Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Тяжелые крейсеры » Ответить
Тяжелые крейсеры
Изувер: Хотелось бы все таки добить до конца частный случай одной вобщем то широко известной проблемы. Широко известно что: "концепция линейного крейсера (читай тяжелого потому что "линейный" крейсер первоначально создавался вовсе не для линейного боя, ну тут думаю все знают что к чему...) в любых ее проявлениях устарела уже в конце 30-х годов, когда многие страны приступили к проектированию быстроходных линкоров, обладавших 30-узловой скоростью, мощным вооружением и защитой. После этого любые корабли, водоизмещением намного превосходящие «вашингтонские» крейсера, но неспособные противостоять обстрелу линкоров на нормальных боевых дистанциях или уйти от них, становились совершенно бесполезными." И т.д. и т.п. ну вобщем часто встречается в литературе. Ну так ну никак не могу я этого понять. Как быстроходный линкор при всей своей универсальности может "отменить" все остальные корабли? Ведь быстроходный линкор штука дорогая, их может быть построего не так уж много и более того - разве станут их отвлекать на борьбу с легкими и вашингтонскими крейсерами? Ну так где правда? Лично я считаю что жизнеспособна концепция и тяжелого и линейного крейсера/малого линкора. Т.е. легкий крейсер - примерно 10000 тонн 6-7 дюймовые орудия. тяжелый крейсер ~20000 тонн броня от 8-дюймовок 10-12 дюймовые орудия. и малый линкор типа "страсбурга" (хотя он как раз под сомнением - дорогой).
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Pr.Eugen: Здесь применима концепция "Кронштадта" или "Аляски"-охотников-убийц для КРТ Зачем делить ТВОЙ КРТ и малый линкор-корабли весьма близкие по хар-кам.
Андрей Рожков: Теперь ясно, почему Ваш любимый корабль пр. 82.
Alexey RA: Изувер пишет: тяжелый крейсер ~20000 тонн броня от 8-дюймовок 10-12 дюймовые орудия Боюсь, не получится - не влезет броня + КТУ на 32-33 уз + 8-9 * 254 мм (меньше смысла не имеет, иначе пока наш КРТ будет пристреливаться, его "Балтимор" или "Могами" задыркуют) + ЗКДБ и СУАО в 20 000 т. А если ставить 305 мм - то это автоматом минимум 26 кт, благо есть ближайший аналог - пр.25 АКА ЛК "типа Б". Для этого девайса только ТТЗ предусматривало 20 кт, а проектировщики вообще не смогли впихнуть 200 мм пояс и 9 х 305 мм меньше, чем в 26 кт. Да и 69 пр. тоже можно как аналог вспомнить...
Изувер: Просто в теме "Альтернативная кораблестроительная программа СССР" не только не договорились до того какие надо было строить крейсера, но и не ответили на вопрос нужны ли ли были крейсера вовсе! Т.е. все таки какова должна была быть концепция вообще? Какие все-таки корабли надо было строить? Учитывая все факторы, окончательный ответ на вопрос хотелось бы знать. ЗЫ Да меня чем то привлекают тяжелые крейсеры, не зря значит иногда Сталиным называли.
Kaiser_Wilhelm_II: Просьба не увлекаться альтернативой, а то перенесу тему куда надо.
kortex72: 1. Прежде всего цель создания и верояные противники и ТВД. 2. Пояс, палуба, башни и т.д., 32-33уз., 10"-12"ГК, универсалки ЗА - 20000т. - нереально.... 3. В рамках предлаемой Вами концепции интересно было бы рассмотреть следующие варианты: Alaska vs Scharnhorst Baltimore vs Scharnhorst Best r.
артём: Видимо тема бесконечна. Вы можете пояснить назначение подобных кресеров (только пожалуста без шаблонов, своими словами)? А самое главное способ выполнения своего назначения крейсерами.
артём: 1. Да, самое главное цель создания. 2. Почему же не реально, вполне реально. 3. Победа обеспечивается созданием материального превосходства на противником, да же местного и временного. Подобные разыгрывания интересны, только как игрушки.
