Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Крупнокалиберные ТА » Ответить
Крупнокалиберные ТА
Олег: Вопрос - почему все флоты (кроме японского) ограничили калибр своих торпед 533-550 мм? Ведь были немецкие 60 см и английские 622 мм.
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
Kieler: Вроде бы на "Нельсонах" стояли 609-мм аппараты? Или путаю?
Андрей Рожков: Англичане считали, что 533 близок к максимуму с точки зрения удобства для человека.
Nomat: Олег пишет: Ведь были немецкие 60 см и английские 622 мм. Вопрос преимущественно в том, что торпеда - вообще достаточно сложная технологически вещь, и производить свои качественные изделия, а тем более разрабатывать новые, могли лишь ведущие страны. Технический аспект устаканивания калибра 21 дюйм (первый прецедент, кажется, 1910 года выпуска) состоит в основном в торпедной энергетической установке. Есть какая-то эмпирическая формула, которая говорит, что при росте калибра торпеды с сохранением пропорций остальных размерений на один дюйм, для сохранения той же скорости мощность ЭУ на валах надо увеличивать на 30%. Сделать это можно только путем повышения КПД этой ЭУ, а сие, в свою очередь, означает либо новый тип ДВС и топлива (то есть серьезнейшие НИОКР, для многих неподъемные, а также усложнение хранения и обслуживания с точек зрения трудоемкости и взрывопожароопасности), либо рост массогабаритных параметров, что сожрет эффект от увеличения калибра. Что касается японских тип 93, то в последнее время появилась масса публикаций насчет отвратительной надежности взрывателей и гироскопов этих торпед, плюс не нуждающийся в доказательствах высочайший процент аварий их топлива в результате боевых и эксплуатационных повреждений. Но есть и еще одно "но" Положенный в основу боевого использования "лонг лэнсов" принцип массированного залпа соединением надводных носителей на большой дистанции по реальному проценту попаданий оказался едва ли не ниже, чем прицельная по-флотильная стрельба на средние дистанции, практикуемая британцами. Разумеется, там есть красивейшие атаки (например, потопление "Стронга"по данным РЛС или удар по TF.67 по данным аппаратуры радиотехнической разведки в заливе Кула), но в целом торпеда в отношении боевых НК - оружие ближнего боя, ибо ее скорость не намного выше скорости цели.
vov: Nomat wrote: в целом торпеда в отношении боевых НК - оружие ближнего боя, ибо ее скорость не намного выше скорости цели. Как раз у японских "кислородных" торпед скорость вроде бы достаточно большая, во всяком случае, "по паспорту". Примерно в 2 раза выше, чем реальная скорость быстроходной цели. При моделировании от них всегда очень трудно уклоняться даже на средних дистанциях: необходимо применять достаточно энергичные маневры. И то, если знать момент выпуска.
Nomat: vov пишет: При моделировании от них всегда очень трудно уклоняться даже на средних дистанциях: необходимо применять достаточно энергичные маневры. И то, если знать момент выпуска Эта ситуация в точности повторяет прием немецкой торпедоносной авиации Golden Zange, причем соотношения скоростей торпед и целей (там соотв. F5 и транспорта арктических конвоев со скоростью до 10 узлов) такие же, таков же и принцип поведения носителей - не входя в зону поражения огневых средств с высокой плотностью огня, одновременным сбросом/залпом создается высокая плотность торпед в неком поражающем секторе. Однако тут надо обязательно говорить о той самой дальности - если немецким торпедам нужно было пройти порядка километра скоростью 40 узлов, то японским часто - в четыре-семь раз больше сопоставимой скоростью. На таких дальностях проекция цели к условному фронту/пеленгу залпа (ну, строй торпед) может стать расположенной под довольно острым углом (хотя в случае ночного боя уклонение без РЛС действительно проблематично, из-за сложности определения момента залпа, да и обнаружения самих носителей), а по модулю уже составляет часть модуля средней дистанции между торпедами в залпе. И это подтверждает практика - когда торпедами стреляли 4-5 кораблей одновременно (Тассафаронга), а групповая цель следовала кильватерным строем с относительно небольшой скоростью, все получалось, когда же количество стреляющих кораблей сокращалось до двух-трех, а цель, пусть тем же кильватером, шла на скоростях ок. 30 узлов (Кула и Коломбангара), процент попаданий резко снижался. То есть - при прочих равных, я не вижу существенного преимушества японской тактики ночного торпедного боя по сравнению с английской, кроме более высокой, но чисто статистической вероятности поражения целей на бОльших дистанциях. И это именно для ТТВД с обилием темного времени суток с полной ночной видимостью. Для Атлантики, с ее гораздо более скромными условиями в этом плане, и такое преимущество не является репрезентативным.
Renown: Андрей Рожков пишет: Англичане считали, что 533 близок к максимуму с точки зрения удобства для человека. В смысле? У англичан были кайтен?..)) Что значит наиболее удобны для человека?..))
NMD: Renown пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: Англичане считали, что 533 близок к максимуму с точки зрения удобства для человека. В смысле? У англичан были кайтен?..)) Что значит наиболее удобны для человека?..)) Не, по аналогии с 6" СК -- предел для заряжания ОДНИМ человеком...
Kieler: NMD пишет: Не, по аналогии с 6" СК -- предел для заряжания ОДНИМ человеком... По аналогии с СК - для японцев тогда предел калибра торпед: 450 мм. :)
Андрей Рожков: Kieler wrote: По аналогии с СК - для японцев тогда предел калибра торпед: 450 мм. :) А японцы плюнули, и сделали 610 мм, да ещё кислородную.
Tomas17: Раз уж заговорили о японских торпедах, какие японские корабли погибли из-за того что у них были именно кислородные торпеды?
Nomat: Tomas17 Ровно треть погибших японских КРТ и процентов 70 ПЛ, потопленных в подводном положении.
vov: Nomat wrote: На таких дальностях проекция цели к условному фронту/пеленгу залпа (ну, строй торпед) может стать расположенной под довольно острым углом Да, это единственный надежный случай уклонения. Но это означает серьезные тактические неудобства для атакуемого торпедами. Типа: или стрелять, или уклоняться. Nomat wrote: я не вижу существенного преимушества японской тактики ночного торпедного боя по сравнению с английской, кроме более высокой, но чисто статистической вероятности поражения целей на бОльших дистанциях. В сущности, это конечно именно так. Но когда имеет место "нестатистическая" вероятность? При особо тщательном прицеливании, что ли? Но вроде торпедный треугольник научились считать давно. ИМХО, стрельба торпедами все же чистая статистика. Как та же артстрельба. Или я не совсем прав?
Андрей Рожков: Nomat wrote: Есть какая-то эмпирическая формула, которая говорит, что при росте калибра торпеды с сохранением пропорций остальных размерений на один дюйм, для сохранения той же скорости мощность ЭУ на валах надо увеличивать на 30%. Сделать это можно только путем повышения КПД этой ЭУ, а сие, в свою очередь, означает либо новый тип ДВС и топлива (то есть серьезнейшие НИОКР, для многих неподъемные, а также усложнение хранения и обслуживания с точек зрения трудоемкости и взрывопожароопасности), либо рост массогабаритных параметров, что сожрет эффект от увеличения калибра. Специально проконсультировался с профессионалом: Это у надводных кораблей черт ногу сломит, разные там волновые Сопротивления и прочее, у ПЛ в принципе все проще. Итак скорость зависит от - в прямой зависимости: мощности ЭУ; пропульсивного коэффициента. в обратной зависимости: смоченной поверхности; коэффициента общего сопротивления. В принципе можно достаточно точно прикинуть скорость ПЛ если разделить произведение первых двух показателей на произведение последних двух, извлечь из полученного корень в третьей степени и умножить на 2,2. Формула, конечно оценочная, но весьма точная. Пропульсивный коэффициент зависит от потерь мощности связанных с работой гребного винта в воде и с учетом взаимодействия его с корпусом (там очень хитрая теория, помнится на 4 курсе это долбили семестр или два даже) но можно его принять примерно 0,7 для современных ПЛ. (То есть 30 % мощности теряется). Коэффициент общего сопротивления зависит от трения корпуса о воду (берется сопротивление трения эквивалентной по площади платины и вводится поправка на форму корпуса - тоже хитрая штука, тоже 4 курс), сопротивления вырезов, выступающих частей и прочего. Сейчас можно принять примерно 0,003. Смоченную поверхность можно примерно оценить как L/B * (D в степени 2/3). Понятно что переменные здесь фактически мощность и смоченная поверхность. Но с ростом водоизмещения растет и объем корпуса причем в степени 3 (а мощность может быть принята как пропорциональная объему корпуса), а смоченная только в степени 2. То есть с ростом водоизмещения проще обеспечить большую удельную мощность. Так, что чем больше торпеда, тем она быстрее. Если бы наоборот, то калибр торпед практически не менялся бы.
Аскольд: Андрей Рожков пишет: Так, что чем больше торпеда, тем она быстрее. Если бы наоборот, то калибр торпед практически не менялся бы. Аналогично и к надводным кораблям,чем больше тем меньше мощность нужна.
Ушаков: Олег пишет: Вопрос - почему все флоты (кроме японского) ограничили калибр своих торпед 533-550 мм? Ведь были немецкие 60 см и английские 622 мм. А за чем больше? для большенства целей 450мм за уши. Только против Лн и ЛКР нужны большие. В принцыпе на ПЛ (и то далеко не на все) я бы ставил один большой (дюймов под 30) ТА на случай такой встречи. Ну что бы в одной торпеде под тонну ВВ. А для остального 450мм.
Kieler: Ушаков пишет: А за чем больше? для большенства целей 450мм за уши. В принципе, итальянцы так и считали. На "Адмиралах" - 14-450 ТА. Однако, опыт войны говорит, что для крупных пароходов, танкеров и 533 было мало.
Ушаков: Kieler пишет: Однако, опыт войны говорит, что для крупных пароходов, танкеров и 533 было мало. По крупным параходам и танкерам, важнее не мощность а количество торпед. Пусти пяток (а столько на носу средней ПЛ легко можно разместить) и Титанику пипец . Большой калибр, лишь против серьёзных ПМЗ. А таких кораблей даже против японцев не так много воевало.
Kieler: Ушаков пишет: Пусти пяток (а столько на носу средней ПЛ легко можно разместить) и Титанику пипец Пустить - не фокус:) Попадают не все.
Nomat: Андрей Рожков пишет: Так, что чем больше торпеда, тем она быстрее Да ну... То есть метровая в диаметре дура при равноценных ГЭУ будет быстрее стандартной торпеды? На мой взгляд, изложенная теория для частного случая сравнения массо-габаритных характеристик торпеды неприменима. Я, к сожалению, просто не помню эту формулу, но зато ув. Сидоренко В.В. подсказал другую - для увеличения скорости хода 450-мм торпеды с 40 до 50 узлов требуется увеличение мощности ЭУ в два раза (~ 1.95). Сравнивая нашу 45-36АН и британскую Mk.XII, понимаешь, что так и есть, даже без учета разницы в весах. Как это согласуется в Вашей теорией?
Sha-Yulin: Nomat wrote: Да ну... То есть метровая в диаметре дура при равноценных ГЭУ будет быстрее стандартной торпеды? Оригинально вы понимаете оппонентов Объясню, чего хотел сказать Андрей Рожков - чем больше размеры торпеды тем меньшая требуется УДЕЛЬНАЯ мощность. Типа (ну что бы ещё яснее), лошадиных сил на тонну. И вот с этим: Nomat wrote: но зато ув. Сидоренко В.В. подсказал другую - для увеличения скорости хода 450-мм торпеды с 40 до 50 узлов требуется увеличение мощности ЭУ в два раза Указаное никак не противоречит. Так что сделать быстроходной легче более крупную торпеду.
