Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли строятся для пушек. » Ответить
Корабли строятся для пушек.
Андрей Рожков: Корабли строятся для пушек. Кто сказал эту фразу? Одни источники указывают на адмирала Попова, другие - на Макарова.
Андрей Рожков: Алекс wrote: Лучшая компоновка 4 башни по две в носу и корме. Какие 3-х, 4-х или 2-х орудийные это дело вкуса и денег. Главное стрелять можно 4-х орудийными залпами, с высокой скорострельностью, стволами попеременно или группами башен. Полностью с Вами согласен, ноя проанализировал долю веса корпуса от стандартного водоизмещения корабля английских крейсеров от «Аретьюзы» до «Кента» и получил достаточно любопытный вывод: у четырёхбашенных крейсеров корпус тяжелее, чем у трёх башенных. Доля корпуса «Аретьюзы» меньше этого же параметра «Линдера», «Йорка» - меньше не только «Линдера», но и «Кента». Корпус «Фиджи» весит больше корпуса «Йорка», хотя прошло достаточно времени, были созданы новые стали и так далее.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Доля корпуса «Аретьюзы» меньше этого же параметра «Линдера», «Йорка» - меньше не только «Линдера», но и «Кента». Корпус «Фиджи» весит больше корпуса «Йорка», хотя прошло достаточно времени, были созданы новые стали и так далее. Так, а что это вас так удивляет. Корпус приходится делать длиннее ровно на одну башню, с соответствующим подбашенное отделение и погреб, притом еще и защищать этот объем броней. Т.е. требуется усиленный набор + подкладка, пусть даже стальная. К тому же Фиджи имел 3-х орудийные башни, следовательно по ширине он если и был уже, то совсем не намного (точно ширину обоих не помню). Так что тут старнного не понимаю.
Андрей Рожков: Алекс wrote: Так, а что это вас так удивляет. Корпус приходится делать длиннее ровно на одну башню, с соответствующим подбашенное отделение и погреб, притом еще и защищать этот объем броней. Т.е. требуется усиленный набор + подкладка, пусть даже стальная. Так я к чему- ещё одно подтверждение девятиорудийной компоновки.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Так я к чему- ещё одно подтверждение девятиорудийной компоновки На самом деле это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений, то лучше строить 4-х башенный корабль (можно с 12 8"), а так с 8 такими же орудиями, а если вам приходится изварачиваться, залезая в ограниченное водоизмещение или длину корпуса, то там и 4-х орудийные поставите, лиш бы уложиться.
asdik: Алекс пишет: это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений А чем были ограничены последние линкоры США?
Алекс: asdik пишет: А чем были ограничены последние линкоры США? Это какие Монтаны?
Андрей Рожков: Алекс wrote: На самом деле это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений, то лучше строить 4-х башенный корабль (можно с 12 8"), а так с 8 такими же орудиями, А какие ограничения были при строительстве «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато», «Литтолито»?
Kieler: Андрей Рожков пишет: А какие ограничения были при строительстве «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато», «Литтолито»? Как обычно, политические, финансовые, технологические:) "Литторио" ЕМНИП вообще проектировался (начинал?) в рамках 35.000 т ограничений.
Андрей Рожков: Kieler wrote: "Литторио" ЕМНИП вообще проектировался (начинал?) в рамках 35.000 т ограничений. А другие: «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато»,
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А другие: «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато», Т.е. - не считая Ямато - амеры... Можно добавить "Де Мойна". По сути если нет фин. и договорных ограничениях (ну, иногда и нек. дополнительных - типа возможность перейти через Панамского канала) - можно построить все что угодно, если только его ТТЗ обдуманное и имеет смысла постройки (иногда даже без этом). Но,... все это амеры. У остальных надо было рессурсов экономить, да и для др. сфер перераспределять. А для амеров - с дост. развитых и в дост. количестве свободных произв. мощностей - кейнсианский путь идеален. В этом случае военные заказы экономики стимулируют, а не обременяют. Вообще-то можно не кораблей строить, а пирамиду фараона - все равно. Так почему не строить и таких шипов...? Ну, а с Ямато случай не тот, а наоборот. Экономили на количества, стараясь получить превозходстве в качеством. И на...экономились.
denis: Как все буквально понимают эту фразу "Корабли строятся для пушек" тут не в пушках дело а боевом назначении корабля в его способности нанести поражение противнику а пушки ли стрелы или ракеты не важно. Это фраза в одном ряду с Суворовским "пуля дура штык молодец" где так же не понимать буквально надо а чувствовать что о воинском духе речь.
