Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Решающий вклад новых технологий? » Ответить
Решающий вклад новых технологий?
ХейЕрдал: Есть мнение, что именно новые технологии, внедренные союзниками на свои флоты, внесли решающий вклад в их победу на море. Примеры этих технологий: - система расшифровки радиосообщений («Ультра» – первое в истории практическое использование ЭВМ); - корабельные и самолетные коротковолновые радиолокаторы; - системы размагничивания кораблей; - авиационные самонаводящиеся противолодочные торпеды; - лодочные самонаводящиеся противокорабельные торпеды (и средства противодействия им); - радиовзрыватели зенитных снарядов; - новые ГАС, ПУТС и т.д. Получается, что новые радиотехнические-радиоэлектронные системы, разработанные в Англии и США, принципиально изменили ход войны на море? Причем, кардинально изменилась и «боевая мощь» кораблей. Если в начале войны корабли всех воюющих стран были примерно равны по своим боевым возможностям, то к концу войны корабли передовых стран стали превосходить корабли «отсталых в технологическом отношении» стран на порядок. Например, «герои начального периода» ПЛ VII серии и японские эсминцы в конце войны превратились в плавучие гробы/мишени. Хотелось бы услышать мнения по данному (ИМХО, важнейшему) вопросу войны на море.
Nomat: ХейЕрдал пишет: Получается, что новые радиотехнические-радиоэлектронные системы, разработанные в Англии и США, принципиально изменили ход войны на море? Да, это так. Я не очень понял про самонаводящие противокорабельные торпеды, ибо союзники масштабно ничего такого не применяли, но в целом этот пункт можно заменить американским CIC. Кроме того, радиолокаторы дециметрового и сантиметрового диапазонов (коротковолновый - это очень "вообще", кроме того, это конкретный диапазон ЭМП, никак не радиолокационный), системы размагничивая в равной степени применялись большинством воюющих флотов, а системы дешифровки у немцев работали не намного хуже, чем у англичан. Опять же, можно упомянуть американскую IFF, которая не сразу, но повысила боевую устойчивость АУГ. Активные ГАС немецкие, S-Geraet, тоже не сильно уступали союзным. Ну и конечно, нельзя не упомянуть о замечательной главной и вспомогательной энергетике американских кораблей, хотя и сопровождавшейся передовыми (АС), но излишне сложными и капризными системами распределения электропитания. Я бы обобщил вывод таким образом - принципиально ход войны на море изменили НИОКР в области информационного обеспечения, автоматизации боевых и эксплуатационных процессов, повышение эффективности боевых средств путем улучшения их технологического качества и развитие теории и практики управления силами в военно-морских операциях. Для того, чтобы оценить и внедрить результаты этих НИОКР, нужно одновременно обладать системным мировоззрением (нет катастроф и абсолютных побед, есть стимулы и реакции на них - если хочешь получить нужные реакции и результаты, меняй стимулы и свои действия и проводи постоянный мониторинг того, к чему они ведут), экономическим и научным потенциалом относительно свободных, соответственно, финансово-логистических схем и креативности, а также обязательно нужно первым получить по носу, возможно, не один раз - дабы установить изначальную конфигурацию отклика именно в те места, которые противник обнажил своей инициативой.
Ушаков: А не согласен с этим мнением. Во-первых, многие высокотехнологичные разработки не столько помогли, сколько отняли силы у экономик воющих стран, тогда как настоящего боего применения на получили. Ну теже ракетные технолигии у немцев. вложи все эти средства в реактивную авиацию, выход был бы куда больше, или их высокоточное оружие. Затрат много выход один линкор. Во-вторых в войне (в принцыпе и во всех предыдущих и скорее всего и последующих) победила массовость на приемлимом уровне. Самый пожалуй ярки пример Т-34. Не плохой так, не более того, НО 12000 шт. это не победимо. Если про флот, то штатовские авианосцы... И так далее...
tramp: Ушаков wrote: НО 12000 шт. это не победимо. Если общий, то немного побольше
Мачо: tramp пишет: это не победимо Вот-вот, именно здесь собака и порылась! Говорить о РЕШАЮЩЕМ вкладе технологий в отрыве от ЭКОНОМИКИ в целом - все равно, что доказывать будто американцы задавили японцев ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет превосходства в, скажем, калибре стрелкового оружия (7,62 мм ведь больше чем 6,5 мм!)
Renown: Мне в свое время очень понравилась фраза одного из героев рамана Фредерика Форсайта "Псы войны": "Мы победили немцев только потому, что у Англии, США и России было больше оружия, танков, людей, самолетов и т.п. Было бы всего этого больше у Германии - победила бы Германия."
Аскольд: Но в тоже время интересно, не будь в наличие просто радаров(уровень развития),как проходили бы Битва за Англию,Тихоокеанские компании.
ХейЕрдал: Nomat пишет: Я не очень понял про самонаводящие противокорабельные торпеды, ибо союзники масштабно ничего такого не применяли Союзники действительно применяли противокорабельные самонаводящиеся торпеды не в очень больших масштабах просто из-за отсутствия достаточного количества целей. Однако, создали весьма эффективные образцы: ПЛ США в конце войны имели самонаводящиеся торпеды Мк 27 Mod 0 и Мк 28. И использовали эти торпеды как против эскортных кораблей, так и против судов (за неимением эскорта). А вот противолодочные авиационные торпеды применялись довольно широко и эффективно: ВМС США (и Англии?) с мая 1943 года активно применяли самонаводящиеся противолодочные торпеды Мк 24. Ими было потоплено и повреждено, по разным источникам, от 55 до 75 немецких и японских подводных лодок. http://www.uboat.net/allies/technical/fido.htm Nomat пишет: системы дешифровки у немцев работали не намного хуже, чем у англичан Система «Ультра» внесла громадный, иногда - решающий, вклад в ход ВМВ. Англичане, а затем и американцы, читали практически все радиосообщения немцев и японцев. Применение ЭВМ позволило расшифровывать немецкие сообщения часто гораздо быстрее, чем это делали сами немцы. Поэтому союзники знали практически о всех действиях немцев и японцев и играли, видя все карты противника. Это абсолютное преимущество! Примеров столько, сколько «удачных» операций союзников. Мидуэй, снабжение Роммеля, дойные коровы, рейдеры и т.д., и т.д. Ничего подобного никогда и не у кого не было.
