Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли строятся для пушек. » Ответить
Корабли строятся для пушек.
Андрей Рожков: Корабли строятся для пушек. Кто сказал эту фразу? Одни источники указывают на адмирала Попова, другие - на Макарова.
Ответов - 247, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Аскольд: Незабвенный А.А.Попов в 1862 г.
Андрей Рожков: На линкоре "Ришелье" диаметр барбета для 155 мм пушек был больше 7 метров, тогда как у башен для крейсеров - 5, 3 метра. Может на "Ришелье" хотели поставить специально разработанные четырёхорудийные башни, как на "Дюнкерке"?
Hai Chi: Андрей Рожков пишет: цитатаНа линкоре "Ришелье" диаметр барбета для 155 мм пушек был больше 7 метров, тогда как у башен для крейсеров - 5, 3 метра. Может на "Ришелье" хотели поставить специально разработанные четырёхорудийные башни, как на "Дюнкерке"? Просто на "Richeleu" 152-мм башни были универсальные, с проектным углом возвышения 90 град.
Андрей Рожков: У «Кинг Джорджа 5» 2-орудийная башня весила 915 т, и это без учета веса самих орудий. Проектные значения были превышены примерно на 55-60 т, а 381 мм башня «Вэнгарда» - 904 т, из которых около 200 т приходилось на собственно пушки. При похожем бронировании, модернизированная получилась лучше и легче.
Андрей Рожков: Если башня «Вэнгарда» лучше 356 мм, то не лучше ли было англичанам при проектировании просто наложить 356 мм ствол в уже проверенные люльки? От такого решения только выгоды: экономия времени и средств, стандартизация, а в случае чего, можно 356 мм пушки заменить на 381 мм.
Дилетант: Андрей Рожков пишет: цитатаможно 356 мм пушки заменить на 381 мм лучше было не заморачиваться с 356мм, а сделать новую 381мм с баллистикой и боеприпасами от старой проволочной пушки.
Андрей Рожков: Слишком близкое расположение орудий приводит к тому, что пороховые газы одного орудия мешают соседнему. Можно попробовать стрелять через орудие. Тогда минимальное число пушек получается 5. Сначала стреляют нечётные: первое, третье, пятое, а потом чётные: второе и четвёртое. Неплохо было бы для «Бруклина». Три башни вместо пяти и для «Кинг Джорджа 5». Орудия в башне можно располагать на одном уровне, или в двух: буквой «М», или наоборот: латинской буквой «W».
Andrew: Дилетант wrote: лучше было не заморачиваться с 356мм, а сделать новую 381мм с баллистикой и боеприпасами от старой проволочной пушки. А лучше было бы просто поставить на "Кингов" и "Вэнгард" нельсоновские башни с 406 мм пушками и не выдумывать новые калибры
RDX: Слишком близкое расположение орудий приводит к тому, что пороховые газы одного орудия мешают соседнему ТО же самое было на наших лк типа Севастополь, при стрельбе залпом всей башни рассеивание снарядов возрастало, поэтому лк должен был стрелять 4х орудийными залпами, кроме того при полном 12 орудийном залпе на борт у лк был крен в 6 град
Андрей Рожков: RDX wrote: ТО же самое было на наших лк типа Севастополь, при стрельбе залпом всей башни рассеивание снарядов возрастало, поэтому лк должен был стрелять 4х орудийными залпами, кроме того при полном 12 орудийном залпе на борт у лк был крен в 6 град А господин СДА про ЭТО знает?
Zlыdenь: Andrew wrote: А лучше было бы просто поставить на "Кингов" и "Вэнгард" нельсоновские башни с 406 мм пушками и не выдумывать новые калибры Оставим в стороне вопрос, как бы это по весу было. Но в случае с "Вэнгардом" 381-мм пушки имелись готовые, а по поводу выбора ГК для "Кинг Джорджей" у англичан была серьёзная дискуссия. Ну и ограничения по водоизмещению.
СДА: RDX wrote: ТО же самое было на наших лк типа Севастополь, при стрельбе залпом всей башни рассеивание снарядов возрастало, поэтому лк должен был стрелять 4х орудийными залпами, кроме того при полном 12 орудийном залпе на борт у лк был крен в 6 град Не только по этому - после ПМВ у нас пришли к Выводу что использование в залпе более 5 орудий 12" мешает наблюдению за падением снарядов - цель закрывается фонтанами воды. Поэтому и перешли к 4х орудийным залпам. Во время ПМВ стреляли 6ти орудийными (пристреливались 4х). Те же немцы (на Дерфлингере или Бисмарке например) точно также как и мы стреляли половинными залпами. И англичане в ВМВ точно также полузалпами стреляли. В общем то все что Вы описали это самые обыкновенные схемы стрельбы, которые полмира использовали. Андрей Рожков wrote: А господин СДА про ЭТО знает? Вам не надоело?
Andrew: Zlыdenь wrote: а по поводу выбора ГК для "Кинг Джорджей" у англичан была серьёзная дискуссия. Ну и ограничения по водоизмещению. У америкосов тоже была дискуссия насчёт калибров для "Вашингтонов". Сначала же планоровали 12х356, но вовремя передумали и получили полноценные ЛК с 406 мм, у них то с весом всё срослось. А интересно насколько по весу различались 4*356 (кинги) и 3*406 (нельсоны) ?
RDX: СДА Возможно, но Русские броненосцы стреляли 4х орудийными залпами, а башни лк Севастополей и Марии имели специальный вал для синхронной стрельбы всех орудий 3хорудийной башни. Кроме того Севастополи могли давать 4х орудийные залпы по разному или по 1 орудию каждой башни или по 2 крайних орудия двух башен потом все средние.
Андрей Рожков: RDX wrote: Возможно, но Русские броненосцы стреляли 4х орудийными залпами, а башни лк Севастополей и Марии имели специальный вал для синхронной стрельбы всех орудий 3хорудийной башни. Кроме того Севастополи могли давать 4х орудийные залпы по разному или по 1 орудию каждой башни или по 2 крайних орудия двух башен потом все средние. И что это всё давало? Могли ли крейсера Второй Мировой стрелять так же?
Андрей Рожков: Andrew wrote: А интересно насколько по весу различались 4*356 (кинги) и 3*406 (нельсоны) ? Четырёхорудийная 356 мм башня «Кинга» весила 1582 тонны, барбет имел внутренний диаметр 11,9 м. Вес 406 мм башни «Нельсона» - 1480 тонн. Характеристики трехорудийной 406-мм башни «Северной Каролины» Вес вращающейся части (без снарядов), т (Т) 1426-1460 (1403-1437) Диаметр роликового погона, м 10,49 Внутренний диаметр барбета, м 11,35 Расстояние между осями орудий, м 2,97 Откат при отдаче, см 122 Макс. скорость вертикальной наводки, °/с 12 Макс. скорость горизонтальной наводки, °/с 4 Цикл стрельбы, с 30 Бронирование: лоб/стены/тыл/крыша, мм 406/249/300/178 Таким образом, вместо 356 мм четырёхорудийной башни можно было запросто ставить 406 мм трёхорудийную башню со всеми вытекающими от этого плюсами. Вес вооружения у Нельсона – 7308 тонн, у Кинг Джордж V – 7401 тонн, Нагато – 6790 тонн, Ришелье – 5912 тонн. 10 356 мм пушек весят приблизительно столько же, сколько 8-9 406 мм. Комментарии, как говорится излишни.
RDX: Андрей Рожков Что давало: 1. Пристрелка 4хорудийными залпами 2. при переходе на поражение увеличенная скорострельность 4хорудийными залпами 3. уменьшение раскачивания лк и соответственно повышение точности стрельбы Советские крейсера типа Киров могли стрелять поорудийно но скорострельность (не полными залпами) не увеличивалась, т.к. для жаряжания приходилось опускать на линию заряжания всю качающуюся часть из 3х орудий.
Андрей Рожков: RDX wrote: Что давало: 1. Пристрелка 4хорудийными залпами согласен 2. при переходе на поражение увеличенная скорострельность 4хорудийными залпами почему? 3. уменьшение раскачивания лк и соответственно повышение точности стрельбы почему?
RDX: п.2 стрельба велась в основном одним орудием каждой башни т.е одно орудие башни стреляет, второе заряжается третье встановится на угол возвышения. п. 3 При полном залпе линкора - крен до 6 град, соответственно залп происходил в момент когда палуба была горизонтально, для чего стоял специальный замыкатель. В противном случае падала скоромтрельность и разброс снарядов получался достаточно большой (для 305/52 1 каб это разница в угле возвышения 0,5-32 мин) Механизмов стабилизации вооружения на лк не было. ПРи 4х орудийных залпах крен много меньше.
Андрей Рожков: RDX wrote: п.2 стрельба велась в основном одним орудием каждой башни т.е одно орудие башни стреляет, второе заряжается третье встановится на угол возвышения. п. 3 При полном залпе линкора - крен до 6 град, соответственно залп происходил в момент когда палуба была горизонтально, для чего стоял специальный замыкатель. В противном случае падала скоромтрельность и разброс снарядов получался достаточно большой (для 305/52 1 каб это разница в угле возвышения 0,5-32 мин) Механизмов стабилизации вооружения на лк не было. ПРи 4х орудийных залпах крен много меньше. Согласен, тогда почему 4-х орудийные башни применялись так редко?
RDX: Насколько я понимаю проблему 4х орудийные башни достаточно сложно разместить на корабле из-за большого диаметра погона, ведь сближать до бесконечности стволы нельзя. Хотя в России проектировали 4 х орудийную башню (см. книгу Виноградова) но основная причина по моему мнению это невозможность обеспечения нужной емкости погребов боезапаса из-за их большого объема (при одинаковом количестве башен ГК на корабле)
Андрей Рожков: Почему на тяжёлых крейсерах не устанавливали трёхорудийные башни, кроме США и СССР? Преимущества очевидны: лишний ствол в залпе, концентрация двух третей орудий в носу, сокращение броневого пояса, небольшое снижение массы корпуса. При этом на лёгких крейсерах и линкорах трёхорудийные башни применялись. Особенно выигрышно это смотрелось бы на японских "Tone".
Алекс: Андрей Рожков пишет: Почему на тяжёлых крейсерах не устанавливали трёхорудийные башни, кроме США и СССР? Преимущества очевидны: лишний ствол в залпе, концентрация двух третей орудий в носу, сокращение броневого пояса, небольшое снижение массы корпуса. При этом на лёгких крейсерах и линкорах трёхорудийные башни применялись. Особенно выигрышно это смотрелось бы на японских "Tone". Из приимуществ вытекают и недостатки. Большие размры башен, что заставляет ушитять корпус. Трудность с размещением боезапаса. Большее влияние снарядов в залпе друг на друга. Меньшая живучесть артиллерии (бронирование дохленькое). Трудности с подачей боезапаса к центральному орудию. Потом чем концентрация башен в носу лучше их равномерного распределения???
Андрей Рожков: Трёхорудийные башни строились вплоть до «Ямато», так что проблем с тем что 203 мм становятся больше, на мой взгляд, не проблема. К тому времени трёхорудийные башни достаточно успешно воевали на линкорах. Проблемы с заряжанием среднего орудия? А как часто тяжёлые крейсера стреляли на пределе технической скорострельности? Трудности с размещением? А как же тогда на «карманниках» помещались 280 трёхорудийе башни?
Andrew: Алекс wrote: Большее влияние снарядов в залпе друг на друга Ну это зависит скорее не от кол-ва стволов в башне, а расстояния между стволами. Алекс wrote: Меньшая живучесть артиллерии (бронирование дохленькое). Как раз наоборот, за счёт сэкономленного веса (всё таки 3*3 весят меньше чем 4*2) можно усилить бронирование башен
Андрей Рожков: Рассмотрим оба варианта компоновки на примере американских крейсеров, где применялись как двух-, так и трёхорудийные. Американская двухорудийная башня весила 187 тонн, а трехорудийная 247-250 тонн. Считаем: 4*187=748 тонн, 250*3=750 тонн. Разницы практически никакой, только на ствол больше. При этом мы взяли двухорудийные башни, которые всегда были нижними, а трёхорудийные – только возвышенные. В рассматриваемом нами варианте половина двухорудийных должна быть возвышенными, что увеличивает общий вес, а в случае с тремя трёхорудийными – только одна возвышенная. Расстояние между осями каналов стволов орудий составляло 117 см. на обоих типах установок. При проектировании американского тяжёлого крейсера «Нортгемптон» были подготовлены 2 различных эскизных чертежа. Один имел 3 трехорудийные башни, другой - 4 двухорудийные. Но 8-орудийный вариант получился слишком «нафаршированным» различными механизмами, и потому был выбран 9-орудийный.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Рассмотрим оба варианта компоновки на примере американских крейсеров, где применялись как двух-, так и трёхорудийные. Американская двухорудийная башня весила 187 тонн, а трехорудийная 247-250 тонн. Считаем: 4*187=748 тонн, 250*3=750 тонн. Адрей, вы хотите убедить всех что чудеса бывают, так вот не бывает их. Если расстояние между стволами одинаковое, то 3-оруд башня по габаритам всегда будет больше 2-х орудийной. Если ставить все стволы в люльках с раздельным наведением, то и механизмов внутри будет на один коплект больше. Да в сумме может быть получим выигрыш за счет приводов ГН и бронирования. Но броня все равно будет картонной. А насчет того что и для Ямато башни сделали трехоруджийными, так каждый выкручивался как мог. К тому же 3х3 делает ведение стрельбы очень неудобной. Снарядов в залпе или слишком много или слишком мало. Поэтому трехорудийки использовали там, где нужно было экономить вес.
