Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Есть ли будущее у линкоров ?! » Ответить
Есть ли будущее у линкоров ?!
Магомед: Незнаю , обсуждалось у вас или нет . В общем , что думаете насчет постройки в будущем линкоров - новых , покрытых композитной броней , с новейшим ракетно-пушечным вооружением , системами ПВО , ПЛО и всем чем надо ... Для локальных конфликтов как минимум - самое оно ( вон , янки до сих пор юзают "старичков" в своих агрессиях ) ! А современные ПКР броню такого монстра не пробьют ! В общем , на другом форуме решили , что постройка линкора будет стоить того , что будет вынужден построить противник - "противолинкорную ракету" , ее разработку с нуля итп ... А вы что скажете ?!
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Андрей Рожков: Магомед wrote: Незнаю , обсуждалось у вас или нет . Регулярно. Как только на форуме появляетя новичёк, так тут же он начинает её обсуждать. Покопайтесь в архиве.
Sha-Yulin: Магомед wrote: А современные ПКР броню такого монстра не пробьют ! В общем , на другом форуме решили , что постройка линкора будет стоить того , что будет вынужден построить противник - "противолинкорную ракету" , ее разработку с нуля итп ... А вы что скажете ?! И на каком форуме пришли к столь бестолковыму решению? Я вроде догадываюсь Ошибок несколько - современые ПКР (не все) легко возьмут броню, гораздо более мощную, чем броня Ямато. Противолинкорные ракеты давно разработаны, просто за неймением целей не выпускаются массово. Так что разрабатывать ничего не надо. Ну и наконец, есть корабли, которые по задачам могут быть отнесены к линейному классу. А для локальных войн строить столь дорогие корабли - ослизм полный. Так что покопайтесь в старых ветках, там всё подробно разжёвано.
Олег: Sha-Yulin wrote: И на каком форуме пришли к столь бестолковыму решению? Я вроде догадываюсь А вот и ошиблись. Это человек с Альтернативной истории. А вот где они там линкор возродили - тем там много, за всем не уследишь.
Sha-Yulin: Олег wrote: А вот и ошиблись. Это человек с Альтернативной истории А с чего вы взяли, что ошибся. До такого могли договорится или на партизанской базе, или больные во всю голову переслегинцы во главе со своим тупоголовым гуру.
Ушаков: Sha-Yulin пишет: Ошибок несколько - современые ПКР (не все) легко возьмут броню, гораздо более мощную, чем броня Ямато. А керамику (см этак 40)? Магомед пишет: что думаете насчет постройки в будущем линкоров - новых Если серьёзно, линкорность в некотором смысле имеет будущее. Проект Арсенал, по сути и есть какое-то подобие этого. Просто называть этого монтсра линкором не правильно, это скорее большая плавучая ракетная платформа. Это может и иметь продолжение если когда-нибудь освоят электромагнитные пушки. Покрайней мере по началу, они должны быть весьма болшими... Но опять таки, это не совсем линкоры.
Магомед: Sha-Yulin - Че то вы какой то бред о форуме с которого я сказали ... В жизни на перечисленных вами форумах не был ! Олег - Спасибо , я оказывается популярен
Sha-Yulin: Магомед wrote: В жизни на перечисленных вами форумах не был ! Ну тогда извините. Значит эта бестолковая идея более популярна, чем я думал. Ушаков wrote: А керамику (см этак 40)? А керамика при воздействиии обычной проникающей БЧ (которая не куммулятивная) работает хуже обычной стали. Тем более керамика хуже в качестве конструкчионного материала. Как вы например обеспечите сопржение такой брони с силовым набором?
Ушаков: Sha-Yulin пишет: А керамика при воздействиии обычной проникающей БЧ (которая не куммулятивная) работает хуже обычной стали. Вот это да!? От Вас не ожидал. Поверте радикально не правы. Я тут где то темку по этому поводу открывал, потом сам данные нашёл и там вывесил по все основным керамикам и металичиским защитам. Sha-Yulin пишет: Тем более керамика хуже в качестве конструкчионного материала. Это совершенно верно, но замечу, что и стальная броня не всегда имела конструктивные функции. То есть как правило, но не всегда. Ну что ж, военный корабль, чем-то приходится жертвовать. Есть, правда, один выход, навестная защита. При чём в этом случае можно её легко менять по поражающие факторы или вообще снимать при необходимости увиличить полезную нагрузку. Основной недостаток керамики не в этом, а в цене (при чём чем лучше керамика те и дороже, ни чем не пробивамый нитридбора стоит просто немерено) и сложности производства больших пластин, под большие снаряды и ракеты.
Магомед: Sha-Yulin - А где про эти "антилинкорные" ракеты почитать можно , а ?!
tramp: Магомед wrote: А где про эти "антилинкорные" ракеты почитать можно , а ?! http://commi.narod.ru/txt/2001/0209.htm http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part5.htm http://rocet.boom.ru/missile/wobb/agm158/agm158.htm
Олег: Магомед wrote: Спасибо , я оказывается популярен Опа на, уже забыл с кем вместе пил.
Sha-Yulin: Магомед wrote: Sha-Yulin - А где про эти "антилинкорные" ракеты почитать можно , а ?! В общем то вам уже достатчно написали, но можете взглянуть и на это http://www.airwar.ru/weapon/pkr/x45.html А специализированную противолинкорную ракету, которой плевать на бронирование линкора, у нас разработали ещё фиг знает когда, вот она http://www.airwar.ru/weapon/pkr/ramt1400.html Ушаков wrote: Поверте радикально не правы. Я тут где то темку по этому поводу открывал, потом сам данные нашёл и там вывесил по все основным керамикам и металичиским защитам. Прав. Вы написали тогда всё верно для частного случая, а именно сравнительно небольших панелей. Учитывая размеры бронеплит линкора сталь быдет против кинетических (неподкалиберных) боеприпасов работать лучше. Ушаков wrote: Это совершенно верно, но замечу, что и стальная броня не всегда имела конструктивные функции. Во Вторую мировую у линкоров - имела. И не включать ей в набор слишком расточительно.
Ушаков: Sha-Yulin пишет: Учитывая размеры бронеплит линкора сталь быдет против кинетических (неподкалиберных) боеприпасов работать лучше. ??? Какая разница? Плита (керамическая) делается больше и всё. Сейчас достаточно не плохо научились спекать кабид кремния. Можно делать и большие пластины. Да конечно в производство придется вложить, но ни чего не возможного или запредельного. Я видел недавно, такую хрень. Керампластинки, на кевларе в резине, размере метр на два. Толщину точно не скажу, но не больше 2 см. Весит тоже не много. Так вот. Эта крень подвешеная лишь за два конца, останавливает очередь из 12,7 с метров 20-ти. То есть, даже не особенно раскачивается, гася энергию пуль в себе. Учитывая не очень большую зависимость от габаритов на флоте, получается то, что надо.