ХейЕрдал: Аскольд пишет: Но в тоже время интересно, не будь в наличие просто радаров(уровень развития),как проходили бы Битва за Англию,Тихоокеанские компании. Примерно так, как действия нашего ВМФ по прерыванию немецких коммуникаций на Черном море (1943-1944гг) и на Балтике (1944-1945гг). Нашим флотоводцам всякие там радары-мудары были без надобности.
Nomat: ХейЕрдал пишет: 55 до 75 немецких и японских подводных лодок Есть у меня определенные сомнения в этих оверклеймах - спросите для полноты у ув. Бруммеля. ХейЕрдал пишет: Англичане, а затем и американцы, читали практически все радиосообщения немцев и японцев. Не вполне согласен. "Практически все радиосообщения" японцев амеры не читали никогда - в лучшем случае 40% перехваченного траффика. После того, как японцы лодками завезли себе небольшую кучку 4-колесных "Энигм", в опорном звене управления стало еще хуже для амеров. А на тактических сетях, насколько можно судить, японцы шифры и коды не применяли или применяли ограниченно. ХейЕрдал пишет: Нашим флотоводцам всякие там радары-мудары были без надобности На коммуникациях - точно. Хотя на Балтике для прерывания коммуникаций реально могла использоваться (и использовалась до конца 1944) только авиация, ее боевое применение наглядно иллюстрирует не столько уровень технической отсталости (до конца 1943 у немцев на Балтике НЕ БЫЛО системы конвоев - даже после оценки угрозы от нашей МТА, суда в светлое время всего лишь следовали группами), ибо при реальности столкнуться с крайне малочисленными истребителями (да и то, Bf110 и Ju88S) противника лишь при пересечении линии фронта, Ил-4, не говоря уж об А-20 - вполне приличный самолет, и без РЛС (хотя и поставили на А-20Ж 1-го гвардейского и 51-го МТАП несколько "Гнейсов", толком эксплуатировать их не научились) они сильно теряли эффективность только по ночам и в СМУ. Тут другое - в общем бестолковый и отсталый морально подход к войне на коммуникациях, о которых наши штабы вообще имели довольно туманное представление.
поручик Бруммель: ХейЕрдал пишет: А вот противолодочные авиационные торпеды применялись довольно широко и эффективно: ВМС США (и Англии?) с мая 1943 года активно применяли самонаводящиеся противолодочные торпеды Мк 24. Ими было потоплено и повреждено, по разным источникам, от 55 до 75 немецких и японских подводных лодок. http://www.uboat.net/allies/technical/fido.htm Простите, но получается, что "Смотрю в книгу..." и ничего не вижу. Согласно той статистике накоторую Вы ссылаетесь торпедных атак лодок было произведено 204, а потоплено 37 лодок. Если подобная "результативность" являлась преимуществом этой технологии, то это нонсенс. ХейЕрдал пишет: Поэтому союзники знали практически о всех действиях немцев и японцев и играли, видя все карты противника. Это абсолютное преимущество! Примеров столько, сколько «удачных» операций союзников. Мидуэй, снабжение Роммеля, дойные коровы, рейдеры и т.д., и т.д. Это Вы чего то слишком интенсивно превозносите дешифровальные мощности союзников и их ЭВМ. Собственно после добавления в Энигму 4 ротора союзники ослепли на 10 месяцев до захвата U-559. Не сильно им помогло применение ЭВМ во время двух "Паукеншлагов" да и прочих операций за это время. А пример с "дойными коровами" весьма неудачен, как его предподношение его успеха их истребления в счет расшифровки радиограмм. В мае-июле 1943 было потопленно 6 подводных танкеров XIV серии и 3 минзага X серии , исполнявших роль заправщиков. Из них только 2 минзага были потоплены благодаря радиоперехватам, к остальным 7 случаям это не имеет никакого отношения. Радиоперехват имеет отношение лишь к трем оставшимся на тот момент в наличии у немцев "коровам", последний же из их десятки танкер погиб аж в 1942 году и радиоперехват к его гибели вообще отношения не имеет. Nomat пишет: Есть у меня определенные сомнения в этих оверклеймах - спросите для полноты у ув. Бруммеля. у немцев 14 лодок и одна получившая повреждения от попадания ФИДО, но уцелевшая. Правда потом все таки затонула во время погружения.
Ушаков: tramp пишет: Если общий, то немного побольше Пардон нолик не дописал. Хочу ещё добавить. У представителей оси, были весьма скудные ресурсы, в первую очередь сырьевые, но и людские и производственные тоже (с производственными, только у Гитлера всё полее менее было, да и то только до массовых бомбардировок). По этому они вынужденны были больше уделять внимания качественнным показателям. Иногда доводили это до гратескности. Как с сохранностью боеприпасов. Хотя чаще по делу. Мы же, амрикосы да и отчасти англы могли себе позволить много кратное численное превосходство в видах вооружений. Постепенно догнали и в качестве, но уже после перелома в войне, из-за отставания промышленности противников.
tramp: Вот интересно, а чтобы произошло, если бы британцы и янки не освоили в нужной мере новые сантиметровые радары или с Энигмой не выгорело, это я насчет Атлантики.
