Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Есть ли будущее у линкоров ?! » Ответить
Есть ли будущее у линкоров ?!
Магомед: Незнаю , обсуждалось у вас или нет . В общем , что думаете насчет постройки в будущем линкоров - новых , покрытых композитной броней , с новейшим ракетно-пушечным вооружением , системами ПВО , ПЛО и всем чем надо ... Для локальных конфликтов как минимум - самое оно ( вон , янки до сих пор юзают "старичков" в своих агрессиях ) ! А современные ПКР броню такого монстра не пробьют ! В общем , на другом форуме решили , что постройка линкора будет стоить того , что будет вынужден построить противник - "противолинкорную ракету" , ее разработку с нуля итп ... А вы что скажете ?!
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Андрей Рожков: Лоботряс wrote: Скорострельные малокалиберные орудия для борьбы с низколетящими целями , как последний рубеж обороны. Мне кажется, что сейчас они переживают кризис. Количество стволов увеличивается до беспредела, а вот эффективность?
Ушаков: Лоботряс пишет: Всем известно, что в настоящее время броня малоэффективна против современных средств борьбы с ней. поэтому постройка огромных дорогих , но совершенно беззащитных корабрей дело пустое. Против КР да. Добавлю, что они ещё и точны. Могут попадать в "дырки". Андрей Рожков пишет: Мне кажется, что сейчас они переживают кризис. Количество стволов увеличивается до беспредела, а вот эффективность? Так я и написал, что системы последовательного заряжание для этого лучше подходят. Большую статью не нашёл, но даже маленкая ссылка "http://www.ukrinter.com/gn_article.asp?ID=6839&NID=16&LEVEL=3" даёт представление.
ser56: Ушаков пишет: нужны лишь тем кто к этому превосходству стремится. Т.е. РФ не нужны...
Лоботряс: Откуда вы взяли сведения, про увеличение количества стволов? Насколько я могу судить их количество наоборот уменьшается в пользу ракетного вооружения.
Hai Chi: Nomat пишет: Рефорд-Браун стрелял не только по крейсеру, да и попал не только в него - две торпеды попали в крейсер, одна, но не взорвавшаяся - в ЭМ (кажется, "Ипполито Бучар"). Вообще не очень понятен временной расчет командира "Конкерора" - то ли ему долго не давали подтверждения на потопление, то ли давали, но средства свзяи лодки не принимали его, то ли он планировал сначала применить новейшие торпеды Tigerfish, но чего-то с ними не пошло. В общем, фактически имея на руках решение Кабмина по уничтожение аргентинских кораблей, Рефорд-Браун довольно долго еще чего-то ждал. Нет, Рефорд-Браун стрелял только по "Belgrano", а попадание в "Buchard" произошло "на излете" и, видимо, было случайным (если вообще было). Что касается выбора цели, то, строго говоря, "Conqueror" получил приказ не конкретно об атаке, а директиву, изменявшую принятые до того британской стороной правила ведения боевых действий, вводившие пресловутую 200-мильную зону и позволявшую производить атаки вне этой зоны. При этом британский кабинет подразумевал, что это решение касается только конкретно "Belgrano", хотя Рефорд-Браун сначала понял директиву так, что она разрешает атаку любых аргентинских кораблей за пределами террвод Аргентины. Но при этом Рефорд-Браун осознавал сложность атаки даже только на "Belgrano" в политическо-правовых аспектах и четко понимал нежелательность атаки на эсминцы. Согласно мемуарам Вудворда, Рефорд-Браун ему позднее сказал, что "Я не думаю, что миссис Тэтчер поблагодарила бы меня, если бы я, перезарядив торпедные аппараты, нанес удар по двум другим кораблям". Точно также в Адмиратействе считали, что у Рефорд-Брауна есть приказ атаковать только крейсер. Что касается обеспокоенности Вудворда эсминцами с их ПКР ММ38 в этой связи, то он эту обеспокоенность все равно прямо реализовать не мог. Здесь нужно учитывать особенности подчиненности английских ПЛ в зоне конфликта. Строго говоря, Рефорд-Браун Вудворду напрямую не подчинялся - как и всё подводное TF324, управлявшееся целиком из Нортвуда и даже по статусу де-юре равноправное вудвордовскому TF317. Вудворд даже не имел никаких прямых каналов связи с британскими ПЛ. Формально Вудворд мог только высказывать свои соображения по каналу связи в Нортвуд, где эти соображения должны были учитываться при планировании действий ПЛ. Поскольку Вудворд опасался, что его оценки не найдут должной реакции "наверху", то в данном случае, ввиду угрозы со стороны группы "Belgrano", Вудворд, вопреки подчиненности, утром 2 мая дал Рефорд-Брауну самостоятельный срочный приказ атаковать аргентинскую группу. Приказ этот шел через Нортвуд и в Нортвуде его заблокировали как явное превышение полномочий, и на "Conqueror" не передали. Тем не менее этот жест Вудворда продемонстрировал руководству Адмиралтейства серьезность ситуации и чины Адмиралтейства немедленно обратились в правительство со срочным запросом, что же делать с группой "Belgrano". После чего на заседании Военного кабинета Тэтчер дала разрешение на атаку крейсера.
