Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Алжир vs Зара vs Хиппер » Ответить

Алжир vs Зара vs Хиппер

Валера: Господа, кто-нибудь сравнивал эти крейсера? Ни кто не может подсказать где глянуть их схемы бронирования.

Ответов - 75, стр: 1 2 All

Nomat: Валера пишет: цитатаНи кто не может подсказать где глянуть их схемы бронирования. http://wunderwaffe.narod....aponBook/Hipper/index.htm

Валера: Спасибо, я извиняюсь, эту ссылку я знаю, по Заре и Алжиру никто не подскажет?

Perezoso: Попробовал поискать бронирование Зары через поиск картинок по Альтависте - ввёл Zara и кликнул на images - результат вышел самый неожиданный. Попробуйте и Вы


Мачо: Да уж, Zara на Альтависте та еще

Андрей Рожков: Иногда встречаю информацию, что огневая мощь «Алжира» больше чем у «Хиппера». Это как? У обоих 8 203 мм пушек?

Nomat: Андрей Рожков пишет: что огневая мощь «Алжира» больше чем у «Хиппера». Главным параметром не-линейного боя, то есть на более коротких дистанциях, причем участвовать в таком бою могут корабли самых разных классов, является огневая производительность, то есть количество металла, выпускаемое в единицу времени. Так вот, при равном числе орудий ГК и их калибре, пушки М1936 "Алжира" делали 3 в/м, орудия SK C/34 - 4-5 в/м, но немецкий АРС-снаряд был легче - 122 кг против 134 у французов. Если учесть, что реальная, а не техническая скорострельность в условиях Атлантики вряд ли была разной (то есть у обоих противников чуть более 3 в/м), то на небольших дистанциях более тяжелые снаряды "Алжира" имеют некоторое преимущество.

Sha-Yulin: Nomat wrote: Если учесть, что реальная, а не техническая скорострельность в условиях Атлантики вряд ли была разной (то есть у обоих противников чуть более 3 в/м), то на небольших дистанциях более тяжелые снаряды "Алжира" имеют некоторое преимущество. Что на тех же небольших дистанциях полностью нивелируется более солидными, стабилизированными в 3-х плоскостях, тяжёлыми зенитками Хиппера.

Nomat: Однако.

Андрей Рожков: Nomat wrote: Так вот, при равном числе орудий ГК и их калибре, пушки М1936 "Алжира" делали 3 в/м, орудия SK C/34 - 4-5 в/м, но немецкий АРС-снаряд был легче - 122 кг против 134 у французов. Если учесть, что реальная, а не техническая скорострельность в условиях Атлантики вряд ли была разной (то есть у обоих противников чуть более 3 в/м), Как я понял, на больших дистанциях «Алжир» имел преимущество. Борт не пробивается у обоих, а вот его 134 кг снаряды с лёгкостью пробивают 30 мм палубу, или 50 мм скос «Хиппера». А вот 122 кг немецкие снаряды бесполезны против 80 мм палубы.

Nomat: Андрей Рожков пишет: Как я понял, на больших дистанциях «Алжир» имел преимущество Атлантика - не место для дальних боев. Напротив, если бы при единственном столкновении "Хиппера" с другим КРТ, вместо "Беруика" был "Алжир", нижняя граница ЗСМ немца перекрывалась, вроде бы, дистанциями этого боя.

Андрей Рожков: Nomat wrote: вместо "Беруика" был "Алжир", нижняя граница ЗСМ немца перекрывалась, вроде бы, дистанциями этого боя. 114 мм "Бервика" лучше чем 110+40 мм "Алжира"?

armyman: Андрей Рожков пишет: 114 мм "Бервика" лучше чем 110+40 мм "Алжира"? Да, и еще надо вспомнить длину этого 114мм "пояса" на БЕРВИКЕ. Вопрос-дискуссия в тему: насколько хорошую мореходность имели итальянские КРТ для совместных действий с немецкими коллегами в Атлантике? Дальность явно уступала, а вот мореходность итальянцев в океанах никто и никогда не пытался проанализировать. Мне кажется она была вполне приемлимой. Единственно, может быть были бы сложности с использованием ГС с носовых катапульт на Зарах и Тренто.

