Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Решающий вклад новых технологий? » Ответить
Решающий вклад новых технологий?
ХейЕрдал: Есть мнение, что именно новые технологии, внедренные союзниками на свои флоты, внесли решающий вклад в их победу на море. Примеры этих технологий: - система расшифровки радиосообщений («Ультра» – первое в истории практическое использование ЭВМ); - корабельные и самолетные коротковолновые радиолокаторы; - системы размагничивания кораблей; - авиационные самонаводящиеся противолодочные торпеды; - лодочные самонаводящиеся противокорабельные торпеды (и средства противодействия им); - радиовзрыватели зенитных снарядов; - новые ГАС, ПУТС и т.д. Получается, что новые радиотехнические-радиоэлектронные системы, разработанные в Англии и США, принципиально изменили ход войны на море? Причем, кардинально изменилась и «боевая мощь» кораблей. Если в начале войны корабли всех воюющих стран были примерно равны по своим боевым возможностям, то к концу войны корабли передовых стран стали превосходить корабли «отсталых в технологическом отношении» стран на порядок. Например, «герои начального периода» ПЛ VII серии и японские эсминцы в конце войны превратились в плавучие гробы/мишени. Хотелось бы услышать мнения по данному (ИМХО, важнейшему) вопросу войны на море.
Ответов - 161, стр:
1 2 3 4 5 All
Nomat: ХейЕрдал пишет: Получается, что новые радиотехнические-радиоэлектронные системы, разработанные в Англии и США, принципиально изменили ход войны на море? Да, это так. Я не очень понял про самонаводящие противокорабельные торпеды, ибо союзники масштабно ничего такого не применяли, но в целом этот пункт можно заменить американским CIC. Кроме того, радиолокаторы дециметрового и сантиметрового диапазонов (коротковолновый - это очень "вообще", кроме того, это конкретный диапазон ЭМП, никак не радиолокационный), системы размагничивая в равной степени применялись большинством воюющих флотов, а системы дешифровки у немцев работали не намного хуже, чем у англичан. Опять же, можно упомянуть американскую IFF, которая не сразу, но повысила боевую устойчивость АУГ. Активные ГАС немецкие, S-Geraet, тоже не сильно уступали союзным. Ну и конечно, нельзя не упомянуть о замечательной главной и вспомогательной энергетике американских кораблей, хотя и сопровождавшейся передовыми (АС), но излишне сложными и капризными системами распределения электропитания. Я бы обобщил вывод таким образом - принципиально ход войны на море изменили НИОКР в области информационного обеспечения, автоматизации боевых и эксплуатационных процессов, повышение эффективности боевых средств путем улучшения их технологического качества и развитие теории и практики управления силами в военно-морских операциях. Для того, чтобы оценить и внедрить результаты этих НИОКР, нужно одновременно обладать системным мировоззрением (нет катастроф и абсолютных побед, есть стимулы и реакции на них - если хочешь получить нужные реакции и результаты, меняй стимулы и свои действия и проводи постоянный мониторинг того, к чему они ведут), экономическим и научным потенциалом относительно свободных, соответственно, финансово-логистических схем и креативности, а также обязательно нужно первым получить по носу, возможно, не один раз - дабы установить изначальную конфигурацию отклика именно в те места, которые противник обнажил своей инициативой.
Ушаков: А не согласен с этим мнением. Во-первых, многие высокотехнологичные разработки не столько помогли, сколько отняли силы у экономик воющих стран, тогда как настоящего боего применения на получили. Ну теже ракетные технолигии у немцев. вложи все эти средства в реактивную авиацию, выход был бы куда больше, или их высокоточное оружие. Затрат много выход один линкор. Во-вторых в войне (в принцыпе и во всех предыдущих и скорее всего и последующих) победила массовость на приемлимом уровне. Самый пожалуй ярки пример Т-34. Не плохой так, не более того, НО 12000 шт. это не победимо. Если про флот, то штатовские авианосцы... И так далее...
tramp: Ушаков wrote: НО 12000 шт. это не победимо. Если общий, то немного побольше
Мачо: tramp пишет: это не победимо Вот-вот, именно здесь собака и порылась! Говорить о РЕШАЮЩЕМ вкладе технологий в отрыве от ЭКОНОМИКИ в целом - все равно, что доказывать будто американцы задавили японцев ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет превосходства в, скажем, калибре стрелкового оружия (7,62 мм ведь больше чем 6,5 мм!)
Renown: Мне в свое время очень понравилась фраза одного из героев рамана Фредерика Форсайта "Псы войны": "Мы победили немцев только потому, что у Англии, США и России было больше оружия, танков, людей, самолетов и т.п. Было бы всего этого больше у Германии - победила бы Германия."
Аскольд: Но в тоже время интересно, не будь в наличие просто радаров(уровень развития),как проходили бы Битва за Англию,Тихоокеанские компании.
ХейЕрдал: Nomat пишет: Я не очень понял про самонаводящие противокорабельные торпеды, ибо союзники масштабно ничего такого не применяли Союзники действительно применяли противокорабельные самонаводящиеся торпеды не в очень больших масштабах просто из-за отсутствия достаточного количества целей. Однако, создали весьма эффективные образцы: ПЛ США в конце войны имели самонаводящиеся торпеды Мк 27 Mod 0 и Мк 28. И использовали эти торпеды как против эскортных кораблей, так и против судов (за неимением эскорта). А вот противолодочные авиационные торпеды применялись довольно широко и эффективно: ВМС США (и Англии?) с мая 1943 года активно применяли самонаводящиеся противолодочные торпеды Мк 24. Ими было потоплено и повреждено, по разным источникам, от 55 до 75 немецких и японских подводных лодок. http://www.uboat.net/allies/technical/fido.htm Nomat пишет: системы дешифровки у немцев работали не намного хуже, чем у англичан Система «Ультра» внесла громадный, иногда - решающий, вклад в ход ВМВ. Англичане, а затем и американцы, читали практически все радиосообщения немцев и японцев. Применение ЭВМ позволило расшифровывать немецкие сообщения часто гораздо быстрее, чем это делали сами немцы. Поэтому союзники знали практически о всех действиях немцев и японцев и играли, видя все карты противника. Это абсолютное преимущество! Примеров столько, сколько «удачных» операций союзников. Мидуэй, снабжение Роммеля, дойные коровы, рейдеры и т.д., и т.д. Ничего подобного никогда и не у кого не было.
ХейЕрдал: Аскольд пишет: Но в тоже время интересно, не будь в наличие просто радаров(уровень развития),как проходили бы Битва за Англию,Тихоокеанские компании. Примерно так, как действия нашего ВМФ по прерыванию немецких коммуникаций на Черном море (1943-1944гг) и на Балтике (1944-1945гг). Нашим флотоводцам всякие там радары-мудары были без надобности.
Nomat: ХейЕрдал пишет: 55 до 75 немецких и японских подводных лодок Есть у меня определенные сомнения в этих оверклеймах - спросите для полноты у ув. Бруммеля. ХейЕрдал пишет: Англичане, а затем и американцы, читали практически все радиосообщения немцев и японцев. Не вполне согласен. "Практически все радиосообщения" японцев амеры не читали никогда - в лучшем случае 40% перехваченного траффика. После того, как японцы лодками завезли себе небольшую кучку 4-колесных "Энигм", в опорном звене управления стало еще хуже для амеров. А на тактических сетях, насколько можно судить, японцы шифры и коды не применяли или применяли ограниченно. ХейЕрдал пишет: Нашим флотоводцам всякие там радары-мудары были без надобности На коммуникациях - точно. Хотя на Балтике для прерывания коммуникаций реально могла использоваться (и использовалась до конца 1944) только авиация, ее боевое применение наглядно иллюстрирует не столько уровень технической отсталости (до конца 1943 у немцев на Балтике НЕ БЫЛО системы конвоев - даже после оценки угрозы от нашей МТА, суда в светлое время всего лишь следовали группами), ибо при реальности столкнуться с крайне малочисленными истребителями (да и то, Bf110 и Ju88S) противника лишь при пересечении линии фронта, Ил-4, не говоря уж об А-20 - вполне приличный самолет, и без РЛС (хотя и поставили на А-20Ж 1-го гвардейского и 51-го МТАП несколько "Гнейсов", толком эксплуатировать их не научились) они сильно теряли эффективность только по ночам и в СМУ. Тут другое - в общем бестолковый и отсталый морально подход к войне на коммуникациях, о которых наши штабы вообще имели довольно туманное представление.
поручик Бруммель: ХейЕрдал пишет: А вот противолодочные авиационные торпеды применялись довольно широко и эффективно: ВМС США (и Англии?) с мая 1943 года активно применяли самонаводящиеся противолодочные торпеды Мк 24. Ими было потоплено и повреждено, по разным источникам, от 55 до 75 немецких и японских подводных лодок. http://www.uboat.net/allies/technical/fido.htm Простите, но получается, что "Смотрю в книгу..." и ничего не вижу. Согласно той статистике накоторую Вы ссылаетесь торпедных атак лодок было произведено 204, а потоплено 37 лодок. Если подобная "результативность" являлась преимуществом этой технологии, то это нонсенс. ХейЕрдал пишет: Поэтому союзники знали практически о всех действиях немцев и японцев и играли, видя все карты противника. Это абсолютное преимущество! Примеров столько, сколько «удачных» операций союзников. Мидуэй, снабжение Роммеля, дойные коровы, рейдеры и т.д., и т.д. Это Вы чего то слишком интенсивно превозносите дешифровальные мощности союзников и их ЭВМ. Собственно после добавления в Энигму 4 ротора союзники ослепли на 10 месяцев до захвата U-559. Не сильно им помогло применение ЭВМ во время двух "Паукеншлагов" да и прочих операций за это время. А пример с "дойными коровами" весьма неудачен, как его предподношение его успеха их истребления в счет расшифровки радиограмм. В мае-июле 1943 было потопленно 6 подводных танкеров XIV серии и 3 минзага X серии , исполнявших роль заправщиков. Из них только 2 минзага были потоплены благодаря радиоперехватам, к остальным 7 случаям это не имеет никакого отношения. Радиоперехват имеет отношение лишь к трем оставшимся на тот момент в наличии у немцев "коровам", последний же из их десятки танкер погиб аж в 1942 году и радиоперехват к его гибели вообще отношения не имеет. Nomat пишет: Есть у меня определенные сомнения в этих оверклеймах - спросите для полноты у ув. Бруммеля. у немцев 14 лодок и одна получившая повреждения от попадания ФИДО, но уцелевшая. Правда потом все таки затонула во время погружения.
Ушаков: tramp пишет: Если общий, то немного побольше Пардон нолик не дописал. Хочу ещё добавить. У представителей оси, были весьма скудные ресурсы, в первую очередь сырьевые, но и людские и производственные тоже (с производственными, только у Гитлера всё полее менее было, да и то только до массовых бомбардировок). По этому они вынужденны были больше уделять внимания качественнным показателям. Иногда доводили это до гратескности. Как с сохранностью боеприпасов. Хотя чаще по делу. Мы же, амрикосы да и отчасти англы могли себе позволить много кратное численное превосходство в видах вооружений. Постепенно догнали и в качестве, но уже после перелома в войне, из-за отставания промышленности противников.
tramp: Вот интересно, а чтобы произошло, если бы британцы и янки не освоили в нужной мере новые сантиметровые радары или с Энигмой не выгорело, это я насчет Атлантики.
ХейЕрдал: поручик Бруммель пишет: Из них только 2 минзага были потоплены благодаря радиоперехватам, к остальным 7 случаям это не имеет никакого отношения. Радиоперехват имеет отношение лишь к трем оставшимся на тот момент в наличии у немцев "коровам" ... ...погиб аж в 1942 году и радиоперехват к его гибели вообще отношения не имеет. у немцев 14 лодок и одна получившая повреждения от попадания ФИДО, но уцелевшая ... Известно, что союзники в течение длительного времени после войны секретили эффективность новых систем, а иногда и сам факт их существования. Поэтому в открытой печати обстоятельства потопления многих кораблей и ПЛ сознательно искажались. Это касается, в том числе, и «Ультра» (например, писали, что немецкие ПЛ обнаруживались по данным радиопеленгов или «случайно пролетавшим» самолетом) и FIDO (писали, что ПЛ потоплены глубинными бомбами). Причем эти искажения вошли во все статистические исследования. Насколько Вы уверены, что имеющиеся у Вас данные «очищены» от этих искажений? И, соответственно, насколько это может повлиять на оценку влияния новых технологий на ход ВМВ?
поручик Бруммель: ХейЕрдал пишет: Насколько Вы уверены, что имеющиеся у Вас данные «очищены» от этих искажений? Помилуй Бог, ну на то мы и историки и существуем, что бы стараться отделять зерна от плевел. На сколько? В имеющейся у меня информации я уверен на 99 %, оставляя один процент для разного форсмажора. Если говорить о каком то одном конкретной теме, пусть это будет Mk 24, то предоставляя сведения по имеющимся на ее счету немецким лодкам, я само собой пользовался не трудами Роско и Морисона. Документы , а именно американские отчеты по потоплению лодок при помощи самонаводящейся торпеды, сейчас уже не являются секретными и доступны исследователям. Они включают в себя рапорты пилотов, совершавших атаки, рапорты командиров "хантер-киилер" групп, фотографии и схемы атак. Так что собственно тут все прозрачно, на Западе историки "уботов" уже давно их используют для своих работ. Ну а для того, что бы Вы окончательно убедились я привожу «секретную» фотографию хода торпеды после сброса в 12.22 по Гринвичу 13.10.42 с «Авенджера» из 9-й эскадрильи VC-9 c АВ «Кард». Если уж быть совсем точным в количестве ПЛ , погубленных этой торпедой, то их число соответсвует 13: 1943 год: 1) U-467 VII 2) U-194 IX 3) U-160 IX 4) U-509 IX 5) U-43 IX 6) U-117 X 7) U-525 IX 8) U-847 IX 9) U-402 VII 10) U-584 VII 11) U-850 IX 1944: 12) U-543 IX 1945: 13) U-326 VII 14 субмарина считается на самом деле пропавшей без вести, в одном из ее вариантов гибели рассматривается применение Mk 24. Это U-84. По мимо этого 2 лодки были повреждены от попадания Фидо. (Выше я привел не совсем точные данные по этому поводу). Так что никаких секретов тут нет и все прозрачно. По поводу «Ультра» могу сказать, что в своей книге Клэй Блэйр очень много места уделил описанию дешифровке, как немецких кодов, так и союзнических. В сети видел исследование коммандера Джерри Рассела (US Army War College) под названием «Ультра и компания по борьбе с немецкими ПЛ». Вот вам список источников от куда он черпал информацию и : 1. Fleet Admiral Ernest J. King, "US Navy at War, 1941-1945" 2. Ladislas Farago, "The Tenth Fleet" 3. Jurgen Rohwer, "The Critical Convoy Battles of March 1943" 4. Patrick Beesly, "Very Special Intelligence" 5. Ronald Lewin, "Ultra Goes to War" 6. Rear Admiral Julius Augustus Furer, "Administration of the Navy Department in World War II" 7. United States Navy, "World War II OP-20-G Final Report Series on the Battle of the Atlantic, Volume II" 8. Walter Karig, "Battle Report, The Atlantic War", p. 95. Так что прозрачность имеется и в этом случае. Да собственно последние капитальные работы по противолодочной войне были изданы в самом конце 20 века и на мой взгляд пока оценка новых технологий до сих пор еще не менялась.
мамай: ХейЕрдал пишет: Система «Ультра» внесла громадный, иногда - решающий, вклад в ход ВМВ. Англичане, а затем и американцы, читали практически все радиосообщения немцев и японцев. Применение ЭВМ позволило расшифровывать немецкие сообщения часто гораздо быстрее, чем это делали сами немцы. Поэтому союзники знали практически о всех действиях немцев и японцев и играли, видя все карты противника. ... Ничего подобного никогда и не у кого не было. Тема РР - очень деликатная тема (как и вообще тема разведки), и здесь никогда нельзя брать на себя смелость давать слишком категоричные оценки. Даже историки РР не станут сравнивать эпизоды и ситуации из разных войн и из разных обстоятельств. Слишком много разных но... Однако в рамках данного обсуждения вполне можно считать, что в ПМВ на Балтике русское командование практически "играло с открытыми картами", зная о планах германского флота в 1915 г. почти все, в 1916 г. - весьма много, в 1917 г. - достаточно, для адекватных решений. Например, во время операции германскаого флота в Рижском заливе в 1915 г. русские радиоразведчики читали в "реальном времени" практически весь шифрованный радиообмен немцев. Это - к вопросу о "подобном" и о "никогда" и "не у кого". Теперь об "Ультре". Применение ЗВМ позволило англичанам решить задачу вскрытия "машинных" шифров. Сама дешифровка радиограмм (т.е. их разбор) производилась далее "вручную". И в этом смысле никакой разницы здесь с работой дешифровальщика по разбору "ручных" шифров нет. Например, англичане не использовали "машинных" шифрсистем, и немцы вполне успешно читали их "ручные" шифры без всяких "ультр" и прочих наворотов. Один бедный "конвойный" шифр чего стоит Вообще, в РР и в работе дешифровальных служб не бывает "симметричных" ситуаций, поэтому формальные сравнения (вот у тех, а вот у тех), как правило, не вполне корректны.
Nomat: мамай пишет: Сама дешифровка радиограмм (т.е. их разбор) производилась далее "вручную". Насколько я могу судить по структуре сообщений, у немцев не было предварительного кодирования текста с последующим шифрованием кодогрупп познаково с помощью "Энигмы". Но в общем и целом, с точки зрения организации скрытого управления, использование на ПЛ машинных кодов при обработке исходящих сообщений есть большая глупость - они в любом случае длинее или равны сообщениям, обработанным по кодовым книгам с последующим перешифрованием кодограмм вручную той или иной (ручной же) гаммой. мамай пишет: , англичане не использовали "машинных" шифрсистем Насколько я понимаю в колбасных обрезках, это не совсем так - с 1942 года у них использовались американские 10-роторные машины по крайней мере в звене Admirality - Force...
поручик Бруммель: Nomat кстати для тебя это будет наверное интересно. "«On 16 March LTJGs C.A. Wooddell and Paul Sorenson saw U-801 about 10 miles away. Sorenson strafed the boat wounding nine and killing one. Wooddell dropped two depth bombs which exploded 50 yards to starboard. U-801 submerged and Wooddell dropped a FIDO which he believed hit. Night fell and relief Avengers piloted by LTJGs J. W. Steere, Powell, Conkling, and Elefter dropped sonobuoys which picked up submarine sounds. Another FIDO was dropped without result. Radio transmissions from U-801 were detected and the Corry and LTJG Norman T. Dowty in an Avenger was sent to investigate. Shortly after 0100 the Corry had a radar contact at 6,800 yards. Corry discovered a pair of radar decoys which she destroyed by gunfire. Dowty got a radar contact and spotted U-801 but the boat submerged before an attack could be made. At 0300 Dowty saw a periscope and dropped a FIDO which damaged U-801. When daylight came a large oil slick was seen. Corry and Bronstein gained sonar contact and conducted eight depth charge attacks. At 1118 U-801 surfaced and was taken under fire by Corry and Bronstein. The crew abandoned ship and at 1124 U-801 sank by the stern. 47 crewmen were rescued.1» " (с) В сети ты этого не найдешь.
мамай: Nomat пишет: в общем и целом... использование на ПЛ машинных кодов при обработке исходящих сообщений есть большая глупость - они в любом случае длинее или равны сообщениям, обработанным по кодовым книгам с последующим перешифрованием кодограмм вручную той или иной (ручной же) гаммой. Давайте отделим собственно шифрование от подготовки исходного сообщения. Тогда все станет понятней. Ничто не мешает использовать кодовые или сигнальные книги для формализации исходного сообщения при любом способе его последующего шифрования. В Вашем примере Вы предлагаете использовать перешифровку подготовленного к передаче сообщения т.н. "гаммой". В идеале - это должна быть разовая "гамма". Вопрос - где их столько взять, этих самых "гамм"? Идея "машинных" шифраторов и состояла в том, чтобы создать устройтсво, генерирующее эти "гаммы" (шифралфавиты). До разовых - им, конечно, было в 40-е гг. далеко, но все-таки это был серьезный прогресс. И то, что англичанам, с подачи поляков и французов, удалось найти подходы к дешифровке немецких "машинных" кодов и реализовать это дело на практике, огромный успех, в который просто трудно тогда было поверить, особенно немцам. Что же касается ручных шифров, то без "разовых" блокнотов, при том объеме шифрпереписки, они были бы просто обречены на дешифровку. Что в реальности в годы 2МВ и происходило.
мамай: Nomat пишет: Насколько я могу судить по структуре сообщений, у немцев не было предварительного кодирования текста с последующим шифрованием кодогрупп Кстати, если Вас смутила моя фраза про "ручную" дешифровку, то в данном случае ее надо было понимать, как - "без использования ЭВМ". Т.е., после того как вскрыты начальные установки, последующая дешифровка уже не представляла для криптоаналитиков какой-либо сложности и производилась аналогично тому, как это делал немецкий шифровальщик на приемном конце.
RDX: О шифрах, расшифровке и пр. есть хорошая книга Девида Кана "Криптография" на русском она выходила.
мамай: RDX пишет: есть хорошая книга Девида Кана Имеется видимо в виду книга "The codebreakers", вышедшая у нас в 2000 г. под названием "Взломщики кодов" (были и повторные издания). В принципе, популярной литературы сейчас полно. Правда, она дает только общее представление и детали там искать бесполезно. Кстати, сегодня на НТВ в 19.40 "Код "Энигма" - сравнительно неплохой фильм, если отбросить всю политику и весь этот притянутый "за уши" сюжет с Катынью.
Nomat: мамай пишет: Ничто не мешает использовать кодовые или сигнальные книги для формализации исходного сообщения при любом способе его последующего шифрования Да, но насколько я могу судить, немцы этого НЕ делали. Открытый текст сразу поступал на обработку позначно - т.е. "шифром", а не "кодом" в исходном понимании. мамай пишет: В идеале - это должна быть разовая "гамма". Сеансовый ключ допускает и посторное использование, в случае одновременного применения автоматического шифратора, независимого от начального хаотического заполнения реккурентных схем. Просто на сетевых ключевых документах очень сложно обеспечить синхронизацию шифраторов, в то же время ничто не указывает на то, что у немцев не использовались блокноты разовой гаммы (для каких-то отдельных случаев). В то же время, с 8 по 19 марта 1943 года, в период перевода шифровальной сети "Тритон" с трехколесной "энигмы" на четырехколесную (Вы понимаете, что это означает не только усложнение шифра, но и ввод новых ключевых документов), Атлантика для союзников снова стала временной terra incognita, что плохо сказалось на здоровье конвоя НХ-228. И так быстро, за 11 дней, вскрыть новую систему британцы смогли, насколько я понимаю, как раз из-за того, что была введена избыточная база выработки сеансового ключа - скажем, 10-15 знаков. поручик Бруммель Спасибо. Это из Y'Blood'а? Получается, что оптимально было брать "девятку" в три-четыре "фидошки" Не слишком экономный расход торпед
ХейЕрдал: поручик Бруммель пишет: Если уж быть совсем точным в количестве ПЛ , погубленных этой торпедой, то их число соответсвует 13: 1943 год: 1) U-467 VII 2) U-194 IX 3) U-160 IX 4) U-509 IX 5) U-43 IX 6) U-117 X 7) U-525 IX 8) U-847 IX 9) U-402 VII 10) U-584 VII 11) U-850 IX 1944: 12) U-543 IX 1945: 13) U-326 VII Вы не находите, что как-то странно получается с 44-45гг? Количество противолодочных торпед и масштабы их применения растут, а потерь ПЛ нет. Сколько ПЛ за это время было потоплено авиационными глубинными бомбами? Nomat пишет: Получается, что оптимально было брать "девятку" в три-четыре "фидошки" Не слишком экономный расход торпед А чем еще авиация могла достать ПЛ в подводном положении? В процессе погружения - глубинными бомбами (по визуальным данным). А затем? При этом весьма естественно было использование торпед по данным РГБ.
мамай: Nomat пишет: Да, но насколько я могу судить, немцы этого НЕ делали. Открытый текст сразу поступал на обработку позначно - т.е. "шифром", а не "кодом" в исходном понимании. Согласен, хотя частичная формализация исходного сообщения в ряде случаев все-таки имела место. Однако в данном случае важно понимать другое: для решения задачи дешифровки "Энигмы" теми методами, которые использовались англичанами в период 2МВ, наличие или отсутствие предварительного кодирования не имело уже принципиального значения. Nomat пишет: В то же время, с 8 по 19 марта 1943 года, в период перевода шифровальной сети "Тритон" с трехколесной "энигмы" на четырехколесную (Вы понимаете, что это означает не только усложнение шифра, но и ввод новых ключевых документов), Атлантика для союзников снова стала временной terra incognita, что плохо сказалось на здоровье конвоя НХ-228. Согласен. Правда, большую проблему для англичан составило, насколько помнится, само введение шифра "Тритон" 1.02.42г., когда у них возникла пауза с дешифровкой радиообмена пл в Атлантике на несколько месяцев (фактически, до декабря). Nomat пишет: вскрыть новую систему британцы смогли, насколько я понимаю, как раз из-за того, что была введена избыточная база выработки сеансового ключа - скажем, 10-15 знаков. Ничего не могу сказать, т.к. не имею подробного описания "Тритона". Nomat пишет: Сеансовый ключ допускает и посторное использование, в случае одновременного применения автоматического шифратора, независимого от начального хаотического заполнения реккурентных схем. Без обид: ничего не понял, но... звучит красиво Думаю, и остальные участники форума не станут возражать, если формулировки и объяснения будут чуточки попроще. Даже, если речь идет о такой мудреной теме.
Cyr: ХейЕрдал пишет: Вы не находите, что как-то странно получается с 44-45гг? Количество противолодочных торпед и масштабы их применения растут, а потерь ПЛ нет. Ничего странного. "Фидо" была настолько секретной, что ее применение было строго ограничено, т.е. запрещалось ее использование на мелководье, саму торпеду следовало сбрасывть только в том случае, когда лодка уже идет на погружение, чтобы экипаж ПЛ просто не видел, чем его долбят. Имелись случаи, когда экипажи самолетов отказывались от применения "Фидо", т.к. не могли гарантировать, что противник не узнает секрета.