ХейЕрдал: поручик Бруммель пишет: Из них только 2 минзага были потоплены благодаря радиоперехватам, к остальным 7 случаям это не имеет никакого отношения. Радиоперехват имеет отношение лишь к трем оставшимся на тот момент в наличии у немцев "коровам" ... ...погиб аж в 1942 году и радиоперехват к его гибели вообще отношения не имеет. у немцев 14 лодок и одна получившая повреждения от попадания ФИДО, но уцелевшая ... Известно, что союзники в течение длительного времени после войны секретили эффективность новых систем, а иногда и сам факт их существования. Поэтому в открытой печати обстоятельства потопления многих кораблей и ПЛ сознательно искажались. Это касается, в том числе, и «Ультра» (например, писали, что немецкие ПЛ обнаруживались по данным радиопеленгов или «случайно пролетавшим» самолетом) и FIDO (писали, что ПЛ потоплены глубинными бомбами). Причем эти искажения вошли во все статистические исследования. Насколько Вы уверены, что имеющиеся у Вас данные «очищены» от этих искажений? И, соответственно, насколько это может повлиять на оценку влияния новых технологий на ход ВМВ?
поручик Бруммель: ХейЕрдал пишет: Насколько Вы уверены, что имеющиеся у Вас данные «очищены» от этих искажений? Помилуй Бог, ну на то мы и историки и существуем, что бы стараться отделять зерна от плевел. На сколько? В имеющейся у меня информации я уверен на 99 %, оставляя один процент для разного форсмажора. Если говорить о каком то одном конкретной теме, пусть это будет Mk 24, то предоставляя сведения по имеющимся на ее счету немецким лодкам, я само собой пользовался не трудами Роско и Морисона. Документы , а именно американские отчеты по потоплению лодок при помощи самонаводящейся торпеды, сейчас уже не являются секретными и доступны исследователям. Они включают в себя рапорты пилотов, совершавших атаки, рапорты командиров "хантер-киилер" групп, фотографии и схемы атак. Так что собственно тут все прозрачно, на Западе историки "уботов" уже давно их используют для своих работ. Ну а для того, что бы Вы окончательно убедились я привожу «секретную» фотографию хода торпеды после сброса в 12.22 по Гринвичу 13.10.42 с «Авенджера» из 9-й эскадрильи VC-9 c АВ «Кард». Если уж быть совсем точным в количестве ПЛ , погубленных этой торпедой, то их число соответсвует 13: 1943 год: 1) U-467 VII 2) U-194 IX 3) U-160 IX 4) U-509 IX 5) U-43 IX 6) U-117 X 7) U-525 IX 8) U-847 IX 9) U-402 VII 10) U-584 VII 11) U-850 IX 1944: 12) U-543 IX 1945: 13) U-326 VII 14 субмарина считается на самом деле пропавшей без вести, в одном из ее вариантов гибели рассматривается применение Mk 24. Это U-84. По мимо этого 2 лодки были повреждены от попадания Фидо. (Выше я привел не совсем точные данные по этому поводу). Так что никаких секретов тут нет и все прозрачно. По поводу «Ультра» могу сказать, что в своей книге Клэй Блэйр очень много места уделил описанию дешифровке, как немецких кодов, так и союзнических. В сети видел исследование коммандера Джерри Рассела (US Army War College) под названием «Ультра и компания по борьбе с немецкими ПЛ». Вот вам список источников от куда он черпал информацию и : 1. Fleet Admiral Ernest J. King, "US Navy at War, 1941-1945" 2. Ladislas Farago, "The Tenth Fleet" 3. Jurgen Rohwer, "The Critical Convoy Battles of March 1943" 4. Patrick Beesly, "Very Special Intelligence" 5. Ronald Lewin, "Ultra Goes to War" 6. Rear Admiral Julius Augustus Furer, "Administration of the Navy Department in World War II" 7. United States Navy, "World War II OP-20-G Final Report Series on the Battle of the Atlantic, Volume II" 8. Walter Karig, "Battle Report, The Atlantic War", p. 95. Так что прозрачность имеется и в этом случае. Да собственно последние капитальные работы по противолодочной войне были изданы в самом конце 20 века и на мой взгляд пока оценка новых технологий до сих пор еще не менялась.
мамай: ХейЕрдал пишет: Система «Ультра» внесла громадный, иногда - решающий, вклад в ход ВМВ. Англичане, а затем и американцы, читали практически все радиосообщения немцев и японцев. Применение ЭВМ позволило расшифровывать немецкие сообщения часто гораздо быстрее, чем это делали сами немцы. Поэтому союзники знали практически о всех действиях немцев и японцев и играли, видя все карты противника. ... Ничего подобного никогда и не у кого не было. Тема РР - очень деликатная тема (как и вообще тема разведки), и здесь никогда нельзя брать на себя смелость давать слишком категоричные оценки. Даже историки РР не станут сравнивать эпизоды и ситуации из разных войн и из разных обстоятельств. Слишком много разных но... Однако в рамках данного обсуждения вполне можно считать, что в ПМВ на Балтике русское командование практически "играло с открытыми картами", зная о планах германского флота в 1915 г. почти все, в 1916 г. - весьма много, в 1917 г. - достаточно, для адекватных решений. Например, во время операции германскаого флота в Рижском заливе в 1915 г. русские радиоразведчики читали в "реальном времени" практически весь шифрованный радиообмен немцев. Это - к вопросу о "подобном" и о "никогда" и "не у кого". Теперь об "Ультре". Применение ЗВМ позволило англичанам решить задачу вскрытия "машинных" шифров. Сама дешифровка радиограмм (т.е. их разбор) производилась далее "вручную". И в этом смысле никакой разницы здесь с работой дешифровальщика по разбору "ручных" шифров нет. Например, англичане не использовали "машинных" шифрсистем, и немцы вполне успешно читали их "ручные" шифры без всяких "ультр" и прочих наворотов. Один бедный "конвойный" шифр чего стоит Вообще, в РР и в работе дешифровальных служб не бывает "симметричных" ситуаций, поэтому формальные сравнения (вот у тех, а вот у тех), как правило, не вполне корректны.