Изувер: Kaiser_Wilhelm_II дядя Вилли, ладно уж тебе - не надо бы так сурово с простыми смертными. основная задача ясна - борьба с крейсерами (любыми) противника. А способ выполнения задачи... хе... артиллерией расстреливать эти самые вражеские крейсера. А вообще темя похоже нетуда уходит из за того что не определено что хотелось бы в ней услышать. А хотелось бы услышать: 1)была ли жизнеспособна концепция тяжелого артилерийского крейсера вопреки распространенному суждению. и 2) в каком виде (не обязательно в виде конкретных проектов, но как то обозначить что вот такие то крейсера можно было строить)
Олег: ИМХО, основная задача "больших" крейсеров при эскадре - это силовая разведка. Примерно с года 18 и массового появления самолётов на кораблях эта задача стала не нужной. А для иных задач "большой" крейсер не оптимален.
Изувер: Олег пишет: ИМХО, основная задача "больших" крейсеров при эскадре - это силовая разведка. Примерно с года 18 и массового появления самолётов на кораблях эта задача стала не нужной. А для иных задач "большой" крейсер не оптимален. а чем тогда бить крейсера? только авиацией? Но авиация не всегда могла успешно выполнять свои задачи - в плохую погоду например.
Алекс: Олег пишет: Примерно с года 18 и массового появления самолётов на кораблях эта задача стала не нужной. А для иных задач "большой" крейсер не оптимален. Самолеты не способны долго поддерживать контакт, а вот крейсера в самый раз. Защита конвоев, соответственно и охота за конвоями, особенно если его прикрывают ЭМ или легкие крейсера
Олег: Изувер пишет: Но авиация не всегда могла успешно выполнять свои задачи - в плохую погоду например. В плохую погоду столкновение вообще будет иметь довольно случайный характер. Алекс пишет: Самолеты не способны долго поддерживать контакт, а вот крейсера в самый раз. Я бы не сказал, что крейсера Битти долго удерживали контакт с главными силами немецкого флота. А вот самолёты, последовательно взлетая, этот контакт удержат куда легче. Алекс пишет: Защита конвоев, соответственно и охота за конвоями, особенно если его прикрывают ЭМ или легкие крейсера Как показал опыт ВМВ, даже старый линкор при охране конвоя может удержать от нападения два "больших" крейсера. А вот нападение на конвои - это действительно задача для таких кораблей. Но заметьте, это задача для линии "Генерал-Адмирал"-"Рюрик 1", а не "Асама"-"Лайон"-"Дьюнкерк". В принципе, линию рейдеров-конт-рейдеров продолжили наряду с немецкими "карманниками" довольно многие из "вашингтонцев". Но для них особо сильные ТТХ и не нужны (точнее ТТХ слабее, чем у "большого" крейсера для эскадры).
артём: 1)Концепция не жизнеспособна, за редким исключением. 2) В виде АВ Дело в том, что вам просто нравятся ТКРы. Видимо поэтому вы не стали разбиратьс с назначением крейсеров. Если у противника только ЭМы и очень большие ЭМы, то крейсера не нужны?
Kaiser_Wilhelm_II: Если в бою встретятся "Аляска" и "Шарнхорст", то кому-то очень крупно не повезет...
Изувер: артём пишет: 1)Концепция не жизнеспособна, за редким исключением. 2) В виде АВ Дело в том, что вам просто нравятся ТКРы. Видимо поэтому вы не стали разбиратьс с назначением крейсеров. Если у противника только ЭМы и очень большие ЭМы, то крейсера не нужны? не, а как тогда? Только ЭМ и Авианосцы что ли?
Олег: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Если в бою встретятся "Аляска" и "Шарнхорст", то кому-то очень крупно не повезет... Тому, в кого первого попадут с пробитием палубы. "Аляска" же не дурная лезть ближе 100-120 каб.
артём: Вы описали современное состояние дел.
Алекс: Олег пишет: Как показал опыт ВМВ, даже старый линкор при охране конвоя может удержать от нападения два "больших" крейсера. На все конвои линкоров не хватит. Линкор в охранении это вынужденная мера, которая как раз и распыляет основные силы флота. Если пара ТКР заставляет выводить из базы линкор, они уже достигли своей цели.
СДА: Алекс пишет: Если пара ТКР заставляет выводить из базы линкор, они уже достигли своей цели. Это только при условии, что эта пара ТКР не стоит больше чем линкор.