Sha-Yulin: Ушаков wrote: Да конечно в производство придется вложить, но ни чего не возможного или запредельного. Уже кораблик золотым выйдет. Ушаков wrote: Плита (керамическая) делается больше и всё. Чем больше размеры керамической плиты, тем легче её разрушить ударной нагрузкой от кинетического боеприпаса. Особенно если его масса достаточно велика. Ушаков wrote: Керампластинки, на кевларе в резине, размере метр на два. Для корабельной брони это очень маленький размер. Тем более, чем меньше масса плиты, тем большие ударные нагрузки передаются на силовой набор корабля. Так что вам даже по весу ничего отыграть не получится - более мощный силовой набор съест любой выйгрышь. Ушаков wrote: Толщину точно не скажу, но не больше 2 см. Весит тоже не много. Так вот. Эта крень подвешеная лишь за два конца, останавливает очередь из 12,7 с метров 20-ти. А 20-мм плита из никельхромовой бронестали эту очередь не остановит?
Ушаков: Sha-Yulin пишет: А 20-мм плита из никельхромовой бронестали эту очередь не остановит? Остоновит, на сколько она весит? Sha-Yulin пишет: Чем больше размеры керамической плиты, тем легче её разрушить ударной нагрузкой от кинетического боеприпаса. Особенно если его масса достаточно велика. Собственно, она (керамика) и поглащает кинаматику разрушаясь (если она на стали или другой металической основе, то к этому ещё прибавляется абразивный эффект - осколки керамики многократно увеличивают "силу трения" прохождения через сталь, но это дополнительное усиление защиты). Возможно это и некоторый недостаток, но так. Поэтому под максимальную кинематику и подбирают размер плиты. Sha-Yulin пишет: Для корабельной брони это очень маленький размер. Тем более, чем меньше масса плиты, тем большие ударные нагрузки передаются на силовой набор корабля. Так что вам даже по весу ничего отыграть не получится - более мощный силовой набор съест любой выйгрышь. Может быть, надо эксперементировать. Но всё таки врятли. Везде керамика улучшала защиту. Не только на танках (где собственно тоже надо вес экономить), но и на вертолётах, где ещё более жесткие проблемы конструктивных нагрузок и экономии веса и объемов. ShaYulin пишет: Уже кораблик золотым выйдет. Что делать, оружие редко дёшего. Так или иначи по этому пути уже пошли и французы и шведы, на подходе амеры. Нам тоже когда-нибудь придется. Собственно, разработка и производство керамической брони обойдётся дешевле разработки производства (по крайней мере не дороже) новых ракет способных её пробивать (щюка, она конечно хороша, но это скорее торпеда, плита способная остановить Гранит, конечно поражает воображение, но вполне реальна, к тому же её вполне можно повесить на уже действующие корабли). Это весьма редкое качество, для защитных технологий. Как правило бывает на оборот.
Мачо: Андрей Рожков пишет: Как только на форуме появляетя новичёк, так тут же он начинает её обсуждать. Ну, не скажите...
Магомед: Олег - вы тот самый Олег с ФАИ ?!
Лоботряс: Постройка кораблей большого водоизмещение дело весьма дорогостоящее и долговременное, и это главный показатель для каждой отдельно взятой страны в вопросе: строить или не строить. Кроме того, содержание подобных кораблей не менее дорогостоящее удовольствие. Именно поэтому, многие страны так никогда и не обзавелись своими кораблями подобного класса. Кроме того, Вторая Мировая война, фактически и погубила этот класс кораблей ибо в течении всей войны линкоры в общем и целом не оправдали возлагавшихся на них надежд. Практически каждый из построенных представителей этого класса больше служил пугалом для соседей , чем принёс реальную пользу. Их ограниченный радиус действия свел на нет все потуги в их постройке. Кроме того, возросшая мощь авиации базирующейся на авианосцы сделала линкоры практически безрукими боксёрами – тяжеловесами. Практика показывает, что большинство линкоров были потеряны именно в результате авиации противника. «Тирпиц», «Ямато» со товарищем , да и «Бисмарк» по большому счёту стали жертвами авиации. Предвижу возражения в отношении «Бисмарка», но именно торпеда «Суордфиша» поразила «Бисмарк» лишив его управляемости и хода. А появление ракетной техники попросту ставит эти корабли в разряд «живых мишеней». Современные ПКР, даже поражённые ПВО корабля, способны переломить массой своих обломков (7 тонн и выше) корабли такого класса как корвет. Опять, предвижу возражения, линкор – не корвет, но кто сказал , что ракета будет одна и кто сказал , что все они будут поражены ПВО. При этом, мастодонт типа «Миссури» или «Нью-Джерси» (дожившие в строю, после модернизации, до начала 80-х ) просто не в состоянии «дотянуться» до обидчика своими 406 мм орудиями. Вся эта громада металла просто бессильна против 3 - 4 ракетных катеров. Таким образом, в разделе цена / эффективность лидерство отнюдь не за бронированными многотонными китами. Их время безвозвратно ушло…
Андрей Рожков: Лоботряс wrote: Предвижу возражения в отношении «Бисмарка», но именно торпеда «Суордфиша» поразила «Бисмарк» лишив его управляемости и хода. Просто у англичан ещё было мало самолётов.
Sam2: В современную эпоху аналогом брони является скрытность и быстрота реакции на изменение обстановки...
Nomat: Sam2 пишет: В современную эпоху аналогом брони является скрытность и быстрота реакции на изменение обстановки... В современную эпоху аналогом брони является комплекс аббревиатур: РТР, РЭР, РПД, РЭБ, ДРЛО и пр., где есть слово "радио".
Алекс: Думаю, что есть, толко не ЛК, а бронированного артиллерийского корабля с орудиями крупного калибра. для обстрела побережья с неплохой противодесантной обороной очень даже пользительно. И главное не страшно, что тебе борт из крупнокалиберного пулемета или 100мм пушки поковыряют.
Nomat: Андрей Рожков пишет: Просто у англичан ещё было мало самолётов. Ну, 140 "суордфишей" в 11 эскадрильях FAA первой линии на 01.09.1939 - достаточно на 2 ЛКР, с которыми вступили в войну немцы.
Sha-Yulin: Алекс wrote: Думаю, что есть, толко не ЛК, а бронированного артиллерийского корабля с орудиями крупного калибра. для обстрела побережья с неплохой противодесантной обороной очень даже пользительно. 1. Если такой корабль сравнительно дёшев и невелик, то он называется монитор. 2. Современная противодесантная оборона обычно включает в свой состав установки ПКР, так что с бронёй как то неубедительно. 3. По берегу лучше применять не крупнокалиберные орудия, а РСЗО. Так что с пользительностью фигово. Особенно если специально такое строить.