Андрей Рожков: Алекс, на мой взгляд, наш спор напоминает спор СДА против всех. У каждого своя точка зрения.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Алекс, на мой взгляд, наш спор напоминает спор СДА против всех. У каждого своя точка зрения. Чего проще, вес вы уже привели, приведите еще геометрические размеры башен и погонов и все станет наглядно. А насчет стрельбы тут уж спорить не приходится, идеальный 4-х орудийный залп, 3-х орудийный не полный и имеет вполне ощутимые недостатки, главный из которых меньшая покрываемая площадь. При этом правильного накрытия вы п принципе получить не можите. А при 6 орудийном залпе заметно уменьшается скорость стрельбы. Вам обязательно нужно ждать когда зарядят 3 орудия, участвовавших в предыдущем залпе. При 9-и орудийном вообще цель всплесками закроете. Так что разные точки зрения тут вообще не причем.Погоня за табличными показателями не всегда хороша.
Андрей Рожков: Алекс wrote: Чего проще, вес вы уже привели, приведите еще геометрические размеры башен и погонов и все станет наглядно. К сожалению, таких данных у меня нет. Алекс wrote: А насчет стрельбы тут уж спорить не приходится, идеальный 4-х орудийный залп, 3-х орудийный не полный и имеет вполне ощутимые недостатки, главный из которых меньшая покрываемая площадь. При этом правильного накрытия вы п принципе получить не можите. А при 6 орудийном залпе заметно уменьшается скорость стрельбы. Вам обязательно нужно ждать когда зарядят 3 орудия, участвовавших в предыдущем залпе. При 9-и орудийном вообще цель всплесками закроете. Полностью с Вами согласен, но это относится как к лёгким и тяжёлым крейсерам, так и к линкорам, а ведь техническая скорострельность у них отличается в разы. При этом в целом ряде стран строили девятиорудийные лёгкие крейсера и (или) линкоры, а тяжёлые крейсера – нет: СССР, Гемания, Франция, Британия, Италия, Япония. Список достаточно впечатляющий.
Kieler: Андрей Рожков пишет: девятиорудийные лёгкие крейсера и (или) линкоры, а тяжёлые крейсера – нет: СССР Из всех проектов КРТ, разрабатывавшихся в СССР перед войной и сразу после, почти все были 9-орудийные: пр.1935 ЦКБС, пр.1936 Ансальдо, -> пр. 69 на всех стадиях (кроме пр. 69И), пр. 82. Исключение: крейсер "Х", 1935: 12 (но тоже 4х3:) - 240.
Alexey RA: Kieler пишет: Из всех проектов КРТ, разрабатывавшихся в СССР перед войной и сразу после, почти все были 9-орудийные: пр.1935 ЦКБС, пр.1936 Ансальдо, -> пр. 69 на всех стадиях (кроме пр. 69И), пр. 82. Ещё "младшего брата" 82 проекта - КРТ пр. 66 забыли: 3х3 - 220
Алекс: Андрей Рожков пишет: Полностью с Вами согласен, но это относится как к лёгким и тяжёлым крейсерам, так и к линкорам, а ведь техническая скорострельность у них отличается в разы. При этом в целом ряде стран строили девятиорудийные лёгкие крейсера и (или) линкоры, а тяжёлые крейсера – нет: СССР, Гемания, Франция, Британия, Италия, Япония. Список достаточно впечатляющий. И шести орудийные строились. Так не от хорошей же жизни. Практически все были связаны рамками договоров. И здесь быстрее нужно смотреть не сколько пушек в башне, а сколько башен. Идеал 4 башни, а уж сколько в ней стволов это дело вкуса и сколько денег есть, точнее какого размера корабль можно на эти бабки построить, с учетом того чтобы была приемлемая защита, скорость хода, автономность, остальное вооружение и т.д. Если помните британские Эдендурги (по всем показателям очень приличные легкие крейсера) стоили почти столько же сколько тяжелые КР типа Каунти. За все нужно платить - неприложная истина.
Старый добрый Yamato: Конечно, у трехорудийной башни есть недостатки по сравнению с двухорудийной, но они будут весомы если рассматривать вирианты 4х2 или 3х3. Почему же в Японии понаставили на свои тяжелые крейсера 5х2 а не 4х3 для меня непонятно. Ведь в рамках ограниченного водоизмещения целесообразней было бы поступить именно так.
Андрей Рожков: Kieler wrote: пр.1935 ЦКБС, пр.1936 А что за они?
Дилетант: Старый добрый Yamato wrote: Почему же в Японии понаставили на свои тяжелые крейсера 5х2 Сначала- 5х3.
Старый добрый Yamato: Дилетант пишет: Сначала- 5х3. Только на Могами. Кто му же я имел в виду 203мм орудия
Kieler: Андрей Рожков пишет: А что за они? Эскизные проработки "большого крейсера" в противовес "вашингтонцам". См., например, "Историю отечественного судостроения", том 4.
Андрей Рожков: Kieler wrote: См., например, "Историю отечественного судостроения", том 4. Отсутствует.
Алекс: Старый добрый Yamato пишет: Только на Могами. Кто му же я имел в виду 203мм орудия Что было, то и поставили. 3-х орудийную 203мм башню нужно было еще разработать. Япония страна не богатая, свои грандиозные судостроительные программы выполняла на приделе экономических возможностей. К тому же на Могами размер барбета не позволял такие дуры смонтировать. А потом объясните глубинный смысл от такого усиления вооружения. Уже при залпе из 8 орудий вы цель практически полностью закроете всплесками. Хрен поймете куда снаряды падают. Опять же напряжения корпуса от такой стрельбы - крейсер не ЛК, все гораздо жиже сделано. Лучшая компоновка 4 башни по две в носу и корме. Какие 3-х, 4-х или 2-х орудийные это дело вкуса и денег. Главное стрелять можно 4-х орудийными залпами, с высокой скорострельностью, стволами попеременно или группами башен.
Андрей Рожков: Алекс wrote: Лучшая компоновка 4 башни по две в носу и корме. Какие 3-х, 4-х или 2-х орудийные это дело вкуса и денег. Главное стрелять можно 4-х орудийными залпами, с высокой скорострельностью, стволами попеременно или группами башен. Полностью с Вами согласен, ноя проанализировал долю веса корпуса от стандартного водоизмещения корабля английских крейсеров от «Аретьюзы» до «Кента» и получил достаточно любопытный вывод: у четырёхбашенных крейсеров корпус тяжелее, чем у трёх башенных. Доля корпуса «Аретьюзы» меньше этого же параметра «Линдера», «Йорка» - меньше не только «Линдера», но и «Кента». Корпус «Фиджи» весит больше корпуса «Йорка», хотя прошло достаточно времени, были созданы новые стали и так далее.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Доля корпуса «Аретьюзы» меньше этого же параметра «Линдера», «Йорка» - меньше не только «Линдера», но и «Кента». Корпус «Фиджи» весит больше корпуса «Йорка», хотя прошло достаточно времени, были созданы новые стали и так далее. Так, а что это вас так удивляет. Корпус приходится делать длиннее ровно на одну башню, с соответствующим подбашенное отделение и погреб, притом еще и защищать этот объем броней. Т.е. требуется усиленный набор + подкладка, пусть даже стальная. К тому же Фиджи имел 3-х орудийные башни, следовательно по ширине он если и был уже, то совсем не намного (точно ширину обоих не помню). Так что тут старнного не понимаю.
Андрей Рожков: Алекс wrote: Так, а что это вас так удивляет. Корпус приходится делать длиннее ровно на одну башню, с соответствующим подбашенное отделение и погреб, притом еще и защищать этот объем броней. Т.е. требуется усиленный набор + подкладка, пусть даже стальная. Так я к чему- ещё одно подтверждение девятиорудийной компоновки.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Так я к чему- ещё одно подтверждение девятиорудийной компоновки На самом деле это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений, то лучше строить 4-х башенный корабль (можно с 12 8"), а так с 8 такими же орудиями, а если вам приходится изварачиваться, залезая в ограниченное водоизмещение или длину корпуса, то там и 4-х орудийные поставите, лиш бы уложиться.
asdik: Алекс пишет: это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений А чем были ограничены последние линкоры США?
Алекс: asdik пишет: А чем были ограничены последние линкоры США? Это какие Монтаны?
Андрей Рожков: Алекс wrote: На самом деле это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений, то лучше строить 4-х башенный корабль (можно с 12 8"), а так с 8 такими же орудиями, А какие ограничения были при строительстве «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато», «Литтолито»?
Kieler: Андрей Рожков пишет: А какие ограничения были при строительстве «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато», «Литтолито»? Как обычно, политические, финансовые, технологические:) "Литторио" ЕМНИП вообще проектировался (начинал?) в рамках 35.000 т ограничений.
Андрей Рожков: Kieler wrote: "Литторио" ЕМНИП вообще проектировался (начинал?) в рамках 35.000 т ограничений. А другие: «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато»,
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А другие: «Аляски», «Айовы», «Балтимора», «Ямато», Т.е. - не считая Ямато - амеры... Можно добавить "Де Мойна". По сути если нет фин. и договорных ограничениях (ну, иногда и нек. дополнительных - типа возможность перейти через Панамского канала) - можно построить все что угодно, если только его ТТЗ обдуманное и имеет смысла постройки (иногда даже без этом). Но,... все это амеры. У остальных надо было рессурсов экономить, да и для др. сфер перераспределять. А для амеров - с дост. развитых и в дост. количестве свободных произв. мощностей - кейнсианский путь идеален. В этом случае военные заказы экономики стимулируют, а не обременяют. Вообще-то можно не кораблей строить, а пирамиду фараона - все равно. Так почему не строить и таких шипов...? Ну, а с Ямато случай не тот, а наоборот. Экономили на количества, стараясь получить превозходстве в качеством. И на...экономились.
denis: Как все буквально понимают эту фразу "Корабли строятся для пушек" тут не в пушках дело а боевом назначении корабля в его способности нанести поражение противнику а пушки ли стрелы или ракеты не важно. Это фраза в одном ряду с Суворовским "пуля дура штык молодец" где так же не понимать буквально надо а чувствовать что о воинском духе речь.
Андрей Рожков: Так мы к какому-то убедительному выводу о 9-ти орудийных кораблях не пришли. Предлагаю обсудить преимущества и недостатки 10-ти орудийных кораблей. Тут есть 2 варианта – 5 двухорудийных башен. Первый - японские тяжёлые крейсера и английские «Дидо». Второй – две двухорудийных и две трёхорудийных – итальянские «Гарибальди», а так же прорабатывались подо варианты для «Аляски» и «Ямато».
iwanitch: Андрей Рожков пишет: Второй – две двухорудийных и две трёхорудийных – итальянские «Гарибальди», а так же прорабатывались подо варианты для «Аляски» и «Ямато». А амерские 10-орудийные ТКР типа Пенксакола?