ХейЕрдал: поручик Бруммель пишет: Если уж быть совсем точным в количестве ПЛ , погубленных этой торпедой, то их число соответсвует 13: Nomat пишет: Получается, что оптимально было брать "девятку" в три-четыре "фидошки" Не слишком экономный расход торпед Cyr пишет: Ничего странного. "Фидо" была настолько секретной, что ее применение было строго ограничено, т.е. запрещалось ее использование на мелководье, саму торпеду следовало сбрасывть только в том случае, когда лодка уже идет на погружение, чтобы экипаж ПЛ просто не видел, чем его долбят. Имелись случаи, когда экипажи самолетов отказывались от применения "Фидо", т.к. не могли гарантировать, что противник не узнает секрета. Естественно предположить, что в США знают о своем оружии больше других. И в своих документах дают следующие цифры: 1. В имеющейся у меня таблице “U.S. Navy Torpedo Development” (1865-1995гг), представленной Naval Undersea Warfare Center (главной торпедной организации США) значится буквально следующее: Torpedo (Mine) Mk24, 1st homing torpedo, used at end of WWII to sink/damage 75 U-bout. ИМХО, загнули, вероятно, но это – показатель высокой оценки ВМС США эффективности Мк 24. 2. Наиболее достоверные данные: http://www.uboat.net/allies/technical/fido.htm US Navy OEG Study No. 289, 12 August 1946 provides the following estimates of MK24 usage and results achieved: Number of attacks in which Mk24s were launched 264 Total Number of Mk24 torpedoes launched - all targets 340 Number of MK24s launched against submarines 204 Number of Mk24 attacks on submarines by US aircraft 142 Number of submarines sunk by FIDO 31 Number of submarines damaged by FIDO 15 Number of MK24 attacks on subs by Allies (primarily British) 62 Number of submarines sunk by FIDO 6 Number of submarines damaged by FIDO 3 Total number of submarines sunk by FIDO (German & Japanese) 37* Total number of submarines damaged 18 *Note: Includes five Japanese submarines sunk; 1 in the Atlantic 4 in the Pacific 3. Цитаты с того же сайта: The initial production order was for 10,000 torpedoes but FIDO proved so effective in combat the order was reduced to a little over 4,000 units. The first confirmed FIDO sinking is believed, at this time, to have occurred 14 May 1943 when a PBY Catalina flying boat from US Navy VP-84 attacked and sank U-640 with a MK24 torpedo [more probable is that the first victim was the U-657 <http://www.uboat.net/boats/u657.htm> on May 17 - Editor]. Most US Navy composite squadrons flying from the ASW escort carriers operating in the Atlantic from mid 1943 on were equipped with FIDO as were the land based patrol squadrons. The torpedo was also supplied to the British and Canadian forces. 4. https://www.keyportmuseum.cnrnw.navy.mil/html/part1.htm After making its debut in July 1943 with the sinking of the U 160 in the Atlantic, about 340 Mines Mk 24 (figure 16) were launched by the Allied forces in World War II. Two hundred-four of these were against submarine targets with the following results: 1. Number of attacks on U-boats - 204, 2. Number of U-boats sunk - 37 (18 percent), 3. Number of U-boats damaged - 18 (9 percent). The U.S. forces, with a better opportunity for adequate training in the use of the mine, achieved the following results from 142 attacks on U-boats: 1. Number of U-boats sunk - 31 (22 percent), 2. Number of U-boats damaged - 15 (10 percent). A comparison of the effectiveness of Mine Mk 24 with aircraft-launched depth charges indicate that when depth charges were used, 9.5 percent of the U-boats attacked were sunk, but when Mine Mk 24 was used, 22 percent were sunk. ИМХО, не переоценивая вклад Мк 24, все равно получаем, что они достаточно широко использовались с мая 1943 по конец войны. Например, стандартный состав оружия самолета ПЛО http://www.members.lycos.co.uk/daveswrecks/hobbies0.html On the night of 18th December 1943 - a lone Liberator PB4Y-1 anti-submarine patrol bomber drifted towards the densely populated area of Manchester in the north of England - the plane was laden with a deadly cargo of 6 depth charges and 2 specials (MK-24 Homing Torpedo Mines). Поэтому, весьма возможно, что в число потерь от Мк 24 необходимо включить ряд немецких ПЛ, потопленных авиацией или с участием авиации (особенно американской и в океане). Например, http://www.vpnavy.net/vp84_history.html. "24JUN43--Lt(jg) J.W. Beach, in an Iceland-based PBY-5A, 84-P-7 #2459, attacked and sank U-194 in position 5900N 2520W (approx. 335 NM southwest of Reykjavik), with a Mk.24 acoustic homing torpedo (Fido)..." Или, в нескольких источниках проскакивает: The U-84 was sunk by an Mk 24 homing torpedo from an American Liberator aircraft in the North Atlantic. Надо учитывать, что завеса секретности (и дезинформации) над американскими противолодочными торпедами была еще более усилена после начала массового строительства советских ПЛ. По моим собственным впечатлениям, в СССР долго считали, что FIDO – это американский клон трофейной противокорабельной Т-5 и что первыми американскими авиационными противолодочными торпедами были Мк 33 и Мк 41 (которые не пошли в серию).
Hai Chi: ХейЕрдал пишет: Наиболее достоверные данные: Ну как данные 1946 г, еще без учета изучения документов противника, могут быть "наиболее достоверными"? Ясно же, что это чистейшие клеймы. Вообще, это наглядный образец того, что отсутствие данных с противоположной стороны зачастую порождает преувеличенное впечатление об эффективности собственного вооружения и собственных сил вообще. Из современных примеров можно вспомнить ПКР П-15 или якобы оглушительную результативность ЗРК "Rapier" на Фолклендах. А насчет U-84 и U-194 Вам уважаемый Бруммель уже написал выше.
Nomat: ХейЕрдал пишет: ИМХО, загнули, вероятно, но это – показатель высокой оценки ВМС США эффективности Мк 24 Да как сказать... в том смысле, что первые опыты "боугов" в Атлантике с Mk.24 показали требования расторопности экипажей и зависимости от глубины не только "вниз", но и "вверх" - кто-то из командиров то ли Card, то ли Core, предлагал вообще убрать с ЭАВ истребители, а TBF в патрулировании вооружать одной 227-кг фугаской и одной Mk.24 - первая для того, чтобы загнать лодку под воду, и только потом - ФИДО. Однако был как минимум один случай, когда обнаруживший несколько лодок одновременно "авенджер" (заправка от "дойной коровы"), побросав все свои бомбы, был вынужден улетать восвояси с продвешенной ФИДО или даже удирать с ней в облака, если обнаглевшие лодки не ныряли и начинали палить в него из "фирлингов". мамай пишет: Без обид: ничего не понял, но... звучит красиво Ну для простоты - основная масса используемых до сих пор программно-аппаратных средств синхронного шифрования имеет полуавтоматический шифратор, то есть шифрующая гамма является функцией трех аргументов - конструкции шифратора, вводимой в него ключевой информации и начального заполнения реккурентных регистров (условно говоря, последовательных линий задержки, гарантирующих повторение комбинации на всей длине базы шифра через определенное количество тактов работы) от того или иного генератора хаотической гаммы (если говорить об автматике - банальнейшего мультивибратора с принудительно сбитой отрицательной обратной связью, если о механических процедурах времен "Энигмы" - псевдослучайного набора на клавиатуре аппарата какой-то комбинации, на базе которой весь комплекс шифрующего комплекта вырабатывает некий разовый, или сеансовый, ключ - будучи сообщен корреспонденту, он по обратной схеме гарантирует т.н. цикловую синхронизацию шифраторов). Так вот, если существуют заранее выработанные таблицы разовых ключей, при использовании которых номер блокнота и таблицы указан в служебном заголовке сообщения, то шифратор становится полностью автоматическим - в цикловой синхронизации потребности уже нет. Весь вопрос в том, что в море, когда нет условий для постоянного подвоза ключевой документации, предпочтительнее использовать полуавтомат, но для роторной техники проблемой является вот эта псевдослучайность выработки сеансового ключа - ведь определенные клавиши для этого нажимает живой человек, и методики его личного выбора отнюдь не случайны. База же для выработки должна иметь определенную разрядность - скажем, для 15-дисковой машины это 10 знаков "ключевой группы", а для несколько другого шифратора (он пошел на смену роторным - метод колонной замены) при длине базы ключа 128 бит, такой признак разового ключа (маркант) представляет из себя 25 знаков (правда, там повторяются всего 4 буквы - одни и те же). Так вот, если для 4-х роторной "Энигмы" маркант составлял три знака, как для старой машины, то это одно, а если четыре - другое (анализ этих взаимосвязей снижает стойкость шифра на 16-17%). Немцы могли пойти и на 4 знака, и на больше - они же были уверены в стойкости своих шифров, по крайней мере моряки.
ХейЕрдал: Hai Chi пишет: Ну как данные 1946 г, еще без учета изучения документов противника, могут быть "наиболее достоверными"? Ясно же, что это чистейшие клеймы. А разве союзники к 1946 году не получили немецких документов по подводной войне и не допросили немецких подводников и адмиралов? Или японских? Не мог ли OEG Study No. 289, 12 August 1946 быть отчетом, где собраны все реальные "свежие" данные от ВМС и ВВС США, Англии, Канады с одной стороны и Германии с Японией - с другой? Уж больно уверенно до сих пор ссылаются на него уважаемые американские организации.
Cyr: ХейЕрдал пишет: А разве союзники к 1946 году не получили немецких документов по подводной войне и не допросили немецких подводников и адмиралов? Или японских? Получили и допросили, но не всех сразу и не так быстро. Свои данные еще надо с чужими сопоставить, а это дело тонкое. А определить судьбу погибшей лодки дело вообще крайне деликатное. Уточнения делаются по сю пору и весьма важные. Вообще хорошее исследование это вопрос нескольких лет, а не месяцев.
поручик Бруммель: ХейЕрдал пишет: Естественно предположить, что в США знают о своем оружии больше других Так ответ Вам строился как раз на американских источниках. ХейЕрдал пишет: 2. Наиболее достоверные данные: http://www.uboat.net/allies/technical/fido.htm US Navy OEG Study No. 289, 12 August 1946 provides the following estimates of MK24 usage and results achieved: очень странное утверждение. Исследование проводилось в 1946 году, а сейчас уже 2006. Ради интереса поинтересуйтесь версиями гибели немецких лодок составленных сразу после войны и сравните их с современной информацией. Разница будет ощутимая. За эти годы очень многие исследования уже устарели, информация переодически подвергалась обновлениям. Не уже ли Вы думаете, что данные 60-летней давности можно в серьез воспринимать, как верные? ХейЕрдал пишет: Или, в нескольких источниках проскакивает: The U-84 was sunk by an Mk 24 homing torpedo from an American Liberator aircraft in the North Atlantic. Простите, но это все не совсем серьезно. Это только версия и не более, поэтому особо доверять утверждениям, что в гибели этой ПЛ повинен этот В24 не стоит, потому что доказать это пока не возможно. Обратите внимание вот на это: "U-boat Command already considered the possibility that U 84 was lost in the attack monitored on the 7 August 1943. Liberator B-4 of VB-105 USN, operating from Bermuda, sighted a surfaced U-boat steering a course of 90° true, identified as a probable 500 tons Type VII boat, at 1045 in position 27°55n/68°30w. The aircraft attacked it in the face of heavy anti-aircraft fire with a stick of four Mk47 depth charges, reporting a straddle with at least two charges exploding on the starboard side and one on the port side. The fourth charge probably became a dud due to technical failure of the arming wire. The U-boat attacked continued in a tight turn to the left for the next 16 minutes, exchanging gun-fire with the circling aircraft. Then the boat started to dive, whereupon the aircraft dropped a Mk 24 Mine 100 feet forward of the swirl just as the top of the conning tower went under. Due to reduced visibility owing to a rainsquall no direct results were observed but about twenty minutes later a narrow oil slick extending crosswind for about ¾ of a mile was observed close to the diving position. Several other similar streaks appeared within the next three hours while the aircraft circled the location of attack. The attack was later classified as „U-boat present and probably damaged“. However, as none of the boats returning from patrol reported the encounter it is certain that the boat attacked did not return from patrol. The only boat known to have been in the vicinity of the attack was the 500 tons Type VII B boat U 84 which is expected to have steered a course of 90° true towards the East. From the post-attack evidence it is possible that the Mk 24 Mine, which entered the water within effective range, hit the boat and sank it. The distance between the last reported position DC 8596 and the reported attack position in DC 9558 is some 158 nm. Taking a somewhat greater navigational error for the part of the aircraft operating in the open Atlantic some 335 miles from base and the time-span until the attack it is reasonable that U 84 covered the distance in the remaining time." Это мнение доктора Нистле. ХейЕрдал пишет: Надо учитывать, что завеса секретности (и дезинформации) над американскими противолодочными торпедами была еще более усилена после начала массового строительства советских ПЛ. Учли и дали Вам точное количество лодок, потопленных Фидо, которые подтверждаются документами. Существует один частный проект, где три ведущих спеца (Нистле, Циммерман и Берр) по у-ботам занимались корректировкой и уточнением данных по судьбам ряда лодок, на основе которого и мною и был сделан вывод по количеству лодок потопленных при помощи Фидо.
мамай: Nomat пишет: шифрующая гамма является функцией трех аргументов - конструкции шифратора, вводимой в него ключевой информации и начального заполнения реккурентных регистров Nomat пишет: определенные клавиши для этого нажимает живой человек Спасибо за популярный экскурс. Снова не все понял, но прогресс уже на лице :-) Пытался, правда, представить какую-нибудь военную фотку из "Берлинер тагеблатт" за 1941 г. с сюжетом: "Немецкий радиотелеграфист за выработкой линейной рекуррентной последовательности " - увы, однако, не очень как-то получилось. Воображалки, видимо, не хватило :-) Кстати, если вы передаете "в служебном заголовке сообщения" номер "блокнота и таблицы", то это и есть разовый или, как Вы его называете, "сеансовый" ключ, и никакой разницы с использованием ключей в "Энигме" в данном случае не существует. Пользуясь услугами НТВ посмотрел снова кусочек упомянутого к/ф (правда, я неверно указал время) и вспомнил, что в нем как-раз показан один из кодов, применявшихся немцами для предварительной формализации радиограмм. Это т.н. "метео-код". В фильме - это такая красная книжка, которую используют англичане для дешифровки. И еще: проблемы, возникшие у англичан в марте 1943 г., были связаны не с введением 4-роторной "Энигмы", а несколько с другими причинами. Проблемы возникли, насколько я припоминаю, именно из-за смены немцами "метео-кода", что лишило англичан "лазейки" для оперативного вскрытия ключевых установок "Тритона".
Nomat: мамай пишет: Кстати, если вы передаете "в служебном заголовке сообщения" номер "блокнота и таблицы", то это и есть разовый или, как Вы его называете, "сеансовый" ключ, и никакой разницы с использованием ключей в "Энигме" в данном случае не существует. Разница в том, что в первом случае на каждое вхождение используется отдельная отпечатанная таблица, запас которых должен быть на борту, во втором - ключ вырабатывается на месте, исходя из общих условий. С точки зрения стойкости, первый вариант лучше. Хотя бы потому, что исключает несанкционированные и потому, как правило, закономерные угловые положения дисков для "болтовни" между лодками (я не берусь это исключить). В свое время на более совершенных, но таких же по принципу роторных шифраторах, могли связываться (и связывались) корабли двух очень разных советских флотов, на которых совершенно не было документов одинаковых ключевых сетей, но зато были радиотелеграфисты из одного села. Это называется - предпосылки к компрометации шифров нарушением правил пользования. И насколько я понимаю, первый и самый главный успех "Ультры" связан с каким-то подобным "разгвоздяйством" в Люфтваффе.
Hai Chi: ХейЕрдал пишет: А разве союзники к 1946 году не получили немецких документов по подводной войне и не допросили немецких подводников и адмиралов? Или японских? Нет, конечно. В 1946 г. эта работа только-только начиналась.
Андрей Рожков: Радиолокация и акустика совершили переворот в боевых действиях на море не меньше, чем авиация. Торпедные атаки эсминцев стали практически невозможными. Почему тогда большинство послевоенных крейсеров были вооружены 152 мм пушками, а не 203 и более?
Kieler: Что-то у меня кнопочки на страничке не работают:( Андрей, а большинство послевоенных крейсеров - это кто? ЕМНИП, большинство - пр. 68бис, т.е. проект сугубо довоенный. Англичане достраивали военные долгострои, французы тоже (ну эти вообще перестроили в ПВО с 127-мм).
Андрей Рожков: Kieler wrote: ЕМНИП, большинство - пр. 68бис, т.е. проект сугубо довоенный. Да, но рассматривали вариант с 180 мм пушками.
Лоботряс: Эсминцы активно использовались англичанами и немцами в "Норвежской кампании", использовали их против "Бисмарка". В дальнейшем, активное использование нацистами надводного флота было прекращено в виду отсутствия как самого флота, топлива и постоянной угрозы со стороны ВВС союзников. Намного дешевле и рациональнее было использовать подплав, что они и делали. Вот там они реально отличились, не помог и английский "Асдик". Больший урон немецкому подплаву наносили "Каталины" - летающие лодки. Тут технологии были ни при чём. Летающая лодка практически неуязвима для подлодки вооружённой парой пушек малого калибра, да и редко кто отстреливался, чаще старались спастись уходом на глубину. И даже при этом лет. лодка успешно отрабатывала по курсу погружающейся подлодки.
Zlыdenь: Лоботряс wrote: Летающая лодка практически неуязвима для подлодки вооружённой парой пушек малого калибра, да и редко кто отстреливался Вод сейчас придёт поручик Бруммель и будет долго и страшно рассказывать, как злые немецкие подводники с "Либерейторами" воевали
Cyr: Лоботряс пишет: Намного дешевле и рациональнее было использовать подплав, что они и делали. Вот там они реально отличились, не помог и английский "Асдик". Не тако уж и дешовое занятие построить подводный флот в 1000 с лишним единиц и вдобавок укомплектовать его экипажами, на полноценную подготовку которых в среднем уходило полгода. Да еще НИОКР - вальтеровские лодки, XXI и XXIII серии там всякие, да еще бетонные укрытия многометровой толщины. А вообще почитайте чего-нибудь стоящее, например того же Дёница и поразмыслите почему его мемуары на 1943 г. фактически заканчиваются, и какова была реальная эффективност немецких ПЛ последни 3 года войны. А "Асдик" не обижйте - хороший прибор. Что касается самолетов, то у меня смутное подозрение есть, что весь немецкий надводный флот от линкора до эсминца сбил меньше вражеских самолетов, нежели подводные лодки. Валили всё от "крепости" до "авоськи", в т.ч. и "Каталины", и "Сандерленды", и "Маринеры". Первый самолет подводной лодкой был сбит в декабре 1941 г. и им оказался ... авианосный "Мартлет". Сбила его "девятка" имея лишь штатное вооружение, весьма слабое по сравению с тем, что стало потом.
ХейЕрдал: Лоботряс пишет: Больший урон немецкому подплаву наносили "Каталины" - летающие лодки. Тут технологии были ни при чём. Летающая лодка практически неуязвима для подлодки вооружённой парой пушек малого калибра, да и редко кто отстреливался, чаще старались спастись уходом на глубину. И даже при этом лет. лодка успешно отрабатывала по курсу погружающейся подлодки. Советский ВМФ достаточно активно использовал летающие лодки (как и другие типы морских самолетов) во ВМВ (включая войну с Финляндией). Не подскажете, сколько они потопили ПЛ противника?
Лоботряс: Как-то странно получается , уважаемые, линкор "Тирпиц" прикрывали береговые батареи, истребители ПВО и его личная ПВО , для чего использовался даже главный калибр, но потерь от этих заградительных акций было не много. А вы ссылаетесь на то, как лодка имея 2 пушки сбивала самолёты ? На войне случайности имеют закономерный характер, известны случаи побед над самолётами сбитых из винтовок, но это не правило. А на счёт британских самолётов морского базирования кто-то из англичан удачно пошутил :"Хороший аппарат, но он врядли заменит самолёты". Приведу пример с "Бисмарком" обнаруженным "Каталиной" - лупили в нее из чего только можно, но сбить не смогли. Что касается мемуаров Дёница, то там сравнительно всё понгятно: Во-первых, к 1943 году не осталось практически профессиональных подводников в бой шли едва обученные и спаянные коллективы. К тому времени кадрова часть подводного флота практически выбыла. Во-вторых к 1943 году стало окончательно ясно , что господство на море и в воздухе принадлежит союзникам. Места базирования лодок были регулярно избиваемы авиацией союзников, пути миграции лодок минированны, суда обеспечения не имея надёжного прикрытия надводного и воздушного флота были привязанны к береговой линии. Таким образом основная надежда была только на увеличение автономности, а ее то как раз у дизельных лодок не много. Лодка должна в положенныё срок всплыть за воздухом , а затем и вовсе вернуться на базу за пополнением продовольствия, топлива, пресной воды, боеприпасов. Не имея возможности оторваться от своих берегов на длительный срок лодки существенно теряли эффективность. В третьих, союзники имея подавляюще преимущество в авиации и надводном флоте имея данные о технических характеристиках немецких лодок достаточно надёжно перехватывали их. Кроме всего прочего, состав их флотов неуклонно рос, численно и профессионально. Вот по-этому, адмиралу Дёницу, было не о чем вспоминать. У Гитлера просто не было рессурсов на такую войну. Но это просто досужие размышления, хотя на мой взгляд, и не лишённые здравого смысла. А любые "смутные подозрения" должны опираться на точные данные и цифры.
Лоботряс: Советские ВВС в начале войны не отличались ни профессионализмом ни самостоятельностью, ни инициативой. Инициативных, авторитетных и самостоятельных повывели 1937 - 1938 гг. После этого пьянство и разгильдяйство - до совершенно абсурдных случаев. Почитайте приказы НКО за этот период. Подобные вещи проскальзывают и в праздничных обращениях наркома обороны. Если не забуду найду и приведу выдержки позже. Качество ВВС описывают немцы, как совершенно не удовлетворительное, вооружение самолётов недостаточное. Большинство советских ассов одержали свои победы на технике союзников. Тот же Покрышкин воевал на "Аэрокобре". Пересказывать не хочется, но если возникнет дискуссия обязательно достану первоисточники. Кроме того, подводных лодок немцев не топили по одной простой причине: немцам нечего было делать у берегов СССР. Часть побережья была акупирована , остатки флота жались к базам. Судоходство отсутствовало, а потому и отсутсвовали лодки. Акулы появляются только там, где есть для них пища. Нет лодок и нет сучаев потопления. А, что касается конвоев, то лодки из-за ограниченности радиуса своего действия атаковали его до зоны прикрытия береговых ВВС.
ХейЕрдал: Лоботряс пишет: Нет лодок и нет сучаев потопления А, может быть, лодки были, но без самолетного радиолокатора атаковать их с воздуха было трудно? Так как визуальная дальность обнаружения самолета позволяла ПЛ уклоняться покружением. Именно появление радиолокатора привело к тому, что самолеты стали не только загонять ПЛ под воду, но и топить их. Впрочем, в советском ВМФ всегда относились ко всяким модным радиоэлектронным штучкам настороженно.
Kieler: Как же не было, были. В 1941 "каноэ" отметились, 3 "малютки" потопили. Одну "двойку" - "Щ-307" в порядке компенсации. И в 1944 появлялись. И даже чего-то топили. U250, например. Плюс финки активно действовали: 2 "щуки", одна "эска" на счету. Так что, цели имелись.
Cyr: Лоботряс пишет: А любые "смутные подозрения" должны опираться на точные данные и цифры. Ладно, вот Вам точные данные и цыфры, насколько можно вообще говорить о точности в таком непростом деле. В настоящий момент установлен факт гибели 125 самолетов от огня немецких ПЛ. Перечень см. тут http://www.uboat.net/history/aircraft_losses.htm А здесь рассказывется о зенитном вооружени немецких ПЛ http://www.uboat.net/technical/flak.htm Лоботряс пишет: Места базирования лодок были регулярно избиваемы авиацией союзников, пути миграции лодок минированны, суда обеспечения не имея надёжного прикрытия надводного и воздушного флота были привязанны к береговой линии. Места базирования начали "регулярно избивать" только с 1943 г. За весь год утопили целых 1 лодку (U 345). Еще 3 (U 235, 236, 237) затонули, но были подняты и восстановлены. Реальные потери от налетов на базы лодки стали насти только с конца 1944 г. На Средиземном море - с августа 1944 г. Немецкая служба траления и эскорта ПЛ была очень надежной. Потери на минах в своей операционной зоне были незначительны. Разгромлена эта служба была уже после вторжения союзников в Европу. Лоботряс пишет: Во-первых, к 1943 году не осталось практически профессиональных подводников в бой шли едва обученные и спаянные коллективы. К тому времени кадрова часть подводного флота практически выбыла. Это неправда. К 1943 г. немецкий подводный флот нахоился в зените своей силы и по численности и по уровню подготовки. Кризис наступил как звестно в мае, когда и началось "выбивание". В отличии от Геринга Дёниц не заставлял своих лучших командиров воевать до тех пор пока их не убьют, а переводил их на штабные и учебные должности. Искючения были довольно редки (Хенке). Потому многие из них пережили войну. К концу войны в море выходили по-прежнему вполне подготовленные экипажи. Пример навскидку. U 1305 вступила в строй 13.9.44. Первый боевой поход - 4.4.45 Британске прибрежные воды. Потоплено 1 судно - Monmouth Coast (англ. 878 т.).. Лодка сдалась союзникам 10.5.45 после капитуляции. Командовал лодкой Helmuth Christiansen 1919 г. рождения. Принял лодку еще в ходе постройки. Так что смотрите сами сколько времени тратилось на подготовку лодки и каков возраст ее командира.