Андрей Рожков: armyman wrote: Вопрос-дискуссия в тему: насколько хорошую мореходность имели итальянские КРТ для совместных действий с немецкими коллегами в Атлантике? И какая высота борта?

armyman: Андрей Рожков пишет: И какая высота борта? Навскидку (может ошибусь) - Тренто гладкопалубные, в смысле полубак вплоть до кормы. На Тренто траверзные ТА стояли в спаренных установках. Зара и Больцано полубак классический.

vov: armyman wrote: еще надо вспомнить длину этого 114мм "пояса" на БЕРВИКЕ. И еще - ширину:-). Он что-то типа 1,8 м. Андрей Рожков wrote: Иногда встречаю информацию, что огневая мощь «Алжира» больше чем у «Хиппера». Это как? У обоих 8 203 мм пушек? Формально у немцев несколько большая скорострельность. Но, кстати, снаряд легче. Nomat wrote: то на небольших дистанциях более тяжелые снаряды "Алжира" имеют некоторое преимущество. На больших - тем более. С учетом бронирования. Но это все скорее теория. На практике Хиппер мог оказаться гораздо более точным. Предпосылки к тому имеются.

Scharnhorst: armyman пишет: мореходность итальянцев в океанах никто и никогда не пытался проанализировать. Мне кажется она была вполне приемлимой. Единственно, может быть были бы сложности с использованием ГС с носовых катапульт на Зарах и Тренто Смотря что иметь в виду. Если саму способность находиться в море - то, скорее всего, итальянцы действовать в Атлантике могли, хотя наверняка выглядели бы там сильно хуже немцев. Если же говорить о возможности использовать оружие на атлантическом волнении... не смешите. У них и в тепличных условиях Средиземноморья точность огня была существенно ниже 1%. Кроме того, нельзя забывать, что итальянцы совершенно не имели опыта дозаправок в море.

Андрей Рожков: vov wrote: Но это все скорее теория. На практике Хиппер мог оказаться гораздо более точным. Предпосылки к тому имеются. А какие? Можно хотя бы так:Scharnhorst wrote: У них и в тепличных условиях Средиземноморья точность огня была существенно ниже 1%

Nomat: Андрей Рожков пишет: А какие? СУАО ГК, надо полагать. 114 мм "Бервика" лучше чем 110+40 мм "Алжира"? Нет, я имел ввиду тот факт, что как раз угроза "Хипперу" была бы выше.

Андрей Рожков: А может тогда и не стоило французам и немцам строить 203 мм крейсера вообще, ведь на ближних и средних дистанциях выгоднее 152 мм пушки. Кстати, а какие основные дистанции в северной Атлантике?

armyman: Андрей Рожков пишет: А может тогда и не стоило французам и немцам строить 203 мм крейсера вообще, ведь на ближних и средних дистанциях выгоднее 152 мм пушки. Французы после АЛЖИРА и прекратили... Прада, наверное, несколько по иным причинам

Nomat: Андрей Рожков пишет: Кстати, а какие основные дистанции в северной Атлантике? Что считать основными? Отвратительная погода боя в Датском проливе не помешала использовать орудия ЛК на большую дальность. А вот "Новогодний бой" - да, ограничения по видимости сказались довольно серьезно: дуэль "Шеффилда" и "Хиппера" на дальности 50-60 кбт скорее характерна для ночных свалок ТТВД.

Андрей Рожков: Nomat wrote: дуэль "Шеффилда" и "Хиппера" на дальности 50-60 кбт скорее характерна для ночных свалок ТТВД. На такой дистанции вполне хватает 152 мм пушек, зато стреляем чаще.

Renown: Андрей Рожков пишет: На такой дистанции вполне хватает 152 мм пушек, зато стреляем чаще. Не так все просто. 203-мм орудие дает лучшую точность на 60 кбт, чем 152-мм. 152-мм не нанесут существенных повреждений броне "вашингтонцев", а вот 203-мм способны причинить существенный урон. Лучше уж тогда 180-мм орудия Кирова..)))

