Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли строятся для пушек. » Ответить
Корабли строятся для пушек.
Андрей Рожков: Корабли строятся для пушек. Кто сказал эту фразу? Одни источники указывают на адмирала Попова, другие - на Макарова.
Kieler: Андрей Рожков пишет: Знаю, что им можно было сразу строить новые линкоры. Не сразу. И только на замену устаревших. Ввести в строй Александра - лишить себя этой возможности. И зачем служителю культа духовой музыкальный инструмент? :)
von Echenbach: Андрей Рожков пишет: французам лишний линкор был не нужен Фактически готовая плавбатарея в Бизерте с 12 12".
Ушаков: Alexey RA пишет: 24 ствола "Императриц" (работа для ЭПРОНА) Для кого, для кого? Вроде они потанувшие были (стволы)? Кстати, а где утопли две не доплывшие до нас 356/50? Ни кто не пытался поднять? Алекс пишет: Французы перед переговорами ясно указали ряд кораблей переговоры по которым вестись не будут ни при каком раскладе. Помимо ледоколов, новых ЭМ, Пл туда попал и Александр. Так что мы бы рады вот только откусить никто не давал. А чего то я читал, что мы сами отказались от него в связи с оченьплохим состоянием и продали на лом. Стволы, как известно на склад пошли, а потом к финикам. Alexey RA пишет: А зачем нам 12 стволов "Александра" с прилагающимся к ним геморроем в виде переговоров по Бизертской эскадре Тяжелые стволы в военное время, как золотой запас во время финансового кризиса. Мало не бывает.
Андрей Рожков: Интересно, а как повлияли наши 305 мм на развитие французкой артиллерии, если на "Дюнкерке" стояло новое 330 мм, а не 340 мм? А линейный крейсер вообще разрабатывали под 305.
NMD: Андрей Рожков пишет: Интересно, а как повлияли наши 305 мм на развитие французкой артиллерии А никак. Французские орудия были на новом уровне технологии.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Интересно, а как повлияли наши 305 мм на развитие французкой артиллерии, если на "Дюнкерке" стояло новое 330 мм, а не 340 мм? Если кто и повлиял, так немецкие 28 см.
Андрей Рожков: Корабли стреляют друг по другу. Насколько можно считать, что у них похожие (равные) условия для стрельбы, исключая такие, как при Ютланде, англичанам мешало солнце.
Андрей Рожков: У советской 180 мм пушки снаряд весил 97,5 кг, а техническая скорострельность – 6 выстрелов в минуту. За минуту она выбрасывала около 585 кг. У зарубежных 203 мм орудий снаряд весил около 125 кг, а максимальная техническая скорострельность – 3 выстрела в минуту. За минуту она выбрасывала около 375 кг. Скорее всего, наша пушка и легче. Почему тогда иностранцы не занимались подобными артсистемами?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Почему тогда иностранцы не занимались подобными артсистемами? Хорошие расчёты . Сколько там, по вашему, наша 180-мм имела РЕАЛЬНУЮ скорострельность? А то те же английские 203-мм по расчётам должны были давать 6-8 выстр/мин. Наверное по тому не занимались, что неважнецкая пушка у нас была. Да и зачем нужна пушка в 180-мм, когда уже есть 152-мм и 203-мм? Вы не задумывались, почему мы после войны от этой чудо пушки отказались и перешли на 152-мм?
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: Вы не задумывались, почему мы после войны от этой чудо пушки отказались и перешли на 152-мм? Задумался, поэтому и спросил.
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Задумался, поэтому и спросил. Тогда, надеюсь, я ответил на ваш вопрос. Просто прежде чем в вопросе выкладывать такие расчёты, проверяйте их. А то получилось сравнения техзадания на одну пушку с реальными боевыми данными другой. Что и ввело вас в заблуждение.