СДА: Алекс wrote: Думаю, что есть, толко не ЛК, а бронированного артиллерийского корабля с орудиями крупного калибра. для обстрела побережья с неплохой противодесантной обороной очень даже пользительно. И главное не страшно, что тебе борт из крупнокалиберного пулемета или 100мм пушки поковыряют. Только вооружать его скорее выгоднее не орудиями, а тяжелыми минометами, вроде тюльпана. И важный вопрос насколько броня может помоч от ПКР и от каких.
Инженер: Пушками его надо ооружать. 152 мм с УАСами. Амнасчет брони... Посчитатйте. какой она д.б. толщины, какой вес будет иметь, какой процент от водоизмещения займет и не целесообранее ли поставить на пароход РЭБ и ПРО?
Алекс: Sha-Yulin пишет: 2. Современная противодесантная оборона обычно включает в свой состав установки ПКР, так что с бронёй как то неубедительно. 3. По берегу лучше применять не крупнокалиберные орудия, а РСЗО. Так что с пользительностью фигово. Особенно если специально такое строить. Про всемогущество ПКР уже наслышан, а что сей корабль не средств РЭБ, ни зенитных ракет, ни артиллерии впринцмпе иметь не будет. Странные у вас представления, т.е. ЭМ например 956 проекта для поддержки десанта затачивается и никаких ПКР не боится, а вот если его еще броней дюймов в 6 покрыть, то ПКР он начинает бояться смертельно. А системы залпового огня вещь чудная, только точность у нее этак хрен знает куда. Тогда уж лучше действительно 240мм минометы ставить, но так им тоже корректировочный пост в 100м от противника нужен.
asdik: Алекс пишет: А системы залпового огня вещь чудная, только точность у нее этак хрен знает куда. Есть и управляемые особенно большого калибра.
Sha-Yulin: Алекс wrote: и никаких ПКР не боится, а вот если его еще броней дюймов в 6 покрыть, то ПКР он начинает бояться смертельно. чушь написали. Конечно 6" брони защиту не ухудшат. Вот только стоимость и размеры сильно увеличат, а эффект дадут крайне ограниченный. Алекс wrote: Про всемогущество ПКР уже наслышан Всемогущего ничего нет. Но эффективность действия по цели у ПКР выше, чем у снаряда. Да и дальность повыше. Так что бронированный артиллерийский корабь - вещь дорогая и малоперспективная. Алекс wrote: а что сей корабль не средств РЭБ, ни зенитных ракет, ни артиллерии впринцмпе иметь не будет. Да нет, просто вы к этому добавляете ещё броню и ГК. Так корабль будет либо слишком огромен, либо слишком слаб. Алекс wrote: А системы залпового огня вещь чудная, только точность у нее этак хрен знает куда. Вы знаете, система "смерч" куда как получше по берегу отработает, чем артсистема аналогичного веса. Алекс wrote: Тогда уж лучше действительно 240мм минометы ставить, но так им тоже корректировочный пост в 100м от противника нужен. Он им нужен точно так же, как и артустановке.
СДА: Инженер wrote: Пушками его надо ооружать. 152 мм с УАСами. А смысл? По дальности разницы практически никакой. Снаряд у 240 мм заметно мощнее и по укреплениям будет работать куда лучше, опять навесной огонь по укреплениям будет куда эффективнее. Управляемы мины также имеются. Из артиллерии проще поставить штуки 4 тяжелых миномета, плюс несколько АК-176 и АК-630, плюс добавть ракеты. Для поддержки десанта будет весьма серьезная штука. Алекс wrote: Посчитатйте. какой она д.б. толщины, какой вес будет иметь, какой процент от водоизмещения займет и не целесообранее ли поставить на пароход РЭБ и ПРО? А по бронированию - во первых наличие брони уже минимизирует повреждения от части ракет. Далее - ракеты бывают разные и для защиты от Гарпуна и от Томогавка броня потребуется разная. А защита хотябы от части ракет это уже плюс серьезный. Плюс как уже написал Алек - наличие брони отнюдь не означает отсутствия остальных противоракетных систем. А само бронирование - можно вспомнить разнесенные схемы. Скажем снаружи пояс и палуба миллиметров в 50-70 и мощное бронирование внутри, миллиметров по 150. Для минимизации повреждений это скорее всего подойдет.
Алекс: Sha-Yulin пишет: чушь написали. Конечно 6" брони защиту не ухудшат. Вот только стоимость и размеры сильно увеличат, а эффект дадут крайне ограниченный. Да нет, просто вашу мысль по ПКР довел до логического конца. Вот интересно, неужели когда "Гуирико" отм...ли до полусмерти из пулемета, снайперской винтовки и противотанкового гранатамета ему наверное вспоминалось, что ПКР круче. Или вся противодесантная оборона состоит из пары батарей ПКР, там нет не дотов, не дзотов, не бетонных пулеметных гнезд. Смерч вещь класская по плохооборудованным позициям или по колонне на марше, а с долгоременными огневыми точками что делать будите. Чечня показала - смерч бессилен даже против пулемета поставленного в подвальном окне, мало того что хрен попадешь, так еще и с уничтожением тяжело притом совсем. Подавить на время можно закидав амбразуры говном и грязью, но опять на сколько времени???
Sha-Yulin: Алекс wrote: Да нет, просто вашу мысль по ПКР довел до логического конца. Вот интересно Почему "да нет"? Вроде в ветке речь шла о будущем линкоров. Если о мониторе, то там броня не помешает. Вот только там, где значимы пулемёты и гранотомёты, обычно далеко от берега либо глубины малы. Если вы про такие условия, тогда вы изобрели велосипед . Бронекатера, в том числе и довольно большие, сейчас существуют. Алекс wrote: Чечня показала - смерч бессилен даже против пулемета поставленного в подвальном окне Линкор, поражающий пулемёт в подвальном окне, меня убедил . Умолкаю
vit: А вообще каков смысл в линкоре? Каким бы он не был современным, с ПВО и ПКР и артсистемами, все равно придется прикрывать его авиацией,т.е. авианосцем. А авианосец гораздо более многофункциональный корабль, а крылатые ракеты хорошо запускаются с ПЛ и эсминцев.А артиллерию сейчас применить вряд ли удасться, в т.ч. и по берегу.