поручик Бруммель: Zlыdenь Здравствуйте, ув. Zlыdenь. Я конечно прийду и расскажу, но изначально хочу кое что у Вас спросить по поводу такого безудержного веселья. Информативность в моих постах кроме приступа хохота у Вас более ничего не вызывает? Cyr Поддерживаю Вас в Вашем мнении. Кстати, подготовка зенитчиков на U 131 ссудя по всему была на высшем уровне. Завалить юркий истребитель в первом же своем походе,весьма не плохой показатель. Лоботряс пишет: Больший урон немецкому подплаву наносили "Каталины" - летающие лодки. Тут технологии были ни при чём. Летающая лодка практически неуязвима для подлодки вооружённой парой пушек малого калибра, да и редко кто отстреливался, чаще старались спастись уходом на глубину. И даже при этом лет. лодка успешно отрабатывала по курсу погружающейся подлодки. Вы уж извините меня ув. Лоботряс, но нелепость вашего высказывания очевидна. Каталина неплохой патрульный бомбер и на его счету числиться 37 ПЛ, однако никакой панацеей от немецких лодок он явно не был. Тем более,что если разбирать каждый случай отдельно, то окажется, что не вовсех из них самолет играл ведущую роль в уничтожении субмарины, да и количество лодок потопленных в самые урожайные для союзнической авиации годы Каталиной не превышает 15 лодок в год, что врядли сравнимо с заслугами на этом поприще В-24. Что касается слабости немецкой зенитной ариллерии, то как упомянул ув. Cyr, подводные лодки сбивали таких зверей, как В-17, Галифаксы, В-24, Хадсоны в сравнении с которыми Каталины, что таксы рядом с бульдогами. Согласно статистике Э. Циммермана за немцами числиться 4 "Летающие крепости", 25 В-24, 22 Веллингтона, 7 Галифаксов. Причем статистика потерь определенных видов самолетов с потоплеными ими лодками весьма впечатляет. 72 ПЛ потопили В-24, заплатив за это 25 машинами 28 ПЛ на счету Веллингтонов, а потеряно от огня лодок 22 машины этого типа 9 ПЛ потопили Галифаксы, их потери равняются 7 машинам 11 ПЛ потопили В-17, их потери 4 машины. А теперь прикиньте следующую вещь. Можно ли сделать вывод,что согласно этой статистике Каталина гораздо более эффективный самолет ПЛО, чем четыре выше перечисленных бомбардировщика? А заодно обратите внимание на основные места потопления лодок Каталинами в Мировом океане. Думаю, что Вы найдете очень мало таких мест в районе Биская, где в 1943 году развернулось основное противостояние между немецкими ПЛ и авиацией ПЛО союзников. Что касаемо технологий, Вы совершенно зря оталкиваете их на второй план. Накрытие союзниками Атлантики сеткой воздушных патрулей дальних бомбардировщиков, отход от тактики обороны к тактике наступления и применение таких технических новшеств, как радиолокация с другими нововедениями позволили нанести немцам поражение в 1943 году в Атлантике. Если следовать Вашему плану, то хотел бы я посмотреть,как справились бы союзники одними Каталинами не осноащенными радиолокаторами в мае и июне 1943 с зенитными ежами немецких лодок.
поручик Бруммель: Лоботряс пишет: Приведу пример с "Бисмарком" обнаруженным "Каталиной" - лупили в нее из чего только можно, но сбить не смогли. Поймав лодку Эммермана у берегов Африки в апреле 1943 года два В-24 так и не смогли ничего с ней сделать по причине того,что тот поставил такой заградогонь, отсреливаясь даже из ПАЛУБНОГО орудия. Это показатель не эффективности "Либерейторов"? Лоботряс пишет: Во-первых, к 1943 году не осталось практически профессиональных подводников в бой шли едва обученные и спаянные коллективы. К тому времени кадрова часть подводного флота практически выбыла. Это неправда. Такого положения на тот момент еще не существовало. Это наступило гораздо позже. Количество опытных командиров было тогда еще весьма велико, к 1943 году в море ходило почти 5 десятков лодок на которых командиры являлись кавалерами РК, по мимо этого было еще много опытных командиров, которые этой награды не имели, но обладали боевым опытом. К тому же качественность командиров и экипажей, подготовленных в 1941 и 1942 года была не такой же и плохой. Лоботряс пишет: Во-вторых к 1943 году стало окончательно ясно , что господство на море и в воздухе принадлежит союзникам. Места базирования лодок были регулярно избиваемы авиацией союзников, пути миграции лодок минированны, суда обеспечения не имея надёжного прикрытия надводного и воздушного флота были привязанны к береговой линии. Таким образом основная надежда была только на увеличение автономности, а ее то как раз у дизельных лодок не много. Лодка должна в положенныё срок всплыть за воздухом , а затем и вовсе вернуться на базу за пополнением продовольствия, топлива, пресной воды, боеприпасов. Не имея возможности оторваться от своих берегов на длительный срок лодки существенно теряли эффективность. Я Вас умоляю... В Северной Атлантике обстановка было действительно сложной, однако Дениц не был бы Деницем если бы не сумел извернуться и здесь. В конце 1942 и в начале 1943 союзники получили такой пинок от группы Айсбер и подводных крейсеров серии IXD2 , прказавший, что до полного господства в море и небе еще время не пришло. Практически по 50.000 тон на лодку, это даже выше чем во время действия у берегов США. По мимо этого стоит обратить внимание на один факт "господства" союзнкиов, когда в январе 1943 немецкие лодки буквально вырезали первый танкерный конвой ТМ-1, причем замечу, что из 7 из 11 лодок атаковавших конвой были "девятками" ! По мимо этого неплохо бы вспомнить март 1943, когда на дно в Северной Атлантике пошло 84 судна на полмилиона тонн. До мая 1943 года говорить о каком либо полном господстве союзников в Атлантике не стоит. Иначе с чего бы господа в Адмиралтействе после мартовского погрома заговорили о неэфективности конвойной системы, как средства против немецких лодок. Не иначе, как от веры в победу. Что касается подводной войны против СССР, то командование подводного флота Германии всегда смотрела на этот ТВД, как на второстепенный, если даже не третьей степени. Дениц вообще не желал отрывать свои лодки от Атлантики. СМ и Арктика с Балтийским морем это инициатива Гитлера .
Nomat: Лоботряс пишет: А на счёт британских самолётов морского базирования кто-то из англичан удачно пошутил :"Хороший аппарат, но он врядли заменит самолёты". Из американцев или австралийцев. И - только насчет "барракуды". Самолет повсеместно признан не очень удачным, однако он и не мог быть таковым, появившись в тот момент, когда ниша для него уже затянулась дымкой истории - как противолодочный еще с полным успехом использовался "суордфиш", истребители и разведчики были частично представлены американскими, частично британскими машинами специального назначения. Нужны в торпедоносцах у RN уже просто не было - ведь даже импортный Tarpon/Avenger до этого стандарта они так и не доработали. Лоботряс пишет: Приведу пример с "Бисмарком" обнаруженным "Каталиной" - лупили в нее из чего только можно, но сбить не смогли. Знаете, у меня вообще есть определенные сомнения в том, что стрельба сколь угодно крупного, но одиночного корабля, не корректируемая РЛС ПВО, в 1939-1942 могла считаться достаточно эффективной для сбития самолета, не входящего в ближнюю зону ПВО (20-40-мм автоматы). поручик Бруммель А сколько лодками было сбито "Сандерлендов"?
iwanitch: поручик Бруммель Nomat пишет: А сколько лодками было сбито "Сандерлендов"? А Сандерлендами утоплено лодок?
поручик Бруммель: Nomat пишет: А сколько лодками было сбито "Сандерлендов"? 26 случаев уничтожения и участия в уничтожении ПЛ, потери 13 машин.
Андрей Рожков: А где можно прочитать про самолётную ПЛО времён второй мировой, ведь по этому вопросу практически ничего нет.
Nomat: поручик Бруммель Однако... U-Flak'ами - один сбит? Вообще же мне вот что представляется интересным, в свете темы топика - пары TBF/TBM - F4F/FM c амеровских CVE. Ведь что интересно - пары были попытки разбить, считая, что TBF сам справится с атакой лодки на поверхности. Однако не тут-то было - сам знаешь, лучше истребителя с его свинцовым дождем никто "Винтергартен" не обрабатывал. Кроме того, амеры в Атлантике с ее погодами буквально боялись летать поодиночке - в отличе от прочих авианосных флотов (RN и IJN), на палубных самолетах у них не было штурманов, за навигацию даже на трехместных машинах отвечал пилот, и даже пилоты торпедоносцев чувствовали себя значительно уютнее, имея в паре как минимум одну такую же навигационно озабоченную башку - башку сопровождающего истребителя. Отсюда - связь между самолетами и между самолетами и кораблем. И вот еще что - тот же Y'Blood часто отмечает, что амеры с нескрываемым изумлением лицезрели появление над полем боя авиации HKG c лодками, британских самолетов Берегового командования - англичане даже не пытались вступать в бой, не выходили на связь, а чаще всего просто пролетали мимо, задрав нос. Высокомерие? Пусть не совпадают диапазоны радиостанций и нет взаимных радиоданных (позывных), но имеющий глаза да увидит... Это к вопросу о взаимодействии союзников. Короче, у меня сложилось четкое ощущение того, что британцы уже в конце 1941 сформировали негласное мнение относительно янки: "пацаны, мы не претендуем на вашу тихоокеанскую славу, но ни хрена не отдадим ни капли нашей атлантической".
Лоботряс: Мне нравится подход «наших адмиралов» при котором они дружно набрасываются на любую фразу. Именно фразу, выхватывая её из контекста и в своих рассуждениях уводя читателя в сторону не касавшуюся нашей темы. Рассуждения Брумеля на тему того, кто кого и как сбивал весьма познавательны, и даже интересны, но они совершенно не касаются моих постов. Поэтому уважаемый Брумель или публикуйте свои данные безотносительно моих постов и вырванных из них цитат или придерживайтесь их направленности. Про «панацею» я не ничего не упоминал , а лишь привел пример «Каталины», пустившей на дно по Вашим данным 37 лодок. Неужели мало ? А другие аппараты, я просто не затрагивал , так что «таксы и бульдоги» тут совсем уводят нас в сторону демагогии. Кроме того , у бульдогов (я имею в виду собак) что английского, что французского кроме громкого названия нечего противопоставить умнице таксе ходящей в нору за лисой и барсуком. Можно, кроме того, узнать модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ? И ещё раз повторяю, «Каталина» была для примера. По поводу, «Каталины» и «Бисмарка» и 2-х «Либерейторов» . Ваш пост, Брумель полная демагогия. Вы уводите от мысли высказанной мной и путаетесь в логике. Я высказал этот пример, для иллюстрации неэффективности огня ПВО корабля, а не летающей лодки. А вы выворачивая всё на изнанку задаёте вопрос об эффективности самолётов «Либерейтор» о которых я даже не упоминал. Прям как в том анекдоте про Петьку и Василия Ивановича , когда Петька стал ментом . Что касается качества подготовки , то всегда есть разница между кадровым военным и призванным по мобилизации и наспех переученным, пусть даже немцами , пусть даже в течении ½ года. Далее, мой пост об обстановке на море касается 1943 года, а демагог Брумель уводит в сторону , сам не замечая того приводит данные гениальности Денница конца 1942- начала 43 года. Кроме того сам Брумель подтверждает, что активность лодок немцев была сосредоточена в прибрежной зоне, вокруг Британии, у них уже не было возможности топить суда в «далеке» от баз снабжения, ибо как боевые, так и суда снабжения не выходили за пределы досягаемости «Люфтваффе». Брумель думает, что 1943 год это «до мая» приводя примеры удачного действия немецких подводников в январе и марте (я сознательно пользуюсь его методами ведения дискуссии). Нет, Дорогой Брумель, год это 12 месяцев, а не 4 или 4,5 как вам казалось. Потому я и написал не вдаваясь в подробности , что Гитлер закончился именно 1943 году. Всё, Курск, Сталинград и союзники , сделали его вместе с Дёницем. Теперь Normat, в моём посте упоминаются английские самолёты. Английские пилоты использовали с большим удовольствием американские машины, поэтому безотносительно к модели я использовал непонравившуюся Вам фразу. Теперь сомнения по поводу «Каталины» и «Бисмарка». Ваша фраза слишком замысловата для меня и я не сразу смог в неё «въехать». Видимо дело касается эффективности огня корабельной ПВО на дистанциях больших нежели могут «достать» 20 – 40 мм автоматы? Если так, то моё мнение таково, с РЛС или без неё в те годы было всё равно. Система была настолько примитивна, что лишь указывала цель и её направление. Инженеры с высотами мучались добрых 5 лет! Орудия большого калибра вообще не способны вести прицельную стрельбу по быстро двигающейся цели, их задача поставить заслон, прострелять площадь, расстроить строй нападающих и по возможности отогнать их. Сбивать дело именно артиллерии малого калибра, более подвижной и скорострельной. «Тирпиц» в надежде «отмахаться» от англичан лупил главным калибром ! Ув. Господа! Понимаю, что кому-то хочется блеснуть эрудицией, или использовать авторитет старожила, но форум для того и существует чтобы каждый мог высказаться по тому или иному вопросу. Иначе пишите письма сами себе – спорить никто не станет, авторитет опять же.
Sam2: Nomat пишет: А сколько лодками было сбито "Сандерлендов"? А один - так даже торпедирован!
Sam2: Лоботряс пишет: Инициативных, авторитетных и самостоятельных повывели 1937 - 1938 гг. После этого пьянство и разгильдяйство - до совершенно абсурдных случаев. Почитайте приказы НКО за этот период. Подобные вещи проскальзывают и в праздничных обращениях наркома обороны. Если не забуду найду и приведу выдержки позже. Качество ВВС описывают немцы, как совершенно не удовлетворительное, вооружение самолётов недостаточное. Большинство советских ассов одержали свои победы на технике союзников. Тот же Покрышкин воевал на "Аэрокобре". Пересказывать не хочется, но если возникнет дискуссия обязательно достану первоисточники. А вы немцам не особенно верьте . Знаете ли , заинтересованная сторона ,к тому же побежденная. И с "техникой союзников" не все так однозначно - Кожедуб летал на "Ла" ,Ворожейкин на "Як" , Колдунов сбивал "Лайтинги" на "Як" , да и сам Покрышкин сбил первые 10 самолетов летая на "МиГ-3" ( и очень тепло о МиГе вспоминал )А уж такого бардака как в Люфтваффе - поискать! Лоботряс пишет: В третьих, союзники имея подавляюще преимущество в авиации и надводном флоте имея данные о технических характеристиках немецких лодок достаточно надёжно перехватывали их. Кроме всего прочего, состав их флотов неуклонно рос, численно и профессионально. А вот с этим спорить трудно. Достаточно изучить списки экскортных авианосцев и эсминцев союзников чтобы понять всю мудрость фразы Наполеона о "больших батальонах"
поручик Бруммель: Лоботряс 1) Мой ник "поручик Бруммель" пишется в слове "Бруммель" с двумя ММ и при обращении ко мне не делиться на составляющие "поручик" и "Бруммель". Потрудитесь это запомнить. 2) Вы собственно к кому обращаетесь , уважаемый, в своем посте? Отображение моей личности и личности многоуважаемого Nomat в третьем лице звучит весьма оскорбительно. 3) Я думаю, что "демагог Брумель" это прямое оскорбление моей персоны. В отношении к Вам мною был использован вежливый тон, без каких либо намеков на Ваше умственное, нравственное и психическое состояние. 4) Ответ на Ваш пост писался мною исходя из того, что изложили Вы милейший и как изложили. Резюмирую: Вы тут господин Лоботряс без году неделя, а уже показываете себя в нелучшем виде. Ставлю Вам это на вид и жду Ваших извинений в мой адрес и адрес Nomat за Ваше высказывание в наш адрес, ну а уже после этого мы подробно разберем интересующие Вас вопросы "по косточкам" если Вы считаете, что Вас неправильно поняли. С уважением (пока еще), поручик Бруммель. P.S. А вообще Ваша наглость поражает, учитывая то, что как Вы обращались в Вашем посте к двум абсолютно незнакомым Вам людям, являющимися кстати модераторами этого форума.
Лоботряс: В ответ контр-адмиралу порутчику Бруммелю (правильно?). Переходить на личности я не собирался и в моём посте нет высказываний посягающих "на Ваше умственное, нравственное и психическое состояние". Обращался я к Вам обоим сразу , а потому в третьем лице учитывая то как "свысока" Вы отреагировали на мои посты и пост Злыдня (думаю он поймёт, что пишу кирилицей не с целью оскорбирь его , а с намёком на то, что его шутку понял). Кроме того, называл Вас исключительно на "Вы" - с заглавной буквы. Относительно высказывания "демагог Брумель" : демагогия - это способ манипулирования массами . еоторый Вы продемонстрировали наглядно не вдумываясь в смысл написанного и уводя участников форума от обсуждаемой темы в сторону. В какую ? Судя по реакции Злыдня абсолютно точно предсказавшего Ваше поведение в сторону известную участникам форума (вернитесь к его посту и Вам станет всё ясно). И теперь резюмирую: Во-первых, я не нашкодивший школьник чтобы выслушивать от Вас нравоучения. Nomat ко мне претензий непредъявлял , да и не мог - не за что. Во-вторых, Ваш нравоучительный тон в Internet неуместен : "а уже после этого мы подробно разберем интересующие Вас вопросы "по косточкам" если Вы считаете, что Вас неправильно поняли". Мне не нужен учитель и заносчивый гуру. Я достаточно взрослый образованный и мыслящий человек. Уподобиться бабке на лавочке для меня унизительно и перемывать косточки я не стану. В третьих, Ваш титул для меня совершенно ничего не значит и размахивать им не стоит. Уважаемые участники форума! Прошу прощения за то, что уже вторым постом вынужден отвлекаться от тем нас интересующих. Видит Бог , именно "вынужден" ибо как человек свободный неприемлю по отношению к себе назидательного и наставительного тона. Я равный - среди равных.
Nomat: Лоботряс Мда. Примем за уязвленное самолюбие - на первый раз, в общем-то, понятно. Дело не в личностях. Дело в фактах. Что касается немецких лодок, я Вам искренне не советую вступать в эмоциональную конфронтацию с ув. Бруммелем, ибо безотносительно симпатий и антипатий, Вы рискуете остаться, ... э-э-э... ну, при не совсем корректных сведениях, если не будете принимать во внимание его мнения. Теперь по авиации. Лоботряс пишет: Английские пилоты использовали с большим удовольствием американские машины Вынужден прояснить ситуацию: это относится на 90% только к одной машине - F6F Hellcat. "Большого" удовольствия не вызывал ни F4F, ни TBM - все эти машины, помимо прочего, использовали из-за своих весов аэрофинишерное оборудование английских авианосцев на пределе возможностей. Не такими уж лестными были и отзывы об F4U - несмотря на "подрезанные" крылья, машина все еще "нервничала" на посадке. Совсем "никаким" был признан SB2C. А теперь уже затронутое сегодня - философия английской палубной авиации, как и японской, считала пилота палубного самолета... ну, чем-то типа "шофера при боссе". "Босс" - штурман или летнаб - если и не был на голову выше пилота и даже будучи младше по званию, так или иначе играл очень важную роль - роль "глаз и ушей" самолета. Именно поэтому даже лучший британский палубный самолет, Firefly, будучи истребителем, был двухместным - малоудачные адаптации типа Seafire есть ситуационная необходимость. Главное в том, что американские палубные машины плохо подходили к британским авианосным стандартам - по ангарно-палубному оборудованию, потреблению топлива, размерам, но дареному коню, как известно, в зубы не смотрят. Лоботряс пишет: Инженеры с высотами мучались добрых 5 лет! Если Вы имеете ввиду радиовысотомер, то на вооружении USN он появился в конце 1942 года. Лоботряс пишет: Сбивать дело именно артиллерии малого калибра, более подвижной и скорострельной Скажите, как можно сбить малым калибром разведывательную летающую лодку, если она не подлетела к кораблю ближе 5 км? Если подлетела, как в случае с "Бисмарком", но обнаружила корабль в просветах очень густой облачности? Гнаться, что ли, за ней? И последнее. Насчет таких, казалось бы, достоверных вещей, как Лоботряс пишет: «Тирпиц» в надежде «отмахаться» от англичан лупил главным калибром ! не подскажете, какой конкретно случай и из какого точно источника Вы приводите в своей доказательной базе?
Лоботряс: Nomat пишет: не подскажете, какой конкретно случай Налёт 12 ноября 1944 года на Тёрмсе в Кафьорде.
Лоботряс: Sam2 пишет: вы немцам не особенно верьте . Знаете ли , заинтересованная сторона Все кто писали о войне - заинтерисованные стороны : и англичане и французы и немцы и русские (советские). Однако соотношение сил и потерь - говорят о качестве именно "Люфтваффе" , да и ассы там имеют на своём счету сотни самолётов. В отличие скажем от наших.
Лоботряс: Лоботряс пишет: Скажите, как можно сбить малым калибром разведывательную летающую лодку, если она не подлетела к кораблю ближе 5 км? Если подлетела, как в случае с "Бисмарком", но обнаружила корабль в просветах очень густой облачности? Гнаться, что ли, за ней? Логично. "Каталина" следовала по нефтяному шлейфу тянувшемуся за "Бисмарком" почти на 40 км после боя с "Худом" и ПОУ. "Бисмарк" обнаружила вынырнув из-за низкой облачности. Однако это не совсем тот случай, здесь реально лодка не могла атаковать линкор - силы не равны. Однако при пикировании самолёты вынужденны сближаться с целью. В этом случае работает малый калибр.
Лоботряс: ХейЕрдал пишет: Есть мнение, что именно новые технологии, внедренные союзниками на свои флоты, внесли решающий вклад в их победу на море. Если сравнивать состав флотов на начало войны, то надежды у Адольфа Алоизовича на победу на море не было никакой. А после норвежского погрома и неудачи с "Бисмарком" и подавно. Технологии ? Да, но даже при равнои их развитии англичане "давили" числом. А имея дядю Сэма за спиной и подавно. Аргумент ? Пожалуйста, после "удачи" в Норвегии Адольф не рискнул на подобную операцию через Ламанш. Логически она напрашивалась - но без господства в воздухе и на море она обречена на провал. "Морской лев" отложили, хотя его успешное выполнение коренным образом изменило бы ход Второй Мировой войны. Поэтому, я утверждал и утверждаю, что в 1941 году англичане господствовали на море и успешно соперничали с немцами в воздухе во время битвы за Англию. А в 42, 43 годах это господство укреплялось и преобрело подавляющий характер. Поясню , после 6-ти недельной войны во Франции немцы поняли, что ни англичане , ни французы на суше им не соперники. 40 км Ламанш и Британский флот- единственная преграда ставшая на пути танковых клиньев Гудериана и Роммеля и спасшая в конечном итоге Метрополию.
Renown: Лоботряс пишет: Качество ВВС описывают немцы, как совершенно не удовлетворительное, вооружение самолётов недостаточное. Большинство советских ассов одержали свои победы на технике союзников. Тот же Покрышкин воевал на "Аэрокобре". Пересказывать не хочется, но если возникнет дискуссия обязательно достану первоисточники. А с Кожедубом как быть? Или с Раковым? Или с Полбиным? Хрень не несите. Лоботряс пишет: Можно, кроме того, узнать модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ? Естественно- Либерейтор. Лоботряс пишет: Однако соотношение сил и потерь - говорят о качестве именно "Люфтваффе" , да и ассы там имеют на своём счету сотни самолётов. В отличие скажем от наших. Вам стоило бы почитать Исаева. Все эти сотни самолетов вылились в уничтожение ценнейших кадров Люфтваффе. Лоботряс пишет: Однако при пикировании самолёты вынужденны сближаться с целью. В этом случае работает малый калибр. При атаке корабля пикировщиком работают ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ КАЛИБРЫ корабля. Лоботряс пишет: Пожалуйста, после "удачи" в Норвегии Адольф не рискнул на подобную операцию через Ламанш. Логически она напрашивалась - но без господства в воздухе и на море она обречена на провал. "Морской лев" отложили, хотя его успешное выполнение коренным образом изменило бы ход Второй Мировой войны. Зеелове и при господстве в воздухе истребительной авиации Германии была обречена на провал. Это прекрасно понимали и Редер, и Дениц, и Руге, и Цилиакс, и Маршалль. Лоботряс пишет: А в 42, 43 годах это господство укреплялось и преобрело подавляющий характер. Факты приведите пожалуйста. 42-й-43-й - это годы наивысшего могущества стран Оси на море.
Nomat: Лоботряс пишет: Налёт 12 ноября 1944 года на Тёрмсе в Кафьорде. Что Вы говорите? А расход снарядов ГК у Вас есть? Бомбы, напомню, падали с высоты ок. 4 км. Лоботряс пишет: Однако это не совсем тот случай, здесь реально лодка не могла атаковать линкор - силы не равны Могла, но это разведывательная PBY, да еще и с формально нейтральным командиром экипажа - американцем. В истории 2МВ довольно много случаев атаки линкоров одиночными самолетами именно в условиях такой плохой видимости - например "Литторио" "веллингтоном" с Мальты и "Пенсильвании" G4M с Окинавы. Лоботряс пишет: Однако при пикировании самолёты вынужденны сближаться с целью. В этом случае работает малый калибр. Ну, и много этот малый калибр набил пикировщиков? От силы два, ну три самолета даже в таких масштабных атаках, как Коралловое море и Мидуэй. Кроме того, самолет не только пикирует - есть еще торпедные атаки, гораздо более эффективные против линкоров, и топмачтовые - против остальных кораблей и судов. Обе разновидности, как, впрочем, и пикирование, могут применяться с разных КУ и таким образом вести к разделению огня, в то время как еще в 1942 американцы оцифровали эмпирический опыт - для уверенного поражения самолета типа G4M до выхода его в точку сброса, надо за 2000-2500 метров сконцентрировать на нем огонь не менее 5-ти 20-мм oerlikon'ов. Учитывая, что вооружение ЭМ в это время типично состояло из 6-ти таких автоматов, станет ясно, что без того или иного применения ГК (127/38) не обойтись. И амеры нашли выход в радиолокационных взрывателях. Немцы - нет. Конечно, 105/65 пушка - дело хорошее, но не настолько, чтобы уверенно поражать одиночные разведчики на дальностях в несколько км, как это делали американцы (КРЛ "Сент-Луис" в ходе операции "Айсберг", стоя на якоре в Керама-Ретто, сбил японский разведчик Ki-46 в дистанции ок. 7 км, выпустив всего четыре 127-мм снаряда).