Renown: armyman пишет: Вопрос-дискуссия в тему: насколько хорошую мореходность имели итальянские КРТ для совместных действий с немецкими коллегами в Атлантике? Отвратительную. Сравните нос того же немореходного "Шарнхорста" и, скажем, "Литторио". Нос итальянца сродни Севе сильно заужен, впрочем в отличие от Севы у итальянцев весь профиль зауженный, что дает большую скорость, но не лучшим образом сказывается на мореходности. А уж если сравнивать с Бисмарком - то тут вообще полная ж...

Агриппа: Renown пишет: Вопрос-дискуссия в тему: насколько хорошую мореходность имели итальянские КРТ для совместных действий с немецкими коллегами в Атлантике? В какой Атлантике? Условия в Центральной Атлантике летом и Северной Атлантике зимой различаются кардинально (чтобы это понять, достаточно посмотреть на грузовые марки торговых судов). Если говорить о зимней Северной Атлантике, то наряду с проблемой мореходности (как способности всходить на волну), немешало бы также оценить и мореходность итальянцев с точки зрения прочности корпусов, их способность долгое время выдерживать штормовую погоду без аварий. Известно ведь, что Советский ВМФ строился при техническом содействии итальянцев. А чем это обернулось - разрывами корпусов семерок в Баренцевом море. Как бы повели себя там их крейсера?

Nomat: Renown пишет: 203-мм орудие дает лучшую точность на 60 кбт Уточняем - немецкое 203-мм орудие в немецкой же башне и с немецкими СУАО, возможно, дает лучшую точность в такой дистанции. Американское 203-мм орудие в ганхаузе - точно нет.

Алекс: Nomat пишет: А чем это обернулось - разрывами корпусов семерок в Баренцевом море. Как бы повели себя там их крейсера? Наверное точно так же как и немецкие, гофры и разрывы. Но опять же и итальянцы разные были. Были переоблегченные, а были типа Зары вполне приличные. Нужно разбираться в каждом конкретном случаи.

Renown: Nomat пишет: Уточняем - немецкое 203-мм орудие в немецкой же башне и с немецкими СУАО, возможно, дает лучшую точность в такой дистанции. Американское 203-мм орудие в ганхаузе - точно нет. А чем вам английское 203-мм орудие не нравится? Или японское? Возьмите тот же бой у Ла-Платы. Вот настоящая проверка - какой калибр лучше.

Алекс: Renown пишет: А чем вам английское 203-мм орудие не нравится? Или японское? Возьмите тот же бой у Ла-Платы. Вот настоящая проверка - какой калибр лучше По результатам самое лучшее орудие это 152мм аглийских легких крейсеров. только как это с действительностью соотносится. пример как раз очень неудачный. В общем замочили маленького скопом.

Renown: Алекс пишет: По результатам самое лучшее орудие это 152мм аглийских легких крейсеров. только как это с действительностью соотносится. пример как раз очень неудачный. Поясните, что вы имеете ввиду. Не уловил вашу мысль.

Алекс: Renown пишет: Поясните, что вы имеете ввиду. Не уловил вашу мысль. Карманный линкор был выведен из строя огнем 152мм орудий легких крейсеров. При этом сами они пострадали незначительно. 203мм Эксетера существенных повреждений Шпее нанести не смогли. 280мм снаряды хотя и изуродовали Эксетер, но потопить его так же не смогли. По соотношению количество-качество самое лучшее получаются 152мм британские орудия легких крейсеров. Шутка. Просто пример очень неудачный.

Renown: Алекс пишет: Карманный линкор был выведен из строя огнем 152мм орудий легких крейсеров. Вы уверены? Алекс пишет: 203мм Эксетера существенных повреждений Шпее нанести не смогли. Вы ТОЧНО уверены? Алекс пишет: 280мм снаряды хотя и изуродовали Эксетер, но потопить его так же не смогли. Ага. И из боя он уполз, потому что начинался обеденный перерыв..)) Читаем еще раз: http://florell-page.narod.ru/Gallery/Spee/spee-laplata.htm

Алекс: Renown пишет: Вы ТОЧНО уверены? Смеяться будите, но уверен. Самые неприятные повреждения он получил от 152мм снарядов. Да в общем-то Шпее не уползал, а так вполне прилично уходил. При всей моей любви к британцам должен признать, что тяжелых повреждений они не нанесли. Прилично только систему управления огнем поковыряли, а в остальном это было что слону дробина. Незнаю чем бы все закончилось если бы немцем командовал человек поотвязаннее чем его настоящий командир.