Андрей Рожков: Так мы к какому-то убедительному выводу о 9-ти орудийных кораблях не пришли. Предлагаю обсудить преимущества и недостатки 10-ти орудийных кораблей. Тут есть 2 варианта – 5 двухорудийных башен. Первый - японские тяжёлые крейсера и английские «Дидо». Второй – две двухорудийных и две трёхорудийных – итальянские «Гарибальди», а так же прорабатывались подо варианты для «Аляски» и «Ямато».
iwanitch: Андрей Рожков пишет: Второй – две двухорудийных и две трёхорудийных – итальянские «Гарибальди», а так же прорабатывались подо варианты для «Аляски» и «Ямато». А амерские 10-орудийные ТКР типа Пенксакола?
Ушаков: Алекс пишет: На самом деле это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений, то лучше строить 4-х башенный корабль (можно с 12 8"), а так с 8 такими же орудиями, а если вам приходится изварачиваться, залезая в ограниченное водоизмещение или длину корпуса, то там и 4-х орудийные поставите, лиш бы уложиться. Я бы не стал так утверждать. Корабли не могут быть универсальными. Если для морского боя с линкорами, так вариант 4х2х20"(а то 22") предпочтительнее, или даже "по француски" 2х8х20". Такие звери для ТО. Хотя теоритически. На практике не понадобились. Для поддержки сухопутных операций (а во ВМВ это оказалась чутть ли не основная задач) так 4х4х16" по практичнее будут даже 5-ть башен и все в линию или многоорудийные башни были бы очень ни чего (что-нибудь типа 5х5х16"). И орудия с углом за 40 градусов. Для наших внутренних флотов, где сомнительны большие морские баталии, было бы в самый раз. А для эскортных и на оборот крейсерских даже вариант 5х3х16"(да чего там и 15" длинноствольными в самый раз), с 3-ме линейно возвышенными на корме с третей ближе к середине, был бы ни чего, лишь бы скорость по больше. Такой надо было немцам строить. И что б скорость узла 34. Хрен такой "бисмарк" кто поймал. Хочется универсальный, но куда уж там. Получается не то ни сё. По этому правельнее было бы так:"Корабли строятся для пушек, а пушки выбираюся под задачу).
Андрей Рожков: В 20-е года в Японии увлеклись шестиорудийными кораблями: от «Фубуки» до «Фурутаки». Интересно, а есть этому какое-нибудь объяснение?
Kieler: Андрей Рожков А что такого сакрального в числе "6"? :))
Андрей Рожков: Kieler wrote: А что такого сакрального в числе "6"? :)) У нас военно-морской, а не философский форум.
Алекс: Андрей Рожков пишет: В 20-е года в Японии увлеклись шестиорудийными кораблями: от «Фубуки» до «Фурутаки». Интересно, а есть этому какое-нибудь объяснение? Ограниченное водоизмещение, при желании иметь все остальные характеристики очень высокими.
Kieler: Андрей Рожков пишет: У нас военно-морской, а не философский форум. Иногда мне так не кажется. Отнюдь. :) Алекс пишет: Ограниченное водоизмещение, при желании иметь все остальные характеристики очень высокими. А вот итальянцы в это же время всовывали на свои ЭМ аж восемь 120мм. Правь, Италия, морями...:)))
Алекс: Kieler пишет: А вот итальянцы в это же время всовывали на свои ЭМ аж восемь 120мм. Правь, Италия, морями...: Правда с ТА и дальностью хода проблемы наблюдались.