Ушаков: Алекс пишет: На самом деле это подтверждение того, если у вас нет ни финансовых, ни договорных ограничений, то лучше строить 4-х башенный корабль (можно с 12 8"), а так с 8 такими же орудиями, а если вам приходится изварачиваться, залезая в ограниченное водоизмещение или длину корпуса, то там и 4-х орудийные поставите, лиш бы уложиться. Я бы не стал так утверждать. Корабли не могут быть универсальными. Если для морского боя с линкорами, так вариант 4х2х20"(а то 22") предпочтительнее, или даже "по француски" 2х8х20". Такие звери для ТО. Хотя теоритически. На практике не понадобились. Для поддержки сухопутных операций (а во ВМВ это оказалась чутть ли не основная задач) так 4х4х16" по практичнее будут даже 5-ть башен и все в линию или многоорудийные башни были бы очень ни чего (что-нибудь типа 5х5х16"). И орудия с углом за 40 градусов. Для наших внутренних флотов, где сомнительны большие морские баталии, было бы в самый раз. А для эскортных и на оборот крейсерских даже вариант 5х3х16"(да чего там и 15" длинноствольными в самый раз), с 3-ме линейно возвышенными на корме с третей ближе к середине, был бы ни чего, лишь бы скорость по больше. Такой надо было немцам строить. И что б скорость узла 34. Хрен такой "бисмарк" кто поймал. Хочется универсальный, но куда уж там. Получается не то ни сё. По этому правельнее было бы так:"Корабли строятся для пушек, а пушки выбираюся под задачу).
Андрей Рожков: В 20-е года в Японии увлеклись шестиорудийными кораблями: от «Фубуки» до «Фурутаки». Интересно, а есть этому какое-нибудь объяснение?
Kieler: Андрей Рожков А что такого сакрального в числе "6"? :))
Андрей Рожков: Kieler wrote: А что такого сакрального в числе "6"? :)) У нас военно-морской, а не философский форум.
Алекс: Андрей Рожков пишет: В 20-е года в Японии увлеклись шестиорудийными кораблями: от «Фубуки» до «Фурутаки». Интересно, а есть этому какое-нибудь объяснение? Ограниченное водоизмещение, при желании иметь все остальные характеристики очень высокими.
Kieler: Андрей Рожков пишет: У нас военно-морской, а не философский форум. Иногда мне так не кажется. Отнюдь. :) Алекс пишет: Ограниченное водоизмещение, при желании иметь все остальные характеристики очень высокими. А вот итальянцы в это же время всовывали на свои ЭМ аж восемь 120мм. Правь, Италия, морями...:)))
Алекс: Kieler пишет: А вот итальянцы в это же время всовывали на свои ЭМ аж восемь 120мм. Правь, Италия, морями...: Правда с ТА и дальностью хода проблемы наблюдались.
Kieler: Алекс пишет: Правда с ТА и дальностью хода проблемы наблюдались. Разные потребности - разные ТТХ :)
Алекс: Kieler пишет: Разные потребности - разные ТТХ : Так очем и разговор, невозможно в малом водоизмещении получить все. Чем то нужно жертвовать. Японцы жертвовали артиллерией в уготу торпедного оружия и дальности хода, итальянцы наоборот. Селяви. Для создания мощного сбалансированного корабля нужно приличное водоизмещение и это аксиома. Чудес в жизни не бывает.
Андрей Рожков: Алекс wrote: Ограниченное водоизмещение, при желании иметь все остальные характеристики очень высокими. Почему же, «Юбари» можно было чуть увеличить и расположить 8 140 мм пушек. На эсминцах, наоборот установить 4 140 мм пушки. Хотите, в башнях, хотите, в одинарных установках, а не принимать на вооружение новый калибр – 127 мм. 140 мм калибр для эсминцев такого водоизмещения – норма. А после снятия ограничений что мешало сделать эсминец с 8-ю 127 мм орудиями? Аналогично и для крейсеров. Чем был плох проект 10-12 140 мм орудий – японская предтеча «Линдера». Почему выбрали 6 200 мм пушек, а не 8 180 мм пушек?
Kieler: Андрей Рожков пишет: 140 мм калибр для эсминцев такого водоизмещения – норма. Что-то кроме "Дубровника" и французских лидеров (а они больше "Фубуки": французы 3100-3400 т, югослав 2800 т против 2100 т "Фубуки", водоизмещение полное) больше никто и не вспоминается. Чем не нравится калибр 5''? Как раз таки стандарт. Против одноклассников и братьев меньших больше и не требовалось. А с КР и ЛК воевать - для того на "Фубуках" 3х3-610 ТА есть:) Как показала практика, очень даже ничего себе.
Kieler: Kieler пишет: больше никто и не вспоминается. Ессно, не считаю немцев со 150мм, которые были больше, позже, да и не от хорошей жизни несли крейсерский калибр.
Андрей Рожков: Kieler wrote: Чем не нравится калибр 5''? Даже очень нравится. Меня радует мудрость японцев, когда они, имея 120 мм и 140 мм пушки в условиях ограниченности финансов разработали для эсминцев 127 мм пушку. Они были первыми.
Алекс: Андрей Рожков пишет: что мешало сделать эсминец с 8-ю 127 мм орудиями? Аналогично и для крейсеров. Чем был плох проект 10-12 140 мм орудий – японская предтеча «Линдера». Почему выбрали 6 200 мм пушек, а не 8 180 мм пушек? Деньги мешали. Что значит разработать новую пушку - конструкторские работы+внедрение в производство+новый боезапас+внедрение в производство его+выпуск этого всего серийно, для бедной страны напрягающие последние силы, чтобы не отстать от остальных не круто будет. И опять же найдется групка недовольных, которые везде и всюду будут кричать что вот ограничения позволяли иметь 203мм пушки, а мы только 180мм, посмотрите насколько у всех корабли мощнее.
vov: Алекс wrote: итальянцы в это же время всовывали на свои ЭМ аж восемь 120мм. Правь, Италия, морями...: Правда с ТА и дальностью хода проблемы наблюдались. И не только. Эти спарки имели стволы (и затворы) чуть не вплотную. Тяжело было обслуживать с ж..ы. Снаряды сувать. Это плюс к известным проблемам взаимовлияния. Андрей Рожков wrote: 140 мм калибр для эсминцев такого водоизмещения – норма. Непонятно только, кто ж этой "нормы" придерживался? Кроме французов и отдельно стоящего Дубровника? 40-кг снаряды держать в ручонках на мокрой и быстро качающейся палубе - не сахар. Особенно японцам:-).
Андрей Рожков: Алекс wrote: Деньги мешали. Что значит разработать новую пушку - конструкторские работы+внедрение в производство+новый боезапас+внедрение в производство его+выпуск этого всего серийно, для бедной страны напрягающие последние силы, чтобы не отстать от остальных не круто будет. Да, но теже причины мешали и разработке 127 мм пушки.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Да, но теже причины мешали и разработке 127 мм пушки. Она разрабатывалась как универсальная для всех кораблей, а вы предлагаете сделать эксклюзыв для 5-6 корабликов. При этом вы предлагаете практически добавить всю линейку калибров. В общем если бы япошки на это пошли, то наверное америкосы могли бы спать спокойно года до 43.
Андрей Рожков: Шестиорудийная любовь неожиданно проснулась у японцев на крейсерах типа "Agano". Непонятно, зачем только для этих крейсеров разрабатывались двухорудийные башни. 4 140 мм башни от «Юбари» были бы дешевле и эффективнее.
Kaiser_Wilhelm_II: Андрей Рожков пишет: Шестиорудийная любовь неожиданно проснулась у японцев на крейсерах типа "Agano". Непонятно, зачем только для этих крейсеров разрабатывались двухорудийные башни. 4 140 мм башни от «Юбари» были бы дешевле и эффективнее. "Агано" первоначально должен был быть 8орудийным. Но потом вместо третьей башни поставили еще один ТА. Башни. кстати, можно было поставить образца "Ойодо"... Но есть версия, что башни для "Агано" проектировались под орудия той же модели, что и второй калибр на "Конго" и "Фусо". 140-мм калибр для крейсеров считался уже слабым, так как назначанием "Агано" было лидирование флотилий эсминцев - надо было быстро убивать американские эсминцы.
Beholder22: Оцените при этом труды итальянцев, которые в 30хх гг. рассверливали стволы своих 12" орудий у линкоров Чезаре и Дориа) Одной проволоки там километры сматывали) И вот по той же схеме...а изготовление и внедрение нового боеприпаса? И скоко такой снаряд весил? Много ли больше чем 12"? Всяко меньше чем 14") А сколько?
Zlыdenь: Итальянцы из своих линкоров при модернизации выжали очень много. Во всяком случае, из исходной конструкции сделать что-то более пригодное для условий 30-х было едва ли возможно. А линкор с 356-мм ГК, мягко говоря, дороже бы обошёлся.
Zero: Beholder22 пишет: Оцените при этом труды итальянцев, которые в 30хх гг. рассверливали стволы своих 12" орудий у линкоров Чезаре и Дориа) Одной проволоки там километры сматывали) Помимо веса снаряда надо смотреть как баллистика орудия изменилась, кучность, рассеивание- думается все это изменилось далеко не в лучшую сторону. Так что вполне может быть что это улучшение со знаком минус:).
Kaiser_Wilhelm_II: Зато итальянцы получили при модернизации хорошие "паспортные" данные, что позволило им эффективно использовать модернизат как "fleet in being" и как средство внешней политики.
Krom Kruah: Kaiser_Wilhelm_II пишет: Зато итальянцы получили при модернизации хорошие "паспортные" данные, что позволило им эффективно использовать модернизат как "fleet in being" и как средство внешней политики. Однако при выстрела пушки гнались как змеи... Ведь они еще и проволочные... А тут интересно что будем делать после расстреливанием стволов? Их лейнерировали или как?
Андрей Рожков: Krom Kruah wrote: Однако при выстрела пушки гнались как змеи... Ведь они еще и проволочные... А тут интересно что будем делать после расстреливанием стволов? Их лейнерировали или как? На мой взгляд, если бы всё было так плохо, то "Новороссийск" перевооружили бы российскими 305 мм пушками. Как я понимаю, сделать это было несложно.
Ушаков: Zero пишет: Помимо веса снаряда надо смотреть как баллистика орудия изменилась, кучность, рассеивание- думается все это изменилось далеко не в лучшую сторону. Так что вполне может быть что это улучшение со знаком минус:). И это г..но нам сплавили , а потом ещё и утопили. При чём зажатые америкосами и англами нормальные итальянцы, на самом деле по части артеллерии не намного лучше были. Ни кто не знает официальный повод, по которому их заныкали и не передали нам? Кстати, а на кой у нас 12"/60 стволы делались? Не под Новоросиск ли?
Андрей Рожков: Ушаков wrote: Кстати, а на кой у нас 12"/60 стволы делались? Не под Новоросиск ли? Что за инфа? Никогда не слышал. Ушаков wrote: Кстати, а на кой у нас 12"/60 стволы делались? А может под пр. 82 "Сталинград"?
Алекс: Андрей Рожков пишет: А может под пр. 82 "Сталинград"? Вероятнее всего.
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: А может под пр. 82 "Сталинград"? Если речь идёт о 305/61 - то это АУ СМ-33 для башен ГК СМ-31, предназначавшихся для КРТ пр.82 "Сталинград". Этих стволов (вернее, качающихся частей) завод №221 "Баррикады" сдал всего 13 штук: 1 баллистический СМ-350 (1948), 1 предсерийный (1951) и 11 серийных (5 - 1952, 6 -1953) - если, конечно, верить Широкораду.
Ушаков: Да всё правильно посмотрел, это Сталинградские http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-62_m1948.htm А на Новориовийск тоже долго решали, их поставить или всё таки с распилинными 320мм оставить. Конечно сталинградские много лучше, но гимор по заменее ещё тот. Скроее всего пришлось бы башни менять А что с этими стволами сталось?
Андрей Рожков: На рисунке: Richelieu entering New York Harbor in 1943 по адресу: http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm не видно одно орудие в верхней башне. Это его нет, или такой большой откат, что почти весь ствол ушёл в башню?
Kieler: Андрей Рожков пишет: не видно одно орудие в верхней башне. Это его нет, или такой большой откат, что почти весь ствол ушёл в башню? Это оно так мамалось:) Там внизу написано что-то вроде этого.
Андрей Рожков: Kieler wrote: мамалось:) Будьте так добры, переведите с кильского на русский. Заранее благодарен.
RDX: В СССР проводились и вполне успешно опыты по растачиванию 356/52 мм стволов до 368 мм. Несколько стволов было расточено и отстреляно до полного износа на полигоне. Но идею не использовали, для жд артиллерии (ТМ-1-14) хватило английских стволов и Русского задела, который использовали в 1938-40 гг. Так, что итальянская переделка стволов для 320 мм была вполне оправданной.
Kieler: Андрей Рожков пишет: Будьте так добры, переведите с кильского на русский. мамалось (детск., устар.) - вышло из строя, сломалось, капут. Из "Бестолкового словаря" Владимира Близя.
Андрей Рожков: Kieler wrote: мамалось (детск., устар.) - вышло из строя, сломалось, капут. Из "Бестолкового словаря" Владимира Близя. БОЛЬШОЕ спасибо. Крепнет немецко-белорусская дружба, которая началась с 22 июня 1941 года!