Renown: Читаем воздействие 203-мм снаряда на "вашингтонца" по бронированию "Граф фон Шпее": "ответный огонь с «Эксетера» также произвел сильное впечатление на офицеров «Шпее», охарактеризовавших его как «быстрый и точный». Один 8-дюймовый снаряд пробил насквозь башенноподобную надстройку и вышел, не взорвавшись. Зато другой, попавший несколько позже, своим действием удивил немцев. Пронизав верх 100-мм пояса, он пробил также 40-мм продольную переборку и ударился о броневую палубу, сделав в ней вмятину «размерами с таз для умывания», а затем взорвался. Осколки повредили кабели и вызвали пожар, охвативший хранилище сухого химического средства для тушения огня. Люди, боровшиеся с пламенем, получили тяжелые ожоги и отравления. " Теперь читаем воздействие на ту же "вашингтонскую броню" 152-мм снарядов: "Огонь обеих сторон с дистанции 85 - 90 кбт стал малоэффективным, отчасти из-за того, что стреляла лишь половина орудий (носовые башни у англичан и кормовая - у «карманного линкора»). В 6.55 Хэрвуд приказал повернуть на 30° влево, вводя в действие всю артиллерию. Спустя 2 минуты снаряды англичан накрыли противника. Лангсдорф применил тот же прием «охоты за залпами», ежеминутно меняя курс на 15° — 20°, а около 7.00 поставил дымзавесу. Вскоре после 7.10 с юга вновь показался «Эксетер», на который пришлось перенести огонь главного калибра. Постоянные переносы прицела и маневры не могли не сказаться на результатах стрельбы: за 40 минут боя, с 6.45 до 7.25 ни один из немецких снарядов не достиг попаданий. Между тем 6-дюймовые снаряды легких крейсеров начали наносить «Графу Шпее» существенный урон. Один из них пробил тонкий 10-мм корпус 150-мм установки № 3 правого борта, уничтожив почти всю прислугу и выведя из строя орудие. Выпущенный в горячке боя с «Ахиллеса» учебный снаряд (болванка без разрывного заряда) попал в район излома полубака, убил двоих матросов, пронзил насквозь несколько кают и застрял в помещении унтер-офицеров. Несколько попаданий пришлось в башенноподобную надстройку. Один из снарядов взорвался под верхним постом управления огнем, убив двух моряков и смертельно ранив лейтенанта Григата, единственного германского офицера, погибшего в бою при Ла-Плате. Буквально чудом уцелела проводка, и «Шпее» удалось избежать судьбы «Эксетера». Еще один снаряд походя снес правый дальномер на мостике, разбросал боезапас 37- мм установки и взорвался прямо на гироскопе приборов управления огнем зенитной артиллерии. Вышла из строя слабо бронированная подача носовой группы 150-мм пушек, окончательно сведя их стрельбу на нет. Однако наиболее серьезные последствия имело прекращение связи с директором и дальномерным постом на носовой надстройке. Главная артиллерия «Шпее» осталась полностью боеспособной: несмотря на три прямых 6-дюймовых попадания в башни, солидное бронирование оказалось настолько надежным, что они даже временно не прекращали стрельбы. Сильнее пострадала легкая артиллерия: одно 150-мм орудие полностью вышло из строя, а подъемники подачи боезапаса к другим были повреждены. Из трех 105-мм установок в действии осталась только одна. Имелись также незначительные затопления через пробоины в обшивке в носовой части, однако корабль не имел ни крена, ни дифферента, а его энергетика находи- лась в полном порядке. Из почти 1200 человек команды 1 офицер и 35 рядовых были убиты, и еще 58 получили раны и отравления, в большинстве своем легкие. " То есть 18 попавших в карманник 152-мм снарядов не причинили никаких фатальных повреждений "Шпее". Алекс пишет: Да в общем-то Шпее не уползал, а так вполне прилично уходил. Это вообще-то я говорил про Эксетер. "Одним из результатов германского огня стал полный выход из строя всех навигационных инструментов и приборов,так что эффективность огня оставалась близкой к нулю. Однако стрельба, управлявшаяся старшим артиллеристом сначала с прожекторной площадки, а затем - прямо с крыши башни, продолжалась еще полчаса; из двух орудий было выпущено 177 снарядов, почти 90 на ствол. Лишь около 7.30, когда проникавшая через осколочные пробоины в борту и перебитые шланги пожарных магистралей вода замкнула электропитание привода кормовой башни, кэптен Белл приказал покинуть поле битвы. «Эксетер» находился в тяжелом положении: метровый дифферент на нос заставил сбросить скорость до 17 узлов, хотя турбины и котлы оставались целыми. Крейсеру предстояло пройти более 1000 миль до Фолклендов, ориентируясь по единственному сохранившемуся компасу из спасательной шлюпки. Так или иначе, его участие в бою окончилось в 7.40, хотя на деле он практически не мог угрожать «Шпее» еще часом раньше. " Видно же, что всего лишь 2 попавших в Шпее 203-мм снаряда нанесли гораздо большие повреждения, чем 18 снарядов 152-мм. Да, надстройкам попало. Попало занитным пушкам и СК, но не более того. А теперь попробуйте заменить - в карманник 18 снарядов 203-мм, и 2 снаряда 152-мм. Что бы тогда было со Шпее? ИМХО, гораздо хуже.