Nomat: Sha-Yulin пишет: чем больше размеры торпеды тем меньшая требуется УДЕЛЬНАЯ мощность И? Разогнать ее до 40 узлов за то же время будет тоже проще?
Sha-Yulin: Nomat wrote: И? Разогнать ее до 40 узлов за то же время будет тоже проще? А это здесь при чём? Конечно разгонные характеристики зависят в первую очередь от удельной мощности. Всё равно разгонится очень быстро и этот фактор мало на чём скажется.
поручик Бруммель: Nomat В продолжении торпедной темы, только с небольшим уклоном в сторону. Ты можешь пояснить, почему "Хорнет" так долго держался на воде после попадания если я не ошибаюсь 10 торпед? Собственно его ПТЗ была по толщине раза в два меньше, чем у ЛК. В чем тут дело?
Nomat: Sha-Yulin пишет: А это здесь при чём? А при том, что расход топлива торпеды в целом имеет совершенно другую динамику, нежели расход топлива приводимой для сравнения ПЛ, и разную функциональную зависимость КПД двигателя от количества выработанного топлива - к концу активного участка торпеда становится значительно легче. Что еще объяснить? поручик Бруммель пишет: Ты можешь пояснить, почему "Хорнет" так долго держался на воде после попадания если я не ошибаюсь 10 торпед? Ты ззнаешь, я подозреваю, что все попавшие в АВ торпеды - японские. "Мастин" и "Андерсон", конечно, что-то там отстреливали, но не факт, что там было много взрывов или что они вообще были. Визуального эффекта от попадания этих, американских, торпед, не было никакого, в отличие от артиллерийсого огня ЭМ, который быстро вызвал на АВ сильные пожары. Японские торпеды (три авиационные - все в правый борт) - две в ходе атаки смешанных авиагрупп 1-й ДАВ, причем второго для полного лишения АВ способности двигаться могло и не быть - первая же попавшая в р-не 110 шпангоута торпеда пробила 3,2 метра ПТЗ, что полностью затопило носовое МО с свыводом из строя конденсоров и задних турбин, из-за чего корабль потерял ход. Заметь - в обоих случаях гибели кораблей проекта отмечены оставленными бесконтрольными помещения носовых ГРЩ - в случае "Йорктауна" из-за попадания фактически туда (80 шп.) авиаторпеды, в случае "Хорнета" - разрыв 250-кг всего палубой выше и пожар; из-за этого все потуги команд проключить на водоотливные средства в носу питание с аварийных ДГР, которые в обоих случаях оставались целыми, были тщетны. Но и это не всё - т.к. корабль был обесточен, руль, переложенный на левый борт, так и там и остался, а вторая торпеда взорвалась где-то в р-не главного упорного подшипника внешнего правого вала и, там уже нет ПТЗ, но достаточно большие по объемам отсеки хранения льяльных вод и отработки, так что ничего существенного она не совершила, кроме невозможности пробраться в румпельное отделение и освободить перо руля. Так что буксировка корабля КРТ "Нортхемптон" была сущим наказанием - он все время разворачивался. Третья торпеда с какого-то из самолетов Ё.Ириикина с "Дзюнъё" - почти в то же самое место, что и первая, с нарушением герметичности переборки между МО, а в условиях отсутствия электроэнрегии - абсолютно однозначный белый пушистый зверёк: откачивать воду было нечем, в таком состоянии корабль и оставили. Потом было еще два близких разрыва 250-кг, затем сомнительного успеха американская стрельба, ну и потом уже 4 "лонг лэнса" с "Акигумо" и "Макигумо" - это уж точно добило корабль, причем очень быстро. Резюме - даже если пара американских торпед взорвалась, это ничего не меняло - продемонстрировав важность хорошего разделения на отсеки и использования для строительства ПТЗ весьма удачной стали NS, проект Yorktown одновременно доказал необходимость повышенного внимания к эшелонированию ГЭУ, и - особенно! - грамотного резервирования устройств распределения электропитания. Но фактически, если о самом "Йорктауне" нельзя сказать, что две попавшие в него авиаторпеды полностью вывели корабль из строя (там скорее повторился "Арк Ройял" - смесь мелких недостатков проекта с неправильными действиями команды), то "Хорнет" был фактически уничтожен одной торпедой тип 91 мод. 3, удачно попавшей точно в правый борт носового МО. Заметь - точно такое же попадание - в МО правого борта - причем более мощной лодочной торпедой Mk.14, 9 декабря 1944 года в японский АВ "Дзюнъё", корабль хода не лишило. Потому, что МО у него были эшелонированы перпендикулярно диаметрали - разделены продольной переборкой.
Олег: Насколько я понимаю, при масштабном копировании (т.е. без изменения технологий) 610 мм торпеда по дальности и скорости хода будет как минимум не уступать 533 мм, а боеголовка заметно больше. Так что мешало поставить на эсминцы крупнокалиберные торпеды (увеличение калибра торпед не должно сильно увеличить водоизмещение)?
Sha-Yulin: Олег wrote: 610 мм торпеда по дальности и скорости хода будет как минимум не уступать 533 мм, а боеголовка заметно больше. Она будет обычно превосходить. Олег wrote: Так что мешало поставить на эсминцы крупнокалиберные торпеды (увеличение калибра торпед не должно сильно увеличить водоизмещение)? Вес торпед. На такой высоте он заметно сказывается. Большая стоимость подобных торпед при достаточности для большинства целей торпед в 533-мм (всё таки линкоры - не основная цель в силу относительной малочисленности). Большие габариты, вписывать в корабль непросто. поручик Бруммель wrote: Мужики, ну если Вы мирно сосуществовать не можете, то не мои проблемы. Я пытался, слово за оппонентом.
Андрей Рожков: Sha-Yulin wrote: Большая стоимость подобных торпед при достаточности для большинства целей торпед в 533-мм (всё таки линкоры - не основная цель в силу относительной малочисленности). Если я не ошибаюсь, то немецким подводникам не всегда удавалось утопить транспорт одной торпедой.
Sha-Yulin: Андрей Рожков wrote: Если я не ошибаюсь, то немецким подводникам не всегда удавалось утопить транспорт одной торпедой. Попробуйте пересчитать семёрку под 609-мм (если вообще получится) и прикиньте на сколько транспортов больше/меньше она набьёт за выход? То что не всегда хватало одной на транспорт - а как утопили Арк-Роял (не транспорт)? Хотя идеально было бы каждый параход топить оптимальной для него торпедой.
Nomat: Андрей Рожков пишет: Если я не ошибаюсь, то немецким подводникам не всегда удавалось утопить транспорт одной торпедой Дело в конструкции "либерти" и в том, в балласте судно или в грузу. По американской статистике, одно контактное торпедное попадание, если оно не лишало судно хода, выдерживали 80% судов класса С-3 в балласте и 60% - в грузу. До массового появления "либерти" и в период широкого применения на конвойных трассах старых пароходов, так же как и установок торпед на неконтактный взрыв, одной торпеды G7 хватало значительно чаще. Насчет мощности ЭУ торпеды - ну вот смотрите: для британской 533-мм Мк.8 на 45 узлах пиковая мощность движка на валах достигает 300 л.с., для японской 610-мм тип 93, на 48 узлах - уже 520 л.с. С учетом дифференцированного КПД - по 26% роста мощности на каждый дюйм калибра. Разумеется, пиковая мощность у этих конкретных торпед достигается на разных участках траектории (у "тип 93" за счет отсроченого впрыска кислорода - там был довольно мощный понижающий редуктор с большой дифференциальной задержкой изменения давления - значительно длинее разгонный участок, по ряду интерполяций, и совпадающий примерно с отработкой импеллера взрывателя - 400 метров), но в конце траектории она за счет выработки топлива вполне может двигаться быстрее 50 узлов при как раз пиковой мощности.
Андрей Рожков: А может всё дело в гигантомании японцев?
NMD: Андрей Рожков пишет: А может всё дело в гигантомании японцев? Типа, компенсировали по Фрейду?
Sha-Yulin: Nomat wrote: ну вот смотрите: для британской 533-мм Мк.8 на 45 узлах пиковая мощность движка на валах достигает 300 л.с., для японской 610-мм тип 93, на 48 узлах - уже 520 л.с. С учетом дифференцированного КПД - по 26% роста мощности на каждый дюйм калибра. Ну вот и посмотрели. Для достижения скорости 45 узлов 533-мм торпеде потребовалась удельная мощность 191 л.с. на тонну, для 48 узлов 609-мм торпеде - 185 л.с. на тонну. При этом англичанка имеет вес БЧ - 22%, а японка - 28%. И дальность у японки явно больше. так что картина как раз предельно ясная. Удельная мощность как раз снижается, что позволяет при сохранении (или небольшом улучшении) ходовых данных остальные характеристики улучшить даже в относительных, не говоря уже об абсолютных значениях. А сарвнивать столь конструктивно разные образцы - нечестно. Вы сравните с японской же кислородной 533-мм торпедой. Или 53-38 сравните с 45-36, они конструктивно и по гидродинамике и винтам практически аналогичны. Андрей Рожков wrote: А может всё дело в гигантомании японцев? Вы внимательнее тексты Номата читайте, а то он очень хитро фразу построил Торпеда большего калибра получается значительно сильнее по всем параметрам.
vov: Nomat wrote: для британской 533-мм Мк.8 на 45 узлах пиковая мощность движка на валах достигает 300 л.с., для японской 610-мм тип 93, на 48 узлах - уже 520 л.с. С учетом дифференцированного КПД - по 26% роста мощности на каждый дюйм калибра. Все "как у всех" (в смысле, плавающих объектов): рост мощности (при чуть большей скорости) на четверть, а вес торпеды возрос при этом наполовину. Потребная удельная мощность действительно уменьшается.
Nomat: Андрей Рожков пишет: А может всё дело в гигантомании японцев? Нет, в тактике. Довоенные доктрины применения "флотилий" всех ведущих флотов, кроме японского (и, в какой-то степени, итальянского), предусматривали концентрированные торпедые удары после начала артиллерийской фазы боя линейных колонн, японского же - до такого боя, причем именно ночью. Фактически японцам, из-за системного количественного превосходства американского линейного флота, надо было создать "противолинкорное" оружие каждому из классов кораблей, хоть как-то пригодных для применения в том или ином бою против линкоров, и они его создали. Да, передайте при случае заинтересованным, что мощность двигателя японской лодочной торпеды тип 95, такой же кислородной, как и знаменитый "лонг лэнс" - 272 л.с., а для Mk.8, коль скоро приведена конкретная мощность ЭУ, а она менялась по звездочкам-модификациям от 1927 до 1958 несколько раз (от 184 до 330 лошадей), было бы нелишне узнать вес именно той модификации, которая имела именно такой движок - 300 л.с. Что касается главной причины остановки "роста" торпед - это критерий "стоимость/эффективность". Без применения устройств самонаведения его показатели были ниже плинтуса, что хорошо понималось уже в конце 30-х. Посмотри статистику - для англичан наиболее эффективными оказались воздушные носители торпедного оружия, там самый большой процент попаданий. Не потому, что авиаторпеды - самые маленькие , а потому, что их носитель вынужден подходить на дистанции, при которых дальность и время пробега торпеды в воде сопоставимы с радиусом и временем циркуляции крупной цели, таким образом нивелируя необходимость в самонаведении торпеды (часто за счет собственной жизни) - для всех остальных носителей торпеды сложнее и дороже, дальности - выше, вероятность попадания одиночного снаряда - ниже. Какой смысл создавать все более и более дорогое оружие (см. выше) при неизменном пороге его эффективности?
