Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли строятся для пушек. » Ответить
Корабли строятся для пушек.
Андрей Рожков: Корабли строятся для пушек. Кто сказал эту фразу? Одни источники указывают на адмирала Попова, другие - на Макарова.
RDX: Данные по срединным отклонениям при стрельбе есть только в Таблицах стрельбы на соответствующее орудие. Таблиц стрельбы на 180 мм Б-1-П и Б-1-К мне найти так и не удалось, хотя на все остальные морские калибры я видел.
RDX: Данные из ТБП-40 1. 180 мм /60 клб мелкая нарезка Длинна хода нарезов 25 клб, число нарезов - 48, заснарядное пространство 1919 мм для снаряда 1928 г весом 97,5 кг вес заряда для начальной скорости 920 м/с - 40 кг дальность 37169 м давление - 3200 кг/см кв. 2. 180мм/57 клб мелкая нарезка Длинна хода нарезов 25 клб, число нарезов - 48, заснарядное пространство 1842 мм для снаряда 1928 г весом 97,5 кг вес заряда для начальной скорости 920 м/с - 40 кг дальность 37169 м давление - 3200 кг/см кв. 3.180мм/57 клб мглубокая нарезка (лейнер НИИ-13) Длинна хода нарезов 25 клб, зчисло нарезов - 40, заснарядное пространство 1628 мм для снаряда 1928 г весом 97,5 кг вес заряда для начальной скорости 920 м/с - 38 кг дальность 37494 м давление - 3200 кг/см кв. Причем марка пороха для всех пушек одинакова - 180/60
Андрей Рожков: RDX wrote: Таблиц стрельбы на 180 мм Б-1-П и Б-1-К мне найти так и не удалось, хотя на все остальные морские калибры я видел. Надеюсь известно, когда в СССР что-то секретили.
RDX: Андрей Рожков Надеюсь известно, когда в СССР что-то секретили - ну и что? Юмора не понял, все в прошлом я спокойно в 70е годы смотрел Таблицы стрельбы по морским артсистемам в ГБЛ, а недавно купил в РГАВМФ Таблицы стрельбы по морским артсистемам от 130 до 356 мм, но по 180 мм нет ни нигде.
Андрей Рожков: RDX wrote: Таблицы стрельбы по морским артсистемам от 130 до 356 мм, но по 180 мм нет ни нигде. Странный какой-то провал.
Zlыdenь: Андрей Рожков wrote: ну и что? Пан Андрей Рожков, если я правильно понял, намекает. что стыдно было
Андрей Рожков: Zlыdenь wrote: Пан Андрей Рожков, если я правильно понял, намекает. что стыдно было Да я и не намекаю. Я говорю открытым текстом.
RDX: Господа Андрей Рожков и Zlыdenь на каком языке вы говорите? На общепринятом Русском можно? Для того чтобы сделать какие либо выводы надо иметь исходную информацию -сравнить баллестические данные орудий 180/69 и 180/57 можно только по таблицам стрельбв, но они недоступны. Поэтому решение откладывается до их получения.
Zlыdenь: RDX wrote: Для того чтобы сделать какие либо выводы надо иметь исходную информацию -сравнить баллестические данные орудий 180/69 и 180/57 можно только по таблицам стрельбв, но они недоступны. Поэтому решение откладывается до их получения. А я что - где-то утверждал противоположное? Есть распространённое мнение об этих орудиях, и нет возможности как доказать его, так и опровергнуть.
СДА: Zlыdenь wrote: А я что - где-то утверждал противоположное? Есть распространённое мнение об этих орудиях, и нет возможности как доказать его, так и опровергнуть. Я бы добавил еще, что ко всему прочему надо еще и эти орудия между собой различать. По сути было 3 типа 180, причем мнение переносится на все скопом, хотя наверняка у Кировских пушек рассеивание было меньше чем у пушек КК, хотябы из за весьма приличной разницы в живучести.
RDX: СДА Вообще то положено сравнивать что либо в одинаковых условиях - в данном случае нужно сравнивать орудия при одинаковой степени расстрела. или определить количество выстрелов до достижения одинакового рассеивания.