Андрей Рожков: RDX wrote: В СССР проводились и вполне успешно опыты по растачиванию 356/52 мм стволов до 368 мм. А сколько весил снаряд, и какая была его скорость? Масса пороха изменилась?
Alexey RA: Kieler пишет: Это оно так мамалось:) Там внизу написано что-то вроде этого. Написано выше: "During the British attack on the French Fleet at Dakar in September 1940, Richelieu returned fire, but the two starboard guns of Turret II both failed at the first salvo. The inner gun burst and the outer gun bulged with the rifling gashed for 8 meters (26 feet). The cause was eventually determined to be due to a defective shell design. AP shells had 4 cavities which could contain mustard gas or some other war gas. These holes were protected by a cap, but this broke under the pressure generated when the guns fired. This produced splinters which broke through the bottom of the gas cavities and into the explosive charge which then detonated. After this incident, a new cap was produced and the gas cavities were filled in with cement. " Короче говоря, при первом же залпе 2 орудия башни II пришли в негодность. Внутреннее попросту разорвало (его обрубок виден на снимке), а внешнее раздуло с разрывом лейнера на 8 м длине. Причина - крайне неудачная конструкция снаряда: крышки, прикрывавшие полости в теле снаряда, не выдержали давления, их осколки пробили внутренние стенки полостей и достигли ВВ, что привело к детонации последнего с вышеприведёнными последствиями.
Kieler: Alexey RA Спасибо! Мой английский, к сожалению, оставляет желать...:)
Андрей Рожков: Это ж как проектировались пушки, что 305 мм спокойно рассверливались до 320 мм, 356 мм до 368. На станок 76,2 мм ставили 85 мм пушку.
Kieler: Андрей Рожков пишет: 356 мм до 368. Андрей, что Вы имеете в виду? Не слышал про такие эксперименты. Андрей Рожков пишет: На станок 76,2 мм ставили 85 мм пушку. Немцы на станках С31 меняли 8.8см на 10.5см.
Ушаков: Kieler пишет: Андрей, что Вы имеете в виду? Не слышал про такие эксперименты. Ну как же советская сверхдальнобойная, специально для Талина проектировали, а они гады так сдались Километров на 70 если память не изменяет стреляли, а если реактивным, так за 100... Про ТГ-1 слышали? Жаль их в серию не успели пустить....
Kieler: Ушаков Спасибо. В этом вопросе я не слабо подкован:) 356-мм - это "измаиловские"?
Андрей Рожков: Kieler wrote: 356-мм - это "измаиловские"? Да. Вот оно, настоящее оружие для Киллера.
Alexey RA: Kieler пишет: Андрей, что Вы имеете в виду? Не слышал про такие эксперименты. В СССР было изготовлено 2 сверхдальнобойных 368 мм орудия с 368/220 снарядом: "При испытаниях 368-мм пушки № 2 в 1936 – начале 1937 года снарядом чертежа 6314 были получены удовлетворительные результаты, и на их основе в марте 1937 года составили таблицы стрельбы этими снарядами из 368-мм пушки. Конструкция такого снаряда весила 254 кг, из них на поясковый поддон приходилось 112,1 кг, на активный снаряд 140 кг. Длина 220-мм активного снаряда – 5 клб. При стрельбе полным зарядом в 223 кг начальная скорость составляла 1390 м/с, а дальность – 120,5 км." (Широкорад. Красный «колоссаль») http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=226&rubricid=7 Вся фишка тут в том, что снаряд - подкалиберный, 220мм, даже с поддоном его вес - не более 260 кг, в то время как 356 мм ОФ исходного орудия весил 747,8 кг.
Ушаков: Кстати, немецкие 420мм, которые на Н-41 ставить собирались, тоже расточенные 16".
Ушаков: Alexey RA пишет: При стрельбе полным зарядом в 223 кг начальная скорость составляла 1390 м/с, а дальность – 120,5 км. Вот кстати, намцам должна была бы игрушка в радость. По Англии палить. Можно было бы её обменять на железнодорожные 15". Они у них очень удачные были, с двойным откатом. Для себя они их всего 3 штуки построили, считали, что не нужно. Ну конечно и Дора была и 11" свои и трафейные французкие... А вот нам бы в самый раз... В осаде Ленинграда, к примеру ЖД пушки очень полезно себя проявили. Немцы даже призы за их уничтожения объявили, но так и не кому не вручили. Ни одного 7", 12" и 14" не уничтожили. Только мелоч, да и то мало.
asdik: Ушаков пишет: Вот кстати, намцам должна была бы игрушка в радость. По Англии палить. Для этого они разрабатывали электромагнитную пушку. И ещё какую-то взрывоимульсную, если меня скероз не подводит
Андрей Рожков: Чем больше орудий в башне, тем больше диаметр барбета, тем меньше сила отката, а что это даёт?
RDX: Ушаков 500 мм жд гаубица на 100 км никогда стрелять не планировала, Вы путаете ее с 356/54 мм жд пушкой ТП-1. Да, она могла подкалиберным снарядом стрелять на 70 км. дальность стрельбы обычным снарядом была около 40-45 км. Правда ни ТГ-1, ни ТП-1 небыли построены, только ТПГ. 368 мм кроме подкалиберного снаряда могла стрелять обычным снарядом, его вес и дальность стрельбы нужно найти в выписках. 85 мм зенитка 52-К была получена наложением ствола 85 мм на лафет 76 мм зенитки обр. 1938 г. аналогично лафет гаубицы М-30+ствол от 152 мм гаубицы 1938 г + дульный тормоз = гаубица Д-1. Андрей Рожков Чем больше орудий в башне, тем больше диаметр барбета, тем меньше сила отката, - а вот и не факт, сила отката зависит от внутренней баллистики орудия, конструкции противооткатных устройств, числа орудий в башне но не от диаметра барбета.
Андрей Рожков: RDX wrote: внутренней баллистики орудия, Будем считать орудия одинаковые, как на английском "Короле Джордже Пятом". RDX wrote: конструкции противооткатных устройств, у которых есть свои габариты.RDX wrote: числа орудий в башне как по Вашему мнению? Хорошо. Уменьшаем силу сопротивления отката, это плохо, или хорошо?
Ушаков: RDX пишет: 500 мм жд гаубица на 100 км никогда стрелять не планировала Я этого и ни когда не писал, у неё дальность 25км, правда более чем 2-х тонным снарядом RDX пишет: Правда ни ТГ-1, ни ТП-1 небыли построены, Ну во-первых и то и другое построили и испытали (могу даже фотку скинуть, или скажите, как тут вывесить). Во-вторых ТП-1-14 сделали 6-ть штук. 3 из них всю блокаду достовали немцев, мести с достаточно многочисленными ТП-1-12. В-третьих, данных по боевому использзыванию ТГ-1 я не нашёл, только по испытаниям, но есть один перец (весьма уважаемый) утверждающий, что его отец получил ордин за её использывание под Кинегсбергом. Очень бы интересно, подтвердить эту байку, но пока не чем. RDX пишет: только ТПГ. 368 мм кроме подкалиберного снаряда могла стрелять обычным снарядом, его вес и дальность стрельбы нужно найти в выписках. А вот тут не совсем так. После присоединения прибалтики работы были свёрнуты и она не была доведена. Но довести и продать немцам большого труда не составило бы. Просто на 40-ой, и даже 41-ый год немцы не думали, что это им может понадобится. RDX пишет: Вы путаете ее с 356/54 мм жд пушкой ТП-1. Да нет это вы путаете. ТП-1 были в двух вариантах:ТП-1-12 с 12"/52 стволом и ТП-1-14 с 14"/50. Первых было не меренно (относительно конечно) и даже одна сейчас красуется на поклонной горе. Вторых 6 штук. 3 в успели пострелять ещё на финской и как выше писал отстреляли всю войну. 3 были отправленны на Дальний Восток и о их судь бы мне ни чего особо не известно. Знаю, что как то раз ещё до войны они успешно японцев пугали и всё. Мож их тоже к Кинегсбергу подтаскивали, не знаю. asdik пишет: Для этого они разрабатывали электромагнитную пушку. Про такую у немцев ни чего не слышал. Если так, то это авантуризм - до сих пор сделать не смогли. asdik пишет: И ещё какую-то взрывоимульсную, если меня скероз не подводит Это наверно, про многокамерную. Идея шикарная. Если б смогли реализовать, стерли бы Лондон с лица земли, за пару недель. Там 6-ти тонные снаряды, стволв сразу несколько, скрострельность в полне приличная... Тоже были большие сложности, но в полне преодолимые.
Alexey RA: Ушаков пишет: Во-вторых ТП-1-14 сделали 6-ть штук. 3 из них всю блокаду достовали немцев, мести с достаточно многочисленными ТП-1-12. Да не было в 101 мждабр 12" орудий, не было! Да и откуда им взяться: транспортёров с 305 мм орудиями до ВОВ всего 9 штук построили. 9-ю батарею (3 х ТМ-3-12 с 305/52) оставили на Ханко финнам, а 7-я и 8-я батареи (3 х ТМ-2-12 с 305/40 в каждой) так и простояли всю войну во Владивостоке.
RDX: Ушаков Про ТГ-1 см. Ваше сообщение от 25.04. ВЫ путаете ТМ-1-14, ТМ-2-12, ТМ-3-12 с установками ТГ-1 и ТП-1. ТГ-1 и ТП-1 никогда в металле не были, была построена только ТПГ и стволы 500 мм и 356/54. ТМ-1-14 356/52 мм было 6 шт, 3 во Владивостоке, 3 на Балтике они (батарея № 11) по Кенигсбергу и стреляла. 305/40 мм ТМ-2-12 были только на ТОФ, а 305/52 ТМ-3-12 9-ю батарею (3 х ТМ-3-12 с 305/52) оставили на Ханко финнам, от которых ее в 1944 г назад и получили. В 1944/46 она ремонтировалась на Большевике, хотя числилась за 1 Гв. Красносельской МЖД Артбригадой. Одна установка ТМ-3-12 стоит в Москве, 1 в Питере, 1 под Питером на форту Красная Горка.
RDX: Андрей Рожков Уменьшаем силу сопротивления отката, это плохо, или хорошо? Конечно плохо, при этом возрастает ударная нагрузка на погон и боевой штыр.
Андрей Рожков: RDX wrote: Конечно плохо, при этом возрастает ударная нагрузка на погон и боевой штыр. Хорошо, тогда вообще убираем противооткатные устройства, сила сопротивления резко возрастает, что при этом резко уменьшается: "ударная нагрузка на погон и боевой штырЬ."? Я прав?
RDX: нет - возрастает ударная нагрузка на погон и боевой штыр часть энергии отката поглощается противооткатными устройствами и повышением давления в накатнике, соответственно увеличивается время воздействия на погон и боевой штыр. Отсутствие противооткатных устройств – приведет к резкому удару при откате.
Ушаков: RDX пишет: ВЫ путаете ТМ-1-14, ТМ-2-12, ТМ-3-12 с установками ТГ-1 и ТП-1. Каюсь ТМ-1-14 и ТП-1-14 перепутал. Однако, про ТГ-1 не отступлюсь. Было изготовленно по одной пладформе ТГ-1 и ТП-1 в метале. А так же универсальная ТПГ для испытания орудий. На ТПГ испытанно было лишь 500мм в июне 41г. Есть фотка в собранном виде этого монстрика.
RDX: Ушаков НЕ отступайтесь - но докажите, что "Было изготовленно по одной пладформе ТГ-1 и ТП-1 в метале. А так же универсальная ТПГ для испытания орудий" Только фотографии Ромадина не приводите, у меня их полный комплект. Меня устроит архивная ссылка но не Широкорад.
RDX: Ушаков НЕ отступайтесь - но докажите, что "Было изготовленно по одной пладформе ТГ-1 и ТП-1 в метале. А так же универсальная ТПГ для испытания орудий" Только фотографии Ромадина не приводите, у меня их полный комплект. Меня устроит архивная ссылка но не Широкорад. RDX
Ушаков: А эти фотки пойдут http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_PZP_2963&rubr=War_Cont_PZP_2963 В инете больше пока не нашёл. По ищю в архивах.
RDX: Ищите! Только на снмках Вашей ссылки фото Ромадина - пересьемка фотографий из альбома Ново-Краматорского завода это не ТГ или ТП это ТПГ - единственная реальная установка в металле, стволы 500 мм и 356/54 были в металле, а установок ТГ-1 и ТП-1 не было.