Nomat: Интересно вот что: когда британцы в 1982 году обнаружили подход к TEZ тактической группы с "Белграно", они справедливо рассудили, что ММ-38 их НК не бог весть какое оружие потив старого крейсера - если говорить о поражении на безопасной дистанции, Вудворт вполне обоснованно считал, что для поражения аргентинского "бруклина" у него есть только два боевых средства - обычные 454-кг авиабомбы "Си Харриеров" (мерзкая погода Южной Атлантики, бомбы неуправляемые, крейсер вооружен ЗУР самообороны, ЭМ сопровождения - зональниками) и 533-мм торпеды АПЛ (Mk.8***, глубокие модернизации торпеды образца еще 1927 года) - то есть фактически ровесники самой цели или даже старше, по крайней мере морально. Носители новые, а вот боевые средства - старые. Бронебойность 165-кг головы 38-го "Экзосета" - всего 90-мм, притом это не бронебойность в "снарядном смысле", ибо несколько другие соотношения скорости, массы и кинематики приложения поражающих факторов к поверхности брони. Британцы выбрали торпеды АПЛ, причем выбрали преждевременно - крейсер не пересек границу TEZ, но британцы понимали - если пересечет, лодкам по соображениям рельефа дна на вероятных курсах перехвата атаковать его будет уже совсем непросто, поэтому и поспешили упредить действия аргов. Так старый артиллерийский "лондонец" стал "явной и непосредственной угрозой" - а ведь эти крейсера в южноамериканских флотах и сменили дредноуты в начале 50-х годов - и в качестве флагманов национальных флотов, и в качестве образующих кораблей оперативных соединений: преемственность от ЛК в общем может быть прослежена. Понятно, что "Белграно" к началу 1982 уже не представлял из себя почти ничего - он не ходил более 18 узлов, неважно стрелял и вряд ли мог средставлять британцам реальную угрозу, не мог быть действительно опасным. Но посчитали его - именно таковым. Можно усматривать в этом инерцию мышления "Владычицы морей", но она плохо совместима с латентным унижением, которое испытывали британцы, наблюдая, как штатники превращают некогда славный Royal Navy, по сути, в одну большую Hunter Killer Group, заточенную против советских лодок - в такой ситуации не до почивания на лаврах. Я полагаю, это - в значительной степени учет возможных случайностей, насчет того, что если крейсер доберется-таки до TF317, проблемы от его 152-мм пушек могут оказаться весьма значительными - он, несомненно, будет потоплен, но будет ли это экономически оправдано при наличии потерь от его огня? Гораздо разумнее было потопить его заранее. И это - наиболее вероятная судьба всего того, что в настоящее время существует в виде консервов или каких-то планов, называясь при этом "тяжелый артиллерийский корабль с развитой конструктивной защитой" (ну как-то нет смысла говорить о слове "линкор", хотя оно, разумеется, красивое и цепляющее - просто в нем уже нет никакого смысла, ибо в теории морской войны вне связи с проведением МДО или защиты от них оно уже не значит ровно ничего). Можно, конечно, изобретать разные варианты мониторов для современных береговых оборон или плавбатарей для поддержки современных МДО, причем только и однозначно на локальных театрах, но во-первых, это уже никакой не "линкор" и не battleship, а во-вторых (щас скажу дичайшую крамолу), практическая ценность самих МДО, особенно на таких вот "локальных" ТВД, все больше снижается, если они проводятся не молниеносно (т.е. с минимальным участием и наличием в ближней и средней зонах высадки, где и оперировали по классическим схемам корабли огневой поддержки, каких-либо крупных водоизмещающих кораблей и судов обеспечения) - особенно в зонах наличия угрозы от СВН противника. А в местах где можно позволить себе "спокойную", классическую высадку, корабль огневой поддержки не нужен тем более - там просто некого давить "выжженными футбольными полями" А вообще, модеры, не кажется ли вам, (нам ), что эту тему лучше отсюда убрать в альтернативку?
Андрей Рожков: Да, уж, забавная история. Интересно, а если бы «Бельграно» заранее был переведён на острова? АПЛ не достанут, английским ПКР он может оказаться не по зубам, да и сухопутные ЗРК можно подтянуть. Сколько бы продержались аргентинцы?
Hai Chi: Nomat пишет: когда британцы в 1982 году обнаружили подход к TEZ тактической группы с "Белграно", они справедливо рассудили, что ММ-38 их НК не бог весть какое оружие потив старого крейсера - если говорить о поражении на безопасной дистанции, Справедливости ради, сам Вудворд больше опасался группы "25 мая", чем "Belgrano", а в самой группе "Belgrano" больше опасался сопровождавших его эсминцев, оснащенных ПКР ММ38. И возможность поражения крейсера ПКР ММ38 с британских кораблей не рассматривалась им главным образом потому, что это означало бы подпускание аргентинских кораблей на дальность пуска их ракет.
Андрей Рожков: Hai Chi wrote: а в самой группе "Belgrano" больше опасался сопровождавших его эсминцев, оснащенных ПКР ММ38. Почему же тогда торпедировали "Бельграно"?