СДА: RDX wrote: Вообще то положено сравнивать что либо в одинаковых условиях - в данном случае нужно сравнивать орудия при одинаковой степени расстрела. или определить количество выстрелов до достижения одинакового рассеивания. Так вопрос что одинаковыми условиями считать? Скажем измерение рассеивания после 30 выстрелов из каждого ствола - это одинаковые условия? Или именно одинаковая степень расстрела? Но речь собственно о том, что "мнения" обычно переносят именно скопом, особо не разбираясь в различиях между орудиями. Т.е. есть мнение, что "все 180 г-но", хотя совсем не факт что реально все. А по рассеиванию еще один интересный момент есть - как я понимаю кроме собственно рассеивания по дальности важен еще и угол падения. Так как пушка с более настильной траекторией может обеспечивать большую вероятность попадания в объемную цель, даже если у этой пушки будет большее рассеивание по дальности. А в этом плане кировские пушки очень даже неплохи.
RDX: СДА А в этом плане кировские пушки очень даже неплохи. А с чего вы это взяли? где аргументы?
Zlыdenь: СДА wrote: Но речь собственно о том, что "мнения" обычно переносят именно скопом, особо не разбираясь в различиях между орудиями. Т.е. есть мнение, что "все 180 г-но", хотя совсем не факт что реально все. СДА wrote: А в этом плане кировские пушки очень даже неплохи. Проблема ещё и в том, что их сами по себе практически не хвалят и не ругают - только хвалят по сравнению с пушками "Красного Кавказа". Получается нечто наподобие задачи на сравнение двух неизвестных величин
RDX: Есть «Инструкция по определению износа каналов 180/57 мм орудий морской артиллерии» 1940г. 0рудие с глубокой нарезкой (лейнер НИИ-13) – «при стрельбе усиленно боевыми зарядами 920 м/с принимаются поправки на каждые 50 выстрелов - падение начальной скорости 1,5% и 4,5% давления. Рассеивание снарядов до 60% износа следует следует считать постоянным, от 60 до 100% рассеивание снарядов увеличивается на 50%, это увеличение рассеивания можно принимать от 60 до 100 % по закону прямой. Так, при 60% износе считать Вд=0,5% дистанции, Вд/Х=1/200; при 100% износе считать Вд=0,75% дистанции, Вд/Х=1/133.» К сожолению данных по 180/57 и 180/60 с мелкой нарезкой нет.
Андрей Рожков: RDX wrote: К сожолению данных по 180/57 и 180/60 с мелкой нарезкой нет. Как в том анекдоте: "Проклятая неизвестность".
RDX: b]Андрей Рожков Язвить я умею и сам - а попробуйте выложить что лмбо конструктивного по теме. Слабо?
Андрей Рожков: RDX wrote: Слабо? Да, но так же как и всем.
СДА: RDX wrote: А в этом плане кировские пушки очень даже неплохи. А с чего вы это взяли? где аргументы? Объясняю - дело в поражаемом пространстве. Если мы стреляем не по окопу , а по обемной цели (типа корабля) имеющей высоту и ширину, то при прочих равных большую вероятность попадания обеспечит пушка у которой будет более настильная траектория, просто потому, что у ее снаряда будет большее поражаемое пространство. К сожалению точных данных по углам падения на разных дистанциях для 180/57 я не нашел, поэтому можно судить только приблизительно, исходя из большой начальной скорости и большой дальности. Но проиллюстрировать о чем речь можно на примере немецкого (хипперовского) и японского 8" орудий. У немецкого орудия нач. скорость 925 м/с и баллистика должна быть довольно близкой к Б-1-П, у японца скорость 840 м/с и баллистика должна быть близкой к английским пушкам и явно хуже чем у Кирова (это видно например из дальнобойности 180/57 при угле возвышения 45 градусов может стрелять на 37.8 км, а японская пушка только на 29.4 км. Но для примера сравниваем немецкую и японскую. Дистанция для примера 15 км, цель - типа крейсер, с высотой борта 6м (включая надстройки, башни и т.д.) и шириной 18м. Курсовой угол скажем 30 градусов от траверза, т.е. ширина будет 18м/соs (30) = 21м. Теперь считаем поражаемое пространство для немецкой и японской пушки: немецкая : угол падания (15км) = 12.8 градусов. поражаемое пространство = 21 + 6/tg (12.8) = 21+26.4 = 47.4м японская: угол падания (15км) = 15.8 градусов. поражаемое пространство = 21 + 6/tg (15.8) = 21+21.2 = 42.2м Таким образом для немецкой пушки поражаемое пространство будет на 11% больше, соответсвенно при прочих равных вероятность попасть из нее будет выше. А на больших дистанциях разница будет еще выше . Ну а речь собственно шла о том, что настильность в некоторой степени может компенсировать бОльшее рассеивание по дальности. В этом плане высокая начальная скорость у Б-1-П, по сравнению с английскими, японскими и американскими 8" пушками, и по сравнению с большинством 6" играет на нее, и может обеспечит несколько большую (или равную) вероятность попадания даже при больших отклонениях по дальности. И кстати из тех данных, что Вы привели, по моему следует, что Кировские пушки вполне приличные. 1/200 дальности - вроде это вполне терпимое отклонение, не супер конечно, но вполне нормально. Единственное неплохо бы знать на какой именно дальности 1/200 - зависимость то там не совсем линейная.