Мачо: СДА пишет: Это только при условии, что эта пара ТКР не стоит больше чем линкор. Это, кстати, действительно немаловажный фактор. Если мне не изменяет память, в реальной истории свои ну оч-чень бо-о-ольшие крейсера смогли построить только Штаты - по определению, как самая богатая в мире страна, которая не всегда знает, собственно, куда эти деньги девать. Ну и с соответствующей отдачей от этих "боевых единиц". Все остальное - поправьте, если не прав - либо "прожекты" вроде голландских, японских и советских больших крейсеров, либо вариации на тему быстроходного линкора с облегченным вооружением (Дюнкерк, Шарнхорст), но никак не крейсера. Мне кажется, что концепция "большого крейсера" для 30-40-х годов порочна в принципе: постройка столь дорогих для выполнения задач крейсерской службы и повседневной боевой рутины и слишком узкоспециализированных кораблей не оправдана ни с военной, ни с экономической точек зрения. Все те задачи, решение которых предполагается на них возложить с успехом и гораздо меньшими затратами времени и средств способны выполнить другие силы флота и авиации.
Изувер: Ну и какой тогда по вашему должен быть состав "идеального" флота второй мировой войны? Из крейсеров только легкие?
Андрей Рожков: Изувер пишет: Ну и какой тогда по вашему должен быть состав "идеального" флота второй мировой войны? Из крейсеров только легкие? Я как то размышлял, что если бы договора ограничи ли бы водоизмещение артиллерийских кораблей на уровне 12 килотонн, истрия практически ничего не потеряла бы.
Pr.Eugen: Андрей Рожков пишет: Я как то размышлял, что если бы договора ограничи ли бы водоизмещение артиллерийских кораблей на уровне 12 килотонн, истрия практически ничего не потеряла бы. ВСЕХ ТИПОВ???
артём: Универсального "идеального" состава нет. Англичанам не хватало конвойных кораблей, амерам авианосцев, японцам конвойников и танкеров и т.д. и т.п. Очень важно правильно расставить акценты при строительстве флота, при детальном анализе перспектив, без эйфории, многих ошибок можно было бы избежать. Самый простой пример английские вашингтонцы. Сколько их хаяли, а при детальном анализе оказались очень востребованными кораблями.
Андрей Рожков: Pr.Eugen пишет: ВСЕХ ТИПОВ??? Да, всех артиллерийских. Авианосцы не в счёт.
Алекс: Мачо пишет: Если мне не изменяет память, в реальной истории свои ну оч-чень бо-о-ольшие крейсера смогли построить только Штаты - по определению, как самая богатая в мире страна, которая не всегда знает, собственно, куда эти деньги девать. Просто в итоге они понадобились только американцам. Уж больно их допекали японские ТКР. На мой взгляд очень правильная фраза была в одной из книг - "Аляски" были очень нужны в боях начального периода борьбы за обладание Гвудалканалом, потом они потеряли всякий смысл.
Kaiser_Wilhelm_II: Против японских ТКР американцы могли выбрать и иное решение - например вооружение из 12-15 203-мм орудий (это для ночного боя, где важна скорострельность и плотность огня).
vov: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Против японских ТКР американцы могли выбрать и иное решение - например вооружение из 12-15 203-мм орудий (это для ночного боя, где важна скорострельность и плотность огня). Управлять огнем в этом случае было бы неудобно. Да и корабль был бы странный: для придания ему защиты от 203-мм именно в ночном бою (на малых дистанциях) брони на него надо навесить... Или будет "картонная коробка". А таких и так было...
Kaiser_Wilhelm_II: Уменьшенная "Аляска" с 12-ю 203-мм орудиями. А то, что у американцев получилось - очень дорого и из-за размеров оказалось невостребованным. Второй путь, по которому пошли американцы, был воплощен уже после войны - "Де Мойны" и вообще идея увеличенияогневой производительности корабля за счет большой скорострельности артиллерии.
realswat: Алекс пишет: На мой взгляд очень правильная фраза была в одной из книг - "Аляски" были очень нужны в боях начального периода борьбы за обладание Гвудалканалом, Ну а чем там не годились имевшиеся бы в достаточном количестве Саут Дакоты? ИМХО, в том и проблема - ЛК решит любые задачи ТКР. А вот ТКР задачи ЛК - бой с чужим ЛК - не выполнит. В общем, проигрывает по критерию стоимость/функциональность))))
Мачо: realswat пишет: В общем, проигрывает по критерию стоимость/функциональность)))) И эффективность:)
Opelsin: Мачо пишет: Мне кажется, что концепция "большого крейсера" для 30-40-х годов порочна в принципе: постройка столь дорогих для выполнения задач крейсерской службы и повседневной боевой рутины и слишком узкоспециализированных кораблей не оправдана ни с военной, ни с экономической точек зрения. Все те задачи, решение которых предполагается на них возложить с успехом и гораздо меньшими затратами времени и средств способны выполнить другие силы флота и авиации. Не факт. Многое зависит от доктрины ведения войны на море принятой в конкретной стране. Допустим, Германия. После того, как стало ясно, что сбалансированный флот построить не удастся, приоритеты свелись к крейсерской войне. И опять же... Немецкая концепция. "Большой брат", например "Бисмарк", связывает боем силы прикрытия каравана, а линейные крейсера занимаются самим караваном и прочим "москитным" флотом. Здесь "тяжелые" крейсера как нельзя кстати.... Учитывая кастрированную морскую авиацию Германии...
