В бою с «Худом» он добился около 2,5 – 3%, а в бою с «Бервиком» - 2,3%. Видим пропорциональную зависимость между весом вооружения и вероятностью попадания. А какая вероятность попадания была у других тяжёлых крейсеров?

Kieler: Не уверен в такой прямой зависимости. Если на ПЛ - одно 88-мм (ок. 5,5 т), то вероятность попадания - 0,005% ?

Gavein: Kieler пишет: Не уверен в такой прямой зависимости. Если на ПЛ - одно 88-мм (ок. 5,5 т), то вероятность попадания - 0,005% ? В бою с КРТ на средних дистанциях где-то так и есть =).

СДА: Krom Kruah wrote: На средных и близких огневая производительность 12 152 мм по сути шансов для КРТ не оставляет. какая огневая производительность? Больше 2-3 залпов в минуту ни 152 ни 203 стрелять не будет. Так что вся разница будет только за счет числа стволов. Собственно Сobra ведь не так давно приводил данные по числу выстрелов на максимальной скорострельности, которые можно сделать подряд из 6". какие после этого могут быть вопросы? Krom Kruah wrote: Т.что вполне возможно 3 Ексетеров вбухали бы в Шпее не 18 203 мм, а пр. 6-7. А 3 Аякса - 27-152 мм. Ну, а 3 Саутхемптона - 40-42 152 мм. Это конечно грубо и с нек. утированием, но думаю, суть ясна. Су3ть из этого совершенно не ясна. Exeter дал мало попаданий не потому что 8" хуже чем 152, а потому что он был целью №1 для Шпее и потому что его вынесли быстро. Будь на его месте Аякс - этот Аякс успел бы дать 2-3 попадания, после чего был бы вынесен. а дальше все пошло бы по томуже сценарию что и в реале.

Hai Chi: СДА пишет: Больше 2-3 залпов в минуту ни 152 ни 203 стрелять не будет. Так что вся разница будет только за счет числа стволов. Разница будет, потому как 203-мм уж точно по 3 залпа в минуту никто стрелять не будет.

СДА: Hai Chi wrote: Разница будет, потому как 203-мм уж точно по 3 залпа в минуту никто стрелять не будет. Скорее и из 6" не будут, по крайней мере сколь нибудь продолжительное время. Даже если какая то разница за счет скорострельности и будет - то мизерная. Так что за счет этого особо не выйграешь. Число стволов - да, еще какую то роль может и сыграет.

Renown: СДА пишет: Скорее и из 6" не будут, по крайней мере сколь нибудь продолжительное время. Даже если какая то разница за счет скорострельности и будет - то мизерная. Так что за счет этого особо не выйграешь. Число стволов - да, еще какую то роль может и сыграет. Именно так, особенно на тех дистанциях, что были при Ла-Плате. То есть при прочих равных 203-мм предпочтительнее.

Алекс: Renown пишет: Именно так, особенно на тех дистанциях, что были при Ла-Плате. То есть при прочих равных 203-мм предпочтительнее. В общем лучше быть богатым и здоровым! Увы так почему-то обычно не получается. А еще лучше 406мм гораздо удобнее всякую дрянь ох...ть

СДА: Алекс wrote: В общем лучше быть богатым и здоровым! Увы так почему-то обычно не получается. А еще лучше 406мм гораздо удобнее всякую дрянь ох...ть Это то здесь при чем? 406 мм стоит озверительно дорого, не может массово производиться и в корабль на 10 кТ просто не лезет. А 2 203мм ствола против 3х 152мм и по стоимости сопоставимо получается и по габаритам и по весу.

vov: Хэрвуд совершил ничуть не меньше ошибок. Это точно. Ему просто больше повезло. Плюс - помогли все, кто мог и как мог. Хотя бой он в сущности проиграл. А Ланглсдорфу - реально не помог никто. Только дезориентировали. В общем, торжество британского упорства. В результате - победа на ровном месте. Алекс wrote: но говорить что пробоина на Шпее была неустранима и поэтому он не мог прорваться я думаю не стоит. Nomat wrote: Тут ведь дело какое: номинально так плавать можно было. Но ни один командир явно не пожелал бы ходить на таком "подранке". А вдруг шторм? Или очередная стычка? Тогда у Шпее сразу появляются проблемы. Прольется вода и т.д. Krom Kruah wrote: почему только 2 203 мм попало, несмотря на более высокой точности 203 мм? А не (скажем) 6-7 (изходя из сравнением общего количества пушек)? А из-за разницы в огневой производительности. Все же в основном из-за того, что Ш. стрелял по Эксетеру. И его повреждал. Krom Kruah wrote: ИМХО 3 "Саутхемптонов" отдрючили бы Шпее горазго более немилосердно и грубо, чем вышло в реале. Если бы сумели достаточно сблизиться. Может, их в боеспособном состоянии к тому времени осталось бы 2 или 1. Бой глубоко асимметричный: Ш. нужны "золотые пули" (и их процент весьма велик), а англ. - количестве попаданий.

Hai Chi: СДА пишет: Скорее и из 6" не будут, по крайней мере сколь нибудь продолжительное время. Тем не менее, вести огонь из 6-дм орудий с такой скорострельностью можно практически (и велся), а вот из 8-дм - практически уж точно нет до появления "де мойновских" Мк 16. Поэтому Ваши сомнения насчет огневой производительности неясны.

Serg: Hai Chi wrote: а вот из 8-дм - практически уж точно нет до появления "де мойновских" Мк 16. Похоже что практически Хьюстон делал у Явы 5-6 залпов (полузалпов?) в мин, несмотря на строенные башни.

vov: Serg wrote: практически Хьюстон делал у Явы 5-6 залпов (полузалпов?) в мин, несмотря на строенные башни. А есть какая-то раскладка по этому бою?

Serg: vov wrote: А есть какая-то раскладка по этому бою? Разве что на японском? По союзникам есть отдельные доклады. http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/RisingSun/ Любопытно что Хьюстону кредитуют более 900 выстрелов за бой тогда как 10-пушечные японцы выстрелили 845 и 774.

Nomat: Serg пишет: несмотря на строенные башни. Кормовая была выведена из строя попаданием 250-кг с G3M еще 4 февраля и в бою не участвовала

Hai Chi: Serg пишет: Похоже что практически Хьюстон делал у Явы 5-6 залпов (полузалпов?) в мин Полузалпов, скорее всего, а не башенных залпов. И я сильно усомнюсь, что орудия стреляли более двух выстрелов в минуту, да и то короткое время.

vov: Serg wrote: По союзникам есть отдельные доклады. http://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/RisingSun/ Спасибо. Я этот ресурс как-то пропустил. Serg wrote: Любопытно что Хьюстону кредитуют более 900 выстрелов за бой Там вроде впрямую такой цифры нет. Это по числу залпов?



полная версия страницы