Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Голосование: Идеальное кол-во орудий ГК на капиталшипе периода » Ответить
Голосование: Идеальное кол-во орудий ГК на капиталшипе периода
Заинька: Чтобы голосовалось, перебрала все варианты, кои упомнила и не связанные с экзотикой.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
krom kruah: Заинька пишет: цитатаЧтобы голосовалось, перебрала все варианты, кои упомнила и не связанные с экзотикой. Я в теме про компоновки линкоров писал уже. ИМХО - зависить от калибра. 1. Для 356 мм - «проектный» «Кинг» прекрасен (если башни не были в реале хреновыми) 3х4-356 мм=12 2. Для 381 мм - Ришелье, т.е. 2х4-381мм=8. Вообще можно вообразить себя и корабль с 3х4-381 мм, но ИМХО это будет перебор. 3. Для 406 мм - «Вашингтон»/«Айова», т.е. 3х3-406 мм=9. Аналогично можно и 4х3-406 мм=12, но тоже перебор. Так как считаю оптимальным для линкора ВМВ калибр 406 мм, то и 3х3-406 мм считаю опримальным. В завысимости от специфики использования (рейдер, охотник для рейдеров и т.д.) возможны и др. варианты, например: 1. 283 мм - оптимальный для рейдера ТКР (без ваш. ограничениях). 2х3-283 мм хорошо смотрится. 2х3-305 мм - тоже. Но это и не точно линкор и упоминаю только для полноты. 2. Для «Охотника на рейдеров» допустими и уменьшение калибра до (примерно) 305 мм, но тогда - 8-10 стволов, а лучше - 381 406 мм с уменшенном количестве башен. напр. 2х3-406 мм или 2х4-356 мм (или как у Дюнкерка). Эти корабли (2) мне не нравятся, т.к. слышком «заточенные» под одной задачи. 2х3-406 мм смотрятся неплохо, т.к. получается «малый линкор», которого и в составе соединения можно использовать и против нормального линкора (особенно если парой«работют») не безнадежден.
Ристан: krom kruah пишет: цитатаВ завысимости от специфики использования (рейдер, охотник для рейдеров и т.д.) Да и не только в зависимости от специфики, но и от театра действий... Прикинь каково например для «Ришилье» влезать в Черное море??? С уважением...
Заинька: Вопрос именно в управляемости батарее и в периоде. Т.е. попытаемся безотносительно к калибру. «Ямато» имел 9 пушек, в то же водоизмещение янки «впихивали» 24 16’’ , при том, что 30см броня большинства оппонентов на средних дистанциях не защищает ни от того того ни от другого.
steltsy: А куда делись варианты 2х4 (Ришелье, Гасконь)?
steltsy: А куда делись варианты 2х4 (Ришелье, Гасконь)?
Заинька: Для steltsy: Это классика. Варианты «Ришелье/Тоне» и «Гасконь/Бисмарк» обсуждались в ветке про компановку. Здеся только про возможность управлять большой батареей и попадать при малом числе выстрелов в минуту (если малая батарея). Немного сужу. Пусть речь идет о ЛИНЕЙНОМ корабле, без рейдерско-контррейдерских и прочих авианосцесопроводительных извратов.
steltsy: Заинька пишет: цитатаДля steltsy: Это классика. Варианты «Ришелье/Тоне» и «Гасконь/Бисмарк» обсуждались в ветке про компановку. Здеся только про возможность управлять большой батареей и попадать при малом числе выстрелов в минуту (если малая батарея). Немного сужу. Пусть речь идет о ЛИНЕЙНОМ корабле, без рейдерско-контррейдерских и прочих авианосцесопроводительных извратов. Если речь ТОЛЬКо об управлении стрельбой ГК и как следствие увеличении вероятности попадания и быстрейшего накрытия цели, то «Измаил» с ПУС «ЦАС-0»
Заинька: Для steltsy: Именно о ней. В связи также с нагрузкой на корпус при залпах, поскольку все остальное более-менее лечится компановкой и размерами...
steltsy: Для Заинька: Все остальное, ввиду особенностей компоновки «Измаила», практически не лечится , хотя как орудийная платформа он почти идеал, но этого мало для линкора ВМВ.