Nomat: Hai Chi Спасибо большое. Теперь задержка ясна. Как обычно, дело в связи Вообще такая организация - пережиток далекого прошлого: амеровы LAs специально для включения в систему тактического командования АУС имеют на борту комплект аппаратуры Link-11/NTDS. Было такое и у нас - когда командир сил поиска соединения разнородных противолодочных сил с к-н БПК мог управлять подчиненными и приданными лодками непосредственно. Вот в группировке разнородных ударных сил было сложнее - хотя Попов и врал довольно нагло, доказывая, что "Курск" не только не имел, но и не мог иметь связи с флагманом ГРУС на "Петруше" - мог и имел, причем не только и не столько по УКВ. Вопрос - а чего за муть с "тайгерфишами"?
Hai Chi: Nomat пишет: Вопрос - а чего за муть с "тайгерфишами"? А как я понимаю, там особой мути не было и Рефорд-Браун действовал по принятым тактическим наставлениям - стрельба Мк 24 по целям на большой дистанции и по ПЛ, стрельба Мк 8 по целям с относительно ближних дистанций. Поскольку он имел возможность сблизиться на 1380 ярдов, то выбор Мк 8 был естественен. В аппаратах у "Conqueror" было три Мк 24 и три Мк 8. Другое дело, что существуют глухие упрминания о "сомнениях в технической надежности" Мк 24 - то есть, видимо, "Tigerfish" не очень нравились подводникам и командиры ПЛ, когда была возможность, старались использовать старые добрые Мк 8. А здесь возможность была - стрельба велась практически в полигонных условиях (КУ 90 градусов, дистанция менее 7 каб). Что касается проблем связи со своими ПЛ, то этому Вудворд посвящает довольно много места в своих мемуарах (тем более, что он сам подводник). Согласно Вудворду, на "Hermes" имелось все оборудование связи с ПЛА, а при штабе TF317 находился кэптен Бьюкенен, на которого изначально планировалось возложить обязанности командира группы ПЛ в Южной Атлантике. Но решение о фактическом отдельном управлении действиями ПЛ было принято Адмиралтейством по чисто политическим соображениям (как можно понять, с целью ограничения действий ПЛ).
Nomat: Hai Chi Благодарю. Относительно попадания в кормовую часть крейсера - мог этот взрыв бвть неконтактным? Кроме того, как Вы считаете - что именно в данном случае продемонстрировали военно-морскому сообществу три британские АПЛ, кроме того, что они вполне могут справляться с sea control jobs, и надо ли еще кому-то доказывать вот это последнее? В смысле - стало ли это ясно, в частности, нашим товарищам адмиралам? Лично я так понял, что не очень это им ясно...