Андрей Рожков: При описании «Кирова», его артиллерию часто сравнивают с главным калибром «Красного Кавказа», что трёхорудийная башня получилась очень компактной, но никогда не встречал сравнения данных по точности стрельбы и рассеиванию снарядов. Скорее всего у «Кирова» они хуже.
Zlыdenь: У "Кирова" орудия лучше. Установка хуже.
Андрей Рожков: Zlыdenь wrote: У "Кирова" орудия лучше. Установка хуже. А в цифрах можно?
Zlыdenь: Андрей Рожков wrote: А в цифрах можно? Время покопаться и найти подробные данные у меня появится, похоже, нескоро. Кто-нибудь - дайте цифр
СДА: Zlыdenь wrote: У "Кирова" орудия лучше. Установка хуже. На самом деле Вы правы на половину, реально у Кирова и орудия лучше и установка в целом. Башни Красного Кавказа допускали только установку орудий Б-1-К. Пушки Б-1-П туда принципиально не лезли. А проблему с клиновыми затворами на 180ках у нас решить так и не смогли. Проблемы собственно были следующие: 1) прорыв газов через клиновый затвор; 2) глючная полуавтоматика. В итоге в орудия Б-1-К ставились только на Красный Кавказ, а после того как их сняли с серийного производства, он по сути оказался кораблем без орудий - живучесть стволов мизерная, а менять не на что. Отсюда и планы его перевооружения на 130 или 152мм. Далее в 1935 году на КК сменили стволы орудий (больше не меняли, так как стволов просто не было) и доработали башню - система заряжания теперь работала при постоянном угле возвышения 20 градусов (почему 20, мне понять сложно - в кого на таких дистанциях собирались палить), в итоге скорострельлность заметно упала (против проектной) - 4 выстрела в минуту на дистанциях до 140 каб и 3 на больших. При этом на испытаниях выявилась значительная изнашиваемость механизмов вертикального наведения и значительная изнашиваемость механизмов досылателей, "что привело к необходимости иметь на крейсере несколько комплектов запасных частей". А на Кировых, имея опыт Красного Кавказа, отказались от черезмерной скорострельности (которая по любому нафиг не нужна была - ну на кой дьявол 180кам нужны 7 выстрелов в минуту? (которые на КК все равно не достигались) и в результате поставили старый и надежный поршневый затвор, и более простой досылатель, расположенный не на качающейся части установки, а на вращающейся, и работающий при постоянном угле возвышения 6.5 градусов. Так что и установка Кировых тоже понадежнее будет. Кроме того у КК была еще одна проблема, относящаяся не только к башням, а к самой системе - корпус-башня. Про нее я ранее упоминал - разнесение тяжелых, да еще возвышенных башен по оконечностям, на корпусе который для этого изначально не предназначался, привело к прогибу корпуса (оконечности вниз, центр вверх), в результате оси вращения башен КК оказались смещенными от вертикали, причем величина этого смещения была не постоянной, а зависила от водоизмещения (от 12 до 30 угловых минут), точность стрельбы это само собой не повышало. А у Кирова корпус изначально под возвышенные башни проектировали. Zlыdenь wrote: Кто-нибудь - дайте цифр Есть по живучести стволов: Б-1-К (Красный Кавказ) и скрепленные Б-1-П (с мелкой нарезкой) - 50-60 выстрелов (при падении начальной скорости на 4%) Б-1-П, лейнированный, с мелкой нарезкой - 60-70 (до 4%) Б-1-П, лейнированный, с глубокой нарезкой (Киров) - 320 выстрелов (при падении нач. скорости до 10%). В общем, даже с учетом изменения критериев оценки живучести, разница все равно более чем в 2 раза, в пользу Кирова.
RDX: Данные по срединным отклонениям при стрельбе есть только в Таблицах стрельбы на соответствующее орудие. Таблиц стрельбы на 180 мм Б-1-П и Б-1-К мне найти так и не удалось, хотя на все остальные морские калибры я видел.
RDX: Данные из ТБП-40 1. 180 мм /60 клб мелкая нарезка Длинна хода нарезов 25 клб, число нарезов - 48, заснарядное пространство 1919 мм для снаряда 1928 г весом 97,5 кг вес заряда для начальной скорости 920 м/с - 40 кг дальность 37169 м давление - 3200 кг/см кв. 2. 180мм/57 клб мелкая нарезка Длинна хода нарезов 25 клб, число нарезов - 48, заснарядное пространство 1842 мм для снаряда 1928 г весом 97,5 кг вес заряда для начальной скорости 920 м/с - 40 кг дальность 37169 м давление - 3200 кг/см кв. 3.180мм/57 клб мглубокая нарезка (лейнер НИИ-13) Длинна хода нарезов 25 клб, зчисло нарезов - 40, заснарядное пространство 1628 мм для снаряда 1928 г весом 97,5 кг вес заряда для начальной скорости 920 м/с - 38 кг дальность 37494 м давление - 3200 кг/см кв. Причем марка пороха для всех пушек одинакова - 180/60
Андрей Рожков: RDX wrote: Таблиц стрельбы на 180 мм Б-1-П и Б-1-К мне найти так и не удалось, хотя на все остальные морские калибры я видел. Надеюсь известно, когда в СССР что-то секретили.
RDX: Андрей Рожков Надеюсь известно, когда в СССР что-то секретили - ну и что? Юмора не понял, все в прошлом я спокойно в 70е годы смотрел Таблицы стрельбы по морским артсистемам в ГБЛ, а недавно купил в РГАВМФ Таблицы стрельбы по морским артсистемам от 130 до 356 мм, но по 180 мм нет ни нигде.
Андрей Рожков: RDX wrote: Таблицы стрельбы по морским артсистемам от 130 до 356 мм, но по 180 мм нет ни нигде. Странный какой-то провал.
Zlыdenь: Андрей Рожков wrote: ну и что? Пан Андрей Рожков, если я правильно понял, намекает. что стыдно было
Андрей Рожков: Zlыdenь wrote: Пан Андрей Рожков, если я правильно понял, намекает. что стыдно было Да я и не намекаю. Я говорю открытым текстом.
RDX: Господа Андрей Рожков и Zlыdenь на каком языке вы говорите? На общепринятом Русском можно? Для того чтобы сделать какие либо выводы надо иметь исходную информацию -сравнить баллестические данные орудий 180/69 и 180/57 можно только по таблицам стрельбв, но они недоступны. Поэтому решение откладывается до их получения.
Zlыdenь: RDX wrote: Для того чтобы сделать какие либо выводы надо иметь исходную информацию -сравнить баллестические данные орудий 180/69 и 180/57 можно только по таблицам стрельбв, но они недоступны. Поэтому решение откладывается до их получения. А я что - где-то утверждал противоположное? Есть распространённое мнение об этих орудиях, и нет возможности как доказать его, так и опровергнуть.
СДА: Zlыdenь wrote: А я что - где-то утверждал противоположное? Есть распространённое мнение об этих орудиях, и нет возможности как доказать его, так и опровергнуть. Я бы добавил еще, что ко всему прочему надо еще и эти орудия между собой различать. По сути было 3 типа 180, причем мнение переносится на все скопом, хотя наверняка у Кировских пушек рассеивание было меньше чем у пушек КК, хотябы из за весьма приличной разницы в живучести.
RDX: СДА Вообще то положено сравнивать что либо в одинаковых условиях - в данном случае нужно сравнивать орудия при одинаковой степени расстрела. или определить количество выстрелов до достижения одинакового рассеивания.
СДА: RDX wrote: Вообще то положено сравнивать что либо в одинаковых условиях - в данном случае нужно сравнивать орудия при одинаковой степени расстрела. или определить количество выстрелов до достижения одинакового рассеивания. Так вопрос что одинаковыми условиями считать? Скажем измерение рассеивания после 30 выстрелов из каждого ствола - это одинаковые условия? Или именно одинаковая степень расстрела? Но речь собственно о том, что "мнения" обычно переносят именно скопом, особо не разбираясь в различиях между орудиями. Т.е. есть мнение, что "все 180 г-но", хотя совсем не факт что реально все. А по рассеиванию еще один интересный момент есть - как я понимаю кроме собственно рассеивания по дальности важен еще и угол падения. Так как пушка с более настильной траекторией может обеспечивать большую вероятность попадания в объемную цель, даже если у этой пушки будет большее рассеивание по дальности. А в этом плане кировские пушки очень даже неплохи.
RDX: СДА А в этом плане кировские пушки очень даже неплохи. А с чего вы это взяли? где аргументы?
Zlыdenь: СДА wrote: Но речь собственно о том, что "мнения" обычно переносят именно скопом, особо не разбираясь в различиях между орудиями. Т.е. есть мнение, что "все 180 г-но", хотя совсем не факт что реально все. СДА wrote: А в этом плане кировские пушки очень даже неплохи. Проблема ещё и в том, что их сами по себе практически не хвалят и не ругают - только хвалят по сравнению с пушками "Красного Кавказа". Получается нечто наподобие задачи на сравнение двух неизвестных величин
RDX: Есть «Инструкция по определению износа каналов 180/57 мм орудий морской артиллерии» 1940г. 0рудие с глубокой нарезкой (лейнер НИИ-13) – «при стрельбе усиленно боевыми зарядами 920 м/с принимаются поправки на каждые 50 выстрелов - падение начальной скорости 1,5% и 4,5% давления. Рассеивание снарядов до 60% износа следует следует считать постоянным, от 60 до 100% рассеивание снарядов увеличивается на 50%, это увеличение рассеивания можно принимать от 60 до 100 % по закону прямой. Так, при 60% износе считать Вд=0,5% дистанции, Вд/Х=1/200; при 100% износе считать Вд=0,75% дистанции, Вд/Х=1/133.» К сожолению данных по 180/57 и 180/60 с мелкой нарезкой нет.
Андрей Рожков: RDX wrote: К сожолению данных по 180/57 и 180/60 с мелкой нарезкой нет. Как в том анекдоте: "Проклятая неизвестность".
RDX: b]Андрей Рожков Язвить я умею и сам - а попробуйте выложить что лмбо конструктивного по теме. Слабо?
Андрей Рожков: RDX wrote: Слабо? Да, но так же как и всем.
СДА: RDX wrote: А в этом плане кировские пушки очень даже неплохи. А с чего вы это взяли? где аргументы? Объясняю - дело в поражаемом пространстве. Если мы стреляем не по окопу , а по обемной цели (типа корабля) имеющей высоту и ширину, то при прочих равных большую вероятность попадания обеспечит пушка у которой будет более настильная траектория, просто потому, что у ее снаряда будет большее поражаемое пространство. К сожалению точных данных по углам падения на разных дистанциях для 180/57 я не нашел, поэтому можно судить только приблизительно, исходя из большой начальной скорости и большой дальности. Но проиллюстрировать о чем речь можно на примере немецкого (хипперовского) и японского 8" орудий. У немецкого орудия нач. скорость 925 м/с и баллистика должна быть довольно близкой к Б-1-П, у японца скорость 840 м/с и баллистика должна быть близкой к английским пушкам и явно хуже чем у Кирова (это видно например из дальнобойности 180/57 при угле возвышения 45 градусов может стрелять на 37.8 км, а японская пушка только на 29.4 км. Но для примера сравниваем немецкую и японскую. Дистанция для примера 15 км, цель - типа крейсер, с высотой борта 6м (включая надстройки, башни и т.д.) и шириной 18м. Курсовой угол скажем 30 градусов от траверза, т.е. ширина будет 18м/соs (30) = 21м. Теперь считаем поражаемое пространство для немецкой и японской пушки: немецкая : угол падания (15км) = 12.8 градусов. поражаемое пространство = 21 + 6/tg (12.8) = 21+26.4 = 47.4м японская: угол падания (15км) = 15.8 градусов. поражаемое пространство = 21 + 6/tg (15.8) = 21+21.2 = 42.2м Таким образом для немецкой пушки поражаемое пространство будет на 11% больше, соответсвенно при прочих равных вероятность попасть из нее будет выше. А на больших дистанциях разница будет еще выше . Ну а речь собственно шла о том, что настильность в некоторой степени может компенсировать бОльшее рассеивание по дальности. В этом плане высокая начальная скорость у Б-1-П, по сравнению с английскими, японскими и американскими 8" пушками, и по сравнению с большинством 6" играет на нее, и может обеспечит несколько большую (или равную) вероятность попадания даже при больших отклонениях по дальности. И кстати из тех данных, что Вы привели, по моему следует, что Кировские пушки вполне приличные. 1/200 дальности - вроде это вполне терпимое отклонение, не супер конечно, но вполне нормально. Единственное неплохо бы знать на какой именно дальности 1/200 - зависимость то там не совсем линейная.