Nomat: Андрей Рожков пишет: Почему же тогда торпедировали "Бельграно"? Рефорд-Браун стрелял не только по крейсеру, да и попал не только в него - две торпеды попали в крейсер, одна, но не взорвавшаяся - в ЭМ (кажется, "Ипполито Бучар"). Вообще не очень понятен временной расчет командира "Конкерора" - то ли ему долго не давали подтверждения на потопление, то ли давали, но средства свзяи лодки не принимали его, то ли он планировал сначала применить новейшие торпеды Tigerfish, но чего-то с ними не пошло. В общем, фактически имея на руках решение Кабмина по уничтожение аргентинских кораблей, Рефорд-Браун довольно долго еще чего-то ждал. Возможно, ответ на этот вопрос знает ув. Hai Chi
Ушаков: Какие на хрен минометы? Какая артиллерия? Для поддержки десанта не нужны «линкоры» многочисленные артсистемы среднего и мелкого калибра с ограниченным радиусом действия. Современный корабль класса линкора имеет смысл, а значит и перспективы на существования (к теме), только при наличии БОЛШЕНСТВА ниже перечисленных вооружений (если конечно речь не идёт об использовании старых корыт, как в случае с Бельграно или Айов). Так как их даже по отдельности сложно разместить на специализированных кораблях, а тем более трудно (скорее не возможно) в сунуть вмести на не очень большое судно, плюс все они требуют большой ЯЭУ (причем не постоянно), что тоже неразумно разносить по разным кораблям. 1)Высокоэнергетические системы лучевого оружия, такие как: СВЧ излучатели (50-100МВт), боевые лазеры (30-60МВт), подводные акустические системы (40-60МВт). Для создания эшелонированной защиты корабля как с воздуха (и космоса), так и моря. Создание стратосферных помех связи. Защиты собственных КР и БР от не лучевых воздействий на высоких участках траекторий. А так же для возможности нанесения мощных лучевых ударов по суше, и по кроблям противника (в том числе и в не смертельных режимах в случае не обходимости). 2)Высокопроизводительная система электролиза, сжижения и хранения (тысячи тонн) водорода и кислорода. Система быстрой заправки криогенными составляющими боевых средств. Для существенного понижения веса, энергетической составляющей и значительного понижения стоимости боеприпасов и различных боевых корабля (КР, вертолёты, безпилотники, БЧ, энергетические элементы ракет), а так же универсализации этих средств. Плюс запасы житкого водорода могут дать возможность к созданию на корабле систем на базе эффекта сверхпроводимости. То есть сверх мощных магнитов, источников света (для лазеров) и всякой подобной херотени. 3)Мощная вычислительная система (квильёны операций в секунду) для управления всем комплексом, а так же постановки и управления системой борьбы с обнаружением судна. 4)Арсенал КР различного назначения (тысячи, а возможно и десятки штук). Это должны быть и как гиперзвуковые (6-10мах с криогенным охлаждением корпуса) высокозащищенные тяжелые ПКР, способные вылетев «стаей» поразить крупное ВМ соединение (авианосное к примеру) за 1500-2000км, так малозаметные «тихоходные» ракеты с дальностью 4000-6000км, заставящие находится в напряжение даже глубоко континентальные объекты. Ну и конечно дешёвые ракеты ближнего (до 500км) радиуса действия, для поражения легких судов и прибрежных объектов, с большой градацией веса БЧ и топлива. 5)БЕЗПОРОХОВАЯ (электромагнитная, пневмо, кислородо-водородная или комбинированная) система разгона БС (УС, различных управляемых кинетических болванок, КР и БР, средств электронной борьбы и разведки БЛА), до гиперзвуковой скорости (3-5мах). Должно позволить весьма дешево и эффективно поражать прибрежные объекты и морскую акваторию на расстоянии 100-150 км, плюс давать дополнительную энергию для КР (ну разгонять «прямоточники» к примеру), или стрелять ещё дальше с ракетными ускорителями. 6)Криогенные СЗО, с той же целью. 7)Большой боезапас и средства доставки роботизированных комплексов ведения боевых действий. Здесь вариантов так много, что и не хочется уточнять. 8)Минимум 5-10 боевых и 4-8 вспомогательных вертолёта. Немереное количество БЛА, в том числе самолётов вертолётов и дирижаблей. 9)Система контроля воздушного пространства на принципе ПАССИВНОЙ фазовой решетки. Для возможности перехода в полностью не излучающий режим. 10)Защита корпуса должна быть минимальной (лишь противоосколочной, но с автоматизированной системой борьбы за живучесть с большой степенью резервирования и системой дезориентации в широком спектре частот), т.к. защита от ПКР может быть эффективна только в активном варианте. Однако жизненно важные объекты (ЯЭУ, криогенные хранилища, запас БЧ с ядерной начинкой и с не оксидантными ВВ, вычислительный комплекс…) должны быть защищены, мощной композитной бронёй с керамичекой основой, для защиты от высококинетических средств поражения (гиперзвуковых управляемых болванок из вольфрама или обедненного урана). Сбивать их очень сложно (к тому же их может быть не мало), да и обнаружить источник заранее не всегда возможно. 11)Система быстрого (не более 25-30 минут от принятия решения) вывода ИСЗ на околоземную орбиту. В условия современной войны спутниковую систему надо будет постоянно обновлять и современный линкор как нельзя лучше этому подходит. 12)Системы последовательной заряжания для уничтожения близ летящих целей. Сразу дам несколько оговорок. Большинство перечисленных систем существуют, разрабатываются, или могут быть разработаны достаточно быстро. Второе это не предложение (уж очень дорогая штука), а лишь теоритизированное описание каким бы мог быть современный корабль линейного класса, каким вооружением мог бы обладать. Специально помянул лишь отличительные, конечно должно было бы быть и минное вооружение, чего-то из классической артиллерии, классической ПВО (всё лучевым не собьёшь), но это уже дело фантазии строителей (опять повторюсь, не обязательно всё в мести, достаточно больше половины перечисленного). Не писал и про движущую установку тут тоже новых установок и разработок достаточно, есть из чего повыбирать (как и с гидродинамическими схемами), но к главному вопросу отношения не имеет. Ну и последнее это корабли завоевания морского господства, при этом по дешевле Нимицов, соответственно нужны лишь тем кто к этому превосходству стремится.
Лоботряс: Всем известно, что в настоящее время броня малоэффективна против современных средств борьбы с ней. поэтому постройка огромных дорогих , но совершенно беззащитных корабрей дело пустое. Пассивная оборона не имеет смысла поскольку она обречена на провал. Поэтому, в настоящее время на кораблях применяют другие виды обороны - активной. Скорострельные малокалиберные орудия для борьбы с низколетящими целями , как последний рубеж обороны. Противокорабельные и зенитные комплексы различного радиуса действия как средства обороны. Это в основном ракеты различного класса. Применение их понятно, вес установки меньше , а дальность стрельбы больше и точность выше. Именно поэтому безотносительно к моделям применение ракет эффективнее. Кроме того, содержание и ремонт ракетной установки значительно дешевле и технологичнее, чем тяжёлых орудий большого колибра. Дальность стрельбы таких орудий 50 км максимум. Вес орудий за 100 тонн. Их рессурс ограничен (у японского "Ямато" - 100 выстрелов на ствол) после этого демонтаж и долгосрочный дорогостоящий ремонт. Точность стрельбы орудий +- 950 метров (у "Ямато" на максимальных дистанциях). В то время как модернизация ракетного оборудования дело менее обременительное. Вторая мировая война показала, что массированное применение морской авиации предпочтительнее. После Второй Мировой войны строительство авианосцев развернулось с невиданным размахом, в то время как линкоры даже в готовности до 78% - пошли на слом. В настоящее время, основу любой группировки кораблей составляют многоцелевые авианосцы, несущие на себе ударную авиагруппу. Эта авиагруппа способна выполнять задачи по перехвату воздушных целей, поиску и перехвату подводных лодок, а также как ударная группа для атаки как наземных, так и над- под-водных целей. С целью усиления группе придаются ракетные крейсера и эсминцы вооружённые помимо оборонительных комплексов ракетами дальнего радиуса. Группе придаются подводные лодки, корабли снабжения и 3-4 разведывательных спутника. Таким образом группа имеет "глаза" и "уши" на разных уровнях и способна выполнять перехват практически любых целей. Теоретически, такая группа неуязвима. И в ней нет места тяжеловесным линкорам с их уязвимостью и слабым вооружением.