СДА: Sha-Yulin пишет: Хорошие расчёты . Сколько там, по вашему, наша 180-мм имела РЕАЛЬНУЮ скорострельность? А то те же английские 203-мм по расчётам должны были давать 6-8 выстр/мин. Наверное по тому не занимались, что неважнецкая пушка у нас была. Зря Вы так, на самом деле все не так уж очевидно, по крайней мере для последней версии 180 мм пушки (с лейнером и глубокой нарезкой). Данные по баллистике не так давно serg вывешивал. Если верить Платонову и Окуну, то получается что по баллистике данный ствол практически не отличался от Хипперовской 203 мм. А ее едва ли кто неважнецкой назовет. Скорострельность - данных о том что Кировы достигали проектной скорострельности нет, но по большому счету нафига надо 6 выстрелов в минуту? Такой режим и ствол долго не выдержит, да и управлять огнем более чем проблематично. 3-4 в/мин по горло хватит, да и совсем не факт, что на 6" в реальных боях достигали большего. Живучесть - ну так с глубокой нарезкой она вполне терпимая. Так что на самом деле все не столь очевидно. Sha-Yulin пишет: Да и зачем нужна пушка в 180-мм, когда уже есть 152-мм и 203-мм? Ну в общем то идея еще дореволюционная, как промежуточный калибр. Да и неплохая в общем то идея - дальнобойность и бронебойность значительно выше чем у 152 мм и приближается к 203. При этом вес меньше и можно увеличить боекомплект. Sha-Yulin пишет: Вы не задумывались, почему мы после войны от этой чудо пушки отказались и перешли на 152-мм? Так вроде до последнего момента вопрос с калибром решали. И совсем не факт что правильно выбрали. Да и вообще похоже что 26-бис был поудачнее пр. 68. По крайней мере 26-бис при значительно меньшей стоимости и меньшем водоизмещении имел вполне сопоставимые ТТХ. Да и 180 против 152 смотрится весьма недурственно.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: А то получилось сравнения техзадания на одну пушку с реальными боевыми данными другой. Данные по технической скорострельности 180 мм пушки я брал из справочника, где даны реальные, а не проектные ТТХ. При таком весе снарядов – 97,5 и 125 кг, соответственно, даже если наша 180 мм делает на 1 выстрел в минуту больше, то уже получается выгода. Ведь у нашей 130 мм пушки была техническая скорострельность выше, чем у 152 мм, и в минуту она выбрасывала взрывчатки и металла больше, чем шестидюймовка, поэтому и заменяли 152 мм пушки на 130 мм.
СДА: Андрей Рожков пишет: Данные по технической скорострельности 180 мм пушки я брал из справочника, где даны реальные, а не проектные ТТХ. Вы не могли бы уточнить, что за справочник и кто такой скорострельности реально достиг (в смысле какой корабль и когда)? Андрей Рожков пишет: Ведь у нашей 130 мм пушки была техническая скорострельность выше, чем у 152 мм, и в минуту она выбрасывала взрывчатки и металла больше, чем шестидюймовка, поэтому и заменяли 152 мм пушки на 130 мм. А толку то, если в реальном бою едва ли удастся с такой скорострельностью палить. А у 130/55 в первую очередь баллистика была лучше чем у 152/45.
Андрей Рожков: СДА пишет: Вы не могли бы уточнить, что за справочник Справочник: «Морская артиллерия отечественного Военно-морского флота» СПб. 1995 год стр. 28, 48-49. Ну и монография «Киров» «Мор-кола». СДА пишет: и кто такой скорострельности реально достиг (в смысле какой корабль и когда)? Красный Кавказ - 6 выстр. в минуту. Киров и береговые пушки - 5,5
Андрей Рожков: Интересно, а какая логика была у создателей броненосцев береговой обороны скандинавских стран, вооружавших их четырьмя орудиями главного калибра. Для линкоров явно мало. Неужели их хватало против кораблей крейсер и ниже? А как всего четвёркой орудий противостоять атаке эсминцев?