Zlыdenь: RDX Спасибо. Посмотрим, что отсюда следует.
RDX: СДА Если следовать Вашим рассуждениям то разницы в 180/57 и 180/60 практически нет. В документе ЧФ - "Характеристика и оценка корабельной артиллерии и выводы по использованию ее при различных условиях обстановки" писали - 180/57 3х оруд. башни - Башенные установки обладают высокими ТТД, В работе надежны, крупных недостатков не отмечено. 180/60 одноорудийная башня Б-1-К. Техданные БУ значительно ниже в сравнении с современными установками данного калибра. Баллистические данные системы хорошие. Полуавтоматика затвора и досылателя ненадежна и не обеспечивает заданную скорострельность.
СДА: RDX wrote: Если следовать Вашим рассуждениям то разницы в 180/57 и 180/60 практически нет. Не понял? Объясните про какие мои рассуждения вы говорите? Если про влияние настильности траектории - то да, при прочих равных шансы попасть будут выше у пушек с более настильной траекторией. В этом плане высокая начальная скорость дает 180кам некоторый (повторюсь - некоторый, не более того) плюс. И в абсолют этот возводить было бы странно. Речь только о том, что настильность может в некоторой степени (именно в некоторой, не более) компенсировать бОльший разброс по дальности. Кроме того данные которые Вы привели, вроде говорят о том, что в плане рассеивания 180/57 была вполне нормальным стволом. Ну а про сравнение установок - Вы по сути написали тоже, что и я ранее: Башня КК спроектирована только под орудия с клиновым затвором, проблемы с которым решить не удалось (вы пишите о том же). Кроме того эта башня имела проблемы с досылателем (у Вас один в один). Применить орудия Б-1-П на этой башне невозможно, а Б-1-К были сняты с производства. Соответственно удачной эту башню назвать невозможно. Кировская башня надежнее и главное могла использовать орудия с поршневым затвором, находящиеся в серийном производстве. Соответсвенно у Кирова лучше и башня и сами орудия (орудия из за большей живучести и поршневого затвора). У Вас вроде тоже самое и написано. И такой вопрос - а у Вас случайно нет информации о том, какую скорострельность реально развивали Кировские башни. Сразу после сдачи у них было 2 выстрела в минуту, а вот сколько потом, после доводки - непонятно.
RDX: был вопрос - сравнение 180/57 и 180/60. Справочная скорострельность для Кирова была заявлена 5,5 в/м
СДА: RDX wrote: был вопрос - сравнение 180/57 и 180/60. Так данные то есть только по 180/57, как их сравнить? Единственное что известно это живучесть и проблемы с клиновым затвором - здесь 180/60 однозначно проигрывает.
СДА: RDX wrote: Справочная скорострельность для Кирова была заявлена 5,5 в/м Если так - то похоже что для нас очень удачный крейсер получился. ТТХ вполне приличные, особенно у Горького, при этом недорогой и сильновооруженный. Получается сильнее легких крейсеров и достаточно опасен для тяжелых. Опять же промышленность их могла без проблем строить.
Ушаков: RDXХотел поинтересоваться. Почему японцы на Конги, Исы, и Фуки 356/45 взяли, а не уже существовавшие в Англии 356/50 (измаильские). Ну может только с Конго, не совсем так. Их закладывали, когды их не было. Не уж то из-за приемственности. Измаильские то помошнее. Или из-за цены?
RDX: Скорее всего по традиции - да и принимать на вооружение чужую артсистему глупо, у каждого государства свои требования и взгляды на арт вооружение кораблей. Одно дело выполнять комерческий заказ - другое поставлять орудия в соответствии с требованиями своих адмиралов, которым более нравится собственный взгляд и требования на орудия
Ушаков: RDX пишет: Скорее всего по традиции - да и принимать на вооружение чужую артсистему глупо Так он вроде и так англиские пушки взяли? Или они специально под них разрабатывались?