Sha-Yulin: Nomat wrote: было бы нелишне узнать вес именно той модификации, которая имела именно такой движок - 300 л.с. То есть вы утверждаете, что удельная мощность с ростом размеров торпеды требовалась бОльшая и что изменения массы торпеды при полном сохранении размеров и гидродинамики серьёзно сказывалась на скорости?
Андрей Рожков: Довоенные доктрины применения "флотилий" всех ведущих флотов, кроме японского (и, в какой-то степени, итальянского), предусматривали концентрированные торпедые удары после начала артиллерийской фазы боя линейных колонн, японского же - до такого боя, причем именно ночью. Фактически японцам, из-за системного количественного превосходства американского линейного флота, надо было создать "противолинкорное" оружие каждому из классов кораблей, хоть как-то пригодных для применения в том или ином бою против линкоров, и они его создали. Вот Вы и ответили на вопрос заводатора темы: Олег wrote: Вопрос - почему все флоты (кроме японского) ограничили калибр своих торпед 533-550 мм? Ведь были немецкие 60 см и английские 622 мм.
Олег: Nomat wrote: Что касается главной причины остановки "роста" торпед - это критерий "стоимость/эффективность". Без применения устройств самонаведения его показатели были ниже плинтуса, что хорошо понималось уже в конце 30-х. Спасибо, объяснили. А как вы думаете, если бы были другие ограничения на ЛК (допустим 45 кТ), перешли бы другие флоты на крупнокалиберные торпеды? Что хуже для ПТЗ - 3 -533 или 2 - 610?
Андрей Рожков: Олег wrote: Спасибо, объяснили. А как вы думаете, если бы были другие ограничения на ЛК (допустим 45 кТ), перешли бы другие флоты на крупнокалиберные торпеды? Что хуже для ПТЗ - 3 -533 или 2 - 610? Самый крупный линкор ВМВ - "Ямато" был потоплен авиаторпедами. Может дело не в калибре?
Nomat: Олег пишет: Что хуже для ПТЗ - 3 -533 или 2 - 610? Для ПТЗ хуже, разумеется, то, что мощнее - противостоять "лонг лэнсам", да и 533-мм торпедам союзников с torpex'ом не могла ни одна из живых ПТЗ ни одного из ЛК - вопрос не в количестве попаданий, а в том, что ограничить разрушения своей шириной она уже не могла. То есть вывод о том, что ЛК как класс, кроме прочего и в отношении боевой устойчивости, погубил подводный взрыв - это правда. И здесь не так важно, сколько торпед и каких именно в него попадет - раз у страны с линейным флотом есть столь же состоятельные противники, чтобы содержать свой собственный линейный флот, то у этих противников найдутся в нужном количестве и торпеды с носителями, дабы обеспечить в том или ином бою критическую масу торпедных попаданий в любой ЛК - в первую очередь это воздушные носители (двухмоторный базовый торпедоносец минимум в двадцать раз дешевле современного ему эсминца) с довольно скромными по возможностям авиационными торпедами, но легче от этого ни одному из четырех потопленных авиацией в море ЛК 2МВ не стало. Андрей Рожков пишет: Может дело не в калибре? Не только в нем, но и в массированности применения торпедного оружия. Видите ли, если нет истребительного прикрытия и мощных управляемых РЛС МЗА (впрочем, и у них есть свои пределы), то у атакующих торпедоносцев появлялось то преимущество, которого не было ни у какого более носителя торпедного оружия - возможность учитывать маневр уклонения корабля-цели от n-ой торпеды при расчете боевого курса сброса n+1-ой. Это и обусловило большое число попаданий, прием не только в район цитадели - набравшие воду незащищенные ПТЗ оконечности очень пагубно сказывались на скорости и маневренности цели, и следующие атаки были для экипажей торпедоносцев гораздо проще. Оба "ямато" (это почти цитата) тонули, переворачиваясь, что говорит о наличии в пределах цитаделей незатопленных помещений - но от этого не легче. Ну и сама торпеда - я бы не сказал, что Mk.13 не была к концу 1944 мощным оружием - 272 кг торпекса - это примерно 410 кг тротила, вдвое больше, чем в наших 45-36АН, и почти столько же, сколько в японской лодочной тип 95. Mk.13 была очень медленной торпедой, и более-менее результативные дистанции сброса для нее начинались не с 900 м, как для 40-узловых авиаторпед, а метров с 700 (хотя по раненым линкорам это было не столь критично), но американцы научились подходить на такие дистанции, сбивая наводку ЗОС рысканием на курсе и по высоте (кстати, Паршалл и Тулли пишут, что из-за трудностей обеспечения магазинным питанием спаренных и строенных 25-мм автоматов, на кораблях IJN постоянно применяли метод стрельбы только одним стволом установки - так достигалось постоянное сопровождение цели наводкой и последовательное использование стволов, но, разумеется, о кучности боя речи уже не шло). Но мощность БЗО и надежность контактного взрывателя Mk.4 были в 1944 вполне на уровне. Кстати, калибр этой торпеды действительно больше - 569-мм
Nomat: vov пишет: Потребная удельная мощность действительно уменьшается Дело (см. мой первый постинг) в том, чтобы наращивать абсолютную мощность ЭУ, не особенно злоупотребляя массогабаритными параметрами этой ЭУ - в конце концов, для торпеды как боевого средства это паразитный вес; кроме того, очень эффективный двигатель на торпеде может оказаться очень дорогим, что для одноразового применения не всегда приемлемо.
vov: Nomat wrote: Паршалл и Тулли пишут, что из-за трудностей обеспечения магазинным питанием спаренных и строенных 25-мм автоматов, на кораблях IJN постоянно применяли метод стрельбы только одним стволом установки - Да, я тоже это с интересом прочитал. Немного странна такая "дискриминация": ведь обойма для "бофорса" еще меньше... Их, конечно, просто вставляли сверху, но чем это сильно лучше гочкисовского магазина? А книга классная! (Не могу не поделиться:-.) После кэмпбелловского Ютланда впервые испытываещь натуральное наслаждение. Только за Футиду обидно-:). Помню времечко, когда мы его "Мидуэй" зачитывали буквально до дыр. И наши авианосные правила во многом на нем заточены.
vov: Nomat wrote: наращивать абсолютную мощность ЭУ, не особенно злоупотребляя массогабаритными параметрами этой ЭУ - в конце концов, для торпеды как боевого средства это паразитный вес; кроме того, очень эффективный двигатель на торпеде может оказаться очень дорогим, что для одноразового применения не всегда приемлемо. Ну, это все естественно, вполне логично. Хотя "удельные" (в расчете на ед.веса) характеристики все же лучшают. Похоже, введение "жирных" торпед ограничивалось все-таки в основном их весом. Уж очень многое надо было адаптировать: ТА в особенности. Да и всю систему снабжения, к примеру. Японцы долго переходили на 610-мм. А англичане свою 24-дюймовку установили только там, где проблема веса так остро не стояла. И опыт не повторяли. Nomat wrote: (двухмоторный базовый торпедоносец минимум в двадцать раз дешевле современного ему эсминца) Номинально такой самолет очень силен и выгоден, но реально полностью реализовать его возможности удалось только японцам, не правда ли? Союзники и немцы в основном упражнялись по транспортам... Как на Ваш взгляд соотносятся вероятности попадания торпедой с авианосного торпедоносца и двухмоторного базового? Для цели = 8-уз транспорт и 25-уз линкор. Хотя тут, конечно, вопрос подготовки доминирует. Ну, пусть для хорошо подготовленных экипажей - чтобы выделить чисто технический компонент.
Sha-Yulin: Nomat wrote: Дело (см. мой первый постинг) в том, чтобы наращивать абсолютную мощность ЭУ, не особенно злоупотребляя массогабаритными параметрами этой ЭУ - в конце концов, для торпеды как боевого средства это паразитный вес; кроме того, очень эффективный двигатель на торпеде может оказаться очень дорогим, что для одноразового применения не всегда приемлемо. Ню-ню. Только звучало это сильно иначе. Технический аспект устаканивания калибра 21 дюйм (первый прецедент, кажется, 1910 года выпуска) состоит в основном в торпедной энергетической установке. Есть какая-то эмпирическая формула, которая говорит, что при росте калибра торпеды с сохранением пропорций остальных размерений на один дюйм, для сохранения той же скорости мощность ЭУ на валах надо увеличивать на 30%. Сделать это можно только путем повышения КПД этой ЭУ, а сие, в свою очередь, означает либо новый тип ДВС и топлива (то есть серьезнейшие НИОКР, для многих неподъемные, а также усложнение хранения и обслуживания с точек зрения трудоемкости и взрывопожароопасности), либо рост массогабаритных параметров, что сожрет эффект от увеличения калибра. Примерно вот так. И смысл совсем другой получался.
Nomat: vov пишет: А книга классная! Наибольшее количество вкусных вещей там зарыто в приложениях и примечаниях к главам. Их впору издавать отдельной книгой Японцы долго переходили на 610-мм Сам аппарат - монументальное капитальное сооружение . Ну а кислородные торпеды на ПЛ, даже обычного калибра - это просто катастрофа с точки зрения обеспечения взрывопожаробезопасности. Союзники и немцы в основном упражнялись по транспортам Ну, по две торпеды регулярно таскали именно немцы - просто они и заточены были именно на коммуникации. Но вообще я склоняюсь к весьма неожиданному выводу о том, что наиболее эффективно двухмоторный ударный самолет по морским целям применяли американцы - именно потому, что без торпед, методом skip-bombing. Торпеда, из-за того, что скорость ее хода и дальность хода такой скоростью, здорово ограничивала эффективность воздушных носителей именно резким снижением их боевой устойчивости. В этой связи, парадоксальным образом, у нас забыты вполне заслуженные опасения апологетов бомбы о том, что применять авиаторпеды вообще крайне опасно для экипажей. В каком-то смысле реванш торпеды над бомбой был взят на всех ТВД в первые два-три года войны, но применение британцами уже в 1941 скипа, плюс появление УАБ уже в 1943 обозначило фактическую смерть противокорабельной авиаторпеды в недалеком будущем. Ну а японцы... если говорить о чисто базовых торпедоносцах, то есть два совершенно показательных прецедента - Куантан 10 декабря 1941 и Реннел 31 января 1943 - те же торпедоносцы в практически том же количестве, но с развернутой в сторону ночных действий тактикой, в первом случае, в отсутствии ЭМ и эффективных ЗОС среднего и малого калибра положили оба ЛК почти без потерь, во втором, когда цели следовали в окружении толпы "флетчеров", 127/38 которых имели РЛ-взрыватели, добились меньшего количества попаданий при практически 50% потерях. Очень уязвимая это штука, торпедоносец (даже базовый - о палубном и речь не идет) и дорогая в применении. Как на Ваш взгляд соотносятся вероятности попадания торпедой с авианосного торпедоносца и двухмоторного базового? Для цели = 8-уз транспорт и 25-уз линкор Да без разницы - ведь скорость самолета ограничена скоростью входа торпеды в воду, но если мы говорим о 1944, когда торпеды усилили уже везде, кроме СССР, то у базового больше шансов быстро пройти зону ближней ПВО. Кроме того, у него повыше живучесть, и больше огневых точек: как давить ЗОС цели (особенно актуально для транспорта, у которых ЗОС немного - немецкие Не-111Н-6 и Не-115С и получили в носовой части 20-мм MG FF именно для подавления огневых точек целей), так и отбиваться от истребителей противника. Наглядная иллюстрация разницы, в том же Shattered Sword - атаки палубных VTs и куска VT-8 на TBF в противовес атаке В-26. Пусть они ни во что не попали, но это во многом о торпедах, а не о самолетах. Кстати, на j-aircraft промелькнула мысль о том, что более или менее исправные Mk.13 mod 0, которые хорошо держали курс и глубину, были привезены из Атлантики в самом начале войны только на "Йорктауне", причем последние из них были изведены как раз на "Сёхо" в Коралловом море. Остальные, в т.ч. В-26, использовали страдавшие большим количеством отказов mod 1 - все четыре десятка торпед, сброшенных амерами 4 июня, были именно этой модели. Потом, есть ведь обсуждаемый здесь уже вопрос использования торпедных прицелов. Хоть буквально все данные об эффективности этих прицелов, от англичан (Баркер) до наших (Морозов), ссылаются на то, что это был в общем бесполезный груз, он являлся таковым только при "пистолетных" атаках одиночных самолетов. Есть сведения, что немаки при выполнении своих "золотых клещей" прицелы использовали по полной схеме, в т.ч. и для (каким-то образом) вычисления небольшого угла растворения между двумя торпедами каждого самолета - вроде веера. Таким образом, я бы поставил на базовый торпедоносец с двумя торпедами, если по ЛК, и на базовый топмачтовик с двумя-тремя 500-кг, если по ТР. Палубный самолет вытягивать все свои очевидные недостатки по сравнению с базовым вынужден только за счет мастерства экипажей, а так как они на абсолютно всех торпедоносцах 2МВ не сильно отличались от смертников, то это просто нерентабельно.