Б.Г.Мот: Лоботряс оффтоп Будьте аккуратнее с терминологией, пожалуйста. Летчик - ас (фр. туз), асс - это, простите, (англ.). /оффтоп
asdik: Renown пишет: Вам стоило бы почитать Исаева. Все эти сотни самолетов вылились в уничтожение ценнейших кадров Люфтваффе. На Авиафоруме в ветке про Хартмана про потери ВВС бодаються с цифирью на руках.
поручик Бруммель: Лоботряс пишет: В ответ контр-адмиралу порутчику Бруммелю (правильно?). На сколько я понял к моим словам Вы не прислушались и понять что я Вам сказал не захотели. Я все еще жду извинений в свой адрес, но терпение мое не резиновое... поручик Бруммель аки модератор этого форума.
vov: поручик Бруммель wrote: Поймав лодку Эммермана у берегов Африки в апреле 1943 года два В-24 так и не смогли ничего с ней сделать по причине того,что тот поставил такой заградогонь, отсреливаясь даже из ПАЛУБНОГО орудия. Такие эпизоды (этот не единственный) ставят меня в полный ступор. Вроде бы 20-мм должны быть малоэффективны по этой туше. Это два. А раз - какой такой заградогонь 20- и 37-миллиметровок? В смысле, трассами пугали? Значит, могли бы и каким-нибудь 12.7-мм отпугнуть? Или вообще пулеметами РК?
Nomat: vov Я полагаю, здесь гораздо большее значение имело маневрирование лодки, а также неспособность экипажей самолетов совершить перекрестную координированную атаку. Но маневрирование, пожалуй, более важно - против такого противника обычно хорошо работает приведение атакующего самолета на нос и постоянные реверса машинами - это сбивает прицеливание, а прицеливание там и так довольно грубое.
Nomat: поручик Бруммель А кстати, каков был радиус циркуляции VIIC и IXD2 на полных надводных ходах?
Zlыdenь: поручик Бруммель wrote: Я конечно прийду и расскажу, но изначально хочу кое что у Вас спросить по поводу такого безудержного веселья. Информативность в моих постах кроме приступа хохота у Вас более ничего не вызывает? Веселье вызывали как раз несколько стереотипные утверждения гражданина Лоботряса, при том что сравнительно недавно Вы в другой теме уже высказались по поводу борьбы немецких ПЛ с авиацией союзников довольно обстоятельно. Ну, и предчуствие того, как Вы ему будете объяснять его неправоту, что вы и проделали ниже. Лоботряс wrote: удя по реакции Злыдня абсолютно точно предсказавшего Ваше поведение в сторону известную участникам форума (вернитесь к его посту и Вам станет всё ясно). Очень прошу не пытаться задним числом зачислить меня в союзники и не втягивать в спор, в котором я не желаю принимать участия.
Лоботряс: Renown Вы выхватили фразу из общего контекста. Весь абзац – одна мысль и он касался неудовлетворительной подготовки пилотов ВВС СССР, недостаточного вооружения самолётов и просто анахронизмов с открытыми кабинами как И-16 , И – 15 и т.п. Немцы отмечали и примитивность приборов этих самолётов. Кроме того, они отмечали стереотипность поведения пилотов в бою и их слабую подготовку. Попадались мне как-то данные о допросах пленных советских лётчиков. Часто, на вопрос о цели их задания пилот отвечал : »Мне не известно. Полётное задание знал только ведущий группы». Таким образом, потеряв ведущего пилоты сбрасывали бомбы куда попало и возвращались на базу. Многие пилоты не имели даже полётных карт. Это начало войны. Об этом прекрасно знали в НКО отмечая в приказах рост аварийности свыше 7% вместо положенных 4-х. Отмечали массовое пьянство и развал дисциплины в целом. Высказывание относительно потерь Вы оспариваете в целом ? Немецкие ассы (кто-то справедливо меня поправил , но это была всего лишь опечатка) имеют на своём счету 200,300 и даже 500 побед. В то время как лидер среди советских ассов Покрышкин (не умоляя его заслуг) всего 57, при этом неоднократно был сбит сам. В дальнейшем качество подготовки пилотов нисколько не улучшилось. В 1942 году нарком авиационной промышленности, передавая партию новейших истребителей решил поинтересоваться – кому? Перед ним стоял строй молодых , подтянутых сержантов, ни одного лейтенанта. Когда он поинтересовался их подготовкой , ему ответили, что выпускники имеют 1-2 часа (!) самостоятельного налёта на учебных самолётах. Можно ли научиться управлять , ну скажем автомобилем за 2 часа? А самолётом? А идти в бой против матёрого немца ? Это были советские камикадзе. Доберусь домой выложу источники и точные цитаты. ___________________________________________________________________________________________________ Модератор поручик Брумель непрозрачно намекает, что в случае если я не принесу свои извинения он удалит мой ник с форума. Не желая нагнетать обстановку и использовать форум для взаимных разборок приношу ему свои искренние извинения. Используя слово «демагог» не думал никого оскорблять, переходить на личности или что-нибудь подобное. В споре всегда помнить с чего он начался. Ещё раз, приношу свои извинения и прошу не относить мой, возможно несколько агрессивный тон постов на свой счёт также и всех тех кого он в той или иной мере задел. С ув. Лоботряс
поручик Бруммель: vov пишет: Такие эпизоды (этот не единственный) ставят меня в полный ступор. Вроде бы 20-мм должны быть малоэффективны по этой туше. Это два. А раз - какой такой заградогонь 20- и 37-миллиметровок? В смысле, трассами пугали? Значит, могли бы и каким-нибудь 12.7-мм отпугнуть? Или вообще пулеметами РК? Э, нет. Тут не все так просто. Нужно каждый такой случай в отдельности рассматривать. Однако в эпизоде с Эммерманом заградогонь сыграл свою роль. Смотрите ниже разбор полетов. Nomat пишет: Я полагаю, здесь гораздо большее значение имело маневрирование лодки, а также неспособность экипажей самолетов совершить перекрестную координированную атаку. Но маневрирование, пожалуй, более важно - против такого противника обычно хорошо работает приведение атакующего самолета на нос и постоянные реверса машинами - это сбивает прицеливание, а прицеливание там и так довольно грубое. Собственно ты прав, маневрирование ПЛ имело очень важный аспект. Эммерман вел лодку зигзагами, постоянно меняя позицию, однако в реальности конфуз двух летающих мостров по отношению к этой лодке имел и еще кое какие аспекты. Меня уже очень давно интересовал этот бой, однако непосредственно до документов по этим событиям добраться мне пока неудалось. Они реально существуют. Поэтому пришлось пообщаться с людьми, которые их изучали, в частности с Э. Циммерманом. 7.4.43 В-24 A/1 (пилот 1st Lt. W.E. Thorne)из 1st USAAF squadron, базирующейся на тот момент в Port Lyautey (Марокко) в 14.30 обнаружил лодку на поверхности океана. Согласно донесению Эммермана в штаб BdU самолет был замечен слишком поздно для того чтобы совершить быстрое погружение. В-24 заходил на лодку со стороны солнца и поэтому верхняя вахта его поздно обнаружила. Эммерман решил принять бой на поверхности и совершил разворот дав полный ход и открыл огонь. Пилот бомбера не решился продолжать снижение и прорывать завесу зенитного огня, и ушел с линии атаки, решив дождаться подкрепления, которое в скоре прибыло в виде второго В-24 E/1( пилот 2cd Lt. H.C. Easterling). Далее начался бой уже между двумя самолетами и ПЛ, в ходе которого бомберы пытались поймать лодку в выгодном для себя положении, на заход от солнца. ПЛ непрерывно маневрировала, совершала резкие зигзаги и не на минуту огня не прерывала. Пилотам так и не удалось заставить лодку принять выгодное им положение для ее атаки, а идти грудью на заградогонь они не решались. Эммерман приказал артиллерийскому расчету занять места у палубного орудия, которое периодически после этого вело огонь, когда лодка занимала удобную позицию для стрельбы . Таким образом подобная игра в кошки-мышки продолжалась более двух часов. Когда оба самолета достигли своего PLE, они сбросили бомбы на лодку с высоты 100 метров на удачу.После этого в 16.21 лодка погрузилась, а «Либерейторы» взяли курс на базу. Резюме: Главная причина неудачи самолетов заключалась в том, что пилоты плохо скоординировали свои действия в этой атаке и проявили недостаточную агрессивность, не решаясь снизиться для удачного сброса бомб. Попросту говоря они струсили и не решились прорвать заградогонь с лодки. В отличии от них Эммерман и его экипаж проявили себя с наилучшей стороны, сделав все, что бы уцелеть в этом бою. Лодка непрерывно маневрировала и вела огонь из всех огневых средств, тем самым не давая самолетам шанса поймать себя. Однако в дальнейшем этот бой , а так же ряд других успешных противостояний ПЛ самолетам имели для немецкого подводного флота печальные последствия. Немцы сделали из них неверные выводы, которые вылились в знаменитую «fight back tactics», которая привела к печальным последствиям летом 1943 года. Что касается циркуляции, я вряд ли смогу ответить точно на этот вопрос. Возможно он равнялся длине корпуса лодки, хотя я совершенно не уверен. Для Андрея Рожкова. К сожалению, мне на русском языке ничего подобного не попадалось. Имеются лишь отдельные эпизоды описания атак лодок самолетами. К примеру "Самая жестокая битва" Сэта в переводе А. Г. Больных. В остальных случаях сейчас переводиться литература о авиации союзников, однако авиацию ПЛО почему то обходят стороной.
Андрей Рожков: поручик Бруммель wrote: Для Андрея Рожкова. Спасибо за беспокойство. Будем ждать.
поручик Бруммель: Zlыdenь Обьяснения приняты. Мои извинения за свою непонятливость. Лоботряс пишет: Принимаю Ваши извинения, но с небольшой оговоркой. Научитесь пожалуйста писать мой ник правильно. Думаю, что сложного в этом ничего нет. Если Вы испытываете патологические трудности с этим, то просто нажимайте на отображения ника в левой части экрана, где указывается информация размещающего пост. Надеюсь, что в дальнейшем мы с вами не будем вступать в подобные конфронтации. С уважением, поручик Бруммель. P.S. Не пугайтесь, банить "насмерть" Вас пока еще никто не собирался, Ваш случай не настолько клинический, что бы прибегать к столь суровым санкциям. Однако если Вам делают замечание, то нужно на него реагировать и делать соответсвующие выводы. Из этого складывается Ваша репутация на форуме и оценка администрацией , как участника.
Лоботряс: Renown Возвращаюсь к своим постам по поводу качества советских ВВС. Сейчас предоставляю документальный материал из советских источников - приказов НКО. Без всяких коментариев . только выдержки из приказов. №1 ПРИКАЗ ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ РККА ЗА 1937 ГОД И ЗАДАЧАХ НА 1938 ГОД №0109 от 14 декабря 1937 г. Несмотря на рост Рабоче-Крестьянской Красной Армии во всех областях боевой подготовки, все же поставленные задачи на 1937 год не выполнены. Недочеты в боевой учебе, хозяйстве и быту войск, неоднократно отмечавшиеся в приказах за прошлые годы, имеют место и до сего времени. Многие из этих недочетов и недоделок стали хроническими Наши недочеты, к сожалению, часто вопиющие — это результат неорганизованности и разгильдяйства. За доказательствами ходить далеко не нужно. работа в обычное время*. Неорганизованные и некультурные “методы” работы. Изматываются и дергаются люди. Вместо дела начсостав загружается ненужной писаниной и заседательской болтовней. Часто высшие и старшие начальники делают то, что обязаны под их руководством делать их подчиненные, делают это хуже их, а подчиненные привыкают к этому, выбиваются из колеи и теряют волю, инициативу и навыки в работе. №2 ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА РККА ОБ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВВС № 0018 от 21 мая 1938 г. В 1937 г. количество чрезвычайных происшествий в ВВС по сравнению с 1936 г. увеличилось: а) по авариям на 80%, б) по катастрофам на 70%. 4. Плохо изучается личный состав; в подготовке, особенно молодых летчиков, отсутствует индивидуальный подход. Имеют место факты недовыучки и перескакивания. 5. Плохо еще поставлен уход, эксплуатация и сбережение материальной части. Приказ НКО СССР от 25.5.37 г. за № 071, регламентирующий порядок по предотвращению возможных актов диверсии на материальной части, выполняется формально и систематически нарушается, причем многие командиры просто не знают этого приказа. 6. Неудовлетворительно организуется летная работа с грубейшим нарушением основных требований Наставления по производству полетов и аэродромного распорядка. 7. Требования приказа НКО СССР № 016 и № 0111 о тщательном анализе и учете метеорологической обстановки при организации и выполнении летной работы не выполняются. 8. В ряде частей отсутствуют ремонтные органы, остро ощущается недостаток запасных частей и ремонтного инструмента в одном месте и избыток в другом. Существующие ремонтные мастерские зачастую никем не руководятся. Качество ремонта в ряде мастерских плохое, а в отдельных случаях ремонт выполнялся явно вредительски. 11. Аварийность в частях, округах и УВВС РККА расследуется и изучается формально, иногда (нередко) легкомысленно и преступно делаются поспешные и необоснованные выводы, а это увеличивает чисто аварий и катастроф “по неустановленным причинам”. Причины мелких поломок выявляются и изучаются недостаточно. 12. Военная приемка на заводах (21-й и 1-й заводы) по самолетам И-16 и Р-зет при наличии вредительства на этих заводах не справилась со своей задачей, в результате чего в Военно-Воз-душные Силы РККА поступает материальная часть с производственными дефектами и наличием вредительства... №3 Приказ № 113 от 11 декабря 1938 г. 5) Срывы занятий и низкий процент охвата учебой. 6) Недостаточное внимание к вопросам боевой подготовки со стороны по-литаппарата и партийных организаций. 7) Высокая аварийность, большое количество чрезвычайных происшествий вообще и в военно-воздушных силах в особенности. 8) Пьянство, принявшее за последнее время чрезвычайно широкие размеры и ставшее бичом армии №4 ПРИКАЗ О БОРЬБЕ С ПЬЯНСТВОМ В РККА № 0219 28 декабря 1938 г За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава. По далеко неполным данным, в одном только Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 г. было отмечено свыше 1300 безобразных случаев пьянства, в частях Уральского военного округа за тот же период — свыше 1000 случаев и примерно та же неприглядная картина в ряде других военных округов. Пьянство процветает, оно стало обычным бытовым явлением, с ним смирились, оно не подвергается общественному осуждению. Много ли случаев, когда командирская общественность потребовала удалить из своей среды какого-нибудь неисправимого пьяницу? Таких случаев почти нет. № 5 ПРИКАЗ О МЕРАХ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РККА № 070 4 июня 1939 г. Число летных происшествий в 1939 году, особенно в апреле и мае месяцах, достигло чрезвычайных размеров. За период с 1 января до 15 мая произошло 34 катастрофы, в них погибло 70 человек личного состава. За этот же период произошло 126 аварий, в которых разбит 91 самолет. Только за конец 1938 и впервые месяцы 1939 гг. мы потеряли 5 выдающихся летчиков — Героев Советского Союза, 5 лучших людей нашей страны — тт. Бряндинского, Чкалова, Губенко, Серова и Полину Осипенко. 5. Однако недисциплинированность и распущенность настолько вкоренились среди летчиков, так велика эта болезнь, что, невзирая на частые и тяжкие катастрофы, результатом которых является гибель лучших наших людей 6. Ко всему сказанному необходимо отметить, что культурность летно-подъемного состава нашей авиации продолжает оставаться на весьма низком уровне. 19. Школы и училища ВВС РККА не стали еще подлинными учебными заведениями, дающими полноценно подготовленных, грамотных, культурных и высокодисциплинированных командиров-летчиков. Приказываю : 4. Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличить до 30 часов. Из программы школ исключить воздушные стрельбы и высотную подготовку.
Лоботряс: Продолжаю перечень : №6 Приказ № 120 от 16 мая 1940 г. Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии. Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям. Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов. Выводы по авиации : 2. Основная задача всех видов авиации — овладеть самолетовождением и боевыми действиями в сложных условиях: в облаках, в темную ночь, на низких высотах при плохой погоде и на полный радиус действия. 3. В каждом полку бомбардировочной и истребительной авиации подготовить не менее одной эскадрильи для полетов в сложных условиях и ночью. Всю бомбардировочную авиацию учить бомбометанию по узким целям, со средних и малых высот. 4. Истребительная авиация. Главная задача — групповое ведение воздушного боя на всех высотах. Кроме того, овладеть: а) прицельным бомбометанием с пикирования; б) воздушной разведкой, а отдельным экипажам — фотографированием; в) стрельбой по малым точечным целям. 5. Разведывательная авиация. Овладеть фотографированием площадей со средних и больших высот как одиночным самолетом, так и группой. Ввести обучение фотографированию ночью. 6. Бомбардировочную и истребительную авиацию, расположенную вблизи морей, обучать: длительным полетам над морем вне видимости берегов, ведению воздушного боя и нападению на морские объекты. № 7 Последовали драконовские меры : ПРИКАЗ ОБ УГОЛОВНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА САМОВОЛЬНЫЕ ОТЛУЧКИ И ДЕЗЕРТИРСТВО № 192 от 8 июля 1940 г. и Приказ № 214 от 15 июля 1940 г. Объявляю для сведения и руководства Положение о дисциплинарном батальоне в Красной Армии, утвержденное Советом Народных Комиссаров Союза ССР 13 июля 1940 г. №8 ИЗ ПРИКАЗА О ЗАДАЧАХ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ В СВЯЗИ С БОЛЬШОЙ АВАРИЙНОСТЬЮ № 0200 от 28 августа 1940 г : С 1 по 10 августа 1940 г. моими заместителями были проверены 28 авиационных полков. Проверкой были охвачены авиационные части Прибалтийского, Западного, Киевского, Одесского, Закавказского, Северо-Кавказского и Забайкальского военных округов. Проверка была произведена с целью выяснить причины недопустимо высокой аварийности в частях ВВС Красной Армии. Установлено, что основными причинами, порождающими аварийность, являются: 1. Чрезвычайно низкая дисциплина, расхлябанность и неорганизованность в частях ВВС Красной Армии. В результате слабого контроля приказы, уставы и наставления по производству полетов, регламентирующие летную работу, твердо и последовательно не выполняются... Большое количество пьянок с дебошами, самовольные отлучки и прочие аморальные проступки, несовместимые со званием командира, красноармейца, характеризуют низкое состояние дисциплины и порождают аварийность. 2. Постановка учебно-боевой подготовки во многих полках неудовлетворительная. Планирование боевой подготовки производится “вне времени и пространства”, что является следствием незнания подготовленности эскадрилий и ведет к постановке непосильных и нереальных задач. В эскадрильях до сих пор не научились индивидуально подходить к летчику — ставить задачи в соответствии с его подготовкой, в результате чего происходят аварии и катастрофы. Командующие ВВС округов не поняли необходимости последовательного обучения частей... 3. Штурманская подготовка в большинстве частей, и особенно в истребительных, находится на низком уровне. Знание основ навигации слабое. Происходит чрезмерно большое количество потерь ориентировки, в том числе и у руководящего командного состава. 4. Как массовое явление — плохое знание материальной части летным и техническим составом. Летчики и часть командиров слабо знают данные своего самолета и мотора. Летчики, не зная материальной части, боятся контролировать работу технического состава. Командиры частей и подразделений, сами не зная материальной части самолета и мотора, не требуют и не проверяют знания подчиненного им состава. 5. Большое количество поломок, аварий и катастроф происходит при взлетах и посадках самолетов. Это говорит о том, что важные элементы техники пилотирования, взлет и посадка у молодых летчиков не отработаны. 7. В частях ВВС на должностях командиров полков, эскадрилий и звеньев находятся командиры, не имеющие достаточного опыта в руководстве частями и подразделениями. Командиры звеньев не имеют инструкторско-методического опыта, не умеют показать и научить своего подчиненного. №9 Выводы потрясают : ПРИКАЗ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ПОРЯДКА ПРОХОЖДЕНИЯ СЛУЖБЫ МЛАДШИМ И СРЕДНИМ НАЧАЛЬСТВУЮЩИМ СОСТАВОМ В ВВС КРАСНОЙ АРМИИ № 0362 от 22 декабря 1940 г : задача создания обученных и вполне подготовленных к бою летчиков несовместима с современным положением, когда летчик переобременен семейными заботами. Для того чтобы в совершенстве владеть своим боевым оружием и успешно побеждать врага в военное время, летчик должен все свои силы и внимание именно теперь сосредоточить на боевой выучке, должен в совершенстве знать и любить свою боевую машину и мастерски владеть ею. В настоящее же время внимание и энергия летчика раздваиваются. Семейные заботы отвлекают его от забот о своем боевом совершенствовании. Летчик не может целиком посвятить себя военному делу. Семья, находящаяся около летчика, постоянно напоминает о себе. Такое раздвоение внимания и энергии летчика, невозможность целиком сосредоточиться на задаче боевой учебы снижает уровень боевой подготовки летчика, делает его малоподготовленным. Слабая же подготовленность летного состава неизбежно ведет к ава риям и катастрофам, а в боевой обстановке поведет к тому, что плохо подготовленный летчик будет подстрелен противником. Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) потребовали немедленной ликвидации указанных нетерпимых недостатков организации службы в авиации… № 10 ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ № 0367 от 27 декабря 1940 г. Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.
Лоботряс: Продолжаю : № 11 ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА № 34677 от 17 мая 1941 г. Главный военный совет, рассмотрев итоги боевой подготовки ВВС Красной Армии за зимний период 1941 г., отмечает: Боевая подготовка ВВС Красной Армии проходила неудовлетворительно.Низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей ВВС Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий. Особенно слабо проводилась боевая подготовка в частях ВВС ОрВО, МВО и КОВО. Летный состав боевому применению — бомбометанию, воздушной стрельбе, высотным и маршрутным полетам — обучался совершенно неудовлетворительно.В ВВС КОВО, ОрВО, МВО на каждый экипаж приходится меньше одного полета на бомбометание, воздушную стрельбу, воздушный бой и маршрутный полет. Средний налет на одного летчика за весь зимний период составил в ВВС КОВО 6 часов, а в ОрВО — 2 часа 12 минут при среднем налете на одного летчика по ВВС Красной Армии более 16 часов. Подготовка летного состава слепым и ночным полетам во всех частях ВВС Красной Армии была развернута слабо . Слепой полет составил 5,2% к общему налету, ночной — 4,6%. Опыт боевой подготовки зимнего периода 1941 г. показал слабое и неконкретное руководство боевой подготовкой авиационных частей со стороны большинства командующих ВВС округов, командиров корпусов и особенно командиров дивизий № 12 Приказ № 0042 от 19 июня 1941 г. По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. № 13 ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ № 0043 от 20 июня 1941 г. Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки. Такое отношение к маскировке, как к одному из главных видов боевой готовности ВВС, дальше терпимо быть не может. Если Вы думаете, что это касалость только ВВС, то вы глубоко ошибаетесь, подобное положение дел было во всей Красной Армии, не исключение был и флот. Если недостаточно сведений приедённых мной , то могу продолжить мемуарами немцев. Однако тут, выдержки из приказов Народного Комиссара обороны, Вы им не верите ? Вывод : Пьянство, слабая тенническая и лётная подготовка, плохое качество подготовки самолётов к вылету и недостаточная вооруженность самолётов о которых я и писал ранее, были и оставались проблемой как перед началом войны так и в её начальный период.
Лоботряс: Об ассах, уж коли их затронули : 1) Результативность советских пилотов : Кажедуб 62 победы Покрышкин 59 Гулаев 57 Дальше - меньше. 2) Результативность немецких пилотов : Erich Hartmann 352 Gerhard Barkhorn 301 Guenther Rall 275 Otto Kittel 267 Walter Nowotny 258 Wilhelm Batz 237 Erich Rudoffer 222 Heinrich Bar 220 Hermann Graf 212 Heinrich Ehrler 209 Theodor Weissenberger 208 Hans Philipp 206 Walter Schuck 206 Anton Hafner 204 Helmut Lipfert 203 Emil Lang 173 Hans-Joachim Marseille 158 Heinz-Wolfgang Schnaufer 121 Helmut Lent 102 Prinz Heinrich zu Saun-Wittgenstein 83 Georg-Peter Eder 78 Werner Streib 66 Manfred Meurer 65 Gunter Radusch 64 Rudolf Schoenert 64 Heinz Roekker 63 Как Вам такая статистика ?
NMD: Лоботряс пишет: Результативность советских пилотов Реально сбитые самолёты. Может даже и с приписками, но всё же... Лоботряс пишет: Результативность немецких пилотов Начисляемые по особой формуле "очки"...
Лоботряс: Nomat пишет: то Вы говорите? А расход снарядов ГК у Вас есть? Бомбы, напомню, падали с высоты ок. 4 км. Вы оспариваете факт применения "Тирпицем" орудий главного калибра во время налёта английской авиации 12 ноября 1944 года ?
Лоботряс: Renown пишет: Вам стоило бы почитать Исаева. Все эти сотни самолетов вылились в уничтожение ценнейших кадров Люфтваффе. Которого из Исаевых ? Renown пишет: Естественно- Либерейтор Сколько и в составе каких частей использовались В-24 с радарами в Атлантике? Заметте, именно в Атлантике. Мой пост выглядел так :"Можно, кроме того, узнать модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ?" Про действия В-24 на юго-западе Тихого океана известно : в августе 1943 года была сформирована специальная эскадрилья для «слепого» бомбометания с целью поиска и ударов по вражеским кораблям ночью. Оснащенные радарами SCR-717B и SCR-729 и другими приборами, эти B-24 очень удачно действовали с малых высот. Эта задача первоначально выполнялась импровизированной эскадрильей, приданой 5 бомбардировочной группой в составе 13 AF, а также, позже 63 эскадрильей в составе 43 группы 5 AF далее на юго-западе. Но модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ? БРЛС устанавливалась на самолетах наведения B-24J из 8 и 15 AF в Европе и использовалась для бомбометания через облака. Это была H2X (американский вариант британской РЛС H2S), но они использовались на суше, по наземным объектам. Так , что с сетью над атлантикой ?