Андрей Рожков: Действительно. Посмотришь на ТТХ, и возникает мысль, что пушки "Измаила" были лучше пушек "Кинг Джорджа 5"
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Посмотришь на ТТХ, и возникает мысль, что пушки "Измаила" были лучше пушек "Кинг Джорджа 5" При взгляде на ТТХ и итальянские лучше. А вот по жизни.....
vov: СДА пишет: Если так - то похоже что для нас очень удачный крейсер получился. ТТХ вполне приличные, особенно у Горького, при этом недорогой и сильновооруженный. Получается сильнее легких крейсеров и достаточно опасен для тяжелых. Не так - это точно. 5,5 - это ТЗ. Но не то что 5,5, но и 4 в/мин достигнуть не смогли. Но крейсер в принципе вполне приличный. Что-то типа итал.Тренто. Но меньше. Насчет недорогой - это как считать. Цены кораблей 2МВ - вещь в себе. Если по водоизм., то - да, недорогой.
Андрей Рожков: vov пишет: Не так - это точно. 5,5 - это ТЗ. Но не то что 5,5, но и 4 в/мин достигнуть не смогли. С 203 мм - таже беда.
Sam2: Sha-Yulin пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: Посмотришь на ТТХ, и возникает мысль, что пушки "Измаила" были лучше пушек "Кинг Джорджа 5" При взгляде на ТТХ и итальянские лучше. А вот по жизни..... Где-то читал что конструкция измаильской 356мм пушки легла в основу 406мм Нельсона и Роднея. Интересно было бы обсудить , какая концепция пушки себя оправдала : "тяжелый снаряд-умеренная скорость" , " легкий снаряд-повышенная скорость" или так и нереализованная российская "тяжелый снаряд-повышенная скорость"? А куда отнести британцев? Легкий снаряд-умеренная скорость при повышенном калибре?
Ушаков: Sam2 пишет: Где-то читал что конструкция измаильской 356мм пушки легла в основу 406мм Нельсона и Роднея. Интересно было бы обсудить , какая концепция пушки себя оправдала : "тяжелый снаряд-умеренная скорость" , " легкий снаряд-повышенная скорость" или так и нереализованная российская "тяжелый снаряд-повышенная скорость"? А куда отнести британцев? Легкий снаряд-умеренная скорость при повышенном калибре? Ну да, хотя как мне кажется Айововские (как раз олицетворение первого варианта) получились самыми удачными (не удивительно одни из последних в истории крупных серийных). Интересно в этой связи японские 410мм (представители 4-го варианта). Тоже странная разработка. на 1916 (когда их начали разрабатывать) были уже куда более совершенные (или покрайней мере близки к началу производства). Однако джамы решили изобрести свой велосипед. По характеристикам, ни чего особенного. Интересно, может реализация была очень удачной? Мож их насуше активно использывали против китаёз? Уважаемый RDX у японцев были железнодорожные или самоходные тяжелые орудия? Использывались 410мм в береговых батареях, как их характеристики кучности к примеру?
Hai Chi: Три двухорудийные башни с 410-мм орудиями (изначально изготовленные для "Tosa" и "Kaga") были установлены японцами в Ики, Пусане и на о.Цусима. Кроме того, японцы установили на берегу шесть 305-мм двухорудийных башен, снятых после 1922 г. с "Settsu" и с одного из додредноутов, и две 254-мм двухорудийные башни с "Aki". Железнодорожных крупнокалиберных морских установок у японцев, насколько мне известно, не было.
Georgi Grigorov: Hai Chi, You are not right, the Japanese have some railway guns, 240 mm French pattern
Ушаков: Hai Chi пишет: Три двухорудийные башни с 410-мм орудиями (изначально изготовленные для "Tosa" и "Kaga") были установлены японцами в Ики, Пусане и на о.Цусима. Надо понимать, что ни разу не воспользывались. А как сами орудия?
Hai Chi: Georgi Grigorov пишет: You are not right, the Japanese have some railway guns, 240 mm French pattern А это разве не армейские были?
Ушаков: Hai Chi пишет: Три двухорудийные башни с 410-мм орудиями (изначально изготовленные для "Tosa" и "Kaga") были установлены японцами в Ики, Пусане и на о.Цусима. Кроме того, японцы установили на берегу шесть 305-мм двухорудийных башен, снятых после 1922 г. с "Settsu" и с одного из додредноутов, и две 254-мм двухорудийные башни с "Aki". Кстати, а наши додредноутские башни куды дели? Не уж то распилили??? В достаточно узком Финском заливе, в фортах, они бы не помешали, а на оборот предали бы дополнительной надёжности.
Олег: Ушаков пишет: Кстати, а наши додредноутские башни куды дели? Часть 254 и 203 с "Рюрика" были на фортах около Кронштадта. Вроде с Андреев 203 там же.
полная версия страницы