Заинька: Для steltsy: Лечить предполагается точность, путем устранения таких вестчей как повышенная остойчивость, влияние дыма труб/выстрелов на дальномерные посты, обзор с этих самых постов и проч., что обсуждалось в соседней ветке. Ета ветка только чтобы постчитать оптимальное число стволов...
steltsy: Заинька пишет: цитатаЛечить предполагается точность, путем устранения таких вестчей как повышенная остойчивость, влияние дыма труб/выстрелов на дальномерные посты, обзор с этих самых постов и проч......... только чтобы постчитать оптимальное число стволов... Судя по описанию - это передвижная океанская буровая вышка утыканная башнями ГК - абсолютная устойчивость, высота КДП метров 50-60 и никакого задымления!!! С точки зрения пристрелки - оптимально что то кратное 4 (4-8-12) и желательно на одном уровне, для устранения всяких разворачивающих эффектов - в 2х орудийных башнях (а в идеале 1на орудийных), расположенных как можно компактнее, короче бред и абсурд. Из того, что было или хотя бы могло быть построенно - скорей всего «Гасконь», ну или «Ришелье», но это симбиоз Ваших вариантов 2 и 4, но никака не «классика».
Заинька: steltsy пишет: цитатаСудя по описанию - это передвижная океанская буровая вышка утыканная башнями ГК - абсолютная устойчивость, высота КДП метров 50-60 и никакого задымления!!! Т.е. ХМС «Хелен», если ЕИВ не убил ветку Пойдем с другой стороны - с точки зрения компановки - лучше меньше больших пушек, в 1-орудийных башнях в идеале (помни «Уродино»), с точки зрения статистики - больше маленьких. Плюс сложности с управление огнем - на «Рио» они были ИМХО, а всего 14 пушек
Дилетант: повторюсь. я предлагал дальнейшее развитие типа красный кавказ по пути совершенствования одноорудийных башен гк и доведения скорострельности до демойновских 10/мин. для советских послевоенных кр. пво предлагались двухорудийные 180мм башни со скорострельностью 12/мин. для советской же 1*203мм корабельной ау бомбарда называлась скорострельность 15/мин и отмечалось, что это почти тепловой предел. похоже, крейсер с четырьмя демойновскими пушками был бы раза в два легче самого де мойна и имел бы огневую мощь балтимора, да еще и без взаимного влияния соседних орудий, что с лихвой окупает разработку скорострельной ау. вот я и думаю, какой скорострельности можно было бы достичь, автоматизируя одноорудийные башни с линкоровскими пушками и каким мог бы стать линкор вмв с четырьмя одноорудийными скорострельными башнями гк.
Заинька: Дилетант пишет: цитатаавтоматизируя одноорудийные башни с линкоровскими пушками и каким мог бы стать линкор вмв с четырьмя одноорудийными скорострельными башнями гк Цалую. Люблю. Нежно грызу ухо. Золотые слова и главная ветвь развития дредноутов, оборванная сначала спешкой в 1900гг, затем договорами, потом авианосцами.
steltsy: Дилетант пишет: цитатакакой скорострельности можно было бы достичь, автоматизируя одноорудийные башни с линкоровскими пушками и каким мог бы стать линкор вмв с четырьмя одноорудийными скорострельными башнями гк. Заинька пишет: цитатаЗолотые слова и главная ветвь развития дредноутов, оборванная сначала спешкой в 1900гг, затем договорами, потом авианосцами. Как ни крути, а скорострельность 12»-18» орудий ГК и так почти на максимуме, но и она не востребована Снаряд находится в воздухе более чем вдвое дольше, чем происходит перезарядка. (Для примера: на максимальную дальность снаряд «Яматы» летит 98 сек.) Если не стоит задача максимально быстро опустошить свои погреба (не зависимо от результата) то скорости перезарядки орудий ГК 30-40 сек. более чем достаточно.
Бездельник: Дилетант пишет: цитатадля советской же 1*203мм корабельной ау бомбарда называлась скорострельность 15/мин и отмечалось, что это почти тепловой предел. А для 130-мм тепловой предел около 60-80 выстрелов в минуту. Чем больше калбр тем меньше возможная скорострельность. Американские послевоенные эсминцы пошли по пути увеличения скорострельности орудий. Но в этоге появился «Спрюэнс». Да кстати Заинька, в советском послевоенном флоте были корабли-аналоги немецих эсминцев 20-х годов -- СКР 50-го проекта. Очень хорошо себя зарекомендовали. Прослужили 30 лет.