Лоботряс: Renown пишет: Зеелове и при господстве в воздухе истребительной авиации Германии была обречена на провал. Это прекрасно понимали и Редер, и Дениц, и Руге, и Цилиакс, и Маршалль. Я писал: "после "удачи" в Норвегии Адольф не рискнул на подобную операцию через Ламанш. Логически она напрашивалась - но без господства в воздухе и на море она обречена на провал." Понимаете разницу ? В воздухе - господство, на море - господство, вот тогда можно расчитывать на успех. Учитывая опыт войны во Франции Вермахт мог спавиться с Британской армией. Но, его не было (господства) и потому Гитлер не рискнул.
Лоботряс: Renown пишет: Факты приведите пожалуйста. 42-й-43-й - это годы наивысшего могущества стран Оси на море. Факты следуют из моего высказывания, но если прочитать его вцелом. У немцев нет господства на море - операцию "Морской Лев" отложили. Далее от противного : если его нет у немцев , то у кого оно ? Тут моё заключение : у Британского флота. А факты таковы : На момент планирования операции "Морской Лев" в Германии было в готовности 4 крейсера, некоторое количество эсминцев, минных заградителей и торпедных катеров. У Англии только в водах Метрополии : 5 линкоров, 2 авианосца, 11 крейсеров, и более 80 эсминцев. Подходы к островам минированны и охранялись почти 700 малых кораблей различного класса. Итальянцы тихо сидели в своих базах , а Японцы и не мечтали о своём участии в операции. Оставались неприкаянными французские корабли , но и там англичане упредили немцев . Ещё не убедил ? Норвегия Гитлеру была не нужна ни как сырьевая база, ни как "жизненное пространство". Цель захвата Норвегии обеспечение фланга при нападении на Англию и "генеральная репитиция". Однако при осуществлении этой десантной операции Гитлер потерял 1/3 крейсерского флота : 3 крейсера из 9-ти и ещё 2 были серьёзно повреждены. Для относительно небольшой компании потери колосальные. Именно тогда, в ноябре 1940 года Гитлер понял , что с флотом метрополии ему не совладать. Он попытался его оттянуть от Туманного альбиона , но в поход вышли только ПО и "Бисмарк" . Эпопея закончилась 27 мая 1941 года (65 лет назад). Вот тут и сказке конец. Британский флот окончательно и бесповоротно овладел ситуацией. ____________________________________________________________________________________________ К стати, не хотят ли модераторы открыть новую тему : "в эти дни 65 лет назад ?" или что - то в этом духе.
Лоботряс: Zlыdenь пишет: Очень прошу не пытаться задним числом зачислить меня в союзники и не втягивать в спор, в котором я не желаю принимать участия. Извините, но и я и поручик Бруммель , находясь по разные стороны баррикад восприняли Ваш пост совершенно идентично. В следующий раз выражайтесь яснее и тогда Вам не придётся "отмежёвываться" от меня и бояться неудовольствия поручика Бруммеля.
Андрей Рожков: Лоботряс wrote: Как Вам такая статистика ? Зайдите на авиафорум там Вам всё объяснят.
Cyr: Лоботряс пишет: Сколько и в составе каких частей использовались В-24 с радарами в Атлантике? Заметте, именно в Атлантике. Мой пост выглядел так :"Можно, кроме того, узнать модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ?" РЛС у Королевских ВВС имелась уже в 1941 г. Первые "Либерейторы" сверхдальнего действия, способные долететь до Гренландии появились в Атлантие весной 1943 г. (82 и 120 эскадрильи). Ночные атаки практиковались в основном в Бискайском заливе. Этим занимались в обычно"Веллингтоны". Эффективны они стали с появление прожектора Ли, позволявшего внезапно осветить цель перед атакой. Появились тоже где-то в начале 1943 г.
Barrett: Лоботряс wrote: Которого из Исаевых ? Очевидно, здесь ув. Renown имеет в виду Исаев А.В. «10 мифов 2-й мировой» - глава 8-я. Цитирую: …В СССР был совершенно сознательно сделан выбор в пользу массовых военно-воздушных сил с неизбежным для любого массового мероприятия проседанием среднего уровня… …Однако наличие большой массы самолетов позволяло дать в руки лучшим молодым людям нации не винтовку или пулемет, а мощное и маневренное средство ведения войны. Они уже могли защитить пехотинцев от бомбардировщика с тонной бомб, обеспечить действия своего более опытного коллеги в воздушном бою и в конце концов самому получить шанс стать асом… …Боеспособность ВВС, действующих на фронте в сотни километров над головами сотен тысяч людей, не должна зависеть от настроения и морально-физического самочувствия одного или даже десяти человек. Если мегаас допустит ошибку и его собьют, то эта потеря будет, во-первых, очень чувствительной, а во-вторых, трудновосполнимой. Формирование мегааса, подобного Хартманну, Баркхорну или Новотны, — это дело нескольких лет, которых в нужный момент просто не будет. На войне неизбежны потери как людей, так и техники. Особенно это касается ВВС — в советском мобилизационном плане 1941 г. потери летчиков вполне справедливо предполагались самыми высокими среди родов войск. Соответственно задачей командования является формирование механизма эффективного восполнения этих потерь. С этой точки зрения массовые ВВС более устойчивы. Если у нас триста истребителей, то даже потеря нескольких десятков пилотов не станет для нас фатальной. Если у нас десять истребителей, среди которых половина мегаасы, то потеря пяти человек может оказаться тяжелым ударом… …Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим: 1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2–3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе. 2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и том же участке фронта… По-моему, этот принцип – "наличие большой массы самолетов с неизбежным для любого массового мероприятия проседанием среднего уровня" - его можно назвать несколько «шапкозакидательским» – можно трансформировать на подход Сталина и к другим родам войск РККА. Благодаря этому мы выиграли войну. Вот только цена оказалась непомерно высокой.
Alexey RA: Лоботряс пишет: Erich Rudoffer 222 Не тот ли это Рудорфер, которому 6 ноября 1943 засчитали 13 сбитых над Ладогой в одном вылете? Причём по некоторым источникам эти сбитые были записаны как Ил-2, коих к тому времени в районе Ладожского озера было всего 6 (из них 1 исправный). Лоботряс пишет: Hans-Joachim Marseille 158 Это включая тот случай, когда ему засчитали 17 сбитых за один день при общих потерях Авиации Пустыни в 11 машин?
vov: Nomat wrote: Я полагаю, здесь гораздо большее значение имело маневрирование лодки, а также неспособность экипажей самолетов совершить перекрестную координированную атаку. Но маневрирование, пожалуй, более важно - против такого противника обычно хорошо работает приведение атакующего самолета на нос и постоянные реверса машинами - это сбивает прицеливание, а прицеливание там и так довольно грубое. Эти аргументы понятны. Теперь важно выстроить все в нужном порядке. Итак: 1) зенитный огонь (с лодки), как фактор, сразу переходит в разряд менее значительных? Вроде все соображения экипажей лодок и самолетов свидетельствуют, что это неверно? 2) маневрирование - ПЛ на пов-сти вряд ли является примером высокой маневренности. 3) обученность экипажей - понятный (но туманный фактор). (Это же к координации. Радио у них было, свободные "руки" - тоже. Понятно, что дело в организации, здесь - на микро-уровне, уже непосредственно над целью.) 4) (почему-то не отмеченный фактор) - непригодность тяж.бомб. и больших лодок для такого рода атак (Strafing, по сути). Мне кажется что 2) и 4) несколько компенсируют друг друга? Но как быть с зенитками? Чем и как они "отпугивали", "ставили опасные завесы" и т.д.? Вроде все это имело-таки место, или просто переоценка?
Barrett: Alexey RA А вот еще случай в тему: На североафриканском театре военных действий известен случай, когда «звено экспертов» в составе командира эскадрильи 4/КЗ-27 обер-лейтенанта Фогеля и его ведомых менее чем за месяц в августе 1942 года сбило 65 самолетов противника. Действовали они просто: вылетали четверкой, расстреливали боезапас в песок, а после посадки докладывали о «сбитых» вражеских самолетах…когда их действия были раскрыты, пилотов всего-навсего разбросали по разным боевым частям, а «победы», утвержденные в Берлине, так и остались на их счету.
vov: поручик Бруммель wrote: Резюме: Главная причина неудачи самолетов заключалась в том, что пилоты плохо скоординировали свои действия в этой атаке и проявили недостаточную агрессивность, не решаясь снизиться для удачного сброса бомб. Попросту говоря они струсили и не решились прорвать заградогонь с лодки. В отличии от них Эммерман и его экипаж проявили себя с наилучшей стороны, сделав все, что бы уцелеть в этом бою. Лодка непрерывно маневрировала и вела огонь из всех огневых средств, тем самым не давая самолетам шанса поймать себя. Спасибо, резюме достаточно определенное и подкрепленное аргументами. Получается, что действительно зен.огонь здесь как фактор - "постольку - поскольку". Еще раз отмечая, что лодка по маневренности - не катер, то можно дать такое доп.резюме: Если бы у Эммермана была шаланда со спаркой 7,7, то результат был таким же?
vov: Barrett wrote: менее чем за месяц в августе 1942 года сбило 65 самолетов противника. Действовали они просто: вылетали четверкой, расстреливали боезапас в песок, а после посадки докладывали о «сбитых» вражеских самолетах… Неужели даже так? Да, история немецкой авиации еще не завершена... Вообще тема очень интересная. Разница и в способах учета, и в терминологии (сбитый - уничтоженный и т.п.) По некоторым соображениям выходит, что чисто боевые потери вообще не главное, во всяком случае - далеко не всегда. Огоромные массы самолетов разбивались, ломались, списывались по исчерпанию ресурса...
Nomat: Лоботряс пишет: Вы оспариваете факт применения "Тирпицем" орудий главного калибра во время налёта английской авиации 12 ноября 1944 года ? Я подвергаю сомнению данные об этом действе в источниках. Объясню, почему - огонь вели только две носовые башни ГК и открыли они его ровно в 09.40, а уже в 09.41 Тэйт сотоварищи сбросил первые бомбы. Вопрос - какими снарядами стреляли четыре пушки линкора (учитывая тот факт, что дымзавесу системно поставить не успели) и сколько выстрелов они успели сделать? У Вас есть ответы? Но и без них полному дураку понятно, что этот огонь не был заградительным и не мог им быть. vov пишет: 1) зенитный огонь (с лодки), как фактор, сразу переходит в разряд менее значительных? Вроде все соображения экипажей лодок и самолетов свидетельствуют, что это неверно? По ситуации и готовности расчетов лодки. Но скорее нет, чем да - до появления на лодках "фирлингов" огонь их ЗОС не назовешь "значительным препятствием", во всяком случае против многомоторных машин. Хотя ув. Бруммель вполне может противопоставить весомую статистику, думаю, что все случаи поражения самолетов одиночными автоматами требуют отдельного разбирательства и имеют какой-то скрытый паттерн - например, в огне не использовались трассеры и,или он открывался достаточно поздно, когда самолет уже не мог увернуться. vov пишет: 2) маневрирование - ПЛ на пов-сти вряд ли является примером высокой маневренности. Нужен точный отсчет радиуса циркуляции полного хода - в сочетании с низким силуэтом и соотв. малой площадью прицеливания, это может оказаться важнее огня. vov пишет: 3) обученность экипажей - понятный (но туманный фактор). (Это же к координации. Радио у них было, свободные "руки" - тоже. Понятно, что дело в организации, здесь - на микро-уровне, уже непосредственно над целью.) Ничего сказать не могу. Бывало всякое, но вообще-то было бы неплохо узнать больше о курсе их боевой подготовки - к чему они готовились? vov пишет: ) (почему-то не отмеченный фактор) - непригодность тяж.бомб. и больших лодок для такого рода атак (Strafing, по сути). Да бомбы тяжелыми особо не были, а что касается самих самолетов, то тут нужна очень невысокая скорость на малых высотах - "либерейторы", хотя и ведут родословную от летающих лодок (два морпеховских "корсара" на Тихом океане в начале 1945 с аппетитом завалили армейский В-24 и вернулись на авианосец в полной уверенности, что сбили "эмили"), вряд ли вел себя лучше PBY. Так что все возможно.
поручик Бруммель: Лоботряс пишет: Сколько и в составе каких частей использовались В-24 с радарами в Атлантике? Заметте, именно в Атлантике. Мой пост выглядел так :"Можно, кроме того, узнать модель самолёта «накрывшего сетью атлантику» с радиолокационной станцией на борту ?" К весной 1943 года авиация ПЛО дальнего действия в Северной Атлантике имела 17 эскадрилий В-24, включавшие в себя 204 машины. Из них 5 британских эскадрилий : 120-я RAF, 86-я RAF, 224-я RAF, 53-я RAF, 59-я RAF 1 канадская 10-я RСAF 11 американских эскадрилий . Из них USAAF 6 эскадрилий: 1-я, 2-я, 4-я, 19-я эскадрильи ПЛО из Пятого воздушнего крыла 34 бомбардировочной группы USAAF 6-я и 22-я эскадрильи ПЛО ( куда они входили у меня точных сведений нет) 5 эскадрилий USN VB-103 , VB-105, VB-110, VB-111, VB-112. "Либерейторы" из RAF были и американские В-24 были оборудованы ASV Mk.III и DMS-1000 Чем оснащали самолеты RСAF точно не знаю.
мамай: vov пишет: По некоторым соображениям выходит, что чисто боевые потери вообще не главное, во всяком случае - далеко не всегда. Огоромные массы самолетов разбивались, ломались, списывались по исчерпанию ресурса... Официальная справка по потерям Саветской авиации в ВОВ (тыс. шт.): бомбардировщики: всего - 17,9; боевые - 10; небоевые - 7,9. штуровики: всего - 23,6; боевые - 12,4; небоевые - 11,2. истребители: всего - 46,8; боевые - 20,7; небоевые - 26,1. учебные транспортные и другие: всего - 18,1;боевые - 3, небоевые - 15,1. Увы, в авиации небоевые потери всегда были высокие. И не только у нас. Что же касается асов, то есть одна не совсем корректная, но по сути очень полезная для понимания вопроса аналогия. В сухопутных войсках большую роль играют снайперы. У каждого из них большие списки побед. Однако никто не пытается противопоставлять их простой пехоте. Снайперы приближают победу. Но, снайперы не выигрывают войну. Войну выигрывает простая пехота, которой надо тупо встать по свистку под огонь и пойти в атаку. Или погибнуть на назначенном рубеже, отражая атаку противника и прикрывая свои орудия. Или... и много еще всяких разных или, о которых вам может рассказать простой взводный, просто по статистике попавший в список живых, а не в список погибших в той войне. Главное преимущество аса (или снайпера) в том, что в большинстве случаев он выбирает место и момент атаки. Но на войне кто-то еще должен тупо прикрывать свои бомбардировщики или транспортники, не имея права выйти из боя по своему усмотрению, кто-то должен прикрывать наземные войска ( не сбивая отставшие или оторвавшиеся от строя бомберы, повышая свой боевой счет, а рискуя собой разваливать их строй, заставляя отбомбиться до подхода на цель) и т.д. и т.п. Асы играют на войне большую роль, они нужны. Но выигрывают войну в воздухе "простые взводные" - летчики с боевым счетом 5-15 самолетов, решающие повседневные, "рутинные" задачи , воюющие там и тогда, где и когда им было приказано.
поручик Бруммель: vov пишет: Если бы у Эммермана была шаланда со спаркой 7,7, то результат был таким же? Сказать сложно, что было бы в этом случае. Эммерман вообще получается индивидум, в данном случае. За время своей службы в Кригсмарине до перевода в подводный флот, он не служил на малых маневренных кораблях."Девятка" не слишком маневрена и проделывание подобных маневров на ней требует опыта и навыков. Что касается зенитного огня из более больших калибров( как я понял 7.7 это 77мм?), то в данном случае бомберу придется гораздо труднее, потому что атака производиться на малых высотах и расстрел самолета из такой спарки будет для него смертелен. Nomat пишет: Хотя ув. Бруммель вполне может противопоставить весомую статистику, думаю, что все случаи поражения самолетов одиночными автоматами требуют отдельного разбирательства и имеют какой-то скрытый паттерн - например, в огне не использовались трассеры и,или он открывался достаточно поздно, когда самолет уже не мог увернуться. Да мне собственно и противопоставить в данном случае кроме одного события просто нечего. Если говорить о Галифаксах, В-17 и В-24, то имеется всего лишь один случай, когда ПЛ завалила многомоторный бомбер. Это случилось 15 июля 1942 года на СМ , когда U-561 сбила из 2 см Flugabwehrkanone C/30 Либерейтер из 159 эскадрильи RAF. Но что там произошло я не ухом , ни рылом. В данном случае на ПЛ там еще не ставлили пулеметы Бреда, т.к. их установка началась с осени 1942.Все остальные случаи сверзания с небес этих трех типов машин приходяться в основном на 1943 и 1944, когда на ПЛ уже стояли спарки и 3,7 см. Nomat пишет: Ничего сказать не могу. Бывало всякое, но вообще-то было бы неплохо узнать больше о курсе их боевой подготовки - к чему они готовились? "Дрючили" их в учебках, так. что прапощику Дыгало и не снилось. Подготовка к угрозе с воздуха особенно после 1941 года носила очень серьезный характер. Листани Вернера, Шаффера и там увидишь, что: "Главным экзаменом в этом учебном плавании стала для нас недельная «война» на море. Условный конвой, приблизительно из 20 транспортов и нескольких эскортов, был направлен в Северную Балтику. Ему была придана эскадрилья люфтваффе для противолодочной защиты. Морозным декабрьским днем “U-230” и другие подлодки сосредоточились в бухте Пиллау. Через проходы в ледяном покрове мы пробрались к выходу из бухты и направились на север с целью обнаружить и уничтожить конвой. Когда “U-230” вышла в открытое море, холодные волны, гонимые ветром, накрывали надстройку лодки, покрывая ее толстым слоем льда. Через 16 часов мы обнаружили в темноте конвой и сразу же атаковали его. Атаки продолжались днем и ночью. Капитан использовал различные приемы, а я производил пуски торпед с разных углов и неоднократно поражал цели. Постоянная «угроза» нападения с воздуха требовала от наших вахтенных смен неослабного внимания из-за возможного появления самолетов условного противника." (с)
vov: Nomat wrote: а бомбы тяжелыми особо не были, а что касается самих самолетов, то тут нужна очень невысокая скорость на малых высотах - Конечно, речь о самих самолетах. Бомба, она чем больше, тем лучше:-). (Шутка.) А помимо "недостаточно невысокой" скорости на малых высотах - может, еще и недостаточная маневренность "туши" у тяж.бомбера? Nomat wrote: Бывало всякое, но вообще-то было бы неплохо узнать больше о курсе их боевой подготовки - к чему они готовились? Конечно. Что именно входило именно в "противолодочную" подготовку. Я не особоый спец в теме, но позднее вроде бы специально "разучивались" совместные атаки тех же больших самолетов. Nomat wrote: Нужен точный отсчет радиуса циркуляции полного хода - в сочетании с низким силуэтом и соотв. малой площадью прицеливания, это может оказаться важнее огня. Может. Но против - не очень хорошая управляемость у лодки д.быть на крутом повороте? И еще: если стрейфер стреляет из бортового оружия (пушек) очередями, то узость силуэта лодки уже не играет такой роли. Потом, Москиты вроде бы гнобили даже ТК. Но, в общем, наверное, дело-таки в малой площади (размерах) цели. Nomat wrote: до появления на лодках "фирлингов" огонь их ЗОС не назовешь "значительным препятствием", во всяком случае против многомоторных машин. По всей логике (включая приведенные Вами амер.расчеты по Бетти), не должно бы быть "значительным препятствием". Nomat wrote: Хотя ув. Бруммель вполне может противопоставить весомую статистику, думаю, что все случаи поражения самолетов одиночными автоматами требуют отдельного разбирательства и имеют какой-то скрытый паттерн Возможно. Если ув.Бруммель привдет статистику, можно будет сделать более определенный вывод. Вроде такие случаи были не единичными, но насколько они выходят "за грань", без статистики сказать сложно. поручик Бруммель wrote: Что касается зенитного огня из более больших калибров( как я понял 7.7 это 77мм?), Да нет, я имел в виду именно ружейный калибр. Вспомним начальный посыл: зен.огонь - не главный фактор, скорость - небольшая, маневренность - "лодочная", размер цели - малый. Плюс лихой капитан. Вот и получается моторная лайба с пулеметом с Эммерманом.
vov: мамай wrote: Увы, в авиации небоевые потери всегда были высокие. И не только у нас. ИМХО, в этой статистике потери еще завышены в пользу боевых. Как быть с самолетом, совершившим вынужденную посадку где-нибудь на картофельном поле из-за выхода из строя, к примеру, масляного насоса? Еще годного к ремонту, но брошенного в связи с отсутсвием тягача и платформы. Если это имело место во время перелета с одгного аэродрома на другой в зоне боевых действий. Или в ходе боевого вылета. мамай wrote: Главное преимущество аса (или снайпера) в том, что в большинстве случаев он выбирает место и момент атаки. Но на войне кто-то еще должен тупо прикрывать свои бомбардировщики или транспортники, не имея права выйти из боя по своему усмотрению, кто-то должен прикрывать наземные войска Несомненно так. Асы не могут одни выиграть войну в воздухе. Наприме, ту же Битву за Англию. В лучшем случае, создать некие предпосылки в локальных зонах.
Nomat: vov пишет: А помимо "недостаточно невысокой" скорости на малых высотах - может, еще и недостаточная маневренность "туши" у тяж.бомбера? Да, конечно - именно поэтому разворачивающийся практически на радиусе своей бипланной коробки "суордфиш" был столь эффективен в применении авиационных ГБ - эффективнее "авенджера", которому для гашения скорости на пологом пикировании приходилось выпускать все, что выпускается - стойки шасси, закрылки, створки бомбоотсека. vov пишет: Я не особоый спец в теме, но позднее вроде бы специально "разучивались" совместные атаки тех же больших самолетов Я не очень представляю, как это можно сделать - длина лодки сопоставима с размахом крыльев "либерейтора". vov пишет: Но против - не очень хорошая управляемость у лодки д.быть на крутом повороте? И еще: если стрейфер стреляет из бортового оружия (пушек) очередями, то узость силуэта лодки уже не играет такой роли. Потом, Москиты вроде бы гнобили даже ТК. Почему не очень хорошая управляемость? Парусность весьма незначительная, два вала, скорость за 15 узлов - но ве же нужно знать радиус циркуляции. Насчет обстрела - шестипулеметная крыльевая батарея F4F все же лучше, ибо истребитель быстрее и меньше любого другого самолета. Насчет моторной лайбы - боеготовая маневрирующая цель, своевременно обнаружившая самолет, уже проблема: мне остается привести еще раз в пример AVP-2 Heron , который отбился от в сумме девяти H6K и пяти G4M, обладая двумя 76-мм пушками и тремя или четырьмя 12,7-мм пулеметами, достоверно свалив одну летающую лодку и один "бетти" (предположительно еще одна ЛЛ упала за пределами видимости), и получив всего одно прямое бомбовое попадание. А ведь это - те же практически 60 метров, маневрирующие всего на 12 узлах (больше не моглось).
Лоботряс: Cyr пишет: РЛС у Королевских ВВС имелась уже в 1941 г. Первые "Либерейторы" сверхдальнего действия, способные долететь до Гренландии появились в Атлантие весной 1943 г. (82 и 120 эскадрильи). Ночные атаки практиковались в основном в Бискайском заливе. Этим занимались в обычно"Веллингтоны". Эффективны они стали с появление прожектора Ли, позволявшего внезапно осветить цель перед атакой. Появились тоже где-то в начале 1943 г. Мой вопрос касался конкретно В-24 с радарами в Атлантике которые накрыли её сетью. Я прекрасно знаю о чём говорю , я знаком с историей В-24 и знаю где и когда они появились и я также знаю, что "Либерейторы" использовались для патрулированя моря, я знаю, что В-24 использовались над Атлантикой, но докажите мне , что именно "Либерейторы" , именно с радарами накрыли сетью Атлантику. Это именно то утверждение с которого завязался спор. Пожалуйста, принимайте спор таким как он есть, и не перескакивайте с темы на тему. Хотя я прекрасно знаю правильный ответ.
Nomat: Лоботряс пишет: Хотя я прекрасно знаю правильный ответ. Вот это и настораживает, и в каком-то смысле смешит. Поймите правильно - знать такие ответы наверняка можно только в том случае, если посвятил их поискам несколько лет. Здесь - как и везде в истории - обобщать можно ооооочень осторожно и с постоянной готовностью к ошибке. Иначе будет уже просто безусловно смешно.
Лоботряс: Barrett пишет: Очевидно, здесь ув. Renown имеет в виду Исаев А.В. «10 мифов 2-й мировой» - глава 8-я. Спорить с этим не стану, поскольку, ранее уже приводил выжержки из приказов Народго Комиссара обороны в которых ярко отражены проблемы советских ВВС. Не стану затрагивать экономические аспекты этой теории, просто опять прошу вернуться к началу спора. Я утверждал, что качество советских ВВС было весьма посредственным и всё. В цитате приведённой Barrett об этом тоже сказанно : совершенно сознательно сделан выбор в пользу массовых военно-воздушных сил с неизбежным для любого массового мероприятия проседанием среднего уровня… Вот и всё.