Kieler: Алекс пишет: Правда с ТА и дальностью хода проблемы наблюдались. Разные потребности - разные ТТХ :)
Алекс: Kieler пишет: Разные потребности - разные ТТХ : Так очем и разговор, невозможно в малом водоизмещении получить все. Чем то нужно жертвовать. Японцы жертвовали артиллерией в уготу торпедного оружия и дальности хода, итальянцы наоборот. Селяви. Для создания мощного сбалансированного корабля нужно приличное водоизмещение и это аксиома. Чудес в жизни не бывает.
Андрей Рожков: Алекс wrote: Ограниченное водоизмещение, при желании иметь все остальные характеристики очень высокими. Почему же, «Юбари» можно было чуть увеличить и расположить 8 140 мм пушек. На эсминцах, наоборот установить 4 140 мм пушки. Хотите, в башнях, хотите, в одинарных установках, а не принимать на вооружение новый калибр – 127 мм. 140 мм калибр для эсминцев такого водоизмещения – норма. А после снятия ограничений что мешало сделать эсминец с 8-ю 127 мм орудиями? Аналогично и для крейсеров. Чем был плох проект 10-12 140 мм орудий – японская предтеча «Линдера». Почему выбрали 6 200 мм пушек, а не 8 180 мм пушек?
Kieler: Андрей Рожков пишет: 140 мм калибр для эсминцев такого водоизмещения – норма. Что-то кроме "Дубровника" и французских лидеров (а они больше "Фубуки": французы 3100-3400 т, югослав 2800 т против 2100 т "Фубуки", водоизмещение полное) больше никто и не вспоминается. Чем не нравится калибр 5''? Как раз таки стандарт. Против одноклассников и братьев меньших больше и не требовалось. А с КР и ЛК воевать - для того на "Фубуках" 3х3-610 ТА есть:) Как показала практика, очень даже ничего себе.
Kieler: Kieler пишет: больше никто и не вспоминается. Ессно, не считаю немцев со 150мм, которые были больше, позже, да и не от хорошей жизни несли крейсерский калибр.
Андрей Рожков: Kieler wrote: Чем не нравится калибр 5''? Даже очень нравится. Меня радует мудрость японцев, когда они, имея 120 мм и 140 мм пушки в условиях ограниченности финансов разработали для эсминцев 127 мм пушку. Они были первыми.
Алекс: Андрей Рожков пишет: что мешало сделать эсминец с 8-ю 127 мм орудиями? Аналогично и для крейсеров. Чем был плох проект 10-12 140 мм орудий – японская предтеча «Линдера». Почему выбрали 6 200 мм пушек, а не 8 180 мм пушек? Деньги мешали. Что значит разработать новую пушку - конструкторские работы+внедрение в производство+новый боезапас+внедрение в производство его+выпуск этого всего серийно, для бедной страны напрягающие последние силы, чтобы не отстать от остальных не круто будет. И опять же найдется групка недовольных, которые везде и всюду будут кричать что вот ограничения позволяли иметь 203мм пушки, а мы только 180мм, посмотрите насколько у всех корабли мощнее.
vov: Алекс wrote: итальянцы в это же время всовывали на свои ЭМ аж восемь 120мм. Правь, Италия, морями...: Правда с ТА и дальностью хода проблемы наблюдались. И не только. Эти спарки имели стволы (и затворы) чуть не вплотную. Тяжело было обслуживать с ж..ы. Снаряды сувать. Это плюс к известным проблемам взаимовлияния. Андрей Рожков wrote: 140 мм калибр для эсминцев такого водоизмещения – норма. Непонятно только, кто ж этой "нормы" придерживался? Кроме французов и отдельно стоящего Дубровника? 40-кг снаряды держать в ручонках на мокрой и быстро качающейся палубе - не сахар. Особенно японцам:-).
Андрей Рожков: Алекс wrote: Деньги мешали. Что значит разработать новую пушку - конструкторские работы+внедрение в производство+новый боезапас+внедрение в производство его+выпуск этого всего серийно, для бедной страны напрягающие последние силы, чтобы не отстать от остальных не круто будет. Да, но теже причины мешали и разработке 127 мм пушки.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Да, но теже причины мешали и разработке 127 мм пушки. Она разрабатывалась как универсальная для всех кораблей, а вы предлагаете сделать эксклюзыв для 5-6 корабликов. При этом вы предлагаете практически добавить всю линейку калибров. В общем если бы япошки на это пошли, то наверное америкосы могли бы спать спокойно года до 43.