АНДРЕЙ РОЖКОВ: А какими залпами стреляли десятиорудийные корабли?
asdik: steltsy пишет: цитатаКак ни крути, а скорострельность 12»-18» орудий ГК и так почти на максимуме, но и она не востребована А востребована она бывает при накрытии. Наглядный пример - авиационные пушки.
krom kruah: АНДРЕЙ РОЖКОВ пишет: цитатаА какими залпами стреляли десятиорудийные корабли? В ПМВ обычно 4+4 во время пристрелки (чередовая «отдыхаюшей» башни ради прогрева стволов всех пушек), а на поражение 4+6. т.е. 2 башни плюс 3 башни. 5+5 нехорошо, т.к. для башни лучше стрелять залпом, чтобы не разворачивало. Идея пристрелки в ПМВ такая: коорд. цели и 4 орудия стреляют в разчете в идеале при первого залпа получить пррелет, недолет, впереди, сзади. Если так, то второй залп уже на поражение. Тогда не умели мерят дистанцию до всплесков и засекалось только отн. положения всплеска по отношению цели. Поэтому и 4-оруд. залп считался оптимальным. В ВМВ для пристрелки 4-оруд. залп не обязателен, т.к. научились мерять разстояния не только до цели, а и до всплесков. Ну и плюс наличии радаров и балист. вычислителей. Поэтому стреляли или побашенно при пристрелки и полным залпом - на поражении, или полузалпами на поражении (это не для 10 оруд. линкоров, а вообще) Да и в ВМВ 10 орудийными были только «Кингы», которые очевидно стреляли «как получится», в завысимости от того что именно и в какой башни вообще было способно стрелять по причине скверности башен. P.S. А вообще в ПМВ обычно (ну или достаточно часто) или вообще в бортовом залпе были 8 пушки (при 10, даже 12 ваабще- «Нассау» ), или не все 10 могли стрелять из-за плохих курс. углов (Это и для ВМВ валидно). И конечно тогда стреляли чем могли.
krom kruah: asdik пишет: цитатаА востребована она бывает при накрытии. Наглядный пример - авиационные пушки. Именно поэтому и нужно 8-9 пушек. Больше в нормального корабля и с нормальном/достаточном калибре не вбухать, а если меньше - вероятность попадении после накрытии снижается. А увеличить резко скорострелности не получается, т.к. башни становятся слышком тяжелыми и обьемными. В результате - при одинаковой минутной (примерно) скорострельности и водоизмещения у корабля с больше, но не автоматизированных пушек живучесть лучше, т.к. при попадения в башни теряется относительно меньше артилерии. Ну, если не строит зверей как Де Мойн, который «И богатый и здоровый», однако посмотрите на водоизмещения!
Дилетант: krom kruah пишет: цитатат.к. башни становятся слышком тяжелыми и обьемными. Ну а насколько большими и тяжелыми? нашенская бомбарда предназначалась для эм пр.956 на замену ак-130, т.е. в 90т влазила. с броней оно, конечно, тяжелее, да и приводы старинные потяжелее будут. демойновская башня весила уже 451т, насколько же потянет одноорудийная? по поводу живучести такой батареи - у одноорудийной башни гораздо меньшая по сравнению с 2х, 3х и 4х-орудийными относительная площадь крыши и лобовой детали. кстати, де-мойновская башня при весе 451т выпускала в минуту до 3*10*152кг=4560кг, а советская проектная см-22 до 3*5*176кг=2640кг, при весе 715т и равном бронировании. одна из причин- погоня советских конструкторов за фантастической дальностью стрельбы (48км), вдвое превышающей приемлемые дистанции боя. снижение дульной энергии до стандартов пмв (до американской) позволит сделать установку легче и автоматику надежнее.
Заинька: Кстати, если орудие в башне с удвоенной скорострельностью весит меньше 2орудийной башни - вот она «вашингтонская песня»...