Андрей Рожков: Лоботряс wrote: Скорострельные малокалиберные орудия для борьбы с низколетящими целями , как последний рубеж обороны. Мне кажется, что сейчас они переживают кризис. Количество стволов увеличивается до беспредела, а вот эффективность?
Ушаков: Лоботряс пишет: Всем известно, что в настоящее время броня малоэффективна против современных средств борьбы с ней. поэтому постройка огромных дорогих , но совершенно беззащитных корабрей дело пустое. Против КР да. Добавлю, что они ещё и точны. Могут попадать в "дырки". Андрей Рожков пишет: Мне кажется, что сейчас они переживают кризис. Количество стволов увеличивается до беспредела, а вот эффективность? Так я и написал, что системы последовательного заряжание для этого лучше подходят. Большую статью не нашёл, но даже маленкая ссылка "http://www.ukrinter.com/gn_article.asp?ID=6839&NID=16&LEVEL=3" даёт представление.
ser56: Ушаков пишет: нужны лишь тем кто к этому превосходству стремится. Т.е. РФ не нужны...
Лоботряс: Откуда вы взяли сведения, про увеличение количества стволов? Насколько я могу судить их количество наоборот уменьшается в пользу ракетного вооружения.
Hai Chi: Nomat пишет: Рефорд-Браун стрелял не только по крейсеру, да и попал не только в него - две торпеды попали в крейсер, одна, но не взорвавшаяся - в ЭМ (кажется, "Ипполито Бучар"). Вообще не очень понятен временной расчет командира "Конкерора" - то ли ему долго не давали подтверждения на потопление, то ли давали, но средства свзяи лодки не принимали его, то ли он планировал сначала применить новейшие торпеды Tigerfish, но чего-то с ними не пошло. В общем, фактически имея на руках решение Кабмина по уничтожение аргентинских кораблей, Рефорд-Браун довольно долго еще чего-то ждал. Нет, Рефорд-Браун стрелял только по "Belgrano", а попадание в "Buchard" произошло "на излете" и, видимо, было случайным (если вообще было). Что касается выбора цели, то, строго говоря, "Conqueror" получил приказ не конкретно об атаке, а директиву, изменявшую принятые до того британской стороной правила ведения боевых действий, вводившие пресловутую 200-мильную зону и позволявшую производить атаки вне этой зоны. При этом британский кабинет подразумевал, что это решение касается только конкретно "Belgrano", хотя Рефорд-Браун сначала понял директиву так, что она разрешает атаку любых аргентинских кораблей за пределами террвод Аргентины. Но при этом Рефорд-Браун осознавал сложность атаки даже только на "Belgrano" в политическо-правовых аспектах и четко понимал нежелательность атаки на эсминцы. Согласно мемуарам Вудворда, Рефорд-Браун ему позднее сказал, что "Я не думаю, что миссис Тэтчер поблагодарила бы меня, если бы я, перезарядив торпедные аппараты, нанес удар по двум другим кораблям". Точно также в Адмиратействе считали, что у Рефорд-Брауна есть приказ атаковать только крейсер. Что касается обеспокоенности Вудворда эсминцами с их ПКР ММ38 в этой связи, то он эту обеспокоенность все равно прямо реализовать не мог. Здесь нужно учитывать особенности подчиненности английских ПЛ в зоне конфликта. Строго говоря, Рефорд-Браун Вудворду напрямую не подчинялся - как и всё подводное TF324, управлявшееся целиком из Нортвуда и даже по статусу де-юре равноправное вудвордовскому TF317. Вудворд даже не имел никаких прямых каналов связи с британскими ПЛ. Формально Вудворд мог только высказывать свои соображения по каналу связи в Нортвуд, где эти соображения должны были учитываться при планировании действий ПЛ. Поскольку Вудворд опасался, что его оценки не найдут должной реакции "наверху", то в данном случае, ввиду угрозы со стороны группы "Belgrano", Вудворд, вопреки подчиненности, утром 2 мая дал Рефорд-Брауну самостоятельный срочный приказ атаковать аргентинскую группу. Приказ этот шел через Нортвуд и в Нортвуде его заблокировали как явное превышение полномочий, и на "Conqueror" не передали. Тем не менее этот жест Вудворда продемонстрировал руководству Адмиралтейства серьезность ситуации и чины Адмиралтейства немедленно обратились в правительство со срочным запросом, что же делать с группой "Belgrano". После чего на заседании Военного кабинета Тэтчер дала разрешение на атаку крейсера.
Nomat: Hai Chi Спасибо большое. Теперь задержка ясна. Как обычно, дело в связи Вообще такая организация - пережиток далекого прошлого: амеровы LAs специально для включения в систему тактического командования АУС имеют на борту комплект аппаратуры Link-11/NTDS. Было такое и у нас - когда командир сил поиска соединения разнородных противолодочных сил с к-н БПК мог управлять подчиненными и приданными лодками непосредственно. Вот в группировке разнородных ударных сил было сложнее - хотя Попов и врал довольно нагло, доказывая, что "Курск" не только не имел, но и не мог иметь связи с флагманом ГРУС на "Петруше" - мог и имел, причем не только и не столько по УКВ. Вопрос - а чего за муть с "тайгерфишами"?
Hai Chi: Nomat пишет: Вопрос - а чего за муть с "тайгерфишами"? А как я понимаю, там особой мути не было и Рефорд-Браун действовал по принятым тактическим наставлениям - стрельба Мк 24 по целям на большой дистанции и по ПЛ, стрельба Мк 8 по целям с относительно ближних дистанций. Поскольку он имел возможность сблизиться на 1380 ярдов, то выбор Мк 8 был естественен. В аппаратах у "Conqueror" было три Мк 24 и три Мк 8. Другое дело, что существуют глухие упрминания о "сомнениях в технической надежности" Мк 24 - то есть, видимо, "Tigerfish" не очень нравились подводникам и командиры ПЛ, когда была возможность, старались использовать старые добрые Мк 8. А здесь возможность была - стрельба велась практически в полигонных условиях (КУ 90 градусов, дистанция менее 7 каб). Что касается проблем связи со своими ПЛ, то этому Вудворд посвящает довольно много места в своих мемуарах (тем более, что он сам подводник). Согласно Вудворду, на "Hermes" имелось все оборудование связи с ПЛА, а при штабе TF317 находился кэптен Бьюкенен, на которого изначально планировалось возложить обязанности командира группы ПЛ в Южной Атлантике. Но решение о фактическом отдельном управлении действиями ПЛ было принято Адмиралтейством по чисто политическим соображениям (как можно понять, с целью ограничения действий ПЛ).