Zlыdenь: RDX Спасибо. Посмотрим, что отсюда следует.
RDX: СДА Если следовать Вашим рассуждениям то разницы в 180/57 и 180/60 практически нет. В документе ЧФ - "Характеристика и оценка корабельной артиллерии и выводы по использованию ее при различных условиях обстановки" писали - 180/57 3х оруд. башни - Башенные установки обладают высокими ТТД, В работе надежны, крупных недостатков не отмечено. 180/60 одноорудийная башня Б-1-К. Техданные БУ значительно ниже в сравнении с современными установками данного калибра. Баллистические данные системы хорошие. Полуавтоматика затвора и досылателя ненадежна и не обеспечивает заданную скорострельность.
СДА: RDX wrote: Если следовать Вашим рассуждениям то разницы в 180/57 и 180/60 практически нет. Не понял? Объясните про какие мои рассуждения вы говорите? Если про влияние настильности траектории - то да, при прочих равных шансы попасть будут выше у пушек с более настильной траекторией. В этом плане высокая начальная скорость дает 180кам некоторый (повторюсь - некоторый, не более того) плюс. И в абсолют этот возводить было бы странно. Речь только о том, что настильность может в некоторой степени (именно в некоторой, не более) компенсировать бОльший разброс по дальности. Кроме того данные которые Вы привели, вроде говорят о том, что в плане рассеивания 180/57 была вполне нормальным стволом. Ну а про сравнение установок - Вы по сути написали тоже, что и я ранее: Башня КК спроектирована только под орудия с клиновым затвором, проблемы с которым решить не удалось (вы пишите о том же). Кроме того эта башня имела проблемы с досылателем (у Вас один в один). Применить орудия Б-1-П на этой башне невозможно, а Б-1-К были сняты с производства. Соответственно удачной эту башню назвать невозможно. Кировская башня надежнее и главное могла использовать орудия с поршневым затвором, находящиеся в серийном производстве. Соответсвенно у Кирова лучше и башня и сами орудия (орудия из за большей живучести и поршневого затвора). У Вас вроде тоже самое и написано. И такой вопрос - а у Вас случайно нет информации о том, какую скорострельность реально развивали Кировские башни. Сразу после сдачи у них было 2 выстрела в минуту, а вот сколько потом, после доводки - непонятно.
RDX: был вопрос - сравнение 180/57 и 180/60. Справочная скорострельность для Кирова была заявлена 5,5 в/м
СДА: RDX wrote: был вопрос - сравнение 180/57 и 180/60. Так данные то есть только по 180/57, как их сравнить? Единственное что известно это живучесть и проблемы с клиновым затвором - здесь 180/60 однозначно проигрывает.
СДА: RDX wrote: Справочная скорострельность для Кирова была заявлена 5,5 в/м Если так - то похоже что для нас очень удачный крейсер получился. ТТХ вполне приличные, особенно у Горького, при этом недорогой и сильновооруженный. Получается сильнее легких крейсеров и достаточно опасен для тяжелых. Опять же промышленность их могла без проблем строить.
Ушаков: RDXХотел поинтересоваться. Почему японцы на Конги, Исы, и Фуки 356/45 взяли, а не уже существовавшие в Англии 356/50 (измаильские). Ну может только с Конго, не совсем так. Их закладывали, когды их не было. Не уж то из-за приемственности. Измаильские то помошнее. Или из-за цены?
RDX: Скорее всего по традиции - да и принимать на вооружение чужую артсистему глупо, у каждого государства свои требования и взгляды на арт вооружение кораблей. Одно дело выполнять комерческий заказ - другое поставлять орудия в соответствии с требованиями своих адмиралов, которым более нравится собственный взгляд и требования на орудия
Ушаков: RDX пишет: Скорее всего по традиции - да и принимать на вооружение чужую артсистему глупо Так он вроде и так англиские пушки взяли? Или они специально под них разрабатывались?
Андрей Рожков: Действительно. Посмотришь на ТТХ, и возникает мысль, что пушки "Измаила" были лучше пушек "Кинг Джорджа 5"
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Посмотришь на ТТХ, и возникает мысль, что пушки "Измаила" были лучше пушек "Кинг Джорджа 5" При взгляде на ТТХ и итальянские лучше. А вот по жизни.....
vov: СДА пишет: Если так - то похоже что для нас очень удачный крейсер получился. ТТХ вполне приличные, особенно у Горького, при этом недорогой и сильновооруженный. Получается сильнее легких крейсеров и достаточно опасен для тяжелых. Не так - это точно. 5,5 - это ТЗ. Но не то что 5,5, но и 4 в/мин достигнуть не смогли. Но крейсер в принципе вполне приличный. Что-то типа итал.Тренто. Но меньше. Насчет недорогой - это как считать. Цены кораблей 2МВ - вещь в себе. Если по водоизм., то - да, недорогой.
Андрей Рожков: vov пишет: Не так - это точно. 5,5 - это ТЗ. Но не то что 5,5, но и 4 в/мин достигнуть не смогли. С 203 мм - таже беда.
Sam2: Sha-Yulin пишет: Андрей Рожков пишет: цитата: Посмотришь на ТТХ, и возникает мысль, что пушки "Измаила" были лучше пушек "Кинг Джорджа 5" При взгляде на ТТХ и итальянские лучше. А вот по жизни..... Где-то читал что конструкция измаильской 356мм пушки легла в основу 406мм Нельсона и Роднея. Интересно было бы обсудить , какая концепция пушки себя оправдала : "тяжелый снаряд-умеренная скорость" , " легкий снаряд-повышенная скорость" или так и нереализованная российская "тяжелый снаряд-повышенная скорость"? А куда отнести британцев? Легкий снаряд-умеренная скорость при повышенном калибре?
Ушаков: Sam2 пишет: Где-то читал что конструкция измаильской 356мм пушки легла в основу 406мм Нельсона и Роднея. Интересно было бы обсудить , какая концепция пушки себя оправдала : "тяжелый снаряд-умеренная скорость" , " легкий снаряд-повышенная скорость" или так и нереализованная российская "тяжелый снаряд-повышенная скорость"? А куда отнести британцев? Легкий снаряд-умеренная скорость при повышенном калибре? Ну да, хотя как мне кажется Айововские (как раз олицетворение первого варианта) получились самыми удачными (не удивительно одни из последних в истории крупных серийных). Интересно в этой связи японские 410мм (представители 4-го варианта). Тоже странная разработка. на 1916 (когда их начали разрабатывать) были уже куда более совершенные (или покрайней мере близки к началу производства). Однако джамы решили изобрести свой велосипед. По характеристикам, ни чего особенного. Интересно, может реализация была очень удачной? Мож их насуше активно использывали против китаёз? Уважаемый RDX у японцев были железнодорожные или самоходные тяжелые орудия? Использывались 410мм в береговых батареях, как их характеристики кучности к примеру?
Hai Chi: Три двухорудийные башни с 410-мм орудиями (изначально изготовленные для "Tosa" и "Kaga") были установлены японцами в Ики, Пусане и на о.Цусима. Кроме того, японцы установили на берегу шесть 305-мм двухорудийных башен, снятых после 1922 г. с "Settsu" и с одного из додредноутов, и две 254-мм двухорудийные башни с "Aki". Железнодорожных крупнокалиберных морских установок у японцев, насколько мне известно, не было.
Georgi Grigorov: Hai Chi, You are not right, the Japanese have some railway guns, 240 mm French pattern
Ушаков: Hai Chi пишет: Три двухорудийные башни с 410-мм орудиями (изначально изготовленные для "Tosa" и "Kaga") были установлены японцами в Ики, Пусане и на о.Цусима. Надо понимать, что ни разу не воспользывались. А как сами орудия?
Hai Chi: Georgi Grigorov пишет: You are not right, the Japanese have some railway guns, 240 mm French pattern А это разве не армейские были?
Ушаков: Hai Chi пишет: Три двухорудийные башни с 410-мм орудиями (изначально изготовленные для "Tosa" и "Kaga") были установлены японцами в Ики, Пусане и на о.Цусима. Кроме того, японцы установили на берегу шесть 305-мм двухорудийных башен, снятых после 1922 г. с "Settsu" и с одного из додредноутов, и две 254-мм двухорудийные башни с "Aki". Кстати, а наши додредноутские башни куды дели? Не уж то распилили??? В достаточно узком Финском заливе, в фортах, они бы не помешали, а на оборот предали бы дополнительной надёжности.
Олег: Ушаков пишет: Кстати, а наши додредноутские башни куды дели? Часть 254 и 203 с "Рюрика" были на фортах около Кронштадта. Вроде с Андреев 203 там же.
Ушаков: Олег пишет: Часть 254 и 203 с "Рюрика" были на фортах около Кронштадта. Вроде с Андреев 203 там же. Что значит часть? Их всего две башни было. А 12" со Славы, с Первозванного, Павла, Цасаревича? Он куда полезннее были бы, да и больше их.
СДА: vov пишет: Не так - это точно. 5,5 - это ТЗ. Но не то что 5,5, но и 4 в/мин достигнуть не смогли. А откуда это собственно известно? Собственно кроме того что непосредственно после ввода в строй у Кирова было 2 выстрела в минуту, вроде бы другой информации не было. И сколько было после доводки непонятно. Собственно из того что RDX цитировал - вроде получается, что эту установку считали вполне надежной и приличной. Хотя по любому если у него было больше 3 выстрелов в минуту этого и так вполне достаточно, если 4 то тем более. vov пишет: Но крейсер в принципе вполне приличный. Что-то типа итал.Тренто. Но меньше. В общем да - проект вполне удачный. vov пишет: Насчет недорогой - это как считать. Цены кораблей 2МВ - вещь в себе. Если по водоизм., то - да, недорогой. Я в сравнении с нашими же кораблями считал. На ВИФ2 недавно пробегала информация о том, что сметная стоимость пр. 68 на 1938 год была 150 млн. Кировы получаются в 1.5-2 раза дешевле, при том что по эффективности разница гораздо меньше, если вообще была. В сравнении с Советскими Союзами разница вообще почти в 20 раз.
Ушаков: СДА пишет: В сравнении с Советскими Союзами разница вообще почти в 20 раз. Это пример, пожалуй, самого большого не успеха нашего кораблестроения. (к соседней ветке )
RDX: 203 с Рюрика были установлены на фортах Обручев и Тотлебен, с Андрея - на Серой лошади. 254 хотели установить на Серой лошади но от установки отказались из-за уникальности системы. Считали не целесообразным иметь только одну батарею 254/50
Ушаков: RDX пишет: 203 с Рюрика были установлены на фортах Обручев и Тотлебен, с Андрея - на Серой лошади. Они до ВОВ дожили? Стреляли? Кстати, хотел спросить. Разработка 500мм ствола имела сугобо сухопутную основу или собирались сделать удлиннёный вариант для каких-нибудь супер-союзов?
RDX: Не только до ВОВ но и ее пережили. 500 мм был чисто гаубичный кстати, Ушаков Вы обещали доказать - что в металле была ТГ-1 - как где докозательства?
Ушаков: RDX пишет: 500 мм был чисто гаубичный И даже как протатип не рассматривался? Ну типа как 16" в Российской. RDX пишет: кстати, Ушаков Вы обещали доказать - что в металле была ТГ-1 - как где докозательства? Обещал ПОИСКАТЬ. Человек (обещавший их предоставить) живет уж очень далёком Подмосковье. Повода не было доехать, однако надежд не оставляю. Не из=за желания, что то доказать, самому интересно. RDX пишет: Не только до ВОВ но и ее пережили. Что и до сих пор стоят???
артём: Что, прямо в башнях были установленны?
Ушаков: RDX А от 305/45 почему отказались?
Alexey RA: артём пишет: Что, прямо в башнях были установленны? По артиллерии ЛК, ЭБР и КР РИФ была статья Гаврилкина в "Цитадели" http://fortress.vif2.ru/biblio/citadel/artlin.htm Вот обсуждение вооружения фортов в ВОВ и фотографии фортов (в т.ч. и башенных АУ): http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=24
vov: СДА пишет: А откуда это собственно известно? Собственно кроме того что непосредственно после ввода в строй у Кирова было 2 выстрела в минуту, вроде бы другой информации не было. И сколько было после доводки непонятно. Не могу сказать точно, поскольку приводил по памяти и своим таблицам. Из какой-то монографии по нашим кр-рам. Думаю, что точно это так и останется неизвестным. Как почти любая скорострельность. Вспомните прения о Севе и немцах:-). СДА пишет: пробегала информация о том, что сметная стоимость пр. 68 на 1938 год была 150 млн. Кировы получаются в 1.5-2 раза дешевле, при том что по эффективности разница гораздо меньше, если вообще была. 68-е были сильно больше, так что разница неудивительна. Опять же, "сметная стоимость" - вещь в себе. Особенно наша:-). Манипулируя цифрами, при желании можно доказать дешевизну или дороговизну почти любого корабля. Это мы тоже уже проходили с Севами?