Дилетант: да и естетически размахивание (для перезарядки) восемью-девятью стволами как-то не очень. за то, наверно, врагу страшно...
asdik: Дилетант пишет: цитатаКстати, если орудие в башне с удвоенной скорострельностью весит меньше 2орудийной башни - вот она «вашингтонская песня»... Ну да, ещё пара запасных стволов рядом, для замены расстрелянного
krom kruah: Дилетант пишет: цитатау одноорудийной башни гораздо меньшая по сравнению с 2х, 3х и 4х-орудийными относительная площадь крыши и лобовой детали. Если речь идет о башен с одного и то-же орудия да. Однако если одно из орудий с механ. подачи, а другое - с авт. подачи (и тем более - зарядки), то все зависить от конкретной конструкции. Другой фактор - сложность конструкции. Вероятность отказа/повреждения по причине поломки, плохой конструкции или попадение противника тем выше, чем выше сложность механизмов. И устранение пореждения - труднее. «Кинги» тому пример.цитатанашенская бомбарда предназначалась для эм пр.956 на замену ак-130, т.е. в 90т влазила. с броней оно, конечно, тяжелее, да и приводы старинные потяжелее будут. Пример не очень подходящий, т.к. башня другого класса. Необытаемая, небронированная и вообще - не башня с барбетом в клас. смысле. Лучше сравнять скажем башен «Де Мойна» с башен «Балтимора» с учетом разнице в толщины брони и т.д. Заинька пишет: цитатаКстати, если орудие в башне с удвоенной скорострельностью весит меньше 2орудийной башни - вот она «вашингтонская песня»... И как именно будем петь? Для одинаковых орудий 2-оруд. башня весить меньше 2 одноорудийных. Чем выше степень автоматизации/механизации орудия (для одного и то-же периода развытия технологии) - тем выше вес одиночного орудия. Допустить возможность создания орудийной системы, отличающаяся в разы по хоть одного параметра от своих сверстников без ухудшения (иногда резкого) остальных - инженерный нонсенс. Ну, или технологическая революция. Бывает. Однако быстро все наверстают упущенного.
Заинька: krom kruah пишет: цитатаНу, или технологическая революция. Бывает. Однако быстро все наверстают упущенного Во второй 30-х кто-то (США? - без башен и традиций, а хайтек офигенно развит) создает полностью автоматизированную башню - вес на орудие пусть в 1.5 больше, а скорострельность - 2Х. И ставить на «Вашингтоны» числом 6 (пушек, располагают - как хочется). Все ужи имеют достраиваемые/заложенные ЛК, в текущем поколении ничего не поправить - т.е. шестерку новых американских ЛК будет ответом макс «Вэнгард», скорее всего - никто. А то, что лет через 10 будет - перед мировой войной никого не должно волновать, иначе ее просто не выиграть.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаДопустить возможность создания орудийной системы, отличающаяся в разы по хоть одного параметра от своих сверстников без ухудшения (иногда резкого) остальных - инженерный нонсенс. krom kruah пишет: цитатаЛучше сравнять скажем башен «Де Мойна» с башен «Балтимора» с учетом разнице в толщины брони и т.д. а я еще предлагаю ухудшение такого параметра, как дульная энергия. относительно, например, советских пушек гк.
krom kruah: Дилетант пишет: цитатаа я еще предлагаю ухудшение такого параметра, как Все равно - оружейная система является именно СИСТЕМОЙ. Какого именно параметра попытаемя «вытянуть за уши» не особо важно. Разбалансируете скорее всего именно системой в целом.
krom kruah: Заинька пишет: цитатаВо второй 30-х кто-то (США? - без башен и традиций, а хайтек офигенно развит) создает полностью автоматизированную башню - вес на орудие пусть в 1.5 больше, а скорострельность - 2Х. А какой в этом хайтек? Титановых сплавей нет, из алюминия не палучаетца - горит, все методы автоматизации известные с времен ПМВ (да и раньше), а некоторые и используются даже. Принципиальной иновации нет. Новой (принципиально) конструкции нет (и до сих пор, впрочем!) Новых материалов нет. Ваши действия?
СДА: Заинька пишет: цитатаЧтобы голосовалось, перебрала все варианты, кои упомнила и не связанные с экзотикой. вообщето если вопрос ставится именно о количестве орудий ГК (без учета калибра) то ответ может быть один - чем больше тем лучше. Т.е. сколько влезет на корабль.
krom kruah: СДА пишет: цитатавообщето если вопрос ставится именно о количестве орудий ГК (без учета калибра) то ответ может быть один - чем больше тем лучше. Т.е. сколько влезет на корабль. Ну, если так - то конечно! Однако все таки ... полагаю, что рассматриваем в каком-то контексте. Типа «Покрупнее (по калибра) и поменьше (по количество)» или «Побольше пушек, хотя и меньшего калибра». С уточнением об оптимального соотношения. А то иначе ...