Nomat: мамай пишет: Сама дешифровка радиограмм (т.е. их разбор) производилась далее "вручную". Насколько я могу судить по структуре сообщений, у немцев не было предварительного кодирования текста с последующим шифрованием кодогрупп познаково с помощью "Энигмы". Но в общем и целом, с точки зрения организации скрытого управления, использование на ПЛ машинных кодов при обработке исходящих сообщений есть большая глупость - они в любом случае длинее или равны сообщениям, обработанным по кодовым книгам с последующим перешифрованием кодограмм вручную той или иной (ручной же) гаммой. мамай пишет: , англичане не использовали "машинных" шифрсистем Насколько я понимаю в колбасных обрезках, это не совсем так - с 1942 года у них использовались американские 10-роторные машины по крайней мере в звене Admirality - Force...
поручик Бруммель: Nomat кстати для тебя это будет наверное интересно. "«On 16 March LTJGs C.A. Wooddell and Paul Sorenson saw U-801 about 10 miles away. Sorenson strafed the boat wounding nine and killing one. Wooddell dropped two depth bombs which exploded 50 yards to starboard. U-801 submerged and Wooddell dropped a FIDO which he believed hit. Night fell and relief Avengers piloted by LTJGs J. W. Steere, Powell, Conkling, and Elefter dropped sonobuoys which picked up submarine sounds. Another FIDO was dropped without result. Radio transmissions from U-801 were detected and the Corry and LTJG Norman T. Dowty in an Avenger was sent to investigate. Shortly after 0100 the Corry had a radar contact at 6,800 yards. Corry discovered a pair of radar decoys which she destroyed by gunfire. Dowty got a radar contact and spotted U-801 but the boat submerged before an attack could be made. At 0300 Dowty saw a periscope and dropped a FIDO which damaged U-801. When daylight came a large oil slick was seen. Corry and Bronstein gained sonar contact and conducted eight depth charge attacks. At 1118 U-801 surfaced and was taken under fire by Corry and Bronstein. The crew abandoned ship and at 1124 U-801 sank by the stern. 47 crewmen were rescued.1» " (с) В сети ты этого не найдешь.
мамай: Nomat пишет: в общем и целом... использование на ПЛ машинных кодов при обработке исходящих сообщений есть большая глупость - они в любом случае длинее или равны сообщениям, обработанным по кодовым книгам с последующим перешифрованием кодограмм вручную той или иной (ручной же) гаммой. Давайте отделим собственно шифрование от подготовки исходного сообщения. Тогда все станет понятней. Ничто не мешает использовать кодовые или сигнальные книги для формализации исходного сообщения при любом способе его последующего шифрования. В Вашем примере Вы предлагаете использовать перешифровку подготовленного к передаче сообщения т.н. "гаммой". В идеале - это должна быть разовая "гамма". Вопрос - где их столько взять, этих самых "гамм"? Идея "машинных" шифраторов и состояла в том, чтобы создать устройтсво, генерирующее эти "гаммы" (шифралфавиты). До разовых - им, конечно, было в 40-е гг. далеко, но все-таки это был серьезный прогресс. И то, что англичанам, с подачи поляков и французов, удалось найти подходы к дешифровке немецких "машинных" кодов и реализовать это дело на практике, огромный успех, в который просто трудно тогда было поверить, особенно немцам. Что же касается ручных шифров, то без "разовых" блокнотов, при том объеме шифрпереписки, они были бы просто обречены на дешифровку. Что в реальности в годы 2МВ и происходило.
мамай: Nomat пишет: Насколько я могу судить по структуре сообщений, у немцев не было предварительного кодирования текста с последующим шифрованием кодогрупп Кстати, если Вас смутила моя фраза про "ручную" дешифровку, то в данном случае ее надо было понимать, как - "без использования ЭВМ". Т.е., после того как вскрыты начальные установки, последующая дешифровка уже не представляла для криптоаналитиков какой-либо сложности и производилась аналогично тому, как это делал немецкий шифровальщик на приемном конце.
RDX: О шифрах, расшифровке и пр. есть хорошая книга Девида Кана "Криптография" на русском она выходила.
мамай: RDX пишет: есть хорошая книга Девида Кана Имеется видимо в виду книга "The codebreakers", вышедшая у нас в 2000 г. под названием "Взломщики кодов" (были и повторные издания). В принципе, популярной литературы сейчас полно. Правда, она дает только общее представление и детали там искать бесполезно. Кстати, сегодня на НТВ в 19.40 "Код "Энигма" - сравнительно неплохой фильм, если отбросить всю политику и весь этот притянутый "за уши" сюжет с Катынью.