RDX: Ушаков RDX А от 305/45 почему отказались? Нельзя отказаться от того, чего не было. 203 мм башенные батареи были вооружены 203 мм башенными установками снятыми с кораблей в полном комплекте - башни, подача, оборудование погребов, даже воздуходувки были с Рюрика. Но к сожалению башни, пережившие ВОВ не пережили Никиту Сергеевича и были порезаны около 1962-65 г.
Alexey RA: СДА пишет: На ВИФ2 недавно пробегала информация о том, что сметная стоимость пр. 68 на 1938 год была 150 млн. Кировы получаются в 1.5-2 раза дешевле, при том что по эффективности разница гораздо меньше, если вообще была. В сравнении с Советскими Союзами разница вообще почти в 20 раз. Была такая инфа - встречал на форуме авиабазы: "Вот несколько справочных данных: Крейсер пр.26 "Киров", закладка 1935г, сдача 1938г, 1-я сметная цена 56000 тыс. руб., последняя сметная цена 80465 тыс. руб., фактическая стоймость 75733 тыс. руб. Крейсер пр.26 бис "М.Горький", закладка 1936г, сдача 1940г, 1-я сметная цена 60000 тыс. руб., последняя сметная цена 108000 тыс. руб., фактическая стоймость 106210 тыс. руб. Крейсер пр. 68 "Чапаев", закладка 1939г, сдача - , 1-я сметная цена 150000 тыс. руб. Эсминец пр.7 "Сокрушительный", закладка 1935г, сдача 1938г, 1-я сметная цена 15250 тыс. руб., последняя сметная цена 21600 тыс. руб., фактическая стоймость 23188 тыс. руб. Эсминец пр.7 "Грозящий", закладка 1935г, сдача 1939г, 1-я сметная цена 15250 тыс. руб., последняя сметная цена 21600 тыс. руб., фактическая стоймость 28075 тыс. руб. Эсминец пр.7у "Сердитый", закладка 1938г, сдача 1940г, 1-я сметная цена - , последняя сметная цена 34090 тыс. руб., фактическая стоймость 33735 тыс. руб. Эсминец пр.7у "Суровый", закладка 1938г, сдача 1941г, 1-я сметная цена - , последняя сметная цена 11349 тыс. руб., фактическая стоймость 25733 тыс. руб. Эсминец пр.7у "Славный", закладка 1938г, сдача 1941г, 1-я сметная цена - , последняя сметная цена 11349 тыс. руб., фактическая стоймость 30819 тыс. руб."
Ушаков: RDX пишет: Нельзя отказаться от того, чего не было. ???? А с тех же Андрея, Цасаревича, да у уверен и со Славы можно было снять.
Штурман: Ушаков пишет: Что и до сих пор стоят??? Нет, сняты при закрытии фортов году так в 1956. Снимали вообще все - бронеколпаки наблюдения, болты, механизмы, кабели - все до чего можно дотянуться автогеном. Осталось то что зацементировано в бетон. Хотя наш капитан (яхтенный) говорил, что когда он посещал их в первый раз, еще были живы и работали подъемные прожекторные площадки по концам фортов. Когда там был я (1976-1990), процесс разрушения шел полным ходом, ржавело, рушилось, размывалось. Но в некоторых противодесантных бастионах внутри гавани заслонки и станки под пулеметы двигались. На каком-то номерном (3 или 4), кран 1856 года поворачивался, на подъем шестеренок уже не было. На Обручеве, дворик батареи ПВО, ближний к Кронштату (есть известная его фотография - типа форт ведет огонь) подмыло так, что командный пункт выступавший на всю высоту над площадкой с этой площадкой сравнялся (это в 1990), а что сейчас, увы!
Alexey RA: Штурман пишет: а что сейчас, увы! Не травите душу, коллега... И так - у нас КАУР грабят, во Владивостоке 982-ю режут, в Крыму через год, судя по всему, порежут последние 12" башни...
Ушаков: Alexey RA пишет: Не травите душу, коллега... Хотят в бить, что нет у нас истории. Суки.
RDX: Ушаков Никогда на вооружении Российского флота не стояли 305 мм пушки в 45 калибров. были 305 мм в 20, 30, 35, 40, 52. но не 45.
Ушаков: RDXОшибся, ошибся. 305/40 имел ввиду, сути вопроса это не меняет. Какова их судьба. Кстати, для узкого относительно Финского залива и 305/35 моглиб как-то сгодится. Просто их, насколько я понимаю, к тому времяни уже и не осталось.
Штурман: Alexey RA пишет: Не травите душу, коллега В начале 80-х (прим. 81-85) все выглядело так: На переднем плане внизу справа - что осталось от орудия. На заднем плане, на горизонте - Кронштад. Слева вверху, если приглядеться виден купол кронштадского собора.
Агриппа: Штурман пишет: а что сейчас, увы! А сейчас на Обручеве даже кабели из земли повыкопали, хотя каран на 4-м форту кажется еще стоит.
RDX: Ушаков Да годятся, но для установки башен на берегу в блоках нужны деньги - много денег, которых у ВМФ не было. 305/35 обладали совершенно недостаточной скорострельностью, а Финский залив и так был избыточно защищен двумя батареями 305/52.
Ушаков: RDXА что с ними сделали? Распилили? RDX пишет: а Финский залив и так был избыточно защищен двумя батареями 305/52. Ну тут избытка быть не может. Во-первых город большой если уж полезут, так полезут большими силами. Во-вторых 305/40 имели дальность за 13 км (и это без подъёма угла), даже 35 калиберные под 10км стреляли. Значит могли быть использованны как"крепостные". Что вообщемто в ВМВ и произошло. RDX пишет: для установки башен на берегу в блоках нужны деньги - много денег, которых у ВМФ не было. Почему то думаю, что причина другая. Просто у нас предпологали завоёвывать, а не защищатся. По этому решили ставить лишь среднии 8", на всякий случай (действительно много дешевле), а 12" пренебрегли. RDX пишет: двумя батареями 305/52. А сколько в них было стволов?
RDX: Ушаков Есть мера "Разумной достаточности" - нет смысла ставить на мелководный Финксий залив 10 батарей 305 мм. для стрельбы по ЭМ и ТК. Для борьбы с тральщиками достаточно 130 мм под прикрытием 305/52. Во глову угла тогда ставили не дальность стрельбы, а стоимость и тудозатраты на постройку батареи, причем основные траты были на строительство бетонного блока, а не на модернизацию башенных установок (БУ). Защищать в СССР умели - пример достройка 305 мм батарей Севастополя , строительство 180 и 203 мм батарей ЧФ и быстрое строительство береговой обороны Дальнего Востока, где кстати, смонтировали перенесенные на берег с лк Полтава две 305 мм башни.
Ушаков: RDX пишет: где кстати, смонтировали перенесенные на берег с лк Полтава две 305 мм башни. Кстати, давно хотел поинтересоваться. Почему отказались от Александра, вообще и от его ГК в частности? Судя по использыванию его финиками, орудия были нормальные. Не уж то поленились?
Андрей Рожков: Интересно, а первые универсальные орудия среди эсминцев появились на «Фубуки»?
Scharnhorst: Орудия "Фубуки" можно назвать универсальными лишь условно... Первыми, наверное, будут американцы со 127/38
gorizont: Интересно, а первые универсальные орудия среди эсминцев появились на «Фубуки»? Японцы их желали бы видеть универсальными, но не потянули. То, в чем до универсальных даные японские установки не дотягивали: 1) Скорострельность - лишь 10 встрелов/минута, причем на больших углах выозвышения она падала 2) реальные данные по скорости разворота - в горизонтальной плоскости 4-6 градусов/секунду, в вертикальной - 6-12 градусов/секунду - совершенно недостаточно для ведения огня по атакующим самолетам. Если только разок заградительный залп по приближающимся левелам дать 3) СУАО эсминцев не позвояла полноценно выполнять задачи расчета данных при стрельбе по воздушным целям Кроме того, на Фубуки угол возвышения указывается в 40 градусов, какие-то свойства "дабл-порпоуз" этим установкам приданы лишь на Сикинами и Акитсуки, где угол возвышения увеличен до 75 градусов. Впрочем, на последующих сериях эсминцев он опять уменьшен - до 55 градусов, что говорит о том, насколько невысоко они сами оценивали их возможности при стреьбе по воздушным целям. Впрочем, позже на установках Тип D (Югумо и Симакадзе) они снова вернули угол возвышения в 75 градусов - при все тех же скоростях трейна и элевейшена. Они пытались создать действительно универсальную спаренную установку в этом калибре (127 мм/50), начиная с 1941 года, но так и не довели до ума. Вот для нее планировались - угол возвышения 85 градусов, скорость горизонтальной наводки - 18 градусов/секунда, вертикальной - 18 градусов/секунда, скрострельность - 13-18 выстрелов/минута (на ствол, как я понимаю). Упоминание об этом есть на Naval Weapons.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Интересно, а первые универсальные орудия среди эсминцев появились на «Фубуки»? К универсальности орудий. Интересно, а что-нибудь сбили в ВМВ из орудий болле 6"? Хотя бы случайно, хотя это не совсем то, ведь палили даже с Ямато, 46сантиметровыми.
Андрей Рожков: Получается, что даже «Ямато» не имел толковой дальней зенитной артиллерии?
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Получается, что даже «Ямато» не имел толковой дальней зенитной артиллерии? А что последний бой (точнее количество сбитых в нём самолётов) оставляет в этом сомнения? Проблем было куча, от технических начиная от низкой начальной скорости 25мм снарядов, кончая отсутсвием радиовзрывателей, до организационных типа тренеровок стрелков по статическим воздушным шарам, не отработанности системы управления огнём по нескольким целям да и просто не достаточности стволов на размер корабля (последнее лично моё мнение). Однако, в данном случае мне интересно не столько Ямато, сколько вообще стрельба из ГК по самолётам. Хоть кто-нибудь это делал хорошо?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Получается, что даже «Ямато» не имел толковой дальней зенитной артиллерии? А это здесь при чём??? На Ямато не универсалки с эсминцев стояли, а специализированные зенитки. Это сильно разные артсистемы.
RDX: Ушаков Кто отказался от башен Александра?
gorizont: Получается, что даже «Ямато» не имел толковой дальней зенитной артиллерии? если вы имеет ввиду универсальный калибр, то, разумеется, имели. Только это не 127-мм/50, а 127-мм/40 установки Тип 88 и Тип 89. Тип 89 имели следующие данные - скорострельность 8-14 выстрелов в минуту / ствол, углы снижения/возвышения= -7 или -8/+85 или +90 градусов (разнятся по разным источникам), сокрость горизонтальной/вертикальной наводки - модификация А - 7/12 градусов в секунду, модификация В - 16/16 градусов в секунду. Проблема только в том, что ТКР, линкоры типа Ямато и авианосцы - имели лишь установки модификации А, а модификация В, с гораздо большими скоростями наводки в обеих плоскостях, стояла только эскортных миноносцах типа Матсу.
Ушаков: gorizont пишет: Кто отказался от башен Александра? Ну я имел советы в виду. По "интонации" на их не предлагали???
Alexey RA: Ушаков пишет: Кстати, давно хотел поинтересоваться. Почему отказались от Александра, вообще и от его ГК в частности? Судя по использыванию его финиками, орудия были нормальные. Не уж то поленились? А зачем нам 12 стволов "Александра" с прилагающимся к ним геморроем в виде переговоров по Бизертской эскадре, если в СССР есть: 24 ствола "Императриц" (работа для ЭПРОНА), 12 стволов "Полтавы" + "к 16 июня 1922 года на ОСЗ хранилось 29 новых 12"/52 орудий в стадии готовности от 10 до 95%" (Широкорад). И это не считая стволов СА.
Алекс: Alexey RA пишет: А зачем нам 12 стволов "Александра" с прилагающимся к ним геморроем в виде переговоров по Бизертской эскадре Почему. Александра получить очень хотели, только нам его никто не передавал и передавать не собирался. Французы перед переговорами ясно указали ряд кораблей переговоры по которым вестись не будут ни при каком раскладе. Помимо ледоколов, новых ЭМ, Пл туда попал и Александр. Так что мы бы рады вот только откусить никто не давал.
Андрей Рожков: А что, французам лишний линкор был не нужен?