Заинька: krom kruah пишет: цитатаА то иначе «Кага» и «Акаги» для хранцузского флота - на штатных местах 34см башни «Норманди»! Накрытие первым залпом (пара недолетов, пара перелетов и половой орган) krom kruah пишет: цитатаВаши действия? Дык «Де Мойн» вроде был. И таки не совсем в 2 раза больше «Балтимора». Не знаю, не инженер, просто прецеденть ест.
Дилетант: krom kruah пишет: цитатаНовой (принципиально) конструкции нет (и до сих пор, впрочем!) а как отличается скорострельность 37мм пушки в 1905г и в 1940г? ну и какого-нибудь голкипера 35мм в 1995г? krom kruah пишет: цитатасравнять скажем башен «Де Мойна» с башен «Балтимора» вот и все инновации. что там такого невозможного? и какие такие технические решения (с де мойна, а не с пулеметов) нельзя перенести на более крупный калибр?
krom kruah: Дилетант пишет: цитатавот и все инновации. что там такого невозможного? и какие такие технические решения (с де мойна, а не с пулеметов) нельзя перенести на более крупный калибр? Прекрасно! Сравните соотношения веса башни/скорострельности Де Мойна с Балтимором. Если получается мижно идти дальше. А сейчась сравните танков Т-44 (не Т-34) с БТ-7. По возросту разница как и у Де Мойна с Балтимором. Прикиньте возможности делать вм. БТ-7 - Т-44 в 39-м году. А теперь - с учетом и большей инертности в кораблестроения сделайте поправку на калибр. Имея ввиду, что разница в калибров Де Мойна с Вашингтоном - как у 30 мм револверной/ротационной пушки по сравнении с (минимум) 57 мм зенитки. Почему по Вашему никто не делает 57 мм ротационных пушек? Ведь разница та-же!
Zero: krom kruah пишет: цитатаПрикиньте возможности делать вм. БТ-7 - Т-44 в 39-м году Никаких сложностей не было- Т-44 отличается от по большому счету Т-34- только поперечным расположением двигателя- что позволило выйграть высоту и снизить обьем забронированный икак следствие увеличить толщину брони. У Кошкина эта идея была еще в 1940, просто было принято уже решение о запуске в серию т-34, а перекомпоновка- значительно задержала бы производство. Во время войны просто не до этого было.
Заинька: krom kruah пишет: цитатаникто не делает 57 мм ротационных пушек В основном потому, что по наличным целям и «классические» автоматы неплохо справляются. Но покажите мне нынче 57мм полуавтомат А по-поводу инертности - специально указывались США, как освоителей крупнокалиберных зениток, все-или-ничего, высокоматерных котлов и других модных мулек krom kruah пишет: цитатаПрикиньте возможности делать вм. БТ-7 - Т-44 в 39-м году Опять таки не инженер, но: пушка есть (10см итальяшка?), мотор есть (В-2, правдо пока ненадежный), броню гомогенную делать почти умеем. Остается начинка - всякие хитрые прицелы, радиостанции, дееспособный снаряд етц. И главное - с кем Т-44 воевать в 39г, если в 1941г ранний Т-34 за вундерваффе при нормальном управлении сходил. А «Вашингтона» «Ямато» ждетс
krom kruah: Для Zero: Zero пишет: цитатаНикаких сложностей не было- Т-44 отличается от по большому счету Т-34- только поперечным расположением двигателя- что позволило выйграть высоту и снизить обьем забронированный икак следствие увеличить толщину брони. По большому счету - да, а там мелочи, мелочи ... ужас! На мелочей 5 лет ушло! Заинька пишет: цитатаВ основном потому, что по наличным целям и «классические» автоматы неплохо справляются. Но покажите мне нынче 57мм полуавтомат В основном - не поэтому. А потому что мех. свойства наличных материалов не позволяют. Принципиально что мешает гепарду быть крупнее - и охотится на слонов? Праильно - механика скелета не позволяет. Сломается что-то у него. То-же самое и при пушек!
krom kruah: Zero пишет: цитатачто позволило выйграть высоту скорее - длину
Zero: krom kruah пишет: цитатаскорее - длину На самом деле высоту тоже- воздушные фильтры и проч. перенесли в корму позади движка.
Zero: krom kruah пишет: цитатаПо большому счету - да, а там мелочи, мелочи ... ужас! На мелочей 5 лет ушло! На самом деле максимум полгода. 5 лет не могли запустить в серию из-за того что тов. Сталин расстрелял бы за остановку производства или хотя бы снижения пр-ва Т-34:).
полная версия страницы