Nomat: мамай пишет: Ничто не мешает использовать кодовые или сигнальные книги для формализации исходного сообщения при любом способе его последующего шифрования Да, но насколько я могу судить, немцы этого НЕ делали. Открытый текст сразу поступал на обработку позначно - т.е. "шифром", а не "кодом" в исходном понимании. мамай пишет: В идеале - это должна быть разовая "гамма". Сеансовый ключ допускает и посторное использование, в случае одновременного применения автоматического шифратора, независимого от начального хаотического заполнения реккурентных схем. Просто на сетевых ключевых документах очень сложно обеспечить синхронизацию шифраторов, в то же время ничто не указывает на то, что у немцев не использовались блокноты разовой гаммы (для каких-то отдельных случаев). В то же время, с 8 по 19 марта 1943 года, в период перевода шифровальной сети "Тритон" с трехколесной "энигмы" на четырехколесную (Вы понимаете, что это означает не только усложнение шифра, но и ввод новых ключевых документов), Атлантика для союзников снова стала временной terra incognita, что плохо сказалось на здоровье конвоя НХ-228. И так быстро, за 11 дней, вскрыть новую систему британцы смогли, насколько я понимаю, как раз из-за того, что была введена избыточная база выработки сеансового ключа - скажем, 10-15 знаков. поручик Бруммель Спасибо. Это из Y'Blood'а? Получается, что оптимально было брать "девятку" в три-четыре "фидошки" Не слишком экономный расход торпед
ХейЕрдал: поручик Бруммель пишет: Если уж быть совсем точным в количестве ПЛ , погубленных этой торпедой, то их число соответсвует 13: 1943 год: 1) U-467 VII 2) U-194 IX 3) U-160 IX 4) U-509 IX 5) U-43 IX 6) U-117 X 7) U-525 IX 8) U-847 IX 9) U-402 VII 10) U-584 VII 11) U-850 IX 1944: 12) U-543 IX 1945: 13) U-326 VII Вы не находите, что как-то странно получается с 44-45гг? Количество противолодочных торпед и масштабы их применения растут, а потерь ПЛ нет. Сколько ПЛ за это время было потоплено авиационными глубинными бомбами? Nomat пишет: Получается, что оптимально было брать "девятку" в три-четыре "фидошки" Не слишком экономный расход торпед А чем еще авиация могла достать ПЛ в подводном положении? В процессе погружения - глубинными бомбами (по визуальным данным). А затем? При этом весьма естественно было использование торпед по данным РГБ.
мамай: Nomat пишет: Да, но насколько я могу судить, немцы этого НЕ делали. Открытый текст сразу поступал на обработку позначно - т.е. "шифром", а не "кодом" в исходном понимании. Согласен, хотя частичная формализация исходного сообщения в ряде случаев все-таки имела место. Однако в данном случае важно понимать другое: для решения задачи дешифровки "Энигмы" теми методами, которые использовались англичанами в период 2МВ, наличие или отсутствие предварительного кодирования не имело уже принципиального значения. Nomat пишет: В то же время, с 8 по 19 марта 1943 года, в период перевода шифровальной сети "Тритон" с трехколесной "энигмы" на четырехколесную (Вы понимаете, что это означает не только усложнение шифра, но и ввод новых ключевых документов), Атлантика для союзников снова стала временной terra incognita, что плохо сказалось на здоровье конвоя НХ-228. Согласен. Правда, большую проблему для англичан составило, насколько помнится, само введение шифра "Тритон" 1.02.42г., когда у них возникла пауза с дешифровкой радиообмена пл в Атлантике на несколько месяцев (фактически, до декабря). Nomat пишет: вскрыть новую систему британцы смогли, насколько я понимаю, как раз из-за того, что была введена избыточная база выработки сеансового ключа - скажем, 10-15 знаков. Ничего не могу сказать, т.к. не имею подробного описания "Тритона". Nomat пишет: Сеансовый ключ допускает и посторное использование, в случае одновременного применения автоматического шифратора, независимого от начального хаотического заполнения реккурентных схем. Без обид: ничего не понял, но... звучит красиво Думаю, и остальные участники форума не станут возражать, если формулировки и объяснения будут чуточки попроще. Даже, если речь идет о такой мудреной теме.
Cyr: ХейЕрдал пишет: Вы не находите, что как-то странно получается с 44-45гг? Количество противолодочных торпед и масштабы их применения растут, а потерь ПЛ нет. Ничего странного. "Фидо" была настолько секретной, что ее применение было строго ограничено, т.е. запрещалось ее использование на мелководье, саму торпеду следовало сбрасывть только в том случае, когда лодка уже идет на погружение, чтобы экипаж ПЛ просто не видел, чем его долбят. Имелись случаи, когда экипажи самолетов отказывались от применения "Фидо", т.к. не могли гарантировать, что противник не узнает секрета.
ХейЕрдал: поручик Бруммель пишет: Если уж быть совсем точным в количестве ПЛ , погубленных этой торпедой, то их число соответсвует 13: Nomat пишет: Получается, что оптимально было брать "девятку" в три-четыре "фидошки" Не слишком экономный расход торпед Cyr пишет: Ничего странного. "Фидо" была настолько секретной, что ее применение было строго ограничено, т.е. запрещалось ее использование на мелководье, саму торпеду следовало сбрасывть только в том случае, когда лодка уже идет на погружение, чтобы экипаж ПЛ просто не видел, чем его долбят. Имелись случаи, когда экипажи самолетов отказывались от применения "Фидо", т.к. не могли гарантировать, что противник не узнает секрета. Естественно предположить, что в США знают о своем оружии больше других. И в своих документах дают следующие цифры: 1. В имеющейся у меня таблице “U.S. Navy Torpedo Development” (1865-1995гг), представленной Naval Undersea Warfare Center (главной торпедной организации США) значится буквально следующее: Torpedo (Mine) Mk24, 1st homing torpedo, used at end of WWII to sink/damage 75 U-bout. ИМХО, загнули, вероятно, но это – показатель высокой оценки ВМС США эффективности Мк 24. 2. Наиболее достоверные данные: http://www.uboat.net/allies/technical/fido.htm US Navy OEG Study No. 289, 12 August 1946 provides the following estimates of MK24 usage and results achieved: Number of attacks in which Mk24s were launched 264 Total Number of Mk24 torpedoes launched - all targets 340 Number of MK24s launched against submarines 204 Number of Mk24 attacks on submarines by US aircraft 142 Number of submarines sunk by FIDO 31 Number of submarines damaged by FIDO 15 Number of MK24 attacks on subs by Allies (primarily British) 62 Number of submarines sunk by FIDO 6 Number of submarines damaged by FIDO 3 Total number of submarines sunk by FIDO (German & Japanese) 37* Total number of submarines damaged 18 *Note: Includes five Japanese submarines sunk; 1 in the Atlantic 4 in the Pacific 3. Цитаты с того же сайта: The initial production order was for 10,000 torpedoes but FIDO proved so effective in combat the order was reduced to a little over 4,000 units. The first confirmed FIDO sinking is believed, at this time, to have occurred 14 May 1943 when a PBY Catalina flying boat from US Navy VP-84 attacked and sank U-640 with a MK24 torpedo [more probable is that the first victim was the U-657 <http://www.uboat.net/boats/u657.htm> on May 17 - Editor]. Most US Navy composite squadrons flying from the ASW escort carriers operating in the Atlantic from mid 1943 on were equipped with FIDO as were the land based patrol squadrons. The torpedo was also supplied to the British and Canadian forces. 