Андрей Рожков: Всё понятно, только японцы собирались атаковать на дальних дистанциях. Поэтому они увеличили калибр торпед. Дальность стрельбы увеличивали до тех пор, пока удовлетворяла вероятность попадания.
Олег: Nomat wrote: раз у страны с линейным флотом есть столь же состоятельные противники, чтобы содержать свой собственный линейный флот, то у этих противников найдутся в нужном количестве и торпеды с носителями, дабы обеспечить в том или ином бою критическую масу торпедных попаданий в любой ЛК - в первую очередь это воздушные носители (двухмоторный базовый торпедоносец минимум в двадцать раз дешевле современного ему эсминца) Всё это правильно, но решение о переходе на крупнокалиберные торпеды принималось в начале 20х, когда торпедоносцев не особо боялись, а о торплексе не слышали. Интересно, почему было принято решение остаться с 21 дюймовым калибром. Ведь преимущества крупнокалиберных торпед в возможности пробить ПТЗ и одной торпедой нанести существенные повреждения линкору, ради этого могли пойти на полуторное сокращение числа торпед.
Nomat: Олег пишет: Ведь преимущества крупнокалиберных торпед в возможности пробить ПТЗ и одной торпедой нанести существенные повреждения линкору, ради этого могли пойти на полуторное сокращение числа торпед. Это если попасть. Попасть же 24-дм торпедой ничуть не проще, чем 21-дм.
Андрей Рожков: Олег wrote: Всё это правильно, но решение о переходе на крупнокалиберные торпеды принималось в начале 20х, когда торпедоносцев не особо боялись, а о торплексе не слышали. Интересно, почему было принято решение остаться с 21 дюймовым калибром. Ведь преимущества крупнокалиберных торпед в возможности пробить ПТЗ и одной торпедой нанести существенные повреждения линкору, ради этого могли пойти на полуторное сокращение числа торпед. А чего уже мелочиться, давайте эсминец вооружим единственной, но здоровенной торпедой. А какая вероятность, что ей попадёшь?
Renown: Олег пишет: Всё это правильно, но решение о переходе на крупнокалиберные торпеды принималось в начале 20х, когда торпедоносцев не особо боялись, а о торплексе не слышали. Интересно, почему было принято решение остаться с 21 дюймовым калибром. Ведь преимущества крупнокалиберных торпед в возможности пробить ПТЗ и одной торпедой нанести существенные повреждения линкору, ради этого могли пойти на полуторное сокращение числа торпед. Да все очень просто на самом деле. Увеличили калибр, потому что хотели, чтобы ЭМ выходили на торпедные атаки РАНЬШЕ. Но у этого решения оказался существенный минус - с дальной дистанции вероятность попадания торпеды СУЩЕСТВЕННО НИЖЕ. Поэтому не было смысла переходить на более дорогие носители, когда те, которые есть, обеспечивали нормальный процент попаданий в ближнем бою.
Nomat: Renown пишет: Поэтому не было смысла переходить на более дорогие носители, когда те, которые есть, обеспечивали нормальный процент попаданий в ближнем бою. Тоже верно. Торпеда в принципе - оружие ближнего боя, особенно если вспомнить, что все 30-е законодатели мод - британцы - и их континентальные европейские конкуренты имели при мучительной выработке национальных оборонных стратегий кучу военных специалистов топ-уровня, которые полагали основными носителями торпедного оружия именно ПЛ, а "флотилии" (их ударный компонент - соединения ЭМ) из-за большого количества вопросов по их конфигурации в грядущей войне, перевооружались и довооружались экстенсивно. Ну а для ПЛ того времени рост габаритов торпед и их сложность - малоприемлемая штука. За пределы 550-мм калибр лодочных торпед во время 2МВ так и не вырос.
Renown: Nomat пишет: которые полагали основными носителями торпедного оружия именно ПЛ С ПЛ вообще все интереснее получается. Если ставишь 600-мм торпедды на ПЛ - это однозначно крейсерская лодка. Но в условиях сильной ПЛО ее просто уничтожат до выхода на атаку. Здесь рулят средние и малые лодки, а это значит, что торпеды должны быть 533 или 457 мм.
ХейЕрдал: Господа, если вы интересуетесь конструктивными особенностями торпед, советую для начала прочесть: Теоретические основы торпедного оружия /Подобрий Г.М., Белобородый В.В., Халимонов В.В., Носов А.И./ М. Военздат, 1969 А то временами уши вянут, ей богу :)))
Nomat: ХейЕрдал Знаете, у нас тут всякое бывает, но вот с первого появления мимикрировать под д'Артаньяна как-то не принято. Вы можете быть крупным специалистом по торпедному оружию, но и у крупного специалиста существует выбор для самопрезентации на форуме - или немедленно рисануться, чтобы все отошли в сторонку покурить, но здесь велик шанс остаться в этом вот одиночестве надолго, или не спеша, вдумчиво, спокойно отнестить к оппонентам как к добрым, но по каким-то причинам заблуждающимся (диапазон причин вообще-то никого волновать не должен) созданиям, и так же спокойно изложить наиболее корректный, по-Вашему, взгляд на вещи. Не ошибитесь, выбирая. А для проверки на профессионализм - вопрос: сколько ступеней предохранения срабатывания детонатора было на 53-27 и сколько из на СЭТ-40? Какую по счету и наименованию блокировку сбрасывал на первой торпеде курковый зацеп?
Андрей Рожков: Nomat wrote: Знаете, у нас тут всякое бывает, но вот с первого появления мимикрировать под д'Артаньяна как-то не принято. Вы можете быть крупным специалистом по торпедному оружию, но и у крупного специалиста существует выбор для самопрезентации на форуме - или немедленно рисануться, чтобы все отошли в сторонку покурить, но здесь велик шанс остаться в этом вот одиночестве надолго, или не спеша, вдумчиво, спокойно отнестить к оппонентам как к добрым, но по каким-то причинам заблуждающимся (диапазон причин вообще-то никого волновать не должен) созданиям, и так же спокойно изложить наиболее корректный, по-Вашему, взгляд на вещи. Не ошибитесь, выбирая. Даже если только Вы один шагаете в ногу, то остальная рота на форуме может Вас затоптать.
Олег: Nomat wrote: Это если попасть. Попасть же 24-дм торпедой ничуть не проще, чем 21-дм. Я согласен. Но обычную 21 дюймовую "Нельсон" и "Мериленд" скорее всего выдержат, а 24 дюймовую вряд ли. Андрей Рожков wrote: А чего уже мелочиться, давайте эсминец вооружим единственной, но здоровенной торпедой. Я основываюсь на принципе, что торпеды эсминцев должны пробивать ПТЗ современного линкора. На начало-середину 20х есть большие сомнения, что 21дюймовая пробъёт. А вот 24 дюймовка пробъёт точно.
Nomat: Андрей Рожков пишет: то остальная рота на форуме может Вас затоптать Рота - это как-то неправильно. Гвардейский флотский экипаж;-)) (редкостная, доложу я Вам, по уровню своего служебного идиотизма структура) offtop off Олег пишет: Но обычную 21 дюймовую "Нельсон" и "Мериленд" скорее всего выдержат "Конго" не пережил двух 21-дм, "Фусо" - одной-двух. Мощность БЗО торпексных торпед союзников не уступала "лонг-лэнсам", британские и американские БЗО торпед НК конца войны (340 и 373 кг того же торпекса при стандартном калибре 533-мм) превосходили БЗО тип 93. В минно-торпедной взрывчатке главное, пожалуй, бризантность, так что напрямую это с калибром никак не связано - связано с химией морских взрывчатых смесей (где-то тут был топик про взрывчатку). Японская авиационная торпеда тип 91 мод 7 все тех же 450-мм имела 420-кг БЗО - это в общем почти втрое больше БЗО тип 91 мод 1, которыми топили PoW, и больше БЗО лодочной торпеды тип 95, которая одиночными попаданиями выводила из строя корабли с довольно развитыми ПТЗ - АВ "Саратога" и ЛК "Норт Кэролайн". Видимо, именно такая авиаторпеда разнесла корму ЛК "Пенсильвания" за три дня до конца войны - да так, что линкор не мог самостоятельно двигаться, через океан от Окинавы до ПХ его пришлось тащить буксирами. Так что размер, конечно, имеет значение, но... умный в гору не пойдет
Nomat: Полагаться на память - дело хорошее. Так вот, пиковая мощность тип 93 мод 1 - не 520, а 570 л.с., тип 93 мод 2, при выросшей на 100 (сто) кг (килограмм) массе - 850 лошадок, в принципе, нормальная моща авиационного движка. Максимальная скорость возросла до 56 узлов.
Serg: Nomat wrote: умный в гору не пойдет Японцы сочли нужным разработать в 44г 28.4" торпеды для надводных кораблей с еще большей дальностью - 40узл/54км или 55узл/27км, 5.000кг, из них 850 ВВ, и к концу войны даже успели сделать несколько штук (Ленгерер). Предположу (если отбросить версию с Фрейдом) что хотели стрелять ими по данным радара, а 93 мод3 с уменьшенной дальностью их не устраивала.
Nomat: Serg пишет: Предположу (если отбросить версию с Фрейдом) что хотели стрелять ими по данным радара Если брать за основу случай с потоплением "Стронга" (по данным РЛС наводящего корабля дивизионом ЭМ), то какой-то смысл был, однако на высокую эффективность рассчитывать не приходилось в любом случае. Более вероятно, что по данным станций РТР, типа Е-27.
Андрей Рожков: Интересно, а насколько выросла дальность у современных 533 мм торпед по сравнению с военными?