Андрей Рожков: Шестиорудийная любовь неожиданно проснулась у японцев на крейсерах типа "Agano". Непонятно, зачем только для этих крейсеров разрабатывались двухорудийные башни. 4 140 мм башни от «Юбари» были бы дешевле и эффективнее.
Kaiser_Wilhelm_II: Андрей Рожков пишет: Шестиорудийная любовь неожиданно проснулась у японцев на крейсерах типа "Agano". Непонятно, зачем только для этих крейсеров разрабатывались двухорудийные башни. 4 140 мм башни от «Юбари» были бы дешевле и эффективнее. "Агано" первоначально должен был быть 8орудийным. Но потом вместо третьей башни поставили еще один ТА. Башни. кстати, можно было поставить образца "Ойодо"... Но есть версия, что башни для "Агано" проектировались под орудия той же модели, что и второй калибр на "Конго" и "Фусо". 140-мм калибр для крейсеров считался уже слабым, так как назначанием "Агано" было лидирование флотилий эсминцев - надо было быстро убивать американские эсминцы.
Beholder22: Оцените при этом труды итальянцев, которые в 30хх гг. рассверливали стволы своих 12" орудий у линкоров Чезаре и Дориа) Одной проволоки там километры сматывали) И вот по той же схеме...а изготовление и внедрение нового боеприпаса? И скоко такой снаряд весил? Много ли больше чем 12"? Всяко меньше чем 14") А сколько?
Zlыdenь: Итальянцы из своих линкоров при модернизации выжали очень много. Во всяком случае, из исходной конструкции сделать что-то более пригодное для условий 30-х было едва ли возможно. А линкор с 356-мм ГК, мягко говоря, дороже бы обошёлся.
Zero: Beholder22 пишет: Оцените при этом труды итальянцев, которые в 30хх гг. рассверливали стволы своих 12" орудий у линкоров Чезаре и Дориа) Одной проволоки там километры сматывали) Помимо веса снаряда надо смотреть как баллистика орудия изменилась, кучность, рассеивание- думается все это изменилось далеко не в лучшую сторону. Так что вполне может быть что это улучшение со знаком минус:).
Kaiser_Wilhelm_II: Зато итальянцы получили при модернизации хорошие "паспортные" данные, что позволило им эффективно использовать модернизат как "fleet in being" и как средство внешней политики.
Krom Kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Зато итальянцы получили при модернизации хорошие "паспортные" данные, что позволило им эффективно использовать модернизат как "fleet in being" и как средство внешней политики. Однако при выстрела пушки гнались как змеи... Ведь они еще и проволочные... А тут интересно что будем делать после расстреливанием стволов? Их лейнерировали или как?
Андрей Рожков: Krom Kruah wrote: Однако при выстрела пушки гнались как змеи... Ведь они еще и проволочные... А тут интересно что будем делать после расстреливанием стволов? Их лейнерировали или как? На мой взгляд, если бы всё было так плохо, то "Новороссийск" перевооружили бы российскими 305 мм пушками. Как я понимаю, сделать это было несложно.
Ушаков: Zero пишет: Помимо веса снаряда надо смотреть как баллистика орудия изменилась, кучность, рассеивание- думается все это изменилось далеко не в лучшую сторону. Так что вполне может быть что это улучшение со знаком минус:). И это г..но нам сплавили , а потом ещё и утопили. При чём зажатые америкосами и англами нормальные итальянцы, на самом деле по части артеллерии не намного лучше были. Ни кто не знает официальный повод, по которому их заныкали и не передали нам? Кстати, а на кой у нас 12"/60 стволы делались? Не под Новоросиск ли?
Андрей Рожков: Ушаков wrote: Кстати, а на кой у нас 12"/60 стволы делались? Не под Новоросиск ли? Что за инфа? Никогда не слышал. Ушаков wrote: Кстати, а на кой у нас 12"/60 стволы делались? А может под пр. 82 "Сталинград"?
полная версия страницы