4. https://www.keyportmuseum.cnrnw.navy.mil/html/part1.htm After making its debut in July 1943 with the sinking of the U 160 in the Atlantic, about 340 Mines Mk 24 (figure 16) were launched by the Allied forces in World War II. Two hundred-four of these were against submarine targets with the following results: 1. Number of attacks on U-boats - 204, 2. Number of U-boats sunk - 37 (18 percent), 3. Number of U-boats damaged - 18 (9 percent). The U.S. forces, with a better opportunity for adequate training in the use of the mine, achieved the following results from 142 attacks on U-boats: 1. Number of U-boats sunk - 31 (22 percent), 2. Number of U-boats damaged - 15 (10 percent). A comparison of the effectiveness of Mine Mk 24 with aircraft-launched depth charges indicate that when depth charges were used, 9.5 percent of the U-boats attacked were sunk, but when Mine Mk 24 was used, 22 percent were sunk. ИМХО, не переоценивая вклад Мк 24, все равно получаем, что они достаточно широко использовались с мая 1943 по конец войны. Например, стандартный состав оружия самолета ПЛО http://www.members.lycos.co.uk/daveswrecks/hobbies0.html On the night of 18th December 1943 - a lone Liberator PB4Y-1 anti-submarine patrol bomber drifted towards the densely populated area of Manchester in the north of England - the plane was laden with a deadly cargo of 6 depth charges and 2 specials (MK-24 Homing Torpedo Mines). Поэтому, весьма возможно, что в число потерь от Мк 24 необходимо включить ряд немецких ПЛ, потопленных авиацией или с участием авиации (особенно американской и в океане). Например, http://www.vpnavy.net/vp84_history.html. "24JUN43--Lt(jg) J.W. Beach, in an Iceland-based PBY-5A, 84-P-7 #2459, attacked and sank U-194 in position 5900N 2520W (approx. 335 NM southwest of Reykjavik), with a Mk.24 acoustic homing torpedo (Fido)..." Или, в нескольких источниках проскакивает: The U-84 was sunk by an Mk 24 homing torpedo from an American Liberator aircraft in the North Atlantic. Надо учитывать, что завеса секретности (и дезинформации) над американскими противолодочными торпедами была еще более усилена после начала массового строительства советских ПЛ. По моим собственным впечатлениям, в СССР долго считали, что FIDO – это американский клон трофейной противокорабельной Т-5 и что первыми американскими авиационными противолодочными торпедами были Мк 33 и Мк 41 (которые не пошли в серию).
Hai Chi: ХейЕрдал пишет: Наиболее достоверные данные: Ну как данные 1946 г, еще без учета изучения документов противника, могут быть "наиболее достоверными"? Ясно же, что это чистейшие клеймы. Вообще, это наглядный образец того, что отсутствие данных с противоположной стороны зачастую порождает преувеличенное впечатление об эффективности собственного вооружения и собственных сил вообще. Из современных примеров можно вспомнить ПКР П-15 или якобы оглушительную результативность ЗРК "Rapier" на Фолклендах. А насчет U-84 и U-194 Вам уважаемый Бруммель уже написал выше.
Nomat: ХейЕрдал пишет: ИМХО, загнули, вероятно, но это – показатель высокой оценки ВМС США эффективности Мк 24 Да как сказать... в том смысле, что первые опыты "боугов" в Атлантике с Mk.24 показали требования расторопности экипажей и зависимости от глубины не только "вниз", но и "вверх" - кто-то из командиров то ли Card, то ли Core, предлагал вообще убрать с ЭАВ истребители, а TBF в патрулировании вооружать одной 227-кг фугаской и одной Mk.24 - первая для того, чтобы загнать лодку под воду, и только потом - ФИДО. Однако был как минимум один случай, когда обнаруживший несколько лодок одновременно "авенджер" (заправка от "дойной коровы"), побросав все свои бомбы, был вынужден улетать восвояси с продвешенной ФИДО или даже удирать с ней в облака, если обнаглевшие лодки не ныряли и начинали палить в него из "фирлингов". мамай пишет: Без обид: ничего не понял, но... звучит красиво Ну для простоты - основная масса используемых до сих пор программно-аппаратных средств синхронного шифрования имеет полуавтоматический шифратор, то есть шифрующая гамма является функцией трех аргументов - конструкции шифратора, вводимой в него ключевой информации и начального заполнения реккурентных регистров (условно говоря, последовательных линий задержки, гарантирующих повторение комбинации на всей длине базы шифра через определенное количество тактов работы) от того или иного генератора хаотической гаммы (если говорить об автматике - банальнейшего мультивибратора с принудительно сбитой отрицательной обратной связью, если о механических процедурах времен "Энигмы" - псевдослучайного набора на клавиатуре аппарата какой-то комбинации, на базе которой весь комплекс шифрующего комплекта вырабатывает некий разовый, или сеансовый, ключ - будучи сообщен корреспонденту, он по обратной схеме гарантирует т.н. цикловую синхронизацию шифраторов). Так вот, если существуют заранее выработанные таблицы разовых ключей, при использовании которых номер блокнота и таблицы указан в служебном заголовке сообщения, то шифратор становится полностью автоматическим - в цикловой синхронизации потребности уже нет. Весь вопрос в том, что в море, когда нет условий для постоянного подвоза ключевой документации, предпочтительнее использовать полуавтомат, но для роторной техники проблемой является вот эта псевдослучайность выработки сеансового ключа - ведь определенные клавиши для этого нажимает живой человек, и методики его личного выбора отнюдь не случайны. База же для выработки должна иметь определенную разрядность - скажем, для 15-дисковой машины это 10 знаков "ключевой группы", а для несколько другого шифратора (он пошел на смену роторным - метод колонной замены) при длине базы ключа 128 бит, такой признак разового ключа (маркант) представляет из себя 25 знаков (правда, там повторяются всего 4 буквы - одни и те же). Так вот, если для 4-х роторной "Энигмы" маркант составлял три знака, как для старой машины, то это одно, а если четыре - другое (анализ этих взаимосвязей снижает стойкость шифра на 16-17%). Немцы могли пойти и на 4 знака, и на больше - они же были уверены в стойкости своих шифров, по крайней мере моряки.