Лоботряс: Nomat пишет: Я подвергаю сомнению данные об этом действе в источниках. Объясню, почему - огонь вели только две носовые башни ГК и открыли они его ровно в 09.40, а уже в 09.41 Тэйт сотоварищи сбросил первые бомбы. Вопрос - какими снарядами стреляли четыре пушки линкора (учитывая тот факт, что дымзавесу системно поставить не успели) и сколько выстрелов они успели сделать? У Вас есть ответы? Но и без них полному дураку понятно, что этот огонь не был заградительным и не мог им быть. Спасибо за полного дурака, приятно очень. Источники указывают, что огонь главного калибра открыли с дистанции 11 км. , разрывы 381 мм (длинной 1700 мм) снарядов заставил бомбардировщики рассредоточиться, т.е. нарушить строй и всё. Я утрерждал, что огонь главным калибром - вели, но ни словом не обмолвился для чего. Может от нечего делать? Или срок годности зарядов вышел. Выдержка из Вашей цитаты : "огонь вели только две носовые башни ГК и открыли они его ровно в 09.40". Так, мне полному дураку не понятен Ваш ответ: вели или нет ? Очень просто: да или нет ? Кроме того, англичане вели съёмку этой операции. К стати, можно ли в пост помещать фото? Или прицепить видеофрагмент и как ?
Лоботряс: мамай пишет: тупомамай пишет: К сожалению, так и делалось. мамай пишет: Асы играют на войне большую роль, они нужны. Но выигрывают войну в воздухе "простые взводные" - летчики с боевым счетом 5-15 самолетов, решающие повседневные, "рутинные" задачи , воюющие там и тогда, где и когда им было приказано. встать по свистку под огонь и пойти в атаку Асс, насколько я понимаю, это не военная специальность и не род войск (как снайпер, пехотинец или десантник), это скорее квалификация , т.е. "простой взводный" при должном прилежании в изучении своего дела, определённой доли удачи и везения как раз и становился этим самым ассом - классным специалистом в своём деле: как столяр - столяр-краснодеревщик, повар - шеф-повар и т.д. Асс это - ведущий группы, наиболее подготовленный и опытный пилот, не тот который летает вдоль фронта с единственной целью "с кам бы помахаться" , а ведёт за собой остальных, выполняет наиболее сложные задания и одновременно учит молодых. Все мои примеры и приказы НКО и статистику воздушных побед я привёл с единственной целью - показать низкий уровень советских ВВС.
Лоботряс: Прошу прощения : дескриптор видимо не там встал и вместо цитаты мамая : "тупо встать по свистку под огонь и пойти в атаку" - вышло : "тупомамай пишет:" Читать следует так : мамай пишет : "тупо встать по свистку под огонь и пойти в атаку" моя реплика : К сожалению, так и делалось. мамай пишет: "Асы играют на войне большую роль, они нужны. Но выигрывают войну в воздухе "простые взводные" - летчики с боевым счетом 5-15 самолетов, решающие повседневные, "рутинные" задачи , воюющие там и тогда, где и когда им было приказано." моя реплика :` Асс, насколько я понимаю, это не военная специальность и не род войск (как снайпер, пехотинец или десантник), это скорее квалификация , т.е. "простой взводный" при должном прилежании в изучении своего дела, определённой доли удачи и везения как раз и становился этим самым ассом - классным специалистом в своём деле: как столяр - столяр-краснодеревщик, повар - шеф-повар и т.д. Асс это - ведущий группы, наиболее подготовленный и опытный пилот, не тот который летает вдоль фронта с единственной целью "с кам бы помахаться" , а ведёт за собой остальных, выполняет наиболее сложные задания и одновременно учит молодых. Все мои примеры и приказы НКО и статистику воздушных побед я привёл с единственной целью - показать низкий уровень советских ВВС.
Лоботряс: Nomat пишет: настораживает, и в каком-то смысле смешит. Поймите правильно - знать такие ответы наверняка можно только в том случае, если посвятил их поискам несколько лет. Здесь - как и везде в истории - обобщать можно ооооочень осторожно и с постоянной готовностью к ошибке. Иначе будет уже просто безусловно смешно. Спасибо, за очередное , очень ценное нравоучение.
мамай: Лоботряс пишет: т.е. "простой взводный" при должном прилежании в изучении своего дела, определённой доли удачи и везения как раз и становился этим самым ассом Согласен, однако... однако статистика - увы, упрямая вещь. А именно статистика по взводным (время жизни на передовой, количество ходок в атаку и пр.) делает наличие таких асов событием скорее исключительным, чем массовым. В немецкой же авиации как раз и смущал все время массовый характер этого явления. Все были либо асами, либо "неудачниками" и "невезунчиками". Тупо "ходить в атаку" и тупо выиграть войну оказалось некому :-)). Хотя, наверное, это не совсем тема этой ветки :-). p.s. Да, кстати, реальное положение дел в немецкой и в нашей авиации в ВОВ, их слабые и сильные стороны я вполне представляю. Мой пост - это была просто реплика вслух на "заданную тему". Не более того :-)
Nomat: Лоботряс пишет: Очень просто: да или нет ? Строить, да еще в таких выражениях, будете своих подчиненных (если они у Вас есть) - здесь, как Вы справедливо заметили, просто интернет. Следите за своим предъявлением другим людям и, возможно, узнаете много нового. Возвращаясь к вопросу: мне совершенно все равно, вели немцы огонь или нет - более того, если Вы дадите себе труд проверить наше общение по этому вопросу, то поймете, что меня интересует не сам факт - это факт - а его основания: немцы крайне редко что-либо делали без нужды. Так вот, решительно никакого смысла в такой стрельбе я не вижу - судя по данным самого Тэйта, этот огонь ни на что не повлиял, да и сделать больше двух залпов, во всяком случае прицельно, немцы просто не успели, ибо и открывали огонь на достаточно больших углах возвышения. Но я могу чего-то не знать. Поэтому, извините, я повторю вопрос: сколько точно залпов и какими точно снарядами произвел "Тирпиц" в 09.40-09.42 12 ноября 1944 года? Если Вы не знаете точного ответа, то вопрос исчерпан.
Cyr: Лоботряс пишет: Мой вопрос касался конкретно В-24 с радарами в Атлантике которые накрыли её сетью. Я прекрасно знаю о чём говорю , я знаком с историей В-24 и знаю где и когда они появились и я также знаю, что "Либерейторы" использовались для патрулированя моря, я знаю, что В-24 использовались над Атлантикой, но докажите мне , что именно "Либерейторы" , именно с радарами накрыли сетью Атлантику. Я никогда не утверждал, что свет клином сошелся на "либерейторе", равно и не соглашался, что "Каталины" это вундерваффе. Было много самолетов, хороших и разных. "Ансоны", "Гудзоны", "Уитли", "Веллингтоны" и "Хэмпдены", например. Этот список можно сильно продолжить. Летающие лодки были только одним компонентом авиации ПЛО. Весьма полезным, конечно, но не единственным и не решающим. Решающим был не тип самолета, а его дальность, на которой он мог эффективно прикрывть конвой. До 1943 г. у союзников не было самолетов способных прикрыть все вздушное пространство на маршруте следования ковоев. Имелась так называемая "воздушная дыра", где и концентрировались немецкие ПЛ. "Либерейтор" эту дыру закрыл, отсюда все славословия в его адрес. То же сделала и палубная авиация, а вот летающие лодки этого при всем желании сделать не могли. Зато они выперли ПЛ далеко в Атлантику, а двухмоторные бомбардировщики не давали расслабиться немцам в Бискайском заливе. А сетью Атлантику покрывать не надо. Воздушное патрулирование в заданном районе, обычно также малоэффекттивно, как и аналогичный патруль надводных кораблей. Главное прикрыть с воздуха конвой, т.к при наличии самолетов в воздух немцы обычно прекращали атаку.
Renown: Cyr пишет: Я никогда не утверждал, что свет клином сошелся на "либерейторе", равно и не соглашался, что "Каталины" это вундерваффе. Было много самолетов, хороших и разных. "Ансоны", "Гудзоны", "Уитли", "Веллингтоны" и "Хэмпдены", например. Этот список можно сильно продолжить. Летающие лодки были только одним компонентом авиации ПЛО. Весьма полезным, конечно, но не единственным и не решающим. Решающим был не тип самолета, а его дальность, на которой он мог эффективно прикрывть конвой. До 1943 г. у союзников не было самолетов способных прикрыть все вздушное пространство на маршруте следования ковоев. Имелась так называемая "воздушная дыра", где и концентрировались немецкие ПЛ. "Либерейтор" эту дыру закрыл, отсюда все славословия в его адрес. То же сделала и палубная авиация, а вот летающие лодки этого при всем желании сделать не могли. Зато они выперли ПЛ далеко в Атлантику, а двухмоторные бомбардировщики не давали расслабиться немцам в Бискайском заливе. А сетью Атлантику покрывать не надо. Воздушное патрулирование в заданном районе, обычно также малоэффекттивно, как и аналогичный патруль надводных кораблей. Главное прикрыть с воздуха конвой, т.к при наличии самолетов в воздух немцы обычно прекращали атаку. Именно так. Поэтому я и сказал про Либерейтор, поскольку он закрыл Черную дыру.
asdik: Cyr пишет: А сетью Атлантику покрывать не надо. Воздушное патрулирование в заданном районе, обычно также малоэффекттивно, как и аналогичный патруль надводных кораблей. Главное прикрыть с воздуха конвой, т.к при наличии самолетов в воздух немцы обычно прекращали атаку На сколько помню, именно авиационные патрули создавали основную угрозу лодкам выходящим с западного побережья Франции.
Renown: asdik пишет: На сколько помню, именно авиационные патрули создавали основную угрозу лодкам выходящим с западного побережья Франции. После марта 43-го. До этого проблем с авиацией при выходе из фр. баз у ПЛ не было.
vov: Nomat wrote: Насчет моторной лайбы - боеготовая маневрирующая цель, своевременно обнаружившая самолет, уже проблема: мне остается привести еще раз в пример AVP-2 Heron , который отбился от в сумме девяти H6K и пяти G4M, Логично. Комбинация: 1)умелый командир "лайбы" + 2)недостаточно подготовленные пилоты + 3)везение. Здесь остается один не вполне корректный термин: "отбился", хотя для "Хирона" он как раз в строку. 2 сбитых самолета (если это не лажа) - свидетельство скорее всего пункта 2. Вот ув. Бруммель привел статистику по сбитию В-24 "незенитными" лодками: оказался всего один самолет. Что вполне нормально. В общем, получается, что обычно описаны именно уникальные случаи, выделяющиеся из массы других, "неинтересных" и поэтому не описанных и утонувших в небытии. Задача же (для меня) состоит в попытке разложить прецеденты на компоненты - для последующей оценки каждого и (в дальнейшем) более правильного моделирования.
Лоботряс: Nomat пишет: Строить, да еще в таких выражениях, будете своих подчиненных (если они у Вас есть) - здесь, как Вы справедливо заметили, просто интернет. Следите за своим предъявлением другим людям и, возможно, узнаете много нового. Вы продолжаете со мной конфликтовать,но это ни к чему. Мой вопрос не вопрос к подчинённому , а вопрос конкретный , библейский ("да" или "нет" - прочее от лукаваго[дьявола]). И следовал он от вашего неконкретного ответа к чему я (следуя Вашей же маненре придираться и нравоучать - придрался). Разве не так ? Nomat пишет: Я подвергаю сомнению данные об этом действе в источниках. Объясню, почему - огонь вели только две носовые башни ГК и открыли они его ровно в 09.40, а уже в 09.41 Тэйт сотоварищи сбросил первые бомбы. Следите за логикой? С одной стороны Вы подвергаете сомнению, а с другой "огонь вели ". Отсюа и последовал прямой и простой вопрос без экивоков : да вели или нет не вели. Вот и всё. я всего лишь последовал примеру многих и "прицепился" к фразе. Одёргивать меня не соит, хотябы потому,что я несколько оживил своим появлением ваш форум. Вы заметили как все на меня набросились? И далее выяснилось, что несогласных со мной не так много. Так или иначе мои выводы и формулировки мне удаётся отстаивать. Мой подход к истории несколько отличается от Вашего. Меня не интересуют мелочи (не хочу Вас обидеть) типа кто и сколько раз перезарядил автомат или почему отдельный лётчик струсил. Подобная детализация возможна только при наличии свободного доступа в архивы и изучении биографии этого самого лётчика (Чем его обидели на базе : обошли в звании или его любимая бейсбольная команда проиграла, ушла ли от него девушка , а может он ветрянкой переболел в детском саду или в увольнении чего "подцепил" и у него чесалось, просто перепил пива и ему хотелось "до ветру" и хотелось послать к чёрту ту подводную лодку когда вот-вот мочевой пузырь лопнет, болела голова или ещё что. Нет, не согласны? У Вас такого не бывает? Или мы имеем дело с роботами?). У меня таких материалов нет. А переписывать эти данные из других источников считаю глупым. У меня скептическое отношение к архивам, поскольку и там возможны не точности, изъятия документов или их частей , а уж к их интерпритации посредниками (авторами книг и монографий) и подавно. Эти дяди могут быть необъективны, предвзяты (как Уинстон Спенсер Черчиль), наконец просто "заказаны" (как например, генерал Анфилов), падки на сенсацию (как Суворов [Резун]) или "побуждены" к написанию (как цитировавшийся ранее Исаев А.В.). Я достаточно много читаю и пытаюсь сопоставлять. Многое, что пишется в отрыве от других событий кажется логичным, но при совокупном рассмотрении выводы по этим событиям почему - то такими не кажутся. Мне интересен и другой вопрос : почему сообщество этого форума так негативно отреагировало на моё появление ? Ранее, я к Вам уже захаживал под другим ником и ничего подобного не встречал. Может дело в нике? Может следовало обозваться чем нибудь громким : Бисмарк , Нельсон или на иностранный "манёр" - Napoleone или предводителем какой-нибудь рогатой нечисти? Шучу. Серьёзно. Нет, я не имею данных по использованию ГК линкором "Тирпиц" в 9:40 - 9:41 12 ноября 1944 года. Если когда нибудь встречу - обязательно вас ознакомлю. (Моё мнение : судя по количеству целей и их скорости , учитывая время реакции и время на заряжание и выстрел , а также максимальный угол возвышения ОГК: думаю их {[выстрелов] было от 1 до 4-х ;-).
Лоботряс: Вот об этом я и писал. Летающие лодки делали своё дело. Но, каждому предмету - своё предназаначение. Где - то использовался и В-24. Я же не писал монографию с детальной проработкой всех типов и разновидностей самолётов, я всего лишь бросил реплику (ту с которой завязался спор). Renown пишет: он закрыл Черную дыру Опять придерусь для точности : "чёрную дыру" закрыть нельзя - она самое плотное, что есть во Вселенной. Засосёт
Cyr: asdik пишет: На сколько помню, именно авиационные патрули создавали основную угрозу лодкам выходящим с западного побережья Франции. Вот цифры, взяты из 3-го тома Роскилла, советское издание, сс. 231-232. Число ПЛ по современным данным может несколько иное, но изменения незначительны. Период времени 1.6.42 - 31.5.44 ВОЗДУШНОЕ ОХРАНЕНИЕ КОНВОЕВ Всего часов полетного времени на охранение конвоев: 121338 Потери самолетов: 70 Потоплено ПЛ: 58+5 в совместных действиях с другими силами Потери самолетов на одну потопленную подводную лодку: 1,1 Кол-во часов полетного времени на' одну потопленную подводную лодку: 1927 Период тот же НАСТУПЛЕНИЕ В БИСКАЙСКОМ ЗАЛИВЕ Всего часов полетного времени на патрулирование (днем и ночью): 212277 Потери самолетов союзников: 328 Потоплено ПЛ: 49 Потери самолетов на одну потопленную подводную лодку: 6,7 Количество часов полетного времени на одну потопленную подводную лодку: 4332 Надо сказать, что результаты наступления в Заливе скорее исключение, чем правило. Аналогичное патрулирование над Северным морем и норвежскими водами принесло довольно скромные результаты.
Лоботряс: Поручик Бруммель побудил меня взяться за литературу об немецком подводном флоте. Читать начал Дёница -интересно. Конечно, понятно, осуждённый на Нюрнбежском процессе безусловно обижен, но ... Цитирую : "Даже во время войны в Германии не было единого органа, в котором под руководством главы правительства были бы объединены все институты и который мог бы, не, теряя времени, местными усилиями всех этих институтов создать мощный подводный флот — единственное грозное для Англии оружие. В сознании государственного и военного руководства Германии, как и в сознании народа, в противоположность англичанам не существовало понятия "битва за Атлантику". У нас все мысли были устремлены на сухопутные сражения на континенте. Почему-то считалось, что, выиграв сражения на суше, мы победим и Англию — морскую державу. Германское государственное руководство и руководство вооруженными силами, которые, к сожалению, обладали "континентальным мышлением", не понимали, что решающие бои против Англии вела в Атлантике горстка подводных лодок." Когда я прочитал эти строки , то осознал всю гениальность Дёница.Он наверное не зна о существовании ОКХ и не знал, что фюрер возложил на себя командование всеми Вооружёнными силами Рейха. Он - великий стратег, не знал, что ввязавшись в войну на 2 фронта Гериания имела 6 наименований из 35- именного списка стратегического сырья. Он не знал, что Англия - это не единственный соперник Германии, что уже в 1939 году директор Имперского Рейхс Банка просил у США 1 млрд. рейхс-марок на войну,и что в 1940 году германская столица мёрзла от недостатка угля. Для Великобритании , в её единственном желании выжить на островах море - это кровеносная система и лодки Дёница это те эмболы которые могли задушить её промышленность. Но только Вермахт мог реально аккупировать и взять под свой контроль её территорию. Мог, да не было рессурсов. Как не было рессурсов на войну и на строительство лодок для Дёница.
поручик Бруммель: Лоботряс пишет: Когда я прочитал эти строки , то осознал всю гениальность Дёница.Он наверное не зна о существовании ОКХ и не знал, что фюрер возложил на себя командование всеми Вооружёнными силами Рейха. Он - великий стратег, не знал, что ввязавшись в войну на 2 фронта Гериания имела 6 наименований из 35- именного списка стратегического сырья. Он не знал, что Англия - это не единственный соперник Германии, что уже в 1939 году директор Имперского Рейхс Банка просил у США 1 млрд. рейхс-марок на войну,и что в 1940 году германская столица мёрзла от недостатка угля. А вот у меня читая Ваши выводы сложилось совершенно иное мнение. Но изначально у меня имеется к Вам вопрос. Вы и дальше собираетесь продолжать себя так надменно вести? Может попробовать сменить подобную форму диалога на более мягкую? Не поймите меня превратно, но Вы как то изначально заняли очень жесткую позицию к своим оппонентам и компромисам должного совершенно не отдаете. Вас чем то сильно здесь обидели? И Вы решили сменить ник и пройтись огненным мечом по своим противникам? Что же касается Деница, то я честно говоря не понимаю одной вещи. Либо Вы нас тут действительно за глупеньких держите, занимаясь фальсификациями или Вы изначально сами верите в то что написали по поводу "папаши Карла". По моему, приведенная Вами цитата из его мемуаров достаточно известна и выдавать ее за мнение Деница о всей войне в целом крайне неразумно. Данное высказывание конкретно относиться к первому периоду "Битвы за Атлантику" просиходившему во ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 1940 года. Из этого следует, что: На тот момент никакого второго фронта, о чем Вы толкуете, Германия не имела, сражаясь исключительно с Англией. Любой адекватно мыслящий человек, читая Деница, а именно эту главу и этот вывод по данному периоду поймет, что речь идет о периоде, когда немецкие ПЛ находились на пике своего могущества, нанося противнику большой урон в Северной Атлантике. Однако немецкий подводный флот , как это не парадоксально, в этот период находился в "загоне" не имея достаточного количества ПЛ, ремонтных баз и квалифицированной рабочьей силы для починки лодок. Дениц вполне разумно пишет, о том, что если бы в этот период ubootwaffe находился не " в загоне, а в почете", то имелись реальные шансы перерезать транспортные магистрали, идущие к Метрополии. Так чего же Вы тут фальсификациями занимаетесь? Дениц в данном случае АБСОЛЮТНО ПРАВ в своем выводе, так как он четко понимал сложившующся ситуацию и что из нее можно извлечь. Я конечно не заню, что сколько Вы правильных ответов знаете по В-24, однако этим своим высказыванием Вы четко обозначили, ЧТО ВЫ ПОНЯЛИ из прочитанного у Деница.
Лоботряс: 1. Уже в этот момент Гитлер 4 года возглавлял армию и флот в том числе т.е. единое командование существовало. 2. Уже больше года идёт Вторая мировая война, а Германия не имеет рессурсов на эту войну (мои примеры остаются в силе, денег - нет, сырья - нет). 3.поручик Бруммель пишет: Данное высказывание конкретно относиться к первому периоду "Битвы за Атлантику" просиходившему во ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ 1940 года. . Читая Дёница я не увидел у него перемены мнения в дальнейшем. Или я что-то пропустил? Укажите пожалуйста , где он переменил своё мнение ? 4.Кроме того, судя по всему, "Битва за Атлантику" немцами не планировалась , эта битва существовала лишь в умах Британцев боявшихся изоляции от остальной Метрополии на своих островах. 5.Что касается 2-го фронта, то Гитлер и ОКХ прекрасно видели как стремительно Иосиф Виссарионович "приваризировал" Прибалтийские государства, Западную Белорусию и Украину, Бессарабию И часть Буковины. По сути дела он (Сталин) начал движение на Запад и случилось это именно в 40-м. Не реагировать на это движение он (фюрер) не мог. И в этом случае, танки ему были нужнее чем лодки. Не забывайте, что он уже принял к тому времени решение о реализации "Барбароссы" и начал сосредоточение войск. Вы хотите уверить меня , что Дёниц не знал о "Восточной угрозе" ? Он не знал куда идёт сталь необходимая для производства лодок? Или он не знал, что немецкая промышленность просто не в состоянии строить больше? Он прекрасно это знал. Это очередной трюк чтобы "развести" читателя, свалить вину на фюрера а самому выглядеть чистым и пушистым. 6. Это мой стиль полемики. Ничего оскорбительного в нём нет. К стати, я Вас не берусь поучать.
поручик Бруммель: Лоботряс 1) Гитлер возглавлял флот? Уже как 4 года? А кем был тогда гросс-адмирал Редер? 2) Да, с начала войны уже прошел год. И чтоже сумела сделать Германия без денег, сырья и угля для оборгревания Берлина? На момент осени 1940 года из двух противников Германии один наголову разбит, второй загннанный в угол ринга, сильно жаждет вступления в этот поединок такого тяжеловеса, как США. Теперь далее по теме. Собсвтенно Гитлеру была не нужна война с Англией и Францией. Политика проводимая правительствами Англии и Франции в отношении Германии, позволила Гитлеру почувствовать свою безнаказанность в отношении своих политических решений. Вялотекущая реакция западных союзников по отношению к его действиям в Рейнской области, Судетах и Австрии, позволила Гитлеру замахнуться и на Польшу. Однако именно война с Англией и Францией ему была не нужна., так как Германия была не готова ее вести. Да и сами союзники явно изначально не сильно горели желанием воевать с Германией. Тому явное подтверждение существование таких вещей, как "странная война" на Западном фронте, приказы Гитлера в отношении атак французких кораблей и судов, "стоп-приказ" у Ла Манша и т.п. Думаю, что к войне не была готова ни одна из указанных мною трех стран участниц. 3) Вы сами нарушаете свое правило не уходить от конкретно поставленных вопросов. Я Вам четко указал на не соответсвие Вашего хода мыслей в отношении конкретного высказывания Деница. Сами правила устанавливаете и сами их нарушаете? Чтож забавно. 4) Руководство ВМФ Германии вполне себе осознавало невозможность вести борьбу мизерными силами с таким противником, как флот Англии. Однако благодаря определенным факторам из которых сложилась ситуация на море летом и осенью 1940 года, стало ясно, что ubootwaffe имеет реальные шансы на прессинг на морских коммуникациях врага, однако его численный состав не позволял ему добиться большего, чем им было сделанно. Причины я уже указывал в посте выше. После вырезания "волками" SC-7 в ушах Адмиралтейства уже звучал не тревожный звоночек, а громкий набат об опасности сложившейся ситуации. Я уже озвучивал свое мнение на этот счет. 1) Если бы немецкий подводный флот на момент лета 1940 года насчитывал в своем составе хотя бы 150 океанских ПЛ. что позволяло бы Деницу держать на позиции одновременно его третью часть. 2) По мимо этого не существовало никаких проблем в отоншении дальней авиации и 40-я авиагруппа сразу бы поступила в распоряжение BdU и хоть как то была натаскана на взаимодействие с ПЛ. 3) Существовали нормальные условия для ремонта и введения в строй новых лодок то, ситуация на морских коммуникациях Англии была бы крайне тяжелой. Я не берусь гадать сумели бы "серые волки" полностью перерезать снабжение острова, но то что в подобных условиях положение Великобритании было бы гораздо хуже, чем оно в реальности существовало, я уверен. 5) Интересное мнение. Однако Вы бы дальше листанули книгу Деница и сразу после прочитанной Вами главы о первой фазе Битвы за Атлантику идет глава под названием "организация подводных сил. Строительство ПЛ в первый период войны". В ней как говориться в одной из самых крутящихся реклам на каналах ЦТ " все подробненько написано". Для того, чтобы Вам стало все понятно я сделаю небольшое пояснение. Ситуация, сложившаяся для немцев в 1940 году была весьма выгодная для нанесения поражения своему последнему сопернику. Учитывая такие факторы, как потери англ. флота во время Норвежской кампании и Дьюнкерка, а так же снятия и перевода сил Западных подходов в Канал немецкие ПЛ получили собственно "карт-бланш"на действия в Северной Атлантике. Захват и быстрое оборудование баз на Атлантическом побережье Франции еще больше усугубили ситуацию на английских коммуникациях. Однако черезвычайно малое количество ПЛ и держание немецкого флота на голодном пайке не позволило Деницу воспользоваться сложившейся ситуацией и вывести из войны своего последнего противника. Дениц, попав в подобную ситуацию, которая крайне благоприятсвовала успешным действиям ПЛ, просто не имел сил для осуществления их. в полной мере. Смею Вам напомнить, что через год после начала войны Германия имела МЕНЬШЕ ПЛ, чем когда она в нее вступила. Причем тут угрозы с Востока, когда за второе полугодие немцы имели шансы нанести реальное поражение Англии путем выбыивания ее тогрового флота, если бы немецкий подводный флот сидео не ( простите) в попе, а обладал для этого реальными силами. Мне кажется не зря первый вопрос в опроснике к немцам от англичан звучал именно так, а никак иначе: "1. Почему немцы, зная, чего они могут добиться с помощью подводных лодок еще по опыту первой мировой войны, явившейся для них генеральной репетицией, не сделали всего того, что было необходимо для строительства подводного флота?" (с) Что касается Вашего утверждения на тему " И в этом случае, танки ему были нужнее чем лодки.", то тут получается весьма интересное нелогичность. На момент 1940 года Германия не ведет войны с СССР , а воюет с Англией. Значит давайте не будем строить реальное оружие против нашего противника в войне, а будем строить танки для войны с не воюющем с нами Сталиным, с которым у нас сейчас мир. Очень забавное утверждение. Теперь что касается "Он не знал куда идёт сталь необходимая для производства лодок? Или он не знал, что немецкая промышленность просто не в состоянии строить больше?". А вы никогда не задумвались над тем, что основное количество немецких ПЛ было построенно в момент, когда Германия вела войну с СССР, США, Англией? Откуда вдруг взялись эти судостроительные мощности, в тот момент, когда на Восточный фронт стал главной головной болью для Германии? Германия имела на момент 1940 года достаточно мощностей, что бы построить хотя бы сотню ПЛ, однако этого просто не желало руководство Германии. Что касается вот этого: Лоботряс пишет: Он прекрасно это знал. Это очередной трюк чтобы "развести" читателя, свалить вину на фюрера а самому выглядеть чистым и пушистым. то мне собственно не понятно, в чем же Дениц разводил фюрера. На протяжении трех лет с начала войны он доказывал и не только словами, что подводный флот нужно развивать, что возможности уходят и потом будет поздно, однако никто и реагировать не хотел на его просьбы и требования. Так в чем же тут "трюк" Деница? В том, что он реально чувствовал обстановку в во времена когда имелись шансы для успеха и пытался всеми силами доказать своему руководству, что "нужно дейстовать сейчас, потом будет поздно"? А фюрер ограничивался только развешиванием крестов на шею подводников и требовал от них чудес теми силами, которыми располагал Дениц. Дело уже дошло до того, что некоторые асы, награждаемые фюрером Листьями, стали прямо ему указывать на тупость проводимой им политикив отношении ВМФ. Каково Вам? Главе государства, "гениальному фюреру" на это уже указывают прямо в лицо капитан-лейтенанты, однако милое дело. Я думаю, что Ваши утверждения в отношении Деница не имеют под собой реальной почвы. Уважаемый Nomat совершенно справедливо указал Вам следющее: "Вот это и настораживает, и в каком-то смысле смешит. Поймите правильно - знать такие ответы наверняка можно только в том случае, если посвятил их поискам несколько лет. Здесь - как и везде в истории - обобщать можно ооооочень осторожно и с постоянной готовностью к ошибке. Иначе будет уже просто безусловно смешно." Вы совершенно зря игнорируете его высказывание. 6) Лоботряс пишет: Это мой стиль полемики. Ничего оскорбительного в нём нет. К стати, я Вас не берусь поучать. Это для Вас ничего оскорбительного нет, а Вы о Ваших собеседниках подумали? У меня складывается мнение, что Вы считаете себя самым знающим по отношению к другим участникам. Однако информативность в Ваших постах дает как раз несколько иную картину. Что касается "поучать", то КСТАТИ я являюсь еще и по модератором этого форума, что дает мне право делать Вам замечания, если Ваше поведение не является вполне корректным. Я на Вас не давлю, но Вы должны сделать для себя соответсвующие выводы и начать уважать знания и мнение своих собеседников, отойдя от Вашей нынешней политики ведения диалога. На этом форуме рады любому человеку, способному поделиться имеющейся у него информацией или же ищущему таковую. Но здесь не принято вести диалоги в такой резкой форме, тем более, что Вы тут новичек. Ваши высказывания по поводу других Ваших ников я опускаю по причине того, что понятия не имею кем Вы были раньше. Да и вообще далеко мы ушли от темы топика. P.S. Ну а если Вы еще раз вздумаете заниматься подобными высказываниями: " Модератор поручик Брумель непрозрачно намекает, что в случае если я не принесу свои извинения он удалит мой ник с форума. ", то я сочту это провокацией и наказание за нее будет осуществленно незамедлительно.