Лазарев: Линкоры как стратегическое оружие - это настоящий отстой, пример глупого и бессмысленного наращивания сил. вторая мировая велась и выигралась авианосцами и ПЛ, всё остальное сливает. Если уже представить себе тактический артиллерийский корабль будущего - то это будет корабль с ЯСУ водоизмещением 10-15 000 тонн, с минимальной осадкой и высотой надводного борта, 2-3 метра, борт завален внутрь, как у ПЛ, бронирован, оснащенный всего лишь одной шестиствольной ротативной пушкой калибра 400 мм с механизмом замены стволов на борту за полчаса и ЗРК типа С-300 на борту. Снаряды - активно-реактивные и управляемые в том числе по ЖПС, с тепловыми ГСН, можно и обычные. Задача - обрушить на противника за 30-40 км, залпом, за несколько десятков секунд, 200-300 снарядов, распределив (зашив координаты в управляемяые) между наиболее важными целями. Вполне действенная альтерантива Башни как таковой не нужно, просто герметичный бронелюк из которого поднимается и доворачивается на цель пушка. Однако малая дальность и необходимость подходить близко к берегу ограничивают применение такого корабля исключительно десантными-контрдесантными операциями против аборигенов. всё целеуказание - внешнее, никаках надстроек, башен, противоминных калибров итп..
Андрей Рожков: Лазарев пишет: Если уже представить себе тактический артиллерийский корабль будущего - то это будет корабль с ЯСУ водоизмещением 10-15 000 тонн, с минимальной осадкой и высотой надводного борта, 2-3 метра, борт завален внутрь, как у ПЛ, бронирован, оснащенный всего лишь одной шестиствольной ротативной пушкой калибра 400 мм с Это уже канонерка, или броненосец береговой обороны, а не линкор.
Лазарев: Это уже канонерка, или броненосец береговой обороны, а не линкор. Правильно. Прошли времена, когда Линкоры были стратегическим оружием. Кстати, гонку дредноутов 10-18 гг можно было вполне сравнить с наращиванием стратегических ядерных вооружений. :-) И последующую их порезку. Точно как с ракетами. :-) Теперь из всех функций линкоров осталась одна - обстрел береговых целей. Для этого не надо 40-70 000 водоизмещения. :-)
Novik: Время линкоров ушло. Сейчас, в наше время огромный, тихоходный, неповоротливый, пусть даже сверхмощный военный корабль быстро станет жертвой авиации или ракет. А в открытом море сия посудина - прекрасная цель для подводных лодок противника. Кроме того, "Линкорный" кризис наметился ещё в Первой мировой войне, а во Второй мировой - созрел окончательно. Линкор были очень сильной боевой единицей, и потерять его было весьма страшно. А должных целей для кораблей этого класса, как правило, не находилось. Достаточно вспомнить карьеру наших ЛК во вторую мировую. "Севастополь" ("Парижская Комунна") геройски обстреливал береговые цели. "Октябрьская Революция" стояла почти всю войну на якоре, постреливая в сторону берега. "Марат" - то же самое, если не считать оторванного носа. "Архангельск" - вообще ничем не отличился. А что за рубежом? Да почти то же самое. После такой славной прострации не имеет смысла возрождать этот тип кораблей. Конечно, можно ради сохранения традиций учредить этот ранг, и классифицировать, как линкоры современные ТРК. Но согласитесь, "Слава" мало чем походит на Ямато.
Kieler: Novik пишет: А что за рубежом? Да почти то же самое. Ну ничего себе "почти"! Bismarck & Tirpitz, Scharnhorst & Gneisenau...
Novik: Kieler пишет: Ну ничего себе "почти"! Bismarck & Tirpitz, Scharnhorst & Gneisenau... Согласен, немцы использовали свои силы (за исключением "Тирпитца") вполне активно. Каждый из вышеприведённых что-нибудь, и кого-нибудь потопил. Но вспомните англичан. У них много линейных кораблей вообще никогда не встречали противника (разве что авиацию). Сверхлинкоры "Ямато" и "Мусаси" тоже ничего особенного не сделали, и были бесславно потоплены авиацией. Вообще в тихом океане Линкоры лишь топились, но не топили. Стоимость их боевых заслуг была намного меньше стоимости потраченного ими топлива. Японцы первые поняли, что линкоры - это прошлое, и "Синано" достраивали в качестве авианосца. Правда закончилось сами знаете чем.