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Интересно, а какая логика была у создателей броненосцев береговой обороны скандинавских стран, вооружавших их четырьмя орудиями главного калибра. Для линкоров явно мало. Неужели их хватало против кораблей крейсер и ниже? А как всего четвёркой орудий противостоять атаке эсминцев? Могу сказать только за финнов: мобильная батарея с неплохой СУАО ("позволяла вести стрельбу на ходу корабля по видимой и временно скрывающейся морской цели, движущей-ся со скоростью до 40 уз, а также видимой береговой цели") и ЗА, предназначенная для "работы" с больших дистанций в шхерных районах во взаимодействии с береговой артиллерией, малыми кораблями и минными заграждениями. Выбрал позицию, тихо подошёл, замаскировался и жди, когда мимо тебя проплывёт будущий труп твоего врага... Когда противник разберётся, откуда по нему стреляют - отходи и переползай на следующую позицию, за другой остров. А насчёт "хватит-не хватит" - у нас же не линейный бой, а дуэль корабля в море с укрытой и замаскированной плавбатареей - не потопит, так отгонит, как "Кирова" при Руссарэ. Кстати, для отражения атак ЭМ у "Калевал" первоначально было 4 х 2 - 120 мм - для "Урагана" или "Новика" хватит, а 7 и 7У в шхеры не полезет - в своё время считалось, что даже "Новики" великоваты для шхер...
Алекс: Андрей Рожков пишет: Интересно, а какая логика была у создателей броненосцев береговой обороны скандинавских стран, вооружавших их четырьмя орудиями главного калибра. Для линкоров явно мало. Интересно каких скандинавов вы имеете в виду. Если Норвегов и Шведов посмотрите на даты закладки. Если Финов, то чем плох, против каких линкоров ему в шхерах бороться. А против крейсеров очень даже достаточно. Ни укого же не вызывает нареканий 6 орудий ГК на карманных линкорах так же в двух башнях.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Могу сказать только за финнов: мобильная батарея с неплохой СУАО ("позволяла вести стрельбу на ходу корабля по видимой и временно скрывающейся морской цели, движущей-ся со скоростью до 40 уз, а также видимой береговой цели") и ЗА, предназначенная для "работы" с больших дистанций в шхерных районах во взаимодействии с береговой артиллерией, малыми кораблями и минными заграждениями. Выбрал позицию, тихо подошёл, замаскировался и жди, когда мимо тебя проплывёт будущий труп твоего врага... Когда противник разберётся, откуда по нему стреляют - отходи и переползай на следующую позицию, за другой остров. А насчёт "хватит-не хватит" - у нас же не линейный бой, а дуэль корабля в море с укрытой и замаскированной плавбатареей - не потопит, так отгонит, как "Кирова" при Руссарэ. Вы хотите сказать, что четырёх орудий хватало мониторам из-за шхер?Алекс пишет: Ни укого же не вызывает нареканий 6 орудий ГК на карманных линкорах так же в двух башнях. Так 6 орудий на любом крейсере досаточно в те времена: от Рипалса до Юбари. А вот 4 на Красном Кавказе, почему-то считается маловато.
Kieler: Андрей Рожков пишет: А вот 4 на Красном Кавказе, почему-то считается маловато. Маловато, для чего?
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Вы хотите сказать, что четырёх орудий хватало мониторам из-за шхер Я хочу сказать, что тактика применения БРБО компенсировала 4 ствола ГК. Почему-то 4 или даже 2 крупнокалиберных орудия на береговой батарее никого не смущают, а на корабле - сразу "маловато будет"... ПМСМ, ближайший аналог БРБО - ж/д батарея с чем-то типа ТМ-1-180 (3-4 мобильных орудия с практически нулевой защитой против снарядов ГК кораблей от КРТ и выше), и не надо его сравнивать с кораблями, предназначенными для боя в открытом море. "Калевала" - не "КрКав", кстати у последнего, ЕМНИП, проблемы были не только с ГК, но и с СУАО, к которой у финнов нареканий не было.
Kieler: Alexey RA пишет: и не надо его сравнивать с кораблями, предназначенными для боя в открытом море. "Калевала" - не "КрКав" Это ж с кем "Красный Кавказ" собирался воевать в открытом море? "ВаняМаня" - монитор, а "Кавказ" - канонерская лодка непосредственной поддержки десанта. Для этого дела 4-180 - не так уж и мало...
Alexey RA: Kieler пишет: Это ж с кем "Красный Кавказ" собирался воевать в открытом море? "ВаняМаня" - монитор, а "Кавказ" - канонерская лодка непосредственной поддержки десанта. Для этого дела 4-180 - не так уж и мало... Хм-м, ЕМНИП в отечественном флоте "Кавказ" всё же классифицировался как КРЛ... Да и, если верить Цветкову и Кузнецову (Скворцова под рукой, увы, нет), как раз поддержка десанта на учениях предвоенного времени не отрабатывалась - в основном экс-"Светланы" учились стрелять по морским целям... Если же судить не по назначению, а по применению, то все надводные корабли ВМФ СССР времён ВОВ водоизмещением выше 1000 т надо отнести к КЛ и ПБА, включая "Киров" и "Октябрину".