поручик Бруммель: Nomat vov Увы, был не прав. Флак-уботы не сбили ни одного тяжелого многомоторного бомбера. Из 4 лодок в 6 патрулях, только U-441 смогла завалить Сандерленд. Более на них успехов не числиться. Интерсено, что свои основные победы бывшая Флак-2 U-256 одержала после переоборудования в обычную ПЛ. Однако история U 270 все равно остаеться необычной. Две победы над В-17.
avm74: Можно я вмешаюсь? Уж больно позиция Лоботряса импонирует. поручик Бруммель пишет: И чтоже сумела сделать Германия без денег, сырья и угля для оборгревания Берлина? Провоевать ещё четыре года, при вступлении в бой двух тяжеловесов, один из которых едва не закончил карьеру поручик Бруммель пишет: Собсвтенно Гитлеру была не нужна война с Англией и Францией Англии и Франции вроде тоже. Почему она началась? поручик Бруммель пишет: "стоп-приказ" у Ла Манша по-конкретней Ваше мнение по данному вопросу - мотивы? а если б "динамо" продинамилось? поручик Бруммель пишет: Руководство ВМФ Германии вполне себе осознавало невозможность вести борьбу мизерными силами с таким противником, как флот Англии Руководство Российского ВМФ вело подобную войну в 1877. Если мне не изменяет мой склероз, в 1942 роялы активно прибегали к помощи амеров для затыкания дыр при борьбе с мизерными силами
avm74: поручик Бруммель пишет: На момент 1940 года Германия После французской кампании Германия уже находилась в угрожаемом положении относительно СССР. Так что какая-то там Англия - второразрядная опасность, не желающая мирится на нормальных условиях. С уважением!
Nomat: поручик Бруммель пишет: Флак-уботы не сбили ни одного тяжелого многомоторного бомбера Что лишний раз доказывает: многомоторные самолеты в основном сбивались не 20-мм калибром (несмотря на количество стволов этого калибра), а 37-мм. Это вполне справедливо.
vov: поручик Бруммель wrote: Флак-уботы не сбили ни одного тяжелого многомоторного бомбера. Из 4 лодок в 6 патрулях, только U-441 смогла завалить Сандерленд. Более на них успехов не числиться. Nomat wrote: Что лишний раз доказывает: многомоторные самолеты в основном сбивались не 20-мм калибром (несмотря на количество стволов этого калибра), а 37-мм. Это вполне справедливо. Да, на этом микро-тему можно закрыть. Чудеса место не имели. Итак некие промежуточные выводы (может, кто добавит и поправит): 1) мелкие корабли (включая ПЛ) спасаются от тяжелых стрейферов в оснонвом за счет маневра. Успешность которого, в свою очередь, зависит от маневренности и "обученности" (умения командира/экипажа). 2) малокалиберная (20 мм и менее) ЗА оказывает лишь моральное воздействие на указанные самолеты, заставляя их иногда отказываться от атаки или срывая ее. Это воздействие так же зависит от "обученности" экипажа самолета (обратная зависимость). 3) ЗА калибра 37 мм и более способна реально сбить тяж.стрейфер. Ее воздействие более "матрериально" и меньше зависит от "обученности" экипажа самолета. 4) наилучшиее оружие против таких самолетов - скорострельные орудия достаточно крупного калибра (76 -100 мм). Оптимальное - proximity fuse.
vov: Лоботряс wrote: Вы заметили как все на меня набросились? Лоботряс wrote: почему сообщество этого форума так негативно отреагировало на моё появление ? Не все. Ваши посты лично меня свосем не шокируют. Хотя я и не со всем согласен. Лоботряс wrote: Мой подход к истории несколько отличается... Меня не интересуют мелочи Често говоря, Ваш подход к истории ничем особо не выделяется. Разве что некоторой категоричностью. А так - ну, некоторая система взглядов. Поверьте, чтобы в ней разобраться, требуется время:-). "Мелочи", конечно, интересны сами по себе. Это аромат истории. Но для "крупных" выводов много интереснее статистика. Здесь вряд ли кто будет спорить.
поручик Бруммель: avm74 пишет: Англии и Франции вроде тоже. Почему она началась? а более легкий вопрос нельзя задать? на мой взгляд разошлись мнения правящих кругов этих трех стран. Польша- это видимо был тот предел, после которого Англия и Франция уже могли потерять свой престиж. Гитлер так не считал и ошибся. Впочем, даже после начала войны никто особенно воевать не рвался, до апреля 1940 года активные боевые действия велись только на море, да и то в основном подводными лодками и авиацией. avm74 пишет: по-конкретней Ваше мнение по данному вопросу - мотивы? а если б "динамо" продинамилось? Смотрте ответ выше. Гитлеру ссудя по всему мир с Англией был бюолее желателен, чем война. Поэтому и появился этот приказ. Англичане свободно ушли, но его поступка не оценили. avm74 пишет: Так что какая-то там Англия - второразрядная опасность, не желающая мирится на нормальных условиях. Интересно и какие мотивы заставляют людей подобным образом? Если бы Англия считалсь второразрядной опасностью, то тогда зачем Гитлер так хотел с нею мира? только вот тему мы продолжаем не топичную. Если Вас и далее будут интересовать подобные вопросы, то не проще ли завести ее на другой платформе. К новым технологиям в войне этот диалог отношения мало какое имеет. vov Nomat Вы знаете, мужики. тут надо все хорошенечко обмозговать. Меня к примеру после нашего разговора заинтересовала статистика сбитых самолетов до введения 3.7мм. К примеру мы совершенно не трогали Веллингтоны и Уитли, а звери тоже были серьезные. По мимо этого нужно так же и учитывать капризность нового зентиного орудия. Согласно мемуарам Вернера, это орудие было больше обузой чем реальной поддержкой. Можно ли сделать тогда вывод, что основная нагрузка во время отражения атак ложилась на 2см автоматы. к тому же мы тут считаем сбитые самолеты, однако эффективность зенитного огня не характеризуется количеством сбитых машин. Было достаточно много случаев, когда атака просто отбиывалась или в ходе нее самолет получал повреждения и отваливал во свояси.
Nomat: поручик Бруммель пишет: к тому же мы тут считаем сбитые самолеты, однако эффективность зенитного огня не характеризуется количеством сбитых машин Согласен. Кроме того, не обойтись без изучения тактики в каждом конкретном случае - если, например, окажется, что в случаях сбития или тяжелого повреждения, конкретный самолет подставлял на время какой-то свой конкретный профиль, то можно было обойтись и 20-мм огнем. К слову, отражение атак советских торпедоносцев немецкими V и Uj даже в 1944 - это в основном 20-мм огонь, а это оражение было вполне успешным даже в отношении достаточно живучих А-20. Но это - торпедоносцы. Видимо, существовала заметная разница в боевой усточивости самолета в зависимости от его элементов движения (курса, скорости, высоты) на момент покладки на расчетный боевой курс, а также от того, насколько насыщенным был его передний стрелково-пушечный огонь, и с какой дистанции он открывался.
vov: поручик Бруммель wrote: однако эффективность зенитного огня не характеризуется количеством сбитых машин. Было достаточно много случаев, когда атака просто отбиывалась или в ходе нее самолет получал повреждения и отваливал во свояси. Вполне согласен. Причем этих случаев было достаточно. Собственно, именно с одного из них и началась эта суб-ветка. Nomat wrote: Кроме того, не обойтись без изучения тактики в каждом конкретном случае - если, например, окажется, что в случаях сбития или тяжелого повреждения, конкретный самолет подставлял на время какой-то свой конкретный профиль, то можно было обойтись и 20-мм огнем. ИМХО, здесь важна статистика. Nomat wrote: К слову, отражение атак советских торпедоносцев немецкими V и Uj даже в 1944 - это в основном 20-мм огонь, а это оражение было вполне успешным даже в отношении достаточно живучих А-20. Но это - торпедоносцы. Видимо, существовала заметная разница в боевой усточивости самолета в зависимости от его элементов движения (курса, скорости, высоты) на момент покладки на расчетный боевой курс, а также от того, насколько насыщенным был его передний стрелково-пушечный огонь, и с какой дистанции он открывался. Я и пытался обратить на это внимание в самом начале. Говоря о бОльшей уязвимости именно торпедоносцев, в т.ч. (и не в последнюю очередь!) тяжелых. И фактор "обученности" (обеих сторон) - он явно проглядывается.
Nomat: vov пишет: мелкие корабли (включая ПЛ) спасаются от тяжелых стрейферов в оснонвом за счет маневра Тут ведь надо учесть, что "тяжелый стрейфер", то есть многомоторный штурмовик - штука для морской войны в общем нехарактерная, ибо уязвимая в силу рассмотренных ранее причин. Основная сфера их применения - противолодочная война в Атлантике, и даже в ее рамках применение бортового оружия для подавления расчетов ЗОС ПЛ, находящихся в надводном положении, можно считать вынужденной мерой, не отвечающей основному назначению самолета как противолодочного - основное все же ГБ и торпеды, да и НУРСы применялись преимущественно для поражения самой лодки и лишения ее возможности погружаться - так же как и тяжелые артсистемы, типа Tse-Tse. Эта же задача, как основополагающая, родила уже в век атомной энергетики знаменитый "Harpoon" - первоначально AGM-84A разрабатывалась для вооружения палубных и базовых патрульных противолодочных самолетов, которые могли бы поражать всплывшие для ракетного залпа советские ПЛ пр. 675 (у них надводный старт), поэтому у "гарпуна" относительно невысокая скорость и практически нет конструктивной защиты планера, зато весьма и весьма помехозащищенная ГСН - единственное, что могла противопоставить лодка, не погружаясь, это постановка прицельных помех. Возвращаясь в контекст 2МВ, я думаю, можно отметить, что появление сильного зенитного вооружения на немецких ПЛ скорее отразило кризис жанра неатомной подводной лодки, вынужденной и в маршевом, и в поисковом, и в атакующем режиме, систематически находиться на поверхности - а применение бортового оружия самолетов для подавления этих ЗОС полностью укладывалось в сектор решения иной задачи - обеспечения применения основного противолодочного оружия этим же или другим самолетом; то есть, иными словами, противоборство артиллерийских возможностей самолета и лодки в определяющем смысле было продиктовано бедностью лодки на иные возможности защитить себя от последующих тяжелых повреждений или гибели - фактически у нее оставался только один прочий актив: маневрирование, как по горизонтали, так и по глубине, с изменением курсов, скоростей и уходом в подводное положение. И я опять рискну предположить, что это было не только равным по значению зенитному огню, но и более важным - все же ПЛ значительно хуже любого НК как зенитная артиллерийсккая платформа, потому как все ЗОС сосредоточены практически в одном месте (вокруг рубки, это максимум 15 метров площади - любой сухопутный зенитчик скажет Вам, что развернуть батарею МЗА на "кирпиче" длиной 15 и шириной 3 метра - заранее обречь ее на обстрел только одной цели по специфике управления и выдачи ЦУ, и на очень вероятное подавление в ходе этой работы; любой морской зенитчик дополнит это отсутствием толкового дальнометрирования по обнаруженной цели и невозможностью выстроить в отношении цели эшелонированного огня - слишком близки зенитные калибры: это означает, что ЗОС даже U-Flak не являются даже средствами самообороны, ибо не предлагают фактической возможности качественного обстрела цели ДО покладки ее на боевой курс). Поэтому я полагаю, что маневренное уклонение ПЛ от атакующего самолета было, по крайней мере до появвления качественной тактики применения самолетами Fido, значительно более оправданным действием для сохранения корабля и экипажа, чем любой зенитный огонь. Единственным способом защитить свои лодки от патрульной авиации союзников было вычисление и подавление аэродромов ее базирования - какими угодно силами. Но формально в распоряжении немцев этих сил было совсем немного - своя авиация да диверсионная деятельность спецподразделений. Для потопления авианосцев HKG не было и этого - только сами лодки, продемонстрировавшие очень невысокую в этом деле эффективность, да опять авиация, и тоже проявившая себя неважно.
Nomat: vov пишет: Я и пытался обратить на это внимание в самом начале. Говоря о бОльшей уязвимости именно торпедоносцев, в т.ч. (и не в последнюю очередь!) тяжелых Дабы не бродить в теме по кругу, могу добавить еще один аспект применения торпедоносцев, и особенно тяжелых, существенным образом сказывающийся на их эффективности. Это прослежено как раз в работе Дж.Томаса в его "Взгляде из кабины..." - однажды, кажется, уже на "Банкер Хилле", он наблюдал за учебными заходами на корабль торпедоносцев его же VT-4, стоя прямо за наводчиком 20-мм oerlikon'а, и следя за тем, какие манипуляции пилота самолета создают зенитчику проблемы, а какие он относительно легко парирует наведеним автомата. И оказалось, что рыскание на курсе из стороны в сторону даже такого относительно верткого самолета, как "авенджер", почти никаких проблем не создавало - зенитчик успевал их отследить. А вот перемещение самолета по высоте ("вертикальная змейка" элеронами) была для наводчика значительно труднее. Но в том-то и дело, что торпеда по условиям приводнения гораздо более критична как раз к высоте сброса, а также к постоянству относительно низкой скорости (ясно, что чем быстрее самолет выполяет эту змейку по высоте, тем труднее наводчику). А теперь уберите из картинки одномоторного "индюка" и поставьте туда четырехмоторную каракатицу - какой там маневр по высоте? Становится ясно, что удел многомоторного торпедоносца - жрать зенитные снаряды буквально полной ложкой, и при этом надеяться, что общая прочность конструкции и разные средства противопожарной защиты с броней помогут их все переварить...
avm74: поручик Бруммель пишет: К новым технологиям в войне этот диалог отношения мало какое имеет. Ок И в правду понесло в общую историю
vov: Nomat wrote: появление сильного зенитного вооружения на немецких ПЛ скорее отразило кризис жанра неатомной подводной лодки, вынужденной и в маршевом, и в поисковом, и в атакующем режиме, систематически находиться на поверхности Логично. Вопрос: насколько это решение было эффективным? Ответ: скорее нет, верно? Но определенное воздействие оказало-таки. Nomat wrote: ПЛ значительно хуже любого НК как зенитная артиллерийсккая платформа, потому как все ЗОС сосредоточены практически в одном месте (вокруг рубки, это максимум 15 метров площади - любой сухопутный зенитчик скажет Вам, что развернуть батарею МЗА на "кирпиче" длиной 15 и шириной 3 метра - заранее обречь ее на обстрел только одной цели по специфике управления и выдачи ЦУ, и на очень вероятное подавление в ходе этой работы; любой морской зенитчик дополнит это отсутствием толкового дальнометрирования по обнаруженной цели и невозможностью выстроить в отношении цели эшелонированного огня - слишком близки зенитные калибры: это означает, что ЗОС даже U-Flak не являются даже средствами самообороны, Соображения понятны. Однако зенитные ПЛ сбили некоторое кол-во самолетов, и отогнали много больше. Так что, все-таки, это "средство самообороны", пусть далеко не абсолютное и не вполне эффективное. Так и ЗА линкоров оказалась в общем неэффективной - Вы сами это отмечали. В рамках задачи - отгона одиночных самолетов - "зенитные" ПЛ сыграли со своими оппонентами практически вничью. Потом уже начались парные атаки и т.п. Nomat wrote: перемещение самолета по высоте ("вертикальная змейка" элеронами) была для наводчика значительно труднее. Но в том-то и дело, что торпеда по условиям приводнения гораздо более критична как раз к высоте сброса, а также к постоянству относительно низкой скорости (ясно, что чем быстрее самолет выполяет эту змейку по высоте, тем труднее наводчику). Это вполне укладывается в рамки моих представлений:-). Вы же вроде говорили о том, что маневр ТН мало чем отличается от маневров при других виды атаки (штурмовка, топ-бомб.) Значит, все-таки отличия имеют место, и не совсем слабые? В мелкие одномоторники просто трудно попасть, а большие: Nomat wrote: поставьте туда четырехмоторную каракатицу - какой там маневр по высоте? Становится ясно, что удел многомоторного торпедоносца - жрать зенитные снаряды буквально полной ложкой, и при этом надеяться, что общая прочность конструкции и разные средства противопожарной защиты с броней помогут их все переварить... Разве что... Интересно, насколько поврежденными выходили жирные ребята из подобных схваток.
Nomat: vov пишет: Вопрос: насколько это решение было эффективным? Как любое вынужденное, не весьма. vov пишет: Так и ЗА линкоров оказалась в общем неэффективной - Вы сами это отмечали. Линкоры редко атаковывались одиночными самолетами - они привлекали значительно больше "пчёл". ЗОС линейных кораблей редко соответствовали угрозам - иногда это не влекло за собой существенных проблем (скажем, британские ЛК в Атлантике и Средиземном море от авиации пострадали в целом несильно), иногда - влекло: даже без наличия 40-мм "бофорсов" или иной современной МЗА, будь на "Рипалсе" такие же 114-мм пушки, как на его систершипе, уверен - даже у АК "Канойя" потери были бы заметно выше, а результативность торпедного удара - ниже. vov пишет: Вы же вроде говорили о том, что маневр ТН мало чем отличается от маневров при других виды атаки (штурмовка, топ-бомб.) Наоборот - торпедоносец как раз наиболее уязвим: длинный боевой курс малой скоростью и неизменной высотой делает его таковым. Другой вопрос, что в начале войны из-за отсутствия достаточного количества МЗА и моральной старости ЗА среднего калибра (за искл. единичных образцов, типа той же британской 114-мм или немецкой 105-мм спарок), можно сказать, что кораблям, даже крупным, противопоставить торпедоносцам, даже палубным, было особо нечего - это "чего" появлялось только в сочетании с маневром, распределением огня в ордерах, а лучше - с истребительным САР. С появлением "бофорса" баланс сдвинулся в сторону артиллерии и СУАЗО, но и остальные составляющие сохранили свое значение. vov пишет: Интересно, насколько поврежденными выходили жирные ребята из подобных схваток. Так как четырехмоторные машины в качестве торпедоносцев в бою применяли только японцы (более того, я не уверен, что в такой роли использовались какие-то другие самолеты, кроме Н6К), надо искать данные по ним - скорее в японской периодике. Что касается топмачтовых атак В-17, тут примерно так: "McCullar {Capt. Kenneth D.McCullar, 63rd BS, USAAC} flew many more skipbombing missions; one of the most notable was on the night of Nov. 24, when he and other B-17 crews attacked an enemy convoy by flare light. His first run at 200 feet scored a near miss on a destroyer. On his second run, McCullar set the destroyer afire. Coming back once more, his No. 1 engine was knocked out by flak, and the propeller couldn't be feathered. Too badly shot up for another low attempt, McCullar made a conventional bomb run at 1,200 feet and again was hit. He then climbed to 4,000 feet for a fifth attack and lost No. 3 engine to enemy fire. With only two engines running and three wounded men aboard, he was faced with a return to Port Moresby over 13,000-foot peaks. No. 3 finally was brought in at greatly reduced power. "Two and a half hours later," McCullar reported, "we were at 10,000 feet, our ceiling, and luckily we found a pass to sneak through, landed OK, and forgot about it." Twice more McCullar brought his B-17 home on two engines, once from nearly 600 miles from Rabaul where he was on a photo-reconnaissance mission. Seventy miles short of Rabaul, a supercharger blew up, killing both engines on the left wing. McCullar completed the mission on two engines and flew back to Port Moresby with excellent photos of the Rabaul area. Two days later, on Dec. 7, he helped turn back a Japanese convoy, returning with more than 100 machine-gun and 20-mm holes in his B-17."
поручик Бруммель: vov Nomat Вопрос противостояния самjлета и ПЛ с точки зрения дуэли на поверхности нужно еще рассматривать с другого бока. В принципе, лодка во время чеcтного боя со своим крылатым противником находиться ВСЕГДА в проигрышном положении, даже если ей и удалось сбить воздушного охотника. Причины этого? Любое повреждение для лодки может оказаться фатальным. В момент когда самолет идет на боевом для сброса бомб, он конечно може получить так же фатальные повреждения, однако в случае удачного сброса ПЛ в любом случае выбывает из строя, даже если она и сумеет доковылять до базы в случае, когда повреждения оказываются серьезными, а не смертельными. Поэтому В данном случае тактика маневрирования является в случае защиты более важной, чем зенитный огонь. Она позволяет уворачиваться от близких попаданий бомб, хотя и не спасает от пулементно-пушечного огня. Для немцев тактика боя на поверхности стала необходимостью во время начала массированой охоты с воздуха летом 1943 года. Однако в основе противостояния самолета и ПЛ лежит тактика ухода от опасности путем погружения. Бой принимали лишь тогда, когда уклониться от него небыло возможности. Однако после отбития первой атаки лодкам было рекомендовано погружаться. Это применялась в случае одиночной атаки лодки самолетом. Однако вся жизнь состоит из противоречий и в результате оказывается иногда, что зенитный огонь так же играет весьма важную роль. 21 сентября 1943 U 539 удалось отбиться от Гудзона. 4 октября эта лодка была атакована еще двумя самолетами В-24 и Гудзоном, однако Либерейтер был сбит ( в штаб доложили, что сбили Галифакс) и Гудзон былл отогнан зенитным огнем. Кстати на В-24 находился в тот момент Wing Commander R M Longmore, the commanding officer of the 120 Squadron.
Андрей Рожков: Если 20 мм мало, то почему в СССР после войны приняли на вооружение 25 мм автоматы, 14,5 мм зенитные пулемёты? Почему 12,7 мм ДШК, как зенитный пулемёт эффективен даже в Афганистане?