Alexey RA: Novik пишет: У них много линейных кораблей вообще никогда не встречали противника (разве что авиацию). О да! Старички эскадры АВС явно никогда не встречали противника ("Джулио Чезаре", "Пола" и Со - это так, фантомы), "KGV", "DoY" и "PoW", вероятно, тоже никогда не расчехляли ГК, "Худ" вообще погиб из-за курения в погребе... Про "Рипалса" с Ринауном" и говорить нечего... Novik пишет: Вообще в тихом океане Линкоры лишь топились, но не топили. Хм-м, простите, а такие фамилии как "Китаец" Ли или Олдендорф Вам что-нибудь говорят? И вообще, оценивать успешность боевых действий по числу потопленных кораблей - это как оценивать эффективность ВВС по числу сбитых асами самолётов. Novik пишет: Японцы первые поняли, что линкоры - это прошлое, и "Синано" достраивали в качестве авианосца. В таком случае можно сказать, что американцы первыми поняли, что КРЛ - это прошлое, посему и достраивали часть "Кливлендов" как "Индепенденсы".
Kaiser_Wilhelm_II: Возник ряд вопросов: 1. Кто потопил "Кирисиму"? 2. Кто потопил "Фусо" и "Ямасиро"? 3. Кто ломился вдогонку за японским авианосным соединением в битве у Лейте и зачем? 4. Для выполнения какой задачи американские линкоры ломанулись на север в начале апреля 1945 г.? 5. Кто добился попадания в ЛК "Джулиор Чезаре"? 6. Кто потопил итальянские КРТ у Матапана?
Maximus: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Возник ряд вопросов: 1. Кто потопил "Кирисиму"? 2. Кто потопил "Фусо" и "Ямасиро"? 3. Кто ломился вдогонку за японским авианосным соединением в битве у Лейте и зачем? 4. Для выполнения какой задачи американские линкоры ломанулись на север в начале апреля 1945 г.? 5. Кто добился попадания в ЛК "Джулиор Чезаре"? 6. Кто потопил итальянские КРТ у Матапана? Они в морской бой десятиклеточный между собой резались, убил, ранил... Бред...
Kaiser_Wilhelm_II: Maximus Я тут пытаюсь наводящими вопросами по теме заставить людей подумать.
Maximus: Прошу прощения. Кажись нет у них на это желания.
Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Maximus Я тут пытаюсь наводящими вопросами по теме заставить людей подумать. Александр, бесполезно на этом форуме пытаться заниматься мозговым штурмом. Тут, это, почему то считается или флудом, или офф-топом.
Ушаков: Novik пишет: Кроме того, "Линкорный" кризис наметился ещё в Первой мировой войне, а во Второй мировой - созрел окончательно. Не совсем так. На море был дисбалан воюющих флотов. Будь скажем у Германии не два Бисмарка, а пяток, или ещё веселее, плюс к этому Н-39 пару, морских артеллерийских сражений было бы куда больше. Тоже (даже в большей степени) для ПВМ. Novik пишет: Сейчас, в наше время огромный, тихоходный, неповоротливый, пусть даже сверхмощный военный корабль быстро станет жертвой авиации или ракет. Это Вы про Нимицы? Почему разговаривая про Линкоры, обязательно рисуюется Парижская коммуна (ну или на худой конец Ямато) решительно атакующее пару Нимицов или Петров Великих? Почему бы в такой же степени не рассмотреть возможность боевого применения В-29 и сказать, что время стратегических бомбардировщиков безвозвратно прошло? Почему артеллерия может быть лишь пороховой откатной? Почему пасивная защита, это только сталь?