Андрей Рожков: СДА пишет: А у 130/55 в первую очередь баллистика была лучше чем у 152/45. А ведь и у японской 140 мм пушки баллистические характеристики были лучше шестидюймовых аналогов. Почему? Я всегда считал, что чем больше калибр, тем дальше и точнее стреляет пушка. Что это за локальный оптимум?
Dima_58: Андрей Рожков пишет: А ведь и у японской 140 мм пушки баллистические характеристики были лучше шестидюймовых аналогов. Почему? Я всегда считал, что чем больше калибр, тем дальше и точнее стреляет пушка. Что это за локальный оптимум? Больше длина ствола - больше начальная скорость снаряда => больше дальнобойность. А точность стрельбы уже сильно зависит от качества пороха и снаряда (при увеличении начальной скорости снаряда различные технологические отклонения в снарядах и зарядах гораздо сильнее сказываются на точности стрельбы)
vvy: Alexey RA пишет: в отечественном флоте "Кавказ" всё же классифицировался как КРЛ... Ну да. Поскольку КРТ были "Кронштадт" с "Севастополем".
vov: Андрей Рожков пишет: У советской 180 мм пушки снаряд весил 97,5 кг, а техническая скорострельность – 6 выстрелов в минуту. За минуту она выбрасывала около 585 кг. У зарубежных 203 мм орудий снаряд весил около 125 кг, а максимальная техническая скорострельность – 3 выстрела в минуту. За минуту она выбрасывала около 375 кг. Скорее всего, наша пушка и легче. Почему тогда иностранцы не занимались подобными артсистемами? Вроде бы Вам уже ответили, но все же... Данные по скорострельности здесь абсолютно несопоставимы. Вообще с понятием "техническая скорострельность" надо быть очень осторожным. Она может быть проектной, теоретической, практической по заряжанию без выстрела) и т.п. Реально скорострельность 180-мм (уже после всех "исправлений") была не выше. Отсюда и ответ на конечный вопрос. У тех же англичан была очень приличная 190-мм пушка, с хорошей баллистикой и "тех.скорострельностью" до 7-8 выстрелов. Однако разработали 203-мм, в ожидании еще лучших. Не совсем удачно.
Ушаков: Скажите (ну кто в вопросе компетентен), а на сколько удорожает орудие, удлиннение ствола? И как удорожает. В что более значимо: руб/метр или руб/кол-во калибров.
Гайдукъ: Ушаков пишет: а на сколько удорожает орудие, удлиннение ствола? Удлинение ствола просто так на сантиметр, два само по себе нечего не даст. Тут нужен четкий расчет, длина ствола. вес снаряда , вес ВВ и прочие показатели а в сумме-дальнобойность и вес залпа.
Ушаков: Гайдукъ пишет: Удлинение ствола просто так на сантиметр, два само по себе нечего не даст. Ну см - два и с расчётом не дадут, а вообще удлинение, это всегда ускорение при прочих равных условиях начальной скорости снаряда. Мне не понятно, почему ещё в канун ВМВ появлялись 45 калиберные орудия, а 60 и более так и остались экзотикой (столь любимя здесь наша 7"). Тем более не понятно в свети договорных ограничений калибров. Казалось бы очевидно. Калибр фиксирован. Масса снаряда увеличивается очень тяжело, с массой негативных последствий и не шибко с большой отдачей. Для увеличения энергетики выстрела, остаётся улучшать качество ствола (ну это делали), для возможности повысить давление в нутри и удлинять ствол. Собствено 50-52 калибра ПМВ почти не удлинились, хотя мне как не специалисту, кажется этот путь одним из самых простых. Хочется прояснить, для себя. Сколько тут экономики, сколько эфективность/стоимость, сколько постоновка задачи военными (заранее уверен, что это главный фактор, но всеже хочется понять в какой мере относительно остальных).