ХейЕрдал: Андрей Рожков пишет: Интересно, а насколько выросла дальность у современных 533 мм торпед по сравнению с военными? Послевоенные отечественные тепловые (парогазовые) торпеды: 53-51 - I режим: 51 узл - 4 км, II режим: 39 узл - 8 км (воздушная) 53-56 - I режим: 50 узл - 8 км, II режим: 40 узл - 13 км (кислородная) 53-56В - I режим: 50 узл - 4 км, II режим: 40 узла - 8 км (воздушная) 53-56ВА – 29 узл -? (воздушная) 53-57 - 45 узлов - 18 км (первая перикисная) 53-61 - I режим: 55 узл - 15 км, II режим: 35 узла - 22 км (перекисная) 53-65К - 45 узлов - 19 км (кислородная) 53-65М - I режим: 68,5 узл - 12 км, II режим: 44 узла - 22,5 км (перикисная, самая скоростная в мире) 65-76 - 50 узл - 50 км (перикисная) ДСТ (ТТ-5) - ? (монотопливо) УГСТ – I режим: 50 узл - ?, II режим: 30 узл – 40 км (монотопливо) P.S. Наиболее простой способ оценки транспортных (энергетических) характеристик торпеды по формуле DxVxV, где D- дальность, V - скорость (т.е. дальность на квадрат скорости).
Андрей Рожков: БОЛЬШОЕ спасибо.
Sha-Yulin: Андрей Рожков wrote: 53-65М - I режим: 68,5 узл - 12 км, II режим: 44 узла - 22,5 км (перикисная, самая скоростная в мире) Не совсем верно. Самая якоростная англицкая торпеда (среди не ракетоторпед) - 72 узла. Да и в основном у нас для калибра 533 используются воздушные и кислородные. За скоростные параметры - спасибо. Но вот просьба есть - не подскажате мощность и скорость для наших предвоенных (Фиумских) торпед 450 и 533? Собственно скорость известна, достаточно мощности.
ХейЕрдал: Sha-Yulin пишет: Не совсем верно. Самая якоростная англицкая торпеда (среди не ракетоторпед) - 72 узла. Однако, 53-65М все-таки самая скоростная в мире до сих пор (!) Англичане действительно объявили, что их торпеда Spearfish поставила рекорд скорости 72 узла (или даже несколько выше). Хороший рекламный ход. Но рекорды ставятся на специально подготовленных образцах, а не на серийных. Имеются данные, что максимальная скорость серийного образца Spearfish составляет «всего» 62-65 узл. Специально рекорд скорости на 53-65М никогда не ставился. Однако, на испытаниях были получены скорости до 75 узлов. На серийной торпеде мощность двигателя была занижена для получения необходимой дальности. Сравнивать скоростные возможности лучше всего по мощности двигателя: Spearfish -900 л.с., а 53-65М – 1450 л.с. Преимущество нашей торпеды налицо.
vov: Nomat wrote: Наибольшее количество вкусных вещей там зарыто в приложениях и примечаниях к главам. Их впору издавать отдельной книгой Согласен. Американский стиль в исторической науке:-). Nomat wrote: я склоняюсь к весьма неожиданному выводу о том, что наиболее эффективно двухмоторный ударный самолет по морским целям применяли американцы - именно потому, что без торпед, методом skip-bombing. Действительно, на первый взгляд неожиданно, но если подумать, получается, что близко к тому. Именно по транспортам особенно. Nomat wrote: Да без разницы - ведь скорость самолета ограничена скоростью входа торпеды в воду, Мы как-то полагали, что менее скоростным самолетом легче скорректировать "нацеливание". Как пикировщиком, так и торпедоносцем. Вроде англичане прямо об этом говорят (особенно на тему их новых торпедоносцев-"истребителей", кончая "Файрбрэндом"). Дескать, точнее "авоськи" никого не было. ХейЕрдал wrote: Послевоенные отечественные тепловые (парогазовые) торпеды: Спасибо. Любопытно: некоторых данных не видел.
Nomat: vov пишет: Мы как-то полагали, что менее скоростным самолетом легче скорректировать "нацеливание". Как пикировщиком, так и торпедоносцем. Вроде англичане прямо об этом говорят (особенно на тему их новых торпедоносцев-"истребителей", кончая "Файрбрэндом"). Дескать, точнее "авоськи" никого не было. Ну я приводил данные с j-aircraft, там примерно о том же - мол, на том этапе, на котором находились МЗА в 1939-1942, важнее не носитель, а торпеда - ее скоростные качества и общая техническая надежность. Самолет, условно говоря, мог быть любым, хотя было важное условие - в отсутствии у цели БВП. Но это - британцы, им не приходилось иметь дело ни с мощным БВП, ни с развитыми ЗОС противника, которые были только у немцев, в то время как основные успехи "суордфишей" достигнуты против итальянцев и французов. А когда приходилось, то "авоськи" очень мало чем отличались от обычных воздушных мишеней - "Церберус" говорит сам за себя. Что касается точности - уже на конец 1940 года японцам, наблюдавшим за Атлантикой, стало ясно, что атаковать торпедами с воздуха цель (боевой корабль) меньше КРЛ в общем-то бессмысленно, если она на ходу и если не достигнута абсолютная внезапность. Как бы точно не была нацелена торпеда, если самолет обнаружен и опознан как торпедоноснц до покладки на боевой курс, отслежен момент сброса, эсминец, например, от этой торпеды в большинстве случаев увернуться успеет. Самый громкий успех "суордфиша" (наиболее крупный корабль, потопленных торпедой) - ЛД "Шевалье Поль", который был атакован внезапно в условиях плохой видимости. Все остальные поврежденные этими самолетами цели в море либо попали под коллективный налет с разных направлений, либо были достаточно крупными, и радиус циркуляции у них был меньше дальности торпедного сброса. Тут я решительно никакой зависимости от типа атакующего самолета не вижу. Другой вопрос - поведение машины на малых высотах и малых скоростях - разумеется, выводит "авоську" в лидеры, ибо по устойчивости биплан есть биплан, а среди торпедоносцев 2МВ хватало машин с отвратительными лётными характеристиками в таких режимах - Ил-4, "хэмпден", "барракуда" и пр., когда основной задачей пилота было не столько целиться, сколько удерживать машину от сваливания. В этом смысле англичанам действительно не только некого хвалить, но и не с кем объективно сравнивать - "барракуда" была удивительно непригодна для формального торпедного удара, амеров "авенджер" не мог носить британские торпеды по длине бомбоотсека, а американские торпеды британцы в бою использовать не решились - они и в 1944 по скорости и надежности здорово уступали даже тем MK.XII, с которыми FAA вступила в войну.
vov: Nomat wrote: среди торпедоносцев 2МВ хватало машин с отвратительными лётными характеристиками в таких режимах - Ил-4, "хэмпден", "барракуда" и пр., когда основной задачей пилота было не столько целиться, сколько удерживать машину от сваливания. Я именно это и имел в виду. Но и не только. Собственно, хороших двухмоторных ТН как-то не наблюдается. Считать таковым Не-111? Язык не поднимается:-). Да и Неллы с Бетти. После одиночного большого успеха в особых обст-вах, собо больших успехов также не наблюдалось. Или те же А-20, В-25 и В-26? По тр-там они попадали. А по боевым кораблям - не очень. Может, конечно, дело больше в наличии целей. Или в подготовке? НО все же, большой и не слишком маневренный и не слишком хорошо управляемый (да если к тому же и скоростной) самолет должен быть хуже одномоторного хорошо управляемого биплана (или даже моноплана)?
Nomat: vov пишет: Да и Неллы с Бетти. После одиночного большого успеха в особых обст-вах, собо больших успехов также не наблюдалось Как сказать. Опытные экипажи попадали до конца войны - "Пенсильванию" 12 августа 1945 повредил именно G4M из 701-го кокутая. Для торпедоносца вообще "особо большой успех" - это про атаку слабозащищенной цели при отсутствии сопротивления и истребительного прикрытия vov пишет: Может, конечно, дело больше в наличии целей. Или в подготовке? И в том, и в другом. Генезис двухмоторного торпедоносца состоял не в росте размеров и полезной нагрузки, а в росте скоростных и маневренных возможностей и усилении стрелкового вооружения, как оборонительного, так и наступательного. Лучшие двухмоторные торпедоносцы 2 половины 2МВ закрытых морских театров - Ju88A17 и Beaufighter, открытых - Ki-67 (он поступил на вооружение и флотских частей). Не так важно, сколько раз и во что они попали, они именно оптимально соответствовали задачам преодоления возросших возможностей ПВО как корабельных соединений, так и конвоев. Ну и подготовка - на Северном ТВД и наши, и британцы использовали одну и ту же модель самолетов - удивительно уродские в качестве торпедоносцев "хемпдены". Британцы потопили на них что-то около 13 транспортов, ПЛ и два V-бота, наши - единственныый пароход "Леезе", уничтоженный торпедой капитана Киселева за несколько секунд до того, как его "хемпден" был сбит (данные предоставлены М.Э.Морозовым). Вот и разница в подготовке - целей у обоих сторон было примерно равное количество. Что касается А-20 - это все же штурмовик в амеровском понимании, и даже превращенный в торпедоносец (впервые, кстати, не нами, а голландцами - они со своих DB-7 планировали применять амеровские же торпеды Mk.13), он оказался, из-за высокой скорости сваливания, более убедителен и куда более результативен в роли топмачтовика, чем торпедоносца. vov пишет: большой и не слишком маневренный и не слишком хорошо управляемый (да если к тому же и скоростной) самолет должен быть хуже одномоторного хорошо управляемого биплана (или даже моноплана)? Отнюдь. Главное не в торпеде (генезис этого оружия за 2МВ минимален) и не в устойчивости самолета, а в способности торпедоносца сносно переносить сопротивление цели и ее охранения (воздушного и надводного) на боевом курсе. У двухмоторной машины этот потенциал выше по определению. Другой вопрос - неожиданные атаки со стороны берега одиночных машин: меньшая ЭПР одномоторных самолетов пиводит в позднему их обнаружению. Но в данном случае речь не идет о существенном ущербе - лишь о повреждении цели, к тому же цели, по каким-то причинам находящейся у берега.
vov: Nomat wrote: Опытные экипажи попадали до конца войны - "Пенсильванию" 12 августа 1945 повредил именно G4M из 701-го кокутая Ну да, это еще один "выброс":-). Но самих атак было довольно много. Nomat wrote: Что касается А-20 - это все же штурмовик в амеровском понимании, и даже превращенный в торпедоносец , он оказался, из-за высокой скорости сваливания, более убедителен и куда более результативен в роли топмачтовика, чем торпедоносца Так все они (2-моторные торпедоносцы) - по-своему штурмовики. Или бомбардировщики. Спец. торпедоносцев (узконаправленных) среди них не было. И вроде бы, все 2-мотрные самолеты д.были иметь какие-либо связанные с этим недостатки. ЕНо я могу быть неправ. Это исключительно рассуждения "из общих соображений". Nomat wrote: Главное не в торпеде (генезис этого оружия за 2МВ минимален) и не в устойчивости самолета, а в способности торпедоносца сносно переносить сопротивление цели и ее охранения (воздушного и надводного) на боевом курсе. У двухмоторной машины этот потенциал выше по определению. ИМХО, важно все же вовремя и достаточно близко эту торпеду сбросить. И с нужной высоты. И под нужным углом к пов-сти воды. И в этом отношении тяжелый самолет будет всегда хуже? Что до способности торпедоносца сносно переносить сопротивление цели, то в чем состоит "сносность"? Хорошо ли поврежденному осколками самолету лежать на боевом курсе? И лучше ли здесь был бы какой-нибудь "Ланкастер" из эскадрильи "разрушителей плотин"? Номинально они ведь научились летать низко. Вопрос, конечно, теоретический, но он интересен с точки зрения моделирования. К сожалению, приличной статистики здесь не набрать. Что-то обязательно будет отличаться в условиях, что сведет весь стат.анализ практически на нет. Как в Вашем примере с А-20.