ХейЕрдал: Hai Chi пишет: Ну как данные 1946 г, еще без учета изучения документов противника, могут быть "наиболее достоверными"? Ясно же, что это чистейшие клеймы. А разве союзники к 1946 году не получили немецких документов по подводной войне и не допросили немецких подводников и адмиралов? Или японских? Не мог ли OEG Study No. 289, 12 August 1946 быть отчетом, где собраны все реальные "свежие" данные от ВМС и ВВС США, Англии, Канады с одной стороны и Германии с Японией - с другой? Уж больно уверенно до сих пор ссылаются на него уважаемые американские организации.
Cyr: ХейЕрдал пишет: А разве союзники к 1946 году не получили немецких документов по подводной войне и не допросили немецких подводников и адмиралов? Или японских? Получили и допросили, но не всех сразу и не так быстро. Свои данные еще надо с чужими сопоставить, а это дело тонкое. А определить судьбу погибшей лодки дело вообще крайне деликатное. Уточнения делаются по сю пору и весьма важные. Вообще хорошее исследование это вопрос нескольких лет, а не месяцев.
поручик Бруммель: ХейЕрдал пишет: Естественно предположить, что в США знают о своем оружии больше других Так ответ Вам строился как раз на американских источниках. ХейЕрдал пишет: 2. Наиболее достоверные данные: http://www.uboat.net/allies/technical/fido.htm US Navy OEG Study No. 289, 12 August 1946 provides the following estimates of MK24 usage and results achieved: очень странное утверждение. Исследование проводилось в 1946 году, а сейчас уже 2006. Ради интереса поинтересуйтесь версиями гибели немецких лодок составленных сразу после войны и сравните их с современной информацией. Разница будет ощутимая. За эти годы очень многие исследования уже устарели, информация переодически подвергалась обновлениям. Не уже ли Вы думаете, что данные 60-летней давности можно в серьез воспринимать, как верные? ХейЕрдал пишет: Или, в нескольких источниках проскакивает: The U-84 was sunk by an Mk 24 homing torpedo from an American Liberator aircraft in the North Atlantic. Простите, но это все не совсем серьезно. Это только версия и не более, поэтому особо доверять утверждениям, что в гибели этой ПЛ повинен этот В24 не стоит, потому что доказать это пока не возможно. Обратите внимание вот на это: "U-boat Command already considered the possibility that U 84 was lost in the attack monitored on the 7 August 1943. Liberator B-4 of VB-105 USN, operating from Bermuda, sighted a surfaced U-boat steering a course of 90° true, identified as a probable 500 tons Type VII boat, at 1045 in position 27°55n/68°30w. The aircraft attacked it in the face of heavy anti-aircraft fire with a stick of four Mk47 depth charges, reporting a straddle with at least two charges exploding on the starboard side and one on the port side. The fourth charge probably became a dud due to technical failure of the arming wire. The U-boat attacked continued in a tight turn to the left for the next 16 minutes, exchanging gun-fire with the circling aircraft. Then the boat started to dive, whereupon the aircraft dropped a Mk 24 Mine 100 feet forward of the swirl just as the top of the conning tower went under. Due to reduced visibility owing to a rainsquall no direct results were observed but about twenty minutes later a narrow oil slick extending crosswind for about ¾ of a mile was observed close to the diving position. Several other similar streaks appeared within the next three hours while the aircraft circled the location of attack. The attack was later classified as „U-boat present and probably damaged“. However, as none of the boats returning from patrol reported the encounter it is certain that the boat attacked did not return from patrol. The only boat known to have been in the vicinity of the attack was the 500 tons Type VII B boat U 84 which is expected to have steered a course of 90° true towards the East. From the post-attack evidence it is possible that the Mk 24 Mine, which entered the water within effective range, hit the boat and sank it. The distance between the last reported position DC 8596 and the reported attack position in DC 9558 is some 158 nm. Taking a somewhat greater navigational error for the part of the aircraft operating in the open Atlantic some 335 miles from base and the time-span until the attack it is reasonable that U 84 covered the distance in the remaining time." Это мнение доктора Нистле. ХейЕрдал пишет: Надо учитывать, что завеса секретности (и дезинформации) над американскими противолодочными торпедами была еще более усилена после начала массового строительства советских ПЛ. Учли и дали Вам точное количество лодок, потопленных Фидо, которые подтверждаются документами. Существует один частный проект, где три ведущих спеца (Нистле, Циммерман и Берр) по у-ботам занимались корректировкой и уточнением данных по судьбам ряда лодок, на основе которого и мною и был сделан вывод по количеству лодок потопленных при помощи Фидо.