Kaiser_Wilhelm_II: Opelsin пишет: Многое зависит от доктрины ведения войны на море принятой в конкретной стране. Допустим, Германия. После того, как стало ясно, что сбалансированный флот построить не удастся, приоритеты свелись к крейсерской войне. И опять же... Немецкая концепция. "Большой брат", например "Бисмарк", связывает боем силы прикрытия каравана, а линейные крейсера занимаются самим караваном и прочим "москитным" флотом. Здесь "тяжелые" крейсера как нельзя кстати.... Учитывая кастрированную морскую авиацию Германии... Где-то такая мысль уже была. Вроде тут: План "Z". Линкоры типа "Н" связывают английский линейный флот, а "карманники" тем временм громят торговлю...
Pr.Eugen: Kaiser_Wilhelm_II пишет: План "Z". Линкоры типа "Н" связывают английский линейный флот, а "карманники" тем временм громят торговлю... Мне попадался другой вариант: "старые" линкоры(Ш,Г,Б,Т) связывают английский линейный флот, а "карманники" и новые корабли плана Z уходят в океан и громят торговлю...
Андрей Рожков: Opelsin пишет: После того, как стало ясно, что сбалансированный флот построить не удастся, приоритеты свелись к крейсерской войне. И опять же... Немецкая концепция. "Большой брат", например "Бисмарк", связывает боем силы прикрытия каравана, а линейные крейсера занимаются самим караваном и прочим "москитным" флотом. Здесь "тяжелые" крейсера как нельзя кстати.... Учитывая кастрированную морскую авиацию Германии... Специально для немцев, англичане собирают свои суда в удобный для немцев, караван.
realswat: Opelsin пишет: После того, как стало ясно, что сбалансированный флот построить не удастся, приоритеты свелись к крейсерской войне. Насколько я понимаю, немцы долгое время ориентировались на противоборство с Францией без участия Англии - вот до какого момента точно, не скажу. И соответственно в таком разрезе их флот, реально созданный, был сбалансированным и способным к победе в прямом столкновении, а не только к крейсерской войне.
Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Против японских ТКР американцы могли выбрать и иное решение - например вооружение из 12-15 203-мм орудий (это для ночного боя, где важна скорострельность и плотность огня). Только у американцев были трёхорудийные 203 мм башни. Начни они строить 12-ти орудийные 203 мм крейсера, они были бы построены быстрее, чем «Де-Мойны» и «Аляски», поэтому и пользы от них было бы намного больше.
Opelsin: Pr.Eugen пишет: Мне попадался другой вариант: "старые" линкоры(Ш,Г,Б,Т) связывают английский линейный флот, а "карманники" и новые корабли плана Z уходят в океан и громят торговлю... Ну это в глобальном масштабе и годиться только для гипотетического варианта реализации плана Z. Андрей Рожков пишет: Специально для немцев, англичане собирают свои суда в удобный для немцев, караван. В военное время торговые суда обычно собирались в караваны и под прикрытием эскорта (или конвоя) из кораблей шли до порта назначения. Так вероятность добраться до нужного им места была выше. Одиночные суда, особенно вдали от зоны действия союзных флота и авиации - потенциальная жертва противника. realswat пишет: Насколько я понимаю, немцы долгое время ориентировались на противоборство с Францией без участия Англии - вот до какого момента точно, не скажу. И Редер и Дениц в своих воспоминаниях писали, что практически до начала ВМВ им было запрещено планировать даже гипотетические варианты столкновения с Великобританией. Но это и ежу понятно, что план строительства сбалансированного флота предполагал возможность противоборства с Великобританией - вооруженный конфликт с Францией мог бы вполне решен при помощи сухопутных войск и авиации (впрочем так и получилось).
desp2006: Смотря какая страна желает иметь ТКР
полная версия страницы