Nomat: поручик Бруммель пишет: Однако после отбития первой атаки лодкам было рекомендовано погружаться. В этом соль. МЗА лодки - не средство поражения самолетов, а средство расстройства их прицельных атак. В этом случае, полагаю, 4х20-мм действительно эффективнее 37-мм автомата - заставить самолет свернуть с боевого курса, причем априори любой возможный самолет - от F4F до В-24. Удастся сбить - тем лучше, но это было задачей максимум, похоже. Андрей Рожков пишет: Почему 12,7 мм ДШК, как зенитный пулемёт эффективен даже в Афганистане? Потому, что его основная цель в Афгане - Ми-8Т - летает в горах с очень невысокими скоростями и пробивается навылет в любом месте не то, что 12,7-мм, а обычной 7,62-мм пулей из АКМ, не говоря уж об СВД. А поддержку ДШР всех родов войск в Афгане (в ходе операций десантно-штурмовых рот и была потеряна, по ряду данных, в этой войне основная масса л/с) в 70% случаев выполняли именно Ми-8Т или -8МТ, у которого были более мощные движки от "крокодила" и иногда бывал секторный радар, но тоже не было брони.
vov: Nomat wrote: торпедоносец как раз наиболее уязвим: длинный боевой курс малой скоростью и неизменной высотой делает его таковым. Мы пришли к консенсусу:-). Nomat wrote: будь на "Рипалсе" такие же 114-мм пушки, как на его систершипе, уверен - даже у АК "Канойя" потери были бы заметно выше, а результативность торпедного удара - ниже. А чем Вам британские 4-дюймовки так уж плохи? По баллистике не сильно хуже, по скорострельности - лучше. А СУАЗО на Рипалсе была вроде бы на уровне (британском:-). Nomat wrote: returning with more than 100 machine-gun and 20-mm holes in his B-17." Да, таких упоминаний достаточно много. Более важно то, что и процент поврежденных самолетов был достаточно высок. Т.е., они выбывали как минимум из следующих налетов, более вероятно - на пару дней. А кто и больше. Есть ли какие-либо данные по доле (числу) поврежденных и срокам "регенерации"? (В смысле, статистических.) поручик Бруммель wrote: тактика маневрирования является в случае защиты более важной, чем зенитный огонь. Она позволяет уворачиваться от близких попаданий бомб, хотя и не спасает от пулементно-пушечного огня. Но при сбросе бомб с малой высоты уклониться от них почти так же трудно, как от очереди из ППВ. А если применять гидростатический взрыватель и ГЛБ, то уже просто совсем трудно. поручик Бруммель wrote: в основе противостояния самолета и ПЛ лежит тактика ухода от опасности путем погружения. Бой принимали лишь тогда, когда уклониться от него небыло возможности. Однако после отбития первой атаки лодкам было рекомендовано погружаться. Это применялась в случае одиночной атаки лодки самолетом. Несомненно. И это правильно. Дуэль на поверхности для лодки всегда заявка на проигрыш (при умелом пилоте). Nomat wrote: МЗА лодки - не средство поражения самолетов, а средство расстройства их прицельных атак. В этом случае, полагаю, 4х20-мм действительно эффективнее 37-мм автомата - заставить самолет свернуть с боевого курса, Все же получается: "расстройство" - за счет видимых трасс? Или Вы имеете в виду реальные попадания 20-мм? Тогда это уже все же поражение.
Nomat: vov пишет: А чем Вам британские 4-дюймовки так уж плохи? Тем, что командир "Рипалса" Джордж Теннант официальной радиограммой запросил Филиппса об ограничении эскадренной скорости 25-ю узлами, ибо на бОльших ходах вибрация от старой ГЭУ крейсера сильно сказывалась на наводке как раз 102-мм зениток. Иными словами, тем, что это все же более старые не столько пушки, сколько установки в целом. vov пишет: Есть ли какие-либо данные по доле (числу) поврежденных и срокам "регенерации"? Не искал, так что ничего ответить не могу. vov пишет: Но при сбросе бомб с малой высоты уклониться от них почти так же трудно, как от очереди из ППВ А что такое - малая высота? Экипажу самолета надо гарантировать отсутствие повреждений от разрывов собственных боеприпасов, кроме того, изменение высоты тяжелого самолета происходит медленно - командир ПЛ в момент покладки самолета на БК уже может с высокой вероятностью рассчитать точку сброса бомб, и как минимум 20, а то и больше секунд на уклонение у него есть - вот важно знать радиус циркуляции полного хода лодки... vov пишет: Или Вы имеете в виду реальные попадания 20-мм? И то, и другое. Повреждения могут быть некритичными, но попробуйте гарантировать это пилоту в момент нахождения под обстрелом... "либерейтор" отказался от атаки и ушел на повторный галс - все, задача зенитных расчетов решена с оценкой "хорошо", дальше нужно срочно нырять... насколько я понял, именно так поступавшие лодки и спасались. Хорошо заметно преимущество атаки U-бота парой палубных самолетов - истребителем, который только обстреливает лодку из пулеметов и отвлекает на себя зенитный огонь, и "индюком", который только сбрасывает ГБ, вполне возможно, с абсолютно другого галса.
vov: Nomat wrote: ограничении эскадренной скорости 25-ю узлами, ибо на бОльших ходах вибрация от старой ГЭУ крейсера сильно сказывалась на наводке как раз 102-мм зениток. Иными словами, тем, что это все же более старые не столько пушки, сколько установки в целом. ИМХО, старый все же корабль:-). Были бы 114-мм уст-ки в этом отношении лучше - большой вопрос. На самом деле, на больших ходах действительно старались не стрелять - и из ГК, и зенитками (кроме автоматов). Nomat wrote: Экипажу самолета надо гарантировать отсутствие повреждений от разрывов собственных боеприпасов, Поэтому-то часто использовали ГЛБ, менее опасные для самолета. Nomat wrote: изменение высоты тяжелого самолета происходит медленно - командир ПЛ в момент покладки самолета на БК уже может с высокой вероятностью рассчитать точку сброса бомб, и как минимум 20, а то и больше секунд на уклонение у него есть Возможно. Мне трудно оценить. В принципе, корабли типа ЭМ и меньше от бомб уворачивались маневром довольно легко. Nomat wrote: Повреждения могут быть некритичными, но попробуйте гарантировать это пилоту в момент нахождения под обстрелом... "либерейтор" отказался от атаки и ушел на повторный галс Здесь непонятно: отказ от атаки связан в основном с реальными повреждениями (тогда и повторный галс вряд ли потребуется - надо лететь домой), либо с опасениями получить оные? Nomat wrote: Хорошо заметно преимущество атаки U-бота парой палубных самолетов Это понятно. Кстати, здесь тоже часто только боязнь получить пулю, а не реальное действие обстрела. Ну, и "неуправление" зен. огнем, что тоже понятно.
Nomat: vov пишет: В принципе, корабли типа ЭМ и меньше от бомб уворачивались маневром довольно легко Ну, помните я приводил данные из Тиллмана, что основной тренировочной целью амеровских SBD был как раз маневрирующий ЭМ? Так вот, вспоминая атаку амерами "Таникадзе" у Мидуэя, начинаешь понимать, что от маневра все жа зависист куда больше, чем от зенитного огня (стандартный "кагеро" с его 2х2 25-мм сбил только один самолет - того самого Макса Адамса из VS-5, который и нашел "Хирю", но не получил прямых попаданий). vov пишет: отказ от атаки связан в основном с реальными повреждениями Не всегда - скорее с тем, что видит, слышит и чувствует пилот в момент нахождении под обстрелом. Заорал по СПУ носовой стрелок или бомбардир, который всего лишь ноготь сорвал, воюя со своим собственным пулеметом - у пилота уже большие глаза и желание свернуть с БК (где-то именно так и было описано).
Sha-Yulin: Nomat wrote: Эта же задача, как основополагающая, родила уже в век атомной энергетики знаменитый "Harpoon" - первоначально AGM-84A разрабатывалась для вооружения палубных и базовых патрульных противолодочных самолетов, которые могли бы поражать всплывшие для ракетного залпа советские ПЛ пр. 675 (у них надводный старт), поэтому у "гарпуна" относительно невысокая скорость и практически нет конструктивной защиты планера, зато весьма и весьма помехозащищенная ГСН - единственное, что могла противопоставить лодка, не погружаясь, это постановка прицельных помех. Не надо вводить людей в заблуждение неверными примерами. По противолодочной ракете исследования велись с 1965 года. От этих исследований "Гарпуну" досталась только двухрежимная ГСН. С 1968 года, когда пошла собственно разработка (принятие на вооружение в 1970) разрабатывалась именно противокорабельная ракета. И невысокая скорость вызвана совсем не зенитными возможностями цели. Да и с планером вы промахнулись. И БЧ разарабатывалась с самого начала в основном для поражения надводных кораблей. Nomat wrote: Единственным способом защитить свои лодки от патрульной авиации союзников было вычисление и подавление аэродромов ее базирования - какими угодно силами. Это не единственный и слишком дорогой способ. И главное, если он успешен, то уже и ПЛ не нужны. Nomat wrote: И оказалось, что рыскание на курсе из стороны в сторону даже такого относительно верткого самолета, как "авенджер", почти никаких проблем не создавало - зенитчик успевал их отследить. А вот перемещение самолета по высоте ("вертикальная змейка" элеронами) была для наводчика значительно труднее. Но в том-то и дело, что торпеда по условиям приводнения гораздо более критична как раз к высоте сброса, а также к постоянству относительно низкой скорости Очень странное замечание. То есть торпеда более критична к высоте сброса, чем к курсу самолёта в момент сброса. Уже смешно. А как у нас с прицеливанием?
Sha-Yulin: vov wrote: 3) ЗА калибра 37 мм и более способна реально сбить тяж.стрейфер. Ее воздействие более "матрериально" и меньше зависит от "обученности" экипажа самолета. Для неавтоматической 37-мм пушки эта "реальность" не очевидна. Не думаю, что один снаряд 37-мм лучше воздействует, чем 4-5 20-мм. Единственный бонус - большая досягаемость 37-мм по дальности и высоте. Nomat wrote: vov пишет: цитата: А чем Вам британские 4-дюймовки так уж плохи? Тем, что командир "Рипалса" Джордж Теннант официальной радиограммой запросил Филиппса об ограничении эскадренной скорости 25-ю узлами, ибо на бОльших ходах вибрация от старой ГЭУ крейсера сильно сказывалась на наводке как раз 102-мм зениток. Иными словами, тем, что это все же более старые не столько пушки, сколько установки в целом. Крайне странное утверждение. То есть на новые 114-мм вибрация не влияет?
vov: Nomat wrote: скорее с тем, что видит, слышит и чувствует пилот в момент нахождении под обстрелом. Заорал по СПУ носовой стрелок или бомбардир, который всего лишь ноготь сорвал, воюя со своим собственным пулеметом - у пилота уже большие глаза и желание свернуть с БК Угу. Но, поскольку мы анализируем именно воздействие зен. огня, то любопытно именно то, что этот огонь (с точки зрения "отгона") должен быть именно виден. Nomat wrote: от маневра все жа зависист куда больше, чем от зенитного огня Похоже, что в общем именно так. Хотя интенсивный зен.огонь и может привести к определенной доле "отогнанных" (отказавшихся от атаки) самолетов, но при хорошей обученности атакующих требует уже сбитие или реальное серьезное повреждение самолета. В противном случае они все равно атакуют.
Nomat: vov пишет: Но, поскольку мы анализируем именно воздействие зен. огня, то любопытно именно то, что этот огонь (с точки зрения "отгона") должен быть именно виден Согласен. Это вынуждает делать противозенитный маневр (даже у нас он был разработан для всех типов атак морских целей) и, соответственно, сходить с БК. vov пишет: В противном случае они все равно атакуют. Особенно если речь идет о японцах. Кстати, я обратил внимание и на обратное - зенитный огонь японских кораблей и особенно АВ с лета 1942 до лета 1944 вырос на голову по крайней мере в отношении торпедоносцев - почитал, каких трудов стоило четверке (реально - тройке) TBM с "Belleau Wood" добраться до точки торпедного сброса по "Хиё", учитывая, что японский САР (неслабо тоже - 75 самолетов патруля, причем не только А6М5, но и D4Y2!!) был связан силами F6F полностью - эффорты японческие по оптимизации применения 25-мм возымели-таки результаты, и ничего так результаты. Хотя до немцев они все же не дотягивали - кстати, в "Хиё", выходит, торпедой попал-таки не Джордж Браун, как везде ранее было написано, а Уоррен Омарк, его ведомый. Но это - сброс с 400 м до цели; наши и британские торпедоносцы на таких дальностях немцами сбивались уже просто однозначно.
Nomat: Кстати, "большие глаза" в американской авиации обозначают термином Eyeballs Mk.8
vov: Nomat wrote: я обратил внимание и на обратное - зенитный огонь японских кораблей и особенно АВ с лета 1942 до лета 1944 вырос на голову по крайней мере в отношении торпедоносцев И тем не менее - "Ямато" с его нехилым (хотя бы против ТН) эскортом замочили практически без проблем. Причем отнюдь не ветераны. Есть воспоминания участников: кое для кого из "торпекеров" это был первый вылет для атаки боевого корабля.
Nomat: vov пишет: И тем не менее - "Ямато" с его нехилым (хотя бы против ТН) эскортом замочили практически без проблем С хилым, очень хилым - оба ордера соединения, ПЛОшный слева и ПВОшный справа - здесь. Фактически ПВОшный ордер - крайне простой, прямо как в 1941, плюс неоптимальное, если не сказать - глупое, размещение "акицуков". Но при таком количестве самолетов было бы насыщено ПВО любого мыслимого ордера, исключая, возможно, само TF38 в целом
vov: Nomat wrote: при таком количестве самолетов было бы насыщено ПВО любого мыслимого ордера,Это да. Видимо, японцы просто "потерялись". Nomat wrote: неоптимальное, если не сказать - глупое, размещение "акицуков" Да. неудачное. Но они вроде сразу начали маневрировать. Ордер, правда, при этом фактически развалился.
Nomat: vov пишет: Видимо, японцы просто "потерялись". Вот где им остро нужен был CIC. Увы-с. vov пишет: Ордер, правда, при этом фактически развалился. Это ордер ПВО образца максимум 1942. Разумнее было бы иметь два обратных полупеленга на каждом траверзе линкора (то есть противолодочный двусторонний пеленг инвертировать и сместить до уровня траверза - шесть ЭМ, при этом ЭМ ПВО - концевыми мателотами; при этом ордер - максимально плотный и маневрирующий совместно, хотя для этого пришлось бы пойти на полное изменение философии), а "Яхаги" поставить в одиночестве в кильватер ЛК. Крейсеру при этом хана, это понятно, но сам "Ямато" прожил бы гораздо дольше - "Яхаги" оттянул бы часть самолетов и первое время прикрыл бы раковины ЛК от торпедных атак, а главное, при таком построении у ЛК был бы несколько меньший риск получать торпеды в носовую оконечность, набирать ей воду и за сей счет резко увеличивать радиус циркуляции, ухудшая маневренность на то время, когда будут выбиты ЭМ эскорта и траверзы останутся голыми.
Sha-Yulin: vov wrote: Похоже, что в общем именно так. Хотя интенсивный зен.огонь и может привести к определенной доле "отогнанных" (отказавшихся от атаки) vov wrote: И тем не менее - "Ямато" с его нехилым (хотя бы против ТН) эскортом замочили практически без проблем vov wrote: Это да. Видимо, японцы просто "потерялись". Вы немного не туда ушли в споре . МЗА нормально могут отработать только по первым волнам атаки. Боезапас 25-мм автомата составлял 2000 выстрелов, 127-мм - 200. При массированных налётах это на 15-20 минут боя. Далее плотность огня значительно снижается и уже не способна сорвать атаки. Амеры проводили сброс бомб/торпед в большинстве случаев со значительных расстояний. Это снижало процент попаданий, но приводило к большему безерезультатному расходу зенитного БК японцев. Так что проблемы упирались не в ордер и не в разовую эффективность огня. Проблема в принципиальной невозможности ЗА обеспечить защиту кораблей при налётах противника в несколько эшелонов. Обычно ЗА выдерживала 1-3 волны и сдавала.
vov: Sha-Yulin wrote: МЗА нормально могут отработать только по первым волнам атаки. Боезапас 25-мм автомата составлял 2000 выстрелов, 127-мм - 200. При массированных налётах это на 15-20 минут боя. Тут важны интервалы между "волнами". 15-20 минут непрерывной стрельбы - это в принципе довольно много. Англичане на Ср.море ухитрялись отбивать (точнее, встречать огнем) до десятка "волн" до исчерпания БЗ. Другое дело, когла волны следую непрерывно одна за другой, как в случае с Ямато (в меньшей степени - ПоУ и Рипалс). Там сказалось все. И "насыщение", и фактическая убыль ЗА, и вполне вероятно, нехватка БЗ. Sha-Yulin wrote: Амеры проводили сброс бомб/торпед в большинстве случаев со значительных расстояний. Это снижало процент попаданий, но приводило к большему безерезультатному расходу зенитного БК японцев. Как раз процент (правда, средний!) при атаке Ямато довольно приличный. Что меня и удивило: летчики неопытные (относительно), ЗА приличный, что ни говори, а результативность имеет место. Правда, большинство торпед попало уже в "тушку". Nomat wrote: Разумнее было бы иметь два обратных полупеленга на каждом траверзе линкора (то есть противолодочный двусторонний пеленг инвертировать и сместить до уровня траверза - шесть ЭМ, при этом ЭМ ПВО - концевыми мателотами; при этом ордер - максимально плотный и маневрирующий совместно, хотя для этого пришлось бы пойти на полное изменение философии), а "Яхаги" поставить в одиночестве в кильватер ЛК. Возможно. Хотя полупеленги на определенных углах атаки будут створиться. Впрочем, концепция "правильного" построения ордеров ПВО требует доп.изучения:-). Насчет философии: у японцев вроде основу оной составлял самостоятельный ЗА линкоров. Умом это понятно: формально ЗА Ямато очень заметно превышает таковую всего остального "ордера". Плюс преимущества устойчивой платформы и качества ПУАЗО. Фактически же все наверное не так просто. Фактор "насыщения" по смыслу будет сказываться сильнее при сосредоточении ЗА на одном корабле.
Nomat: vov пишет: Тут важны интервалы между "волнами". Не столько между волнами, сколько между разными типами атак - в идеале их быть не должно вообще. vov пишет: Как раз процент (правда, средний!) при атаке Ямато довольно приличный У японцев есть слово - кажется, транслитеруется как "кандзи" - которое означает в принципе подводный взрыв попавшего боеприпаса. При этом это не касалось только мин, а подводные попадания снарядов, и что важнее, near miss тяжелых бомб, приводившие к разрушению подводного борта, и абсолютно точно - попадания торпед - могли быть обозначены одним этим словом в отчетах. Поэтому отличить торпедные попадания от близких разрывов бомб, помимо того, что они иной раз реально трудно отличимы, по японским документам еще сложнее. vov пишет: японцев вроде основу оной составлял самостоятельный ЗА линкоров. Боюсь, что нет - маневрирование оных в сочетании с огнем самообороны. А для этого нужны широкие ордера - чтобы не таранить собственный эскорт. Вoт это и сыграло злую шутку - обстрел одной цели с двух кораблей всегда эффективнее обстрела этой цели с одного, сколь угодно мощного. Тот же anvil, но как бы наоборот - самолет всегда выбирает одну цель, корабельные же ЗОС могут выбирать себе режим - самообороны, если атакуется корабль размещения, или участия в зонально-секторном отражении налета, если атакуется другой корабль. При этом зенитным огнем нужно управлять централизованно, а для этого и нужен Combat Info Center
vov: Nomat wrote: отличить торпедные попадания от близких разрывов бомб, помимо того, что они иной раз реально трудно отличимы, по японским документам еще сложнее. Это точно. Но по полученным повреждениям в Я. попало-таки за десяток торпед. Nomat wrote: обстрел одной цели с двух кораблей всегда эффективнее обстрела этой цели с одного, сколь угодно мощного. С этим тезисом совершенно согласен. Nomat wrote: самолет всегда выбирает одну цель, корабельные же ЗОС могут выбирать себе режим - самообороны, если атакуется корабль размещения, или участия в зонально-секторном отражении налета, если атакуется другой корабль. При этом зенитным огнем нужно управлять централизованно, а для этого и нужен Combat Info Center CIS для управления ЗА - реализовано ли это было (реально!) во 2МВ? Самолетами - да, без сомнения. Артиллерией - американцы говорят об этом как-то глуховато:-). зонально-секторное отражение налета - смысл понятен и безусловен, реальное воплощение - ? Понятно, что это отрабатывалось и в 1942 и даже японцами, но вот эффективность?
Sha-Yulin: vov wrote: 15-20 минут непрерывной стрельбы Непрерывного огня там минут 10-12. По этому я написал про 20 минут БОЯ. И это о том вооружение, что предусматривалось проектом. При этом палубные установки, которое добавлялись в последствии, имели в разы более скромный БК. К примеру палубный Эрликон, добавленый в усиление, имел обычно БК на 2-3 минуты огня. vov wrote: Как раз процент (правда, средний!) при атаке Ямато довольно приличный. Что меня и удивило: летчики неопытные (относительно), ЗА приличный, что ни говори, а результативность имеет место. Правда, большинство торпед попало уже в "тушку". Так вроде ясно же, что написано о начальном периоде атаки, когда МЗА ещё полностью потентны. Извините, что не уточнил. vov wrote: Впрочем, концепция "правильного" построения ордеров ПВО требует доп.изучения:-). Построение носит вторичный характер. Оно лишь позволяет использовать возмжности своего вооружения и недостатки тактики врага. Первичным является соотношение сил и эффективность систем вооружение (куда входит и подготовка личного состава). При том соотношении и эффективности, что были при потоплении Ямато - жопа полная. Типа, "а вы друзья, как ни садитесь ....".vov wrote: Nomat wrote: цитата: обстрел одной цели с двух кораблей всегда эффективнее обстрела этой цели с одного, сколь угодно мощного. С этим тезисом совершенно согласен. Как то глупо звучит "сколь угодно мощного" (здесь был смайлик с клоунской рожицей). Это значит, что обстрел цели с 2-х МО-4 будет эффективнее, чем с "Ямато"? vov wrote: зонально-секторное отражение налета - смысл понятен и безусловен, реальное воплощение - ? Понятно, что это отрабатывалось и в 1942 и даже японцами, но вот эффективность Так себе с эффективностью. Работало только у мощных ордеров против относительно скромных атак. Тут ведь ещё проблема перераспрерделения огневых ресурсов корабля в реальном стоит. То есть определение приоритетности цели, определения требуемых из доступных огневых средств, перенос огня. Так чо при массированном налёте достоинство схемы чисто теоретическое. Тут ещё какая то фигня со смайликами. По этому красным просто указал, какие стояли.
vov: Sha-Yulin wrote: Так вроде ясно же, что написано о начальном периоде атаки, когда МЗА ещё полностью потентны. Да, это характерная зависимость для всех атак с воздуха. Первая фаза (кроме совершенно внезапной атаки) обычно выигрывается кораблями - с тем или иным счетом:-). Связано ли дальнейшее ("насыщение" и получение уже мало обратимых повреждений) со снижением потентности МЗА? Конечно. Идея хорошая. Но только ли с этим? Или все же еще с фактически понесенными повреждениями (хотя бы той же ЗА)? Sha-Yulin wrote: Построение носит вторичный характер. Оно лишь позволяет использовать возмжности своего вооружения и недостатки тактики врага. Первичным является соотношение сил и эффективность систем вооружение Тоже не вызывает никакого сомнения. Разве что неудачное построение ордера может несколько снизить эффективность ЗО. Но удачное не может повысить:-). Sha-Yulin wrote: при потоплении Ямато - жопа полная. При таком кол-ве самолетов - конечно. Легко проанализировать это на потоплении его "братика". Sha-Yulin wrote: Как то глупо звучит "сколь угодно мощного". Это значит, что обстрел цели с 2-х МО-4 будет эффективнее, чем с "Ямато"? Ну, смысл здесь ясен. Грубо говоря, 2 корабля с 2-127 каждый будут лучше, чем один с 4-127. Хотя и это не абсолютный факт - например, при атаке единичного во-время обнаруженного самолета скорее будет наоборот. (Это представляет интерес разве что для моделирования.) Sha-Yulin wrote: Так себе с эффективностью. Работало только у мощных ордеров против относительно скромных атак. Тут ведь ещё проблема перераспрерделения огневых ресурсов корабля в реальном стоит. То есть определение приоритетности цели, определения требуемых из доступных огневых средств, перенос огня. Так чо при массированном налёте достоинство схемы чисто теоретическое. Я примерно это и имел в виду. Во время 2МВ даже далеко ушедшим вперед американцам CIS позволял прилично оперировать воздушным патрулем, но не ЗА. Интересн именно второй аспект - в смысле факт.материала. С первым все более или менее ясно.
Sha-Yulin: vov wrote: Но только ли с этим? Или все же еще с фактически понесенными повреждениями (хотя бы той же ЗА)? Ну обычно результат атак как то мало зависил от собственно повреждений МЗА. Они вскоре переставали быть эффективны вне зависимости от собственно повреждений автоматов. vov wrote: Ну, смысл здесь ясен. Грубо говоря, 2 корабля с 2-127 каждый будут лучше, чем один с 4-127. Да это понятно. Просто рассмешила пафосность фразы - "СКОЛЬ УГОДНО мощного". Весь смысл такая фраза убивает. vov wrote: Интересн именно второй аспект - в смысле факт.материала. С первым все более или менее ясно. Соглашусь, хотя и с первым проблема. В первую очередь из-за необходимости всё это решать в реальном времени. Слишком всё быстро меняется.
Nomat: vov пишет: Во время 2МВ даже далеко ушедшим вперед американцам CIS позволял прилично оперировать воздушным патрулем, но не ЗА. Как сказать. Можно посмотреть RADSIX, начиная с пункта 4250, обращая особое внимание на пункт 4255.
vov: Nomat пишет: Можно посмотреть RADSIX, начиная с пункта 4250, обращая особое внимание на пункт 4255. Посмотрел, спасибо. В общем, это некий документ, вполне разумный, но без всякой привязки к эффективности. Как устав караульной службы. Не мешающий неприятным людям вырезать караул и навести шорох:-). Что до ночной стрельбы, то это тем более понятно, поскольку в противном случае будет полный бардак. Если CIS есть, его конечно надо пытаться использовать для координации. Опять же вопрос в эффективности. Впрочем, этот "устав" не помешал Пеннсильвании (кажется) получить торпеду с одинокого Бетти как раз ночью?
полная версия страницы