мамай: Nomat пишет: шифрующая гамма является функцией трех аргументов - конструкции шифратора, вводимой в него ключевой информации и начального заполнения реккурентных регистров Nomat пишет: определенные клавиши для этого нажимает живой человек Спасибо за популярный экскурс. Снова не все понял, но прогресс уже на лице :-) Пытался, правда, представить какую-нибудь военную фотку из "Берлинер тагеблатт" за 1941 г. с сюжетом: "Немецкий радиотелеграфист за выработкой линейной рекуррентной последовательности " - увы, однако, не очень как-то получилось. Воображалки, видимо, не хватило :-) Кстати, если вы передаете "в служебном заголовке сообщения" номер "блокнота и таблицы", то это и есть разовый или, как Вы его называете, "сеансовый" ключ, и никакой разницы с использованием ключей в "Энигме" в данном случае не существует. Пользуясь услугами НТВ посмотрел снова кусочек упомянутого к/ф (правда, я неверно указал время) и вспомнил, что в нем как-раз показан один из кодов, применявшихся немцами для предварительной формализации радиограмм. Это т.н. "метео-код". В фильме - это такая красная книжка, которую используют англичане для дешифровки. И еще: проблемы, возникшие у англичан в марте 1943 г., были связаны не с введением 4-роторной "Энигмы", а несколько с другими причинами. Проблемы возникли, насколько я припоминаю, именно из-за смены немцами "метео-кода", что лишило англичан "лазейки" для оперативного вскрытия ключевых установок "Тритона".
Nomat: мамай пишет: Кстати, если вы передаете "в служебном заголовке сообщения" номер "блокнота и таблицы", то это и есть разовый или, как Вы его называете, "сеансовый" ключ, и никакой разницы с использованием ключей в "Энигме" в данном случае не существует. Разница в том, что в первом случае на каждое вхождение используется отдельная отпечатанная таблица, запас которых должен быть на борту, во втором - ключ вырабатывается на месте, исходя из общих условий. С точки зрения стойкости, первый вариант лучше. Хотя бы потому, что исключает несанкционированные и потому, как правило, закономерные угловые положения дисков для "болтовни" между лодками (я не берусь это исключить). В свое время на более совершенных, но таких же по принципу роторных шифраторах, могли связываться (и связывались) корабли двух очень разных советских флотов, на которых совершенно не было документов одинаковых ключевых сетей, но зато были радиотелеграфисты из одного села. Это называется - предпосылки к компрометации шифров нарушением правил пользования. И насколько я понимаю, первый и самый главный успех "Ультры" связан с каким-то подобным "разгвоздяйством" в Люфтваффе.
Hai Chi: ХейЕрдал пишет: А разве союзники к 1946 году не получили немецких документов по подводной войне и не допросили немецких подводников и адмиралов? Или японских? Нет, конечно. В 1946 г. эта работа только-только начиналась.
Андрей Рожков: Радиолокация и акустика совершили переворот в боевых действиях на море не меньше, чем авиация. Торпедные атаки эсминцев стали практически невозможными. Почему тогда большинство послевоенных крейсеров были вооружены 152 мм пушками, а не 203 и более?
Kieler: Что-то у меня кнопочки на страничке не работают:( Андрей, а большинство послевоенных крейсеров - это кто? ЕМНИП, большинство - пр. 68бис, т.е. проект сугубо довоенный. Англичане достраивали военные долгострои, французы тоже (ну эти вообще перестроили в ПВО с 127-мм).
Андрей Рожков: Kieler wrote: ЕМНИП, большинство - пр. 68бис, т.е. проект сугубо довоенный. Да, но рассматривали вариант с 180 мм пушками.
Лоботряс: Эсминцы активно использовались англичанами и немцами в "Норвежской кампании", использовали их против "Бисмарка". В дальнейшем, активное использование нацистами надводного флота было прекращено в виду отсутствия как самого флота, топлива и постоянной угрозы со стороны ВВС союзников. Намного дешевле и рациональнее было использовать подплав, что они и делали. Вот там они реально отличились, не помог и английский "Асдик". Больший урон немецкому подплаву наносили "Каталины" - летающие лодки. Тут технологии были ни при чём. Летающая лодка практически неуязвима для подлодки вооружённой парой пушек малого калибра, да и редко кто отстреливался, чаще старались спастись уходом на глубину. И даже при этом лет. лодка успешно отрабатывала по курсу погружающейся подлодки.
Zlыdenь: Лоботряс wrote: Летающая лодка практически неуязвима для подлодки вооружённой парой пушек малого калибра, да и редко кто отстреливался Вод сейчас придёт поручик Бруммель и будет долго и страшно рассказывать, как злые немецкие подводники с "Либерейторами" воевали
Cyr: Лоботряс пишет: Намного дешевле и рациональнее было использовать подплав, что они и делали. Вот там они реально отличились, не помог и английский "Асдик". Не тако уж и дешовое занятие построить подводный флот в 1000 с лишним единиц и вдобавок укомплектовать его экипажами, на полноценную подготовку которых в среднем уходило полгода. Да еще НИОКР - вальтеровские лодки, XXI и XXIII серии там всякие, да еще бетонные укрытия многометровой толщины. А вообще почитайте чего-нибудь стоящее, например того же Дёница и поразмыслите почему его мемуары на 1943 г. фактически заканчиваются, и какова была реальная эффективност немецких ПЛ последни 3 года войны. А "Асдик" не обижйте - хороший прибор. Что касается самолетов, то у меня смутное подозрение есть, что весь немецкий надводный флот от линкора до эсминца сбил меньше вражеских самолетов, нежели подводные лодки. Валили всё от "крепости" до "авоськи", в т.ч. и "Каталины", и "Сандерленды", и "Маринеры". Первый самолет подводной лодкой был сбит в декабре 1941 г. и им оказался ... авианосный "Мартлет". Сбила его "девятка" имея лишь штатное вооружение, весьма слабое по сравению с тем, что стало потом.
полная версия страницы