Nomat: Hai Chi Благодарю. Относительно попадания в кормовую часть крейсера - мог этот взрыв бвть неконтактным? Кроме того, как Вы считаете - что именно в данном случае продемонстрировали военно-морскому сообществу три британские АПЛ, кроме того, что они вполне могут справляться с sea control jobs, и надо ли еще кому-то доказывать вот это последнее? В смысле - стало ли это ясно, в частности, нашим товарищам адмиралам? Лично я так понял, что не очень это им ясно...
Лазарев: Линкоры как стратегическое оружие - это настоящий отстой, пример глупого и бессмысленного наращивания сил. вторая мировая велась и выигралась авианосцами и ПЛ, всё остальное сливает. Если уже представить себе тактический артиллерийский корабль будущего - то это будет корабль с ЯСУ водоизмещением 10-15 000 тонн, с минимальной осадкой и высотой надводного борта, 2-3 метра, борт завален внутрь, как у ПЛ, бронирован, оснащенный всего лишь одной шестиствольной ротативной пушкой калибра 400 мм с механизмом замены стволов на борту за полчаса и ЗРК типа С-300 на борту. Снаряды - активно-реактивные и управляемые в том числе по ЖПС, с тепловыми ГСН, можно и обычные. Задача - обрушить на противника за 30-40 км, залпом, за несколько десятков секунд, 200-300 снарядов, распределив (зашив координаты в управляемяые) между наиболее важными целями. Вполне действенная альтерантива Башни как таковой не нужно, просто герметичный бронелюк из которого поднимается и доворачивается на цель пушка. Однако малая дальность и необходимость подходить близко к берегу ограничивают применение такого корабля исключительно десантными-контрдесантными операциями против аборигенов. всё целеуказание - внешнее, никаках надстроек, башен, противоминных калибров итп..
Андрей Рожков: Лазарев пишет: Если уже представить себе тактический артиллерийский корабль будущего - то это будет корабль с ЯСУ водоизмещением 10-15 000 тонн, с минимальной осадкой и высотой надводного борта, 2-3 метра, борт завален внутрь, как у ПЛ, бронирован, оснащенный всего лишь одной шестиствольной ротативной пушкой калибра 400 мм с Это уже канонерка, или броненосец береговой обороны, а не линкор.
Лазарев: Это уже канонерка, или броненосец береговой обороны, а не линкор. Правильно. Прошли времена, когда Линкоры были стратегическим оружием. Кстати, гонку дредноутов 10-18 гг можно было вполне сравнить с наращиванием стратегических ядерных вооружений. :-) И последующую их порезку. Точно как с ракетами. :-) Теперь из всех функций линкоров осталась одна - обстрел береговых целей. Для этого не надо 40-70 000 водоизмещения. :-)
Novik: Время линкоров ушло. Сейчас, в наше время огромный, тихоходный, неповоротливый, пусть даже сверхмощный военный корабль быстро станет жертвой авиации или ракет. А в открытом море сия посудина - прекрасная цель для подводных лодок противника. Кроме того, "Линкорный" кризис наметился ещё в Первой мировой войне, а во Второй мировой - созрел окончательно. Линкор были очень сильной боевой единицей, и потерять его было весьма страшно. А должных целей для кораблей этого класса, как правило, не находилось. Достаточно вспомнить карьеру наших ЛК во вторую мировую. "Севастополь" ("Парижская Комунна") геройски обстреливал береговые цели. "Октябрьская Революция" стояла почти всю войну на якоре, постреливая в сторону берега. "Марат" - то же самое, если не считать оторванного носа. "Архангельск" - вообще ничем не отличился. А что за рубежом? Да почти то же самое. После такой славной прострации не имеет смысла возрождать этот тип кораблей. Конечно, можно ради сохранения традиций учредить этот ранг, и классифицировать, как линкоры современные ТРК. Но согласитесь, "Слава" мало чем походит на Ямато.
Kieler: Novik пишет: А что за рубежом? Да почти то же самое. Ну ничего себе "почти"! Bismarck & Tirpitz, Scharnhorst & Gneisenau...
Novik: Kieler пишет: Ну ничего себе "почти"! Bismarck & Tirpitz, Scharnhorst & Gneisenau... Согласен, немцы использовали свои силы (за исключением "Тирпитца") вполне активно. Каждый из вышеприведённых что-нибудь, и кого-нибудь потопил. Но вспомните англичан. У них много линейных кораблей вообще никогда не встречали противника (разве что авиацию). Сверхлинкоры "Ямато" и "Мусаси" тоже ничего особенного не сделали, и были бесславно потоплены авиацией. Вообще в тихом океане Линкоры лишь топились, но не топили. Стоимость их боевых заслуг была намного меньше стоимости потраченного ими топлива. Японцы первые поняли, что линкоры - это прошлое, и "Синано" достраивали в качестве авианосца. Правда закончилось сами знаете чем.
Alexey RA: Novik пишет: У них много линейных кораблей вообще никогда не встречали противника (разве что авиацию). О да! Старички эскадры АВС явно никогда не встречали противника ("Джулио Чезаре", "Пола" и Со - это так, фантомы), "KGV", "DoY" и "PoW", вероятно, тоже никогда не расчехляли ГК, "Худ" вообще погиб из-за курения в погребе... Про "Рипалса" с Ринауном" и говорить нечего... Novik пишет: Вообще в тихом океане Линкоры лишь топились, но не топили. Хм-м, простите, а такие фамилии как "Китаец" Ли или Олдендорф Вам что-нибудь говорят? И вообще, оценивать успешность боевых действий по числу потопленных кораблей - это как оценивать эффективность ВВС по числу сбитых асами самолётов. Novik пишет: Японцы первые поняли, что линкоры - это прошлое, и "Синано" достраивали в качестве авианосца. В таком случае можно сказать, что американцы первыми поняли, что КРЛ - это прошлое, посему и достраивали часть "Кливлендов" как "Индепенденсы".
Kaiser_Wilhelm_II: Возник ряд вопросов: 1. Кто потопил "Кирисиму"? 2. Кто потопил "Фусо" и "Ямасиро"? 3. Кто ломился вдогонку за японским авианосным соединением в битве у Лейте и зачем? 4. Для выполнения какой задачи американские линкоры ломанулись на север в начале апреля 1945 г.? 5. Кто добился попадания в ЛК "Джулиор Чезаре"? 6. Кто потопил итальянские КРТ у Матапана?