Алекс: Renown пишет: А теперь попробуйте заменить - в карманник 18 снарядов 203-мм, и 2 снаряда 152-мм. Что бы тогда было со Шпее? ИМХО, гораздо хуже. Да как сказать - куда попадет, вон один просто сделал круглую дыру пройдя на вылет. От второго реальных повреждний тоже чуть. Но если вы хотите сказать что 280 эффективнее чем 203, а вторые в свою очередь эффективнее чем 152мм. я даже спорить не буду. Просто бой при Ла-Плате не показатель, вот и все. А английские 203мм не очень удачная пушка.

Nomat: Renown пишет: А чем вам английское 203-мм орудие не нравится? Или японское? Японское - нравится очень. Не очень нравится его основной боеприпас, но это дело второстепенное. Я имел ввиду не столько сами пушки, сколько башни/установки и СУАЗО. Что касается боя у Ла-Платы - ну еще Кофман же адаптировал на русский мысли о том, что если бы Ашер не чередовал снаряды, а вел огонь только бронебоями, "Эксетер" бы, скорее всего, погиб бы.

Андрей Рожков: А давайте, для сравнения, представим, что рано утром, вместо «карманника» с тремя английскими крейсерами встретятся: «Зара», «Алжир» и «Хиппер». Ну, с итальянцем всё понятно – вполне возможно, ни одного попадания в противника. Пользуясь этим, англичане его торпедируют. А в остальных случаях?

Nomat: Андрей Рожков пишет: А в остальных случаях? Да во всех случаях рейдер просто убежит на север - итальянец, кстати, первым. На фига ему драться с превосходящими силами, если хватает скорости смыться?

Hai Chi: Алекс пишет: 203мм Эксетера существенных повреждений Шпее нанести не смогли. Наоборот, именно 8-дм снаряд "Exeter" нанес самое существенное повреждение "Spee", сделав последнему дырку в борту. Именно из-за заливания этой дырки на скорости более 22 уз Лангсфорф и был вынужден в конечном счете отказаться от идеи прорыва из Монтевидео.

Алекс: Hai Chi пишет: Именно из-за заливания этой дырки на скорости более 22 уз Лангсфорф и был вынужден в конечном счете отказаться от идеи прорыва из Монтевидео. Да перетрусил он. Слухов он испугался. Дырка от снаряда в корабельных условиях заваривается стальным листом без особых проблем. А поскольку снаряд разорвался внутри корабля, то входная дира была не такая уж и большая. С заделкой проблем не возникало.



полная версия страницы