Nomat: vov пишет: Спец. торпедоносцев (узконаправленных) среди них не было. Почему же? Японцы все специализированные (G3M, G4M, P1Y), такой же в общем и британский "Бофорт" (да, он на базе "Бленхейма" сделан, но это полностью другой и полностью специализированный самолет). vov пишет: И в этом отношении тяжелый самолет будет всегда хуже? Ну почему? Более скоростной самолет быстрее выйдет в точку сброса, а высота сброса и угол входа торпеды в воду определяется больше торпедой (прочностью конструкции и приспособлениями гашения энергии на БЗО, чтобы не было рикошета от воды) и ее аэродинамикой (все эти хвостовики - как деревянные, так и стальные - они же только для обеспечения входа в воду под нужным углом необходимы, ну еще нужны стабилизаторы для предотвращения fishing hook). vov пишет: Что до способности торпедоносца сносно переносить сопротивление цели, то в чем состоит "сносность"? В способности сохранять летные и пилотажные характеристики при энном количестве попаданий зенитных и истребительных боеприпасов, иначе - живучести. Почему именно Ил-2 оказался наиболее результативным морским самолетом ВВС ВМФ СССР, при том, что летно-пилотажно, и по боевой нагрузке, и по радиусу, и вообще, как топмачтовик он проигрывал амеровскому Р-40 (тоже одномоторный самолет и тоже очень эффективно использовался нами как топмачтовик) по всем статьям? Да потому, что он бронированный, и лучше держал огонь немецких 20-мм. Только и всего. Однако это "все" и принесло ему пальму первенства. vov пишет: И лучше ли здесь был бы какой-нибудь "Ланкастер" из эскадрильи "разрушителей плотин"? Нет - я написал: рост живучести самолетов и их пилотажных качеств БЕЗ роста размеров. Скорее наоборот - двухмоторные торпедоносцы второго военного поколения в размерах потеряли. P1Y существенно меньше G4M, "Бофайтер" значительно меньше "Бофорта", Ju88 несколько меньше He-111. Что такое торпедная или топмачтовая атака на четырехмоторных машинах, на ТТВД убедились и амеры, и японцы - первые применяя В-17 на Новой Гвинее для топмачтовых атак (только живучесть "крепостей" позволяла им возвращаться из атак, казалось бы, слабо вооруженных одиночных транспортов, но половина самолетов восстановлению не подлежала), вторые - рискнув в начале 1942 попробовать в роли торпедоносцев Н6К (амеровский гидроавиатендер, бывший тралец времен 1-й мировой AVP-2 Heron, завалил две или даже три этих лодки из допотопных 76-мм пушек, которые ни во что другое уже не попадали).
Nomat: vov Тут еще, рассматривая генезис двухмоторных торпедоносцев, можно заметить, что более крупные и грузоподъемные машины (G4M был заметно крупнее P1Y, использованный британцами на Мальте в качестве торпедоносца "Веллингтон" - больше и "Бофорта", и "Бофайтера", немецкий Do 217, испытательно летавший с четырьмя (!) торпедами - мощнее Ju88), в том числе и те, которые были изначально использованы как торпедоносцы (G4M), в конце войны это оружие как основное нести перестали, либо вернувшись к стандартной бомбардировочной роли, либо, дабы повысить противокорабельную эффективность, превратившись в носителей УАБ ("дорнье") или КР (G4M+"Ока"). Использование торпедоносцев сохранялось параллельно, но если у немцев даже дольше и системнее носителей УАБ (комплексно вместе с ними в Средиземке и отдельно буквально до марта 1945 в Атлантике), то у японцев уже крайне эпизодически - и в обоих случаях это было обусловлено признанием невысокой эффективности "отдельных", не обеспеченных действиями других сил, торпедоносцев, а специфика в каждом случае вносилась характером целей - конвоями у немцев и корабельными соединениями у японцев.
vov: Nomat Nomat wrote: Нет - я написал: рост живучести самолетов и их пилотажных качеств БЕЗ роста размеров. Тогда, конечно же, без всяких возражений. Понятно, что 2-моторный самолет, как правило, только лучше одномоторного. При прочих равных. Nomat wrote: можно заметить, что более крупные и грузоподъемные машины, ...в том числе и те, которые были изначально использованы как торпедоносцы (G4M), в конце войны это оружие как основное нести перестали, либо вернувшись к стандартной бомбардировочной роли, Вот и я это заметил:-). При том, что ТН еще со сцены не сошли. Вроде еще "Скайрейдер" (опять одномоторный!) мог делать ЭТО. Nomat wrote: рискнув в начале 1942 попробовать в роли торпедоносцев Н6К (амеровский гидроавиатендер, бывший тралец времен 1-й мировой AVP-2 Heron, завалил две или даже три этих лодки из допотопных 76-мм пушек, которые ни во что другое уже не попадали). Вот это тоже несколько любопытно: живучесть такого самолета много больше, чем "авоськи", скорость больше, а сбивали (или хотя бы повреждали, как В-17) их довольно легко - легче, чем это эфемерное создание. Настолько важен размер цели? Nomat wrote: Более скоростной самолет быстрее выйдет в точку сброса, а высота сброса и угол входа торпеды в воду определяется больше торпедой Быстрее - несомненно. Но, может, менее точно? В смысле расстояния до цели и высоты. Потом, все на конструкцию торпеды вряд ли можно возложить. Если только не сбрасывать торпеду с парашютом. Отдельный вопрос: было бы Вам, как эксперту, интересно посмотреть авианосные правила для моделирования? Или, если Вас это в принципе интересует, поучаствовать в их переработке или разработке?
Nomat: vov пишет: Вроде еще "Скайрейдер" (опять одномоторный!) мог делать ЭТО. Формально спецификации на несение торпед были еще у А-6 "Интрудер" и у британского "Харриера FRS.1". Но после применения их "Скайрейдерами" в Корее для разрушения плотины в 1950, вроде бы сами торпеды с авианосцев сняли и больше не использовали никогда. Вообще же палубный торпедоносец был унифицирован с пикировщиком в attacker уже в конце 1945 года, когда палубные эскадрильи USN начали перевооружаться с TBM-3 на SB2C-5. В следующем году эскадрильи сменили название с VT на VA и начали переобуваться на "Скайрейдеры", которые уже обзывались AD-1. Так авиаторпеда потеряла своего специализированного носителя, став лишь "одним из" боевых средств в арсенале палубного штурмовика - и как мы уже отметили, совсем ненадолго. На вооружении же базовых самолетов она оставалась значительно дольше - еще в 1982 аргентинцы пытались применить штатные Mk.13 из боекомплектов PBY с легких штурмовиков "Пукара", а наши последние торпедоносные части на Ту-16Т были расформированы с ледующем, 1983 году. Но говорить о случаях боевого применения торпед после той плотины в Корее, вроде бы, не приходится. vov пишет: Настолько важен размер цели? Чрезвычайно. Они с самого начала войны попадали в список целей зенитной артиллерии СК, которая по остальным целям до появления РЛ-взрывателей была практически бесполезна. Кроме того, с размером связаны и маневренные качества машин. Ну и потом, живучесть четырехмоторных машин тоже разная - у В-17 или "Сандерленда" она была исключительно высокой, у В-24 и японских H6K и H8K - значительно ниже. Не все однозначно. vov пишет: Потом, все на конструкцию торпеды вряд ли можно возложить Почему же? Именно возрастание высот и скоростей сброса и можно считать основным направлением совершенствования этого оружия в ходе 2МВ. Последние амеровские Mk.13 можно было бросать с 700 км/ч - таких и самолетов-то не было тогда Что касается точности прицеливания - речь не идет о том, чтобы попасть торпедой в нужную часть корпуса: ее скорость, 40-45 узлов, и скорость корабля-цели, в принципе, дают стандартную штурманскую задачу расхождения, считая торпеду другой целью. Попаданий авиаторпедами в цели, следующие на скоростях выше 30 узлов, насколько я знаю, не отмечено (не уверен насчет повреждений "Литторио" и "Витторио Венето", но если перед Матапаном второй ехал быстрее, то это единственный случай, что можно считать стечением обстоятельств). Тут можно говорить либо о прицеливании по ничего не подозревающей цели, но это тоже штурманская задача и зависит она более от подготовки персонала, либо о минимальных дистанциях сброса, когда промазать невозможно. Скоростной двухмоторной машине, на которой торпедный прицел стоит в носовой кабине штурмана (то есть специалиста; на первый вариант) и дублируется простейшим рамочным прицелом в кабине пилота (на второй) , в обоих случаях попасть легче. vov пишет: было бы Вам, как эксперту, интересно посмотреть авианосные правила для моделирования? Спасибо за оценку, но это лучше предложить В.В.Сидоренко. Во-первых, тихоокеанскую войну он знает лучше меня, во-вторых, не прочь повозиться с моделированием. У меня же просто не хватает времени, ибо это в общем затратная и серьезная по расходу времени работа. Напишите ему в личку.
vov: Nomat wrote: Вообще же палубный торпедоносец был унифицирован с пикировщиком в attacker уже в конце 1945 года, когда палубные эскадрильи USN начали перевооружаться с TBM-3 на SB2C-5. В следующем году эскадрильи сменили название с VT на VA ИМХО, это связано с еще одним, иногда забываемым фактором: сменой главной задачи. Японский флот (большие корабли) - на дне. Остаются "мелкие" задачи. как раз для "штурмовика" (attacker-а). Nomat wrote: в 1982 аргентинцы пытались применить штатные Mk.13 из боекомплектов PBY с легких штурмовиков "Пукара" Да, это было совсем забавно. Но безуспешно, что скорее понятно. Видимо, аргентинцы пытались применить любое оружие, которое у них было, обеспечиывающее значительный единичный эффект. Nomat wrote: наши последние торпедоносные части на Ту-16Т были расформированы с ледующем, 1983 году. Там торпеды уже самонаводящиеся. Но вообще характерно - есть цели (а у нас они были!), есть торпеды и их носители. Nomat wrote: Они с самого начала войны попадали в список целей зенитной артиллерии СК, которая по остальным целям до появления РЛ-взрывателей была практически бесполезна. Т.е. что, по ним стреляли снарядами с контактными взрывателями? Иначе (при дистанционных трубках) большие самолеты вряд ли более уязвимы (при равной скорости). Не настолько они больше, чтобы своим размером увеличивать зону поражения осколками (шрапнелью). Однако имеется некоторое непонятство... Nomat wrote: живучесть четырехмоторных машин тоже разная - у В-17 или "Сандерленда" она была исключительно высокой, у В-24 и японских H6K и H8K - значительно ниже. Вот это всегда мне было интересно. Мэвис и Эмили вроде мало чем отличаются от Сандерленда. Ну, безопасные баки, это понятно. Но, остальное, начиная с общей конструкции... Nomat wrote: Последние амеровские Mk.13 можно было бросать с 700 км/ч - таких и самолетов-то не было тогда Номинально-то можно. Но смотрите: торпеда при ударе о воду имеет собственную скорость в пару сотен узлов. И только потом начинает двигаться. Хорошо ли все это? Nomat wrote: чтобы попасть торпедой в нужную часть корпуса: ее скорость, 40-45 узлов, и скорость корабля-цели, в принципе, дают стандартную штурманскую задачу расхождения, считая торпеду другой целью. См.выше: имеет место скорость, сообщенная самолетом. Пусть затормозится вдвое. Все равно, не копейки. Nomat wrote: это лучше предложить В.В.Сидоренко. Во-первых, тихоокеанскую войну он знает лучше меня, во-вторых, не прочь повозиться с моделированием. У меня же просто не хватает времени, ибо это в общем затратная и серьезная по расходу времени работа. Спасибо за совет. О В.В.Сидоренко наслышаны. Обязательно напишу, как буду готов. Пока это благие пожелания. У меня сейчас тоже со временем хреново. А задача интересная. Если когда начнем (и доведем до половины ума:-), с удовольствием выслушаем критику. Собственно, я хотел показать старинные правила, там дырок больше, чем в Зеро под огнем В-17:-). Это только заметных нам. Просто может их еще прибавится:-).