Maximus: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Возник ряд вопросов: 1. Кто потопил "Кирисиму"? 2. Кто потопил "Фусо" и "Ямасиро"? 3. Кто ломился вдогонку за японским авианосным соединением в битве у Лейте и зачем? 4. Для выполнения какой задачи американские линкоры ломанулись на север в начале апреля 1945 г.? 5. Кто добился попадания в ЛК "Джулиор Чезаре"? 6. Кто потопил итальянские КРТ у Матапана? Они в морской бой десятиклеточный между собой резались, убил, ранил... Бред...
Kaiser_Wilhelm_II: Maximus Я тут пытаюсь наводящими вопросами по теме заставить людей подумать.
Maximus: Прошу прощения. Кажись нет у них на это желания.
Андрей Рожков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Maximus Я тут пытаюсь наводящими вопросами по теме заставить людей подумать. Александр, бесполезно на этом форуме пытаться заниматься мозговым штурмом. Тут, это, почему то считается или флудом, или офф-топом.
Ушаков: Novik пишет: Кроме того, "Линкорный" кризис наметился ещё в Первой мировой войне, а во Второй мировой - созрел окончательно. Не совсем так. На море был дисбалан воюющих флотов. Будь скажем у Германии не два Бисмарка, а пяток, или ещё веселее, плюс к этому Н-39 пару, морских артеллерийских сражений было бы куда больше. Тоже (даже в большей степени) для ПВМ. Novik пишет: Сейчас, в наше время огромный, тихоходный, неповоротливый, пусть даже сверхмощный военный корабль быстро станет жертвой авиации или ракет. Это Вы про Нимицы? Почему разговаривая про Линкоры, обязательно рисуюется Парижская коммуна (ну или на худой конец Ямато) решительно атакующее пару Нимицов или Петров Великих? Почему бы в такой же степени не рассмотреть возможность боевого применения В-29 и сказать, что время стратегических бомбардировщиков безвозвратно прошло? Почему артеллерия может быть лишь пороховой откатной? Почему пасивная защита, это только сталь?
Ушаков: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Возник ряд вопросов: Тут есть и другая сторона медали. Вопросы типа. Какой урон нанесли американцам Яматы? Или ещё жесще. Какой урон нанесли американцам Нагаты? Можно и ещё язвительнее. А какой урон нанесли бы американцам пяток-десяток дополнительных авианосцев или ещё большее количество ПЛ? Это всё, кстати, не возражение против линкоров вообще, а что-то типа ко всему свои прибамбасы. Америкосы при своём достаточно большом преимуществе могли как то юзать линкоры (они б при тако превосходстве в воздухе и броненосцы приспособили бы к чему-нибудь). Японцы почти нет. Тут конечно есть доля невезения (ну типа не встретились американские артеллеристы с Яматой), не очень граммотное использывание драгоценных кораблей (уж лучше бы журавлей так берегли), не идеальность исполнения даже последних стреляльщиков (малый ресурс орудий, не совершенное ПВО и радары), но есть и закономерность. Линкоры на ТО стали дорогими кораблями с узким боевым применением (собственно вырыш только в скорости, дешевезне, доставки снарядо относительно палубной авиации и большая пасивная защищенность). Вызвано это было малым радиусом боевого воздействия (дальнобойности орудий) отностельно самолётов и слабой защищенностью без воздушного прикрытия (или даже при отсутсвии господства в воздухе). Если говорить после военном периоде, то недостатки нивелировались добавлением ракетного вооружения. На 5-ой цусиме я начал тему (на основе поста от 28.05.06 18:46 от сюда), каким бы мог быть современный линкор. Не хочется повторятся.
Novik: Ушаков пишет: Это Вы про Нимицы? Честно говоря и Нимицы современные тоже весьма уязвимы. Строя авианосец, америкосы каждый раз специально для него закладывали целую эскадру сопровождения. Если бы эта громадина была одна, то почти любой корабль смог бы её потопить. Ведь авиация не является стопроцентной защитой. В этом отношении "Адмирал Кузнецов" лучше - на нём ракеты есть. Kaiser_Wilhelm_II пишет: Я тут пытаюсь наводящими вопросами по теме заставить людей подумать. Подумать то вы заставили Но только взгляд на мир не изменили
Anarchist: Ушаков пишет: Какой урон нанесли американцам Яматы? Ямамото попал в расставленную им же ловушку (его успех был однозначно воспринят ВСЕМИ как смена типа основного ударного корабля). Если бы он сам в это не поверил, и сразу после успеха в Перл-Харборе разыграл бы наличные линкоры по назначению - было бы куда интереснее.
Anarchist: tramp пишет: http://commi.narod.ru/txt/2001/0209.htm http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part5.htm http://rocet.boom.ru/missile/wobb/agm158/agm158.htm А также ув. тов. Sha-Yulin. Всё хорошо, вот только данные боекприпасы предназначены для поражения НЕПОДВИЖНЫХ, либо подвижных, но ЛЕГКОБРОНИРОВАННЫХ целей. Линкор же назвать ни неподвижной (хотя конечно инертность учитывать надо), ни легкобронированной целью нельзя. Потому позволю себе усомниться в возможности эффективного поражения такой цели СУЩЕСТВУЮЩИМИ боеприпасами. Также очень интересен вопрос стоимости в сравнении с "обычными" (т.е. предназначенными для поражения типовых современных кораблей) ПКР. Ну и наконец: полный отказ от брони ведёт к неприличному снижению уровня живучести боевого корабля. А ведь аналогичную проблему уже решали (и успешно). Правда в несколько иной предметной области, при разработке Ил-2.
Maximus: Novik пишет: В этом отношении "Адмирал Кузнецов" лучше - на нём ракеты есть. Кузю ни в коей мере нельзя отнести к полноценным авианосцам и без сопровождения он фактически обречен.Ушаков пишет: Почему разговаривая про Линкоры, обязательно рисуюется Парижская коммуна (ну или на худой конец Ямато) Это точно на них что свет клином сошелся?
asdik: Maximus пишет: без сопровождения он фактически обречен Это можно сказать практически про любой АВ.
Ушаков: Anarchist пишет: Если бы он сам в это не поверил, и сразу после успеха в Перл-Харборе разыграл бы наличные линкоры по назначению - было бы куда интереснее. 100% Возможно, ему надо было разыгрывать Ямато и Нагаты, ещё в ПХ.
Варнас: Ну время класических линкорнов ушло безвозвратно. Однако стоит ли теперь отказыватса от всякой брони большой вопрос. Ведь создать систему ПРО со 100 % ефективностью невозможно. И чем больше брони (больше живучесть корабля) тем ниже требования к такой системе. Меньше ефективность - меньше и вес. И вполне может оказатса что система стокато брони и ПРО 9х % ефективности луче по критерию стоймость/ефективность чем система из брони 0 но с самой навороченной ПРО.
полная версия страницы