Андрей Рожков: Ушаков пишет: Тем более не понятно в свети договорных ограничений калибров. А что, договорным крейсерам 203 мм было мало? Да нет, как раз наоборот - много.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: А что, договорным крейсерам 203 мм было мало? Во-первых мало даже им. Карманики это не плохо продемонстрировали. Во-вторых, это не единственное ограничение. Было ина линкоры 14", потом 16". Им то сколько не есть всё мало. В-третьих вопрос то не в этом, а в том, что ограничения должны бы стимулировть создание самых мощных 8" или 14" оруди. С более тяжелым снарядом, с большей начальной скоростью (а соответсвенно энергией), с большим ресурсом, с большей точностью, большей дальностью. Четыре последних задачи хорошо решаются удлиннением ствола. Не наблюдая последнего, я и интересуюсь по чему.
Андрей Рожков: А чё мелочиться, ставим на крейсера немецкую сверхдальнобойную пушку. Договора не нарушаем.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: А чё мелочиться, ставим на крейсера немецкую сверхдальнобойную пушку. Договора не нарушаем. Н может и так. Почему не ставили? Она правда 7мм по более договорной, ну это не беда.
Dima_58: Андрей Рожков пишет: А чё мелочиться, ставим на крейсера немецкую сверхдальнобойную пушку. Договора не нарушаем. А смысл? Ну закинет она снаряд на 100+ км. Вот только вероятность попадания при этом будет стремиться к 0. Немцам из этой пушки было достаточно попасть в Париж, а у корабельной артиллерии цели несколько другие.
Ушаков: Dima_58 пишет: А смысл? Ну про немецкую, это конечно шутка, но как в любой шутки с некоторым смыслом. Конечно такая дура не для стрельбы на 120км. Такой динный ствол нужен: для большей точности (т.к. можно стрелять под меньшим углом возвышения), большей пробивающей способностью снарядов, при той же массе (больше скорость), для поражения "одноклассников" на большей дальности (покрайней мере поражающей), меньшего износа ствола (при облекченном заряде пороха можно стрелять и стрелять), а значит возможности стрелят больше и чаще. Может по кораблям последнее и не так важно, но по самолётам... Кстати, по ним скорость снаряда очень важна, учитывая, то что разность её со скоростью самолёта измеряется разами, а не порядками, увиличение весьма положительно должно сказаться на точности.
Alexey RA: Ушаков пишет: Скажите (ну кто в вопросе компетентен), а на сколько удорожает орудие, удлиннение ствола? И как удорожает. В что более значимо: руб/метр или руб/кол-во калибров. Насчёт морских орудий не скажу, но вот у одной из отечественных армейских систем при замене 41-калиберного ствола на 73-калиберный стоимость орудия росла где-то в в 6 раз. Кроме того, для увеличения начальной скорости необходимо увеличивать массу заряда, что автоматом выводит нас на проблему давления в канале ствола и вопросы живучести, а удлиннение ствола без должного его подкрепления по всей длине может вызвать проблемы с кучностью.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Насчёт морских орудий не скажу, но вот у одной из отечественных армейских систем при замене 41-калиберного ствола на 73-калиберный стоимость орудия росла где-то в в 6 раз. А там только ствол удлинили?
Dima_58: Андрей Рожков пишет: А там только ствол удлинили? Просто так удлинять ствол, не меняя других параметров, не имеет смысла - качественного скачка характеристик не получится. Практически, придется баллистическую систему проектировать заново - то есть это будет уже другое орудие.
Ушаков: Alexey RA пишет: Кроме того, для увеличения начальной скорости необходимо увеличивать массу заряда, что автоматом выводит нас на проблему давления в канале ствола Ну долгогорящие пороха это вопрос снимают. Alexey RA пишет: 41-калиберного ствола на 73-калиберный стоимость орудия росла где-то в в 6 раз. Ну если пропорция сохраняется, то даже на линкорах дорого. Там ГК чуть ли не треть стоимости тянул. Хотя хотя бы 60 калибров всё равно должно было бы. Правда ещё и как у Андрея Рожкова есть сомнения в том, что имело место лишь удлинение ствола, а не улучшение его по прочности (параллельно) и системы управления.
полная версия страницы