Андрей Рожков: Если двухмоторный торпедоносец лучше одномоторного, то тогда почему не строили авианосцы для двухмоторных торпедоносцев?
Nomat: vov пишет: большие самолеты вряд ли более уязвимы (при равной скорости) Дело в низской маневренности крупной цели на малых высотах. Это же почти посадочный режим, плюс ко всему, эти опыты относятся в раннему периоду войны, когда скорости сброса торпед были ограничены 300 км/ч. vov пишет: Ну, безопасные баки, это понятно Это главное. Есть же мемуары командира Н6К, который описывает воздушный бой с В-17. Там топливо из побитых баков свободно плескалось по проходу самолета рядом с рабочим местом радиста и его аппаратурой. vov пишет: Пусть затормозится вдвое. Все равно, не копейки. Торпеда при приводнении уходит значительно глубже заданного гидростату значения - на этом "мешке" скорость и гасится. Все эти японческие ухищрения в ПХ с пикированием и скоростью самолетов связаны именно с минимизацией этого "мешка", чтобы торпеды не бились о грунт, а это означает требование очень невысокой скорости самолета. В открытом море таких проблем нет. Андрей Рожков пишет: Если двухмоторный торпедоносец лучше одномоторного, то тогда почему не строили авианосцы для двухмоторных торпедоносцев? Потому что свободный разбег двухмоторного торпедоносца с полной нагрузкой превышал длину полетной палубы АВ раза в полтора минимум, гидропневматические катапульты из-за своих ограничений в этом деле помочь ничем не могли. А размеры палубы были обусловлено ограничены общими размерами корабля, а они, так или иначе - договорами. Кроме того, даже если бы это удалось решить (там есть еще посадка), базирование на стандартном "эссексе" двухмоторных машин резко сократило бы численность авиагруппы.
vov: Nomat wrote: Дело в низской маневренности крупной цели на малых высотах. Это же почти посадочный режим, плюс ко всему, эти опыты относятся в раннему периоду войны, когда скорости сброса торпед были ограничены 300 км/ч. Насчет маневренности - понятно. Но все же, на боевом курсе любой ТН особо не маневрирует (не виляет в стороны), вер-сть прямого попадания "в лобовом" ракурсе примерно пропорциональна площади "лба". Понятно, у лодки (тяж.самолета) она побольше раза в 3. А вот осколками поражаться тяж.самолет вроде должен никак не сильнее (даже с учетом бОльшего кол-ва попадающих в него осколков). Понятно, это общегеометрические соображения, но я хотел бы понять, в чем здесь не работает "геометрия" (если она не работает). Nomat wrote: Это главное. Есть же мемуары командира Н6К, который описывает воздушный бой с В-17. Там топливо из побитых баков свободно плескалось по проходу самолета Тогда проблема "сбиваемости" у японцев связана гл.образом именно с баками? Это вроде бы прослеживается в воспоминаниях. Но вот у В-24 и В-17 - примерно одинаковые параметры, но Либерейтор сбивался явно лучше Крепости. Любопытно: дублированное управление (тяги)? Или просто защищенное? Или еще что? Nomat wrote: Потому что свободный разбег двухмоторного торпедоносца с полной нагрузкой превышал длину полетной палубы АВ раза в полтора минимум, Англичане что-то сделали, Си Хорнет, кажется.
Nomat: vov пишет: А вот осколками поражаться тяж.самолет вроде должен никак не сильнее (даже с учетом бОльшего кол-ва попадающих в него осколков). Ну, осколки должны от чего-то образоваться. Дистанционные гранаты - это заградительный огонь, по низколетящим целям не очень чтобы очень - дистанция до них изменяется гораздо быстрее, чем высота до левелов. Потом, это по воздействию пробитые баки (бензопроводы, проводка) и выкошенный экипаж. Баки - вещь неоднозначная, если они полные, то тогда ой, а если нет? Есть ли у них протектирование? Есть ли замещение топлива негорючим газом? На большом самолете всех этих пибамбасов должно быть больше - для них просто есть место и резерв веса. Экипаж - пилотов двое, штурман может владеть навыками управления, а может и бомбардир (это разные члены экипажа), пробраться к рабочим местам любого члена экипажа проще, и т.д. Команда, так сказать. Экипаж B-17 по численности в принципе соответствует экипажу торпедного катера 2МВ. И даже экипаж G4M. Вот за счет этого у большого самолета выше в целом стойкость к осколочным и главное, стрелковым повреждениям (включая переходной калибр 20-мм - он ведь и пушечный, и пулеметный сразу). Но в такой самолет гораздо проще попасть обычным зенитным снарядом - и тогда точно ой. vov пишет: Но вот у В-24 и В-17 - примерно одинаковые параметры, но Либерейтор сбивался явно лучше Крепости Нет. Высоко расположенное, нагруженное, длинное и узкое крыло В-24/PB4Y. Для его перелома между мотогондолами хватало, по слухам, двух локальных попаданий 30-мм, например с немецких ПЛ, при пролете самолета над целью. vov пишет: Англичане что-то сделали, Си Хорнет, кажется. После войны. А в ходе оной двухмоторный, но истребитель, успели сваять амеры - F7F. Кстати, я в свое время задавал вопрос по японческим CVE - они, при их весьма скромных размерах, возили на палубах на островные базы и двухмоторные машины - те же G4M. Если есть портовые сооружения с кранами, их можно разгрузить как танки, или там контейнеры, а если нет? Как их снимали с полетных палуб?
Nomat: vov пишет: Тогда проблема "сбиваемости" у японцев связана гл.образом именно с баками? Да. А также с бронебойно-зажигательным патроном к американским 12,7-мм пулеметам. Можно обратить внимание на описания - когда японские машины сбивались огнем истребителей, очень часто это рассказы о blaze или as a flare, когда огнем ЗА - чаще о parts & fragments flew away. Художественность, конечно, однако возгорания японских самолетов под огнем истребителей случались действительно чаще.
vov: Nomat wrote: Вот за счет этого у большого самолета выше в целом стойкость к осколочным и главное, стрелковым повреждениям (включая переходной калибр 20-мм - он ведь и пушечный, и пулеметный сразу). Да, здесь вы все четко перечислили. Но: Nomat wrote: такой самолет гораздо проще попасть обычным зенитным снаряд т.е., все-таки не дистанционной гранатой? ИМХО из 5-дюймовки попасть действительно проще, но не в 5 раз, к примеру? Nomat wrote: Высоко расположенное, нагруженное, длинное и узкое крыло В-24/PB4Y. Для его перелома между мотогондолами хватало, по слухам, двух локальных попаданий 30-мм, Понятно. Мысль интересная. Значит, важна еще чисто физическая конструкция (прочность ее). И крыла - не в последнюю очередь. Nomat wrote: по японческим CVE - они, при их весьма скромных размерах, возили на палубах на островные базы и двухмоторные машины - те же G4M. Если есть портовые сооружения с кранами, их можно разгрузить как танки, или там контейнеры, а если нет? Как их снимали с полетных палуб? Тоже интересный вопрос. Судя по описаниям, кранов и нормальных портовых сооружений не было ни на Труке, ни в Рабауле. Вроде и на Гуаме не было. Тем меньше оснований ожидать их где-нибудь на Кваджелейне. Может, все же возили разобранными? Или все же загоняли какие-то плавучие краны.
vov: Nomat wrote: Вот за счет этого у большого самолета выше в целом стойкость к осколочным и главное, стрелковым повреждениям (включая переходной калибр 20-мм - он ведь и пушечный, и пулеметный сразу). Да, здесь вы все четко перечислили. Но: Nomat wrote: такой самолет гораздо проще попасть обычным зенитным снаряд т.е., все-таки не дистанционной гранатой? ИМХО из 5-дюймовки попасть действительно проще, но не в 5 раз, к примеру? Nomat wrote: Высоко расположенное, нагруженное, длинное и узкое крыло В-24/PB4Y. Для его перелома между мотогондолами хватало, по слухам, двух локальных попаданий 30-мм, Понятно. Мысль интересная. Значит, важна еще чисто физическая конструкция (прочность ее). И крыла - не в последнюю очередь. Nomat wrote: по японческим CVE - они, при их весьма скромных размерах, возили на палубах на островные базы и двухмоторные машины - те же G4M. Если есть портовые сооружения с кранами, их можно разгрузить как танки, или там контейнеры, а если нет? Как их снимали с полетных палуб? Тоже интересный вопрос. Судя по описаниям, кранов и нормальных портовых сооружений не было ни на Труке, ни в Рабауле. Вроде и на Гуаме не было. Тем меньше оснований ожидать их где-нибудь на Кваджелейне. Может, все же возили разобранными? Или все же загоняли какие-то плавучие краны.
Nomat: vov пишет: ИМХО из 5-дюймовки попасть действительно проще, но не в 5 раз, к примеру? А 127-мм калибр по этим четырехмоторным торпедоносцам и топмачтовикам никто особо не применял - цели армейских В-17 были в основном транспортами с 76-80-мм зенитками и 25-мм автоматами, целями японских ЛЛ - всякая союзная мелочь с теми же трехдюймовками, целями "Сандерлендов" - немецкие ПЛ с 88-105, да и не зенитные они были на лодках-то. Кто там еще из четырехмоторников заигрывал с низковысотными атаками... FW200 вроде бы, но они тоже транспорта неохраняемые в основном атаковали - тоже не крупнее 102-мм зенитки.
Sam2: Nomat пишет: Баки - вещь неоднозначная, если они полные, то тогда ой, а если нет? В полном баке вероятность возгорания меньше. А пустой ,заполненный невырабатываемым остатком бензина и бензиновыми парами - точно ОЙ...
Nomat: Sam2 пишет: В полном баке вероятность возгорания меньше Полные непротектированные баки, разрушенные стрелково-пушечным огнем, имеют неприятную тенденцию не сохранять свою целостность и позволять бензину растекаться по внутренним полостям планера самолета, мотогондолам, кабинам и пр. И воспламенение этого бензина может быть связано уже не только с боевыми повреждениями, но и с эксплуатационными событиями - замыкания электропроводки, искрение генераторов и радиоаппаратуры, температура дивгателей и пр. Японцы имели аппаратуру принудительного заполнения полупустых баков углекислым газом, но в описанных выше условиях это помогало несильно.
Sam2: Nomat пишет: Полные непротектированные баки, разрушенные стрелково-пушечным огнем, имеют неприятную тенденцию не сохранять свою целостность и позволять бензину растекаться Это крайне неприятно , но и взрыв - тоже не сахар... Собственно и пустые баки при обстреле не сохраняют целостность ,топливо потечет (или не потечет) одинаково , но как пассивная защита полный бак полезнее и менее врывоопасен при прочих равных условиях. Разве что бак сух , а машина еще на земле. Или уже. Или совсем... PS: это я от вредности ,в целом же с мыслью вполне согласен...