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Возник ряд вопросов: Тут есть и другая сторона медали. Вопросы типа. Какой урон нанесли американцам Яматы? Или ещё жесще. Какой урон нанесли американцам Нагаты? Можно и ещё язвительнее. А какой урон нанесли бы американцам пяток-десяток дополнительных авианосцев или ещё большее количество ПЛ? Это всё, кстати, не возражение против линкоров вообще, а что-то типа ко всему свои прибамбасы. Америкосы при своём достаточно большом преимуществе могли как то юзать линкоры (они б при тако превосходстве в воздухе и броненосцы приспособили бы к чему-нибудь). Японцы почти нет. Тут конечно есть доля невезения (ну типа не встретились американские артеллеристы с Яматой), не очень граммотное использывание драгоценных кораблей (уж лучше бы журавлей так берегли), не идеальность исполнения даже последних стреляльщиков (малый ресурс орудий, не совершенное ПВО и радары), но есть и закономерность. Линкоры на ТО стали дорогими кораблями с узким боевым применением (собственно вырыш только в скорости, дешевезне, доставки снарядо относительно палубной авиации и большая пасивная защищенность). Вызвано это было малым радиусом боевого воздействия (дальнобойности орудий) отностельно самолётов и слабой защищенностью без воздушного прикрытия (или даже при отсутсвии господства в воздухе). Если говорить после военном периоде, то недостатки нивелировались добавлением ракетного вооружения. На 5-ой цусиме я начал тему (на основе поста от 28.05.06 18:46 от сюда), каким бы мог быть современный линкор. Не хочется повторятся.
Novik: Ушаков пишет: Это Вы про Нимицы? Честно говоря и Нимицы современные тоже весьма уязвимы. Строя авианосец, америкосы каждый раз специально для него закладывали целую эскадру сопровождения. Если бы эта громадина была одна, то почти любой корабль смог бы её потопить. Ведь авиация не является стопроцентной защитой. В этом отношении "Адмирал Кузнецов" лучше - на нём ракеты есть. Kaiser_Wilhelm_II пишет: Я тут пытаюсь наводящими вопросами по теме заставить людей подумать. Подумать то вы заставили Но только взгляд на мир не изменили
Anarchist: Ушаков пишет: Какой урон нанесли американцам Яматы? Ямамото попал в расставленную им же ловушку (его успех был однозначно воспринят ВСЕМИ как смена типа основного ударного корабля). Если бы он сам в это не поверил, и сразу после успеха в Перл-Харборе разыграл бы наличные линкоры по назначению - было бы куда интереснее.
Anarchist: tramp пишет: http://commi.narod.ru/txt/2001/0209.htm http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part5.htm http://rocet.boom.ru/missile/wobb/agm158/agm158.htm А также ув. тов. Sha-Yulin. Всё хорошо, вот только данные боекприпасы предназначены для поражения НЕПОДВИЖНЫХ, либо подвижных, но ЛЕГКОБРОНИРОВАННЫХ целей. Линкор же назвать ни неподвижной (хотя конечно инертность учитывать надо), ни легкобронированной целью нельзя. Потому позволю себе усомниться в возможности эффективного поражения такой цели СУЩЕСТВУЮЩИМИ боеприпасами. Также очень интересен вопрос стоимости в сравнении с "обычными" (т.е. предназначенными для поражения типовых современных кораблей) ПКР. Ну и наконец: полный отказ от брони ведёт к неприличному снижению уровня живучести боевого корабля. А ведь аналогичную проблему уже решали (и успешно). Правда в несколько иной предметной области, при разработке Ил-2.
Maximus: Novik пишет: В этом отношении "Адмирал Кузнецов" лучше - на нём ракеты есть. Кузю ни в коей мере нельзя отнести к полноценным авианосцам и без сопровождения он фактически обречен.Ушаков пишет: Почему разговаривая про Линкоры, обязательно рисуюется Парижская коммуна (ну или на худой конец Ямато) Это точно на них что свет клином сошелся?
asdik: Maximus пишет: без сопровождения он фактически обречен Это можно сказать практически про любой АВ.
Ушаков: Anarchist пишет: Если бы он сам в это не поверил, и сразу после успеха в Перл-Харборе разыграл бы наличные линкоры по назначению - было бы куда интереснее. 100% Возможно, ему надо было разыгрывать Ямато и Нагаты, ещё в ПХ.
Варнас: Ну время класических линкорнов ушло безвозвратно. Однако стоит ли теперь отказыватса от всякой брони большой вопрос. Ведь создать систему ПРО со 100 % ефективностью невозможно. И чем больше брони (больше живучесть корабля) тем ниже требования к такой системе. Меньше ефективность - меньше и вес. И вполне может оказатса что система стокато брони и ПРО 9х % ефективности луче по критерию стоймость/ефективность чем система из брони 0 но с самой навороченной ПРО.
полная версия страницы