Андрей Рожков: Sha-Yulin wrote: Там указана для одной и той же скорости (48 узлов) мощность для 609-мм - 410 л.с. и для 533-мм - 310 л.с. Верная нелинейная зависимость. Возьмите корабли с одинаковой скоростью, но разного водоизмещения: от лёгкого крейсера до линкора. Картина та же
Sha-Yulin: Андрей Рожков wrote: Верная нелинейная зависимость. Возьмите корабли с одинаковой скоростью, но разного водоизмещения: от лёгкого крейсера до линкора. Картина та же. Так именно об этом и писал в ответ на заявление, что рост калибра торпед упёрся в возможности обеспечения их ходовых качеств.
Nomat: Sha-Yulin пишет: По этому данные проверил, как смог Извольте ознакомиться с USNTMJ-200D-0022-0469, источником, лежащим на поверхности, но ознакомьтесь внимательно и критично - раз уж Вы как-то там себя позиционируете - и учтите, что изучались именно поздние образцы торпед. именно: Посмотрел в доступных источниках. Там указана для одной и той же скорости (48 узлов) мощность для 609-мм - 410 л.с. и для 533-мм - 310 л.с. там достаточно - стр. 43 "Отчета" по торпеде "Тип 93" и стр. 52 "Отчета" по торпеде "Тип 95". На сим, учитывая настойчивые и вполне справедливые просьбы модератора, общение с Вами завершаю без всякого сожаления.
Sha-Yulin: Nomat wrote: Извольте ознакомиться с USNTMJ-200D-0022-0469, источником, лежащим на поверхности У меня его нет, каюсь. Проверял по вторичным источникам. Вот только противоречие ваших данных с физикой (то, что вы её не знаете, не отменяет её воздействие) никуда не делось. Так что всё таки, какие были МАРШЕВЫЕ мощности двигателей этих двух торпед и какую скорость они при этом обеспечивали???
Sha-Yulin: Ну что-же, в связи с выходом из бана могу вернуться к теме. Продолжим разговор. Sha-Yulin пишет: Nomat wrote: цитата: Да, передайте при случае заинтересованным, что мощность двигателя японской лодочной торпеды тип 95, такой же кислородной, как и знаменитый "лонг лэнс" - 272 л.с., Nomat wrote: цитата: для японской 610-мм тип 93, на 48 узлах - уже 520 л.с. а далее указана для тип 93 ещё большая мощность. Nomat пишет: Извольте ознакомиться с USNTMJ-200D-0022-0469 Nomat пишет: там достаточно - стр. 43 "Отчета" по торпеде "Тип 93" и стр. 52 "Отчета" по торпеде "Тип 95". На сим, учитывая настойчивые и вполне справедливые просьбы модератора, общение с Вами завершаю без всякого сожаления. Вы ведь имеете в виду этот источник? REPORTS OF THE U. S. NAVAL TECHNICAL MISSION TO JAPAN 1945 – 1946 Operational Archives U.S. Naval History Division Washington, D. C. Нашёл, посмотрел на указаных страницах. Внимательно посмотрел. Максимальная мощность 609-мм торпеды - 520 л.с. (по номаду - то же). Максимальная мощность 533-мм торпеды - 430 л.с. (по номаду - 272 л.с.) Вы это источник не знать не можете. Так что эти свои слова Nomat пишет: Однако данных для того, чтобы ткнуть Вас носом в Ваши собственные отложения вы можете смело применить к себе. И то, что я писал ранее: Теперь я сильно сомневаюсь не только в компетентности господина Номада и знании им физики, но и в его порядочности. теперь никаких сомнений не вызывает. ............... Sha-Yulin пишет: Общие выводы по спору: 1. Торпедное оружие, как и любое другое, подчиняется законам физики, что бы по этому поводу не думал г-н номад. 2. Ограничение роста калибра торпед упёрлось в проблемы связаные с массой, стоимостью и габаритами. И это уже не могло быть оправдано ростом боевых возможностей, которые становились избыточными. А версия г-на номада Технический аспект устаканивания калибра 21 дюйм (первый прецедент, кажется, 1910 года выпуска) состоит в основном в торпедной энергетической установке. Есть какая-то эмпирическая формула, которая говорит, что при росте калибра торпеды с сохранением пропорций остальных размерений на один дюйм, для сохранения той же скорости мощность ЭУ на валах надо увеличивать на 30%. Сделать это можно только путем повышения КПД этой ЭУ никакого отношения к реальной жизни не имеет.
Serg: Sha-Yulin пишет: Максимальная мощность 609-мм торпеды - 520 л.с. (по номаду - то же). Ну и за что мне спрашивается краснеть - свое неумение работать с источниками вы этим признали (тут тяжело не согласиться с ув.Nomat).:-) Еще за вами должок - признать колпачок отделимым (с его наличием на тяжелых снарядах вы вроде как уже согласны) и калибр бомбы в 410мм. Вот тогда заслужите уважение.
Алекс: Serg пишет: признать колпачок отделимым (с его наличием на тяжелых снарядах вы вроде как уже согласны) Вообще-то на бронебойных снарядах обычно два колпачка, баллистический, который обламывался входя в воду или разбивался в дребезге при попадании в плиту и бронебойный который со снаряда никуда не девался и работал при пробитии брони.
Sha-Yulin: Алекс пишет: Вообще-то на бронебойных снарядах обычно два колпачка, баллистический, который обламывался входя в воду или разбивался в дребезге при попадании в плиту и бронебойный который со снаряда никуда не девался и работал при пробитии брони. Я ему уже пытался это объяснить http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000367-000-200-0 Вот здесь, со второй половины страницы.
Serg: Алекс пишет: Вообще-то на бронебойных снарядах обычно два колпачка, баллистический, который обламывался входя в воду или разбивался в дребезге при попадании в плиту и бронебойный который со снаряда никуда не девался и работал при пробитии брони. Это понятно. Спор про другое был - какой преградой ББ колпачок отделяется от тела. начало тут http://tsushima3.fastbb.ru/?1-0-0-00000367-000-200-0
Serg: Sha-Yulin пишет: Так с калибром бомбы я сразу (до поста номада) ответил алексею РА, что возможно неправ. Надо еще раньше отмечать было. Ну так что у нас тут американская миссия пишет про калибр бомбы/снаряда?;-) Sha-Yulin пишет: Вы ведь до сих мор считаете, что бронебойный колпачёк и баллистический - одно и тоже. Это вы сейчас придумали чтоб прикрыть свое незнание - именно по вашим утверждениям колпачок и наконечник разные вещи :-) А на ПМВ где тема началась не зовите - приду так опять сотрете.
Алекс: Serg пишет: Это вы сейчас придумали чтоб прикрыть свое незнание - именно по вашим утверждениям колпачок и наконечник разные вещи :-) А на ПМВ где тема началась не зовите Между прочим зря. Здесь уж вы не правы. Наконечник, он собственно говоря и есть баллистический колпачек. А бронебойный он обычно плоский. А наконечником бронебойный колпачек был только в русско-японскую, но тогда и баллистического колпачка не было. Определитесь за какие снаряды вы тут в друг друга вцепиться хотите.
Serg: Алекс пишет: Между прочим зря. Здесь уж вы не правы. Не может быть - в учебнике артиллерии за 40гг (точно не помню год, он дома) только ББ наконечники упоминаются. Ну и баллистические само собой. Колпачков там нет
Алекс: Serg пишет: Не может быть - в учебнике артиллерии за 40гг (точно не помню год) только ББ наконечники упоминаются. Ну и баллистические само собой. Колпачков там нет А колпачек и наконечник это одно и тоже. Просто терминология менялась.
Sha-Yulin: Serg пишет: Надо еще раньше отмечать было. И когда это раньше? Это было через один пост после моего высказывания по калибру, сразу после поста Alexey RA.
Штурман: А кто что может сказать про торпеду стратегического назначения диаметром 2 м? Правда это уже послевоенная история.
Sha-Yulin: Тут был ошибочно удалён пост с "процитированным" номатом документом. По этому написал снова. Ведь надо дать возможность ответить по существу. По японской торпеде 609-мм. По японской торпеде 533-мм. Ну с физикой у вас, номат, не срослось. Теперь оказалось, что цитируя документы вы ******** заведомо неверную информацию приводите. При этом непонятно, почему вы на этот источник ссылались, а когда я его выложил, объявили недостоверным? в результате вопросы остались прежними. 1. Какой вы можете указать источник, где указано, что у аналогичных по конструкции торпед рост веса и размеров приводит к увеличению, а не уменьшению удельной мощности для обеспечения той же скорости? 2. Почему ваша теория противоречит физике? 3. Зачем вы даёте заведомо неверную информацию, хотя сами знаете, что она не совподает с тем источником, на который вы сослались? 4. По прежнему ли вы уверены в вашей теории о причинах остановки роста торпед, не смотря на то, что она не подтверждается ни одним источником и противоречит физике? 5. Почему вы сославшись на источник, сразу объявляете его неверным, когда оказывается, что там написано не то, что вы цитировали? ********************** С нетерпеньем жду. ДЕЛАЮ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ АВТОРУ СООБЩЕНИЯ - ЗА ПРОВОКАЦИЮ СОБЕСЕДНИКА, ПРОСЬБА ВСЕМ ИЗМЕНИТЬ ТОН ОБЩЕНИЯ. АДМИНИСТРАТОР
Андрей Рожков: Господин Sha-Yulin, о том, что: «1. Какой вы можете указать источник, где указано, что у аналогичных по конструкции торпед рост веса и размеров приводит к увеличению, а не уменьшению удельной мощности для обеспечения той же скорости?» господин Номат сказал аж 27 апреля! Неужели до сих пор необходимо про это кричать на весь форум? Даже я, его основной оппонент на тот момент, и то про это забыл. С уважением ко всем, Андрей Рожков.
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Какой вы можете указать источник, где указано, что у аналогичных по конструкции торпед рост веса и размеров приводит к увеличению, а не уменьшению удельной мощности для обеспечения той же скорости?» господин Номат сказал аж 27 апреля! Он сказал неправду, что и указано в моём посте со страницами из этого документа. Так что вопрос не решён. Андрей Рожков пишет: Неужели до сих пор необходимо про это кричать на весь форум? Читайте начало поста. Модератор мне сообщил, что по ошибке удалил это сообщение и предложил написать его заново. Я это и сделал, так как ответы на вопросы в удалённом посте так и не получены. К тому, что вы забыли или нет это не имеет никакого отношения. С уважением.
Штурман: Во, сам нашел. "Для этого его предполагалось вооружить сверхмощной парогазовой торпедой Т-15 (калибр 1550 мм, длина 24 м, дальность хода 40-50 км), оснащенной ядерной боевой частью". Но это уже послевоенная история. Так что звиняйте.
Sha-Yulin: Штурман пишет: Во, сам нашел. "Для этого его предполагалось вооружить сверхмощной парогазовой торпедой Т-15 (калибр 1550 мм, длина 24 м, дальность хода 40-50 км), оснащенной ядерной боевой частью". Но это уже послевоенная история. Так что звиняйте. Поищите инфу по нашим послевоенным торпедам калибра 650-мм. Думаю, будете приятно удивлены.
Sha-Yulin: Так, как единствееный оппонент (номат) со своей версией о технологическом барьере, ограничевшим рост торпед полностью "слился", то будем считать верной озвученую мной и поддержаную другими участниками (кроме серга и номата ) форума версию о том, что рост калибра торпед упёрся в стоимость, массу и габариты торпед (проблема для носителей) при достаточной для поражения большинства целей мощности торпед 533-мм. А в связи с этим возникает другая тема, которую я создаю здесь http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000060-000-0-0-1157184682
полная версия страницы