Олег: Андрей Рожков пишет: А что, французам лишний линкор был не нужен? Вы же знаете про вашингтонский договор.
Андрей Рожков: Олег пишет: Вы же знаете про вашингтонский договор. Знаю, что им можно было сразу строить новые линкоры.
Kieler: Андрей Рожков пишет: Знаю, что им можно было сразу строить новые линкоры. Не сразу. И только на замену устаревших. Ввести в строй Александра - лишить себя этой возможности. И зачем служителю культа духовой музыкальный инструмент? :)
von Echenbach: Андрей Рожков пишет: французам лишний линкор был не нужен Фактически готовая плавбатарея в Бизерте с 12 12".
Ушаков: Alexey RA пишет: 24 ствола "Императриц" (работа для ЭПРОНА) Для кого, для кого? Вроде они потанувшие были (стволы)? Кстати, а где утопли две не доплывшие до нас 356/50? Ни кто не пытался поднять? Алекс пишет: Французы перед переговорами ясно указали ряд кораблей переговоры по которым вестись не будут ни при каком раскладе. Помимо ледоколов, новых ЭМ, Пл туда попал и Александр. Так что мы бы рады вот только откусить никто не давал. А чего то я читал, что мы сами отказались от него в связи с оченьплохим состоянием и продали на лом. Стволы, как известно на склад пошли, а потом к финикам. Alexey RA пишет: А зачем нам 12 стволов "Александра" с прилагающимся к ним геморроем в виде переговоров по Бизертской эскадре Тяжелые стволы в военное время, как золотой запас во время финансового кризиса. Мало не бывает.
Андрей Рожков: Интересно, а как повлияли наши 305 мм на развитие французкой артиллерии, если на "Дюнкерке" стояло новое 330 мм, а не 340 мм? А линейный крейсер вообще разрабатывали под 305.
NMD: Андрей Рожков пишет: Интересно, а как повлияли наши 305 мм на развитие французкой артиллерии А никак. Французские орудия были на новом уровне технологии.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: Интересно, а как повлияли наши 305 мм на развитие французкой артиллерии, если на "Дюнкерке" стояло новое 330 мм, а не 340 мм? Если кто и повлиял, так немецкие 28 см.
Андрей Рожков: Корабли стреляют друг по другу. Насколько можно считать, что у них похожие (равные) условия для стрельбы, исключая такие, как при Ютланде, англичанам мешало солнце.
Андрей Рожков: У советской 180 мм пушки снаряд весил 97,5 кг, а техническая скорострельность – 6 выстрелов в минуту. За минуту она выбрасывала около 585 кг. У зарубежных 203 мм орудий снаряд весил около 125 кг, а максимальная техническая скорострельность – 3 выстрела в минуту. За минуту она выбрасывала около 375 кг. Скорее всего, наша пушка и легче. Почему тогда иностранцы не занимались подобными артсистемами?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Почему тогда иностранцы не занимались подобными артсистемами? Хорошие расчёты . Сколько там, по вашему, наша 180-мм имела РЕАЛЬНУЮ скорострельность? А то те же английские 203-мм по расчётам должны были давать 6-8 выстр/мин. Наверное по тому не занимались, что неважнецкая пушка у нас была. Да и зачем нужна пушка в 180-мм, когда уже есть 152-мм и 203-мм? Вы не задумывались, почему мы после войны от этой чудо пушки отказались и перешли на 152-мм?
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: Вы не задумывались, почему мы после войны от этой чудо пушки отказались и перешли на 152-мм? Задумался, поэтому и спросил.
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Задумался, поэтому и спросил. Тогда, надеюсь, я ответил на ваш вопрос. Просто прежде чем в вопросе выкладывать такие расчёты, проверяйте их. А то получилось сравнения техзадания на одну пушку с реальными боевыми данными другой. Что и ввело вас в заблуждение.
СДА: Sha-Yulin пишет: Хорошие расчёты . Сколько там, по вашему, наша 180-мм имела РЕАЛЬНУЮ скорострельность? А то те же английские 203-мм по расчётам должны были давать 6-8 выстр/мин. Наверное по тому не занимались, что неважнецкая пушка у нас была. Зря Вы так, на самом деле все не так уж очевидно, по крайней мере для последней версии 180 мм пушки (с лейнером и глубокой нарезкой). Данные по баллистике не так давно serg вывешивал. Если верить Платонову и Окуну, то получается что по баллистике данный ствол практически не отличался от Хипперовской 203 мм. А ее едва ли кто неважнецкой назовет. Скорострельность - данных о том что Кировы достигали проектной скорострельности нет, но по большому счету нафига надо 6 выстрелов в минуту? Такой режим и ствол долго не выдержит, да и управлять огнем более чем проблематично. 3-4 в/мин по горло хватит, да и совсем не факт, что на 6" в реальных боях достигали большего. Живучесть - ну так с глубокой нарезкой она вполне терпимая. Так что на самом деле все не столь очевидно. Sha-Yulin пишет: Да и зачем нужна пушка в 180-мм, когда уже есть 152-мм и 203-мм? Ну в общем то идея еще дореволюционная, как промежуточный калибр. Да и неплохая в общем то идея - дальнобойность и бронебойность значительно выше чем у 152 мм и приближается к 203. При этом вес меньше и можно увеличить боекомплект. Sha-Yulin пишет: Вы не задумывались, почему мы после войны от этой чудо пушки отказались и перешли на 152-мм? Так вроде до последнего момента вопрос с калибром решали. И совсем не факт что правильно выбрали. Да и вообще похоже что 26-бис был поудачнее пр. 68. По крайней мере 26-бис при значительно меньшей стоимости и меньшем водоизмещении имел вполне сопоставимые ТТХ. Да и 180 против 152 смотрится весьма недурственно.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: А то получилось сравнения техзадания на одну пушку с реальными боевыми данными другой. Данные по технической скорострельности 180 мм пушки я брал из справочника, где даны реальные, а не проектные ТТХ. При таком весе снарядов – 97,5 и 125 кг, соответственно, даже если наша 180 мм делает на 1 выстрел в минуту больше, то уже получается выгода. Ведь у нашей 130 мм пушки была техническая скорострельность выше, чем у 152 мм, и в минуту она выбрасывала взрывчатки и металла больше, чем шестидюймовка, поэтому и заменяли 152 мм пушки на 130 мм.
СДА: Андрей Рожков пишет: Данные по технической скорострельности 180 мм пушки я брал из справочника, где даны реальные, а не проектные ТТХ. Вы не могли бы уточнить, что за справочник и кто такой скорострельности реально достиг (в смысле какой корабль и когда)? Андрей Рожков пишет: Ведь у нашей 130 мм пушки была техническая скорострельность выше, чем у 152 мм, и в минуту она выбрасывала взрывчатки и металла больше, чем шестидюймовка, поэтому и заменяли 152 мм пушки на 130 мм. А толку то, если в реальном бою едва ли удастся с такой скорострельностью палить. А у 130/55 в первую очередь баллистика была лучше чем у 152/45.
Андрей Рожков: СДА пишет: Вы не могли бы уточнить, что за справочник Справочник: «Морская артиллерия отечественного Военно-морского флота» СПб. 1995 год стр. 28, 48-49. Ну и монография «Киров» «Мор-кола». СДА пишет: и кто такой скорострельности реально достиг (в смысле какой корабль и когда)? Красный Кавказ - 6 выстр. в минуту. Киров и береговые пушки - 5,5
Андрей Рожков: Интересно, а какая логика была у создателей броненосцев береговой обороны скандинавских стран, вооружавших их четырьмя орудиями главного калибра. Для линкоров явно мало. Неужели их хватало против кораблей крейсер и ниже? А как всего четвёркой орудий противостоять атаке эсминцев?
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Интересно, а какая логика была у создателей броненосцев береговой обороны скандинавских стран, вооружавших их четырьмя орудиями главного калибра. Для линкоров явно мало. Неужели их хватало против кораблей крейсер и ниже? А как всего четвёркой орудий противостоять атаке эсминцев? Могу сказать только за финнов: мобильная батарея с неплохой СУАО ("позволяла вести стрельбу на ходу корабля по видимой и временно скрывающейся морской цели, движущей-ся со скоростью до 40 уз, а также видимой береговой цели") и ЗА, предназначенная для "работы" с больших дистанций в шхерных районах во взаимодействии с береговой артиллерией, малыми кораблями и минными заграждениями. Выбрал позицию, тихо подошёл, замаскировался и жди, когда мимо тебя проплывёт будущий труп твоего врага... Когда противник разберётся, откуда по нему стреляют - отходи и переползай на следующую позицию, за другой остров. А насчёт "хватит-не хватит" - у нас же не линейный бой, а дуэль корабля в море с укрытой и замаскированной плавбатареей - не потопит, так отгонит, как "Кирова" при Руссарэ. Кстати, для отражения атак ЭМ у "Калевал" первоначально было 4 х 2 - 120 мм - для "Урагана" или "Новика" хватит, а 7 и 7У в шхеры не полезет - в своё время считалось, что даже "Новики" великоваты для шхер...
Алекс: Андрей Рожков пишет: Интересно, а какая логика была у создателей броненосцев береговой обороны скандинавских стран, вооружавших их четырьмя орудиями главного калибра. Для линкоров явно мало. Интересно каких скандинавов вы имеете в виду. Если Норвегов и Шведов посмотрите на даты закладки. Если Финов, то чем плох, против каких линкоров ему в шхерах бороться. А против крейсеров очень даже достаточно. Ни укого же не вызывает нареканий 6 орудий ГК на карманных линкорах так же в двух башнях.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Могу сказать только за финнов: мобильная батарея с неплохой СУАО ("позволяла вести стрельбу на ходу корабля по видимой и временно скрывающейся морской цели, движущей-ся со скоростью до 40 уз, а также видимой береговой цели") и ЗА, предназначенная для "работы" с больших дистанций в шхерных районах во взаимодействии с береговой артиллерией, малыми кораблями и минными заграждениями. Выбрал позицию, тихо подошёл, замаскировался и жди, когда мимо тебя проплывёт будущий труп твоего врага... Когда противник разберётся, откуда по нему стреляют - отходи и переползай на следующую позицию, за другой остров. А насчёт "хватит-не хватит" - у нас же не линейный бой, а дуэль корабля в море с укрытой и замаскированной плавбатареей - не потопит, так отгонит, как "Кирова" при Руссарэ. Вы хотите сказать, что четырёх орудий хватало мониторам из-за шхер?Алекс пишет: Ни укого же не вызывает нареканий 6 орудий ГК на карманных линкорах так же в двух башнях. Так 6 орудий на любом крейсере досаточно в те времена: от Рипалса до Юбари. А вот 4 на Красном Кавказе, почему-то считается маловато.
Kieler: Андрей Рожков пишет: А вот 4 на Красном Кавказе, почему-то считается маловато. Маловато, для чего?
Alexey RA: Андрей Рожков пишет: Вы хотите сказать, что четырёх орудий хватало мониторам из-за шхер Я хочу сказать, что тактика применения БРБО компенсировала 4 ствола ГК. Почему-то 4 или даже 2 крупнокалиберных орудия на береговой батарее никого не смущают, а на корабле - сразу "маловато будет"... ПМСМ, ближайший аналог БРБО - ж/д батарея с чем-то типа ТМ-1-180 (3-4 мобильных орудия с практически нулевой защитой против снарядов ГК кораблей от КРТ и выше), и не надо его сравнивать с кораблями, предназначенными для боя в открытом море. "Калевала" - не "КрКав", кстати у последнего, ЕМНИП, проблемы были не только с ГК, но и с СУАО, к которой у финнов нареканий не было.
Kieler: Alexey RA пишет: и не надо его сравнивать с кораблями, предназначенными для боя в открытом море. "Калевала" - не "КрКав" Это ж с кем "Красный Кавказ" собирался воевать в открытом море? "ВаняМаня" - монитор, а "Кавказ" - канонерская лодка непосредственной поддержки десанта. Для этого дела 4-180 - не так уж и мало...
Alexey RA: Kieler пишет: Это ж с кем "Красный Кавказ" собирался воевать в открытом море? "ВаняМаня" - монитор, а "Кавказ" - канонерская лодка непосредственной поддержки десанта. Для этого дела 4-180 - не так уж и мало... Хм-м, ЕМНИП в отечественном флоте "Кавказ" всё же классифицировался как КРЛ... Да и, если верить Цветкову и Кузнецову (Скворцова под рукой, увы, нет), как раз поддержка десанта на учениях предвоенного времени не отрабатывалась - в основном экс-"Светланы" учились стрелять по морским целям... Если же судить не по назначению, а по применению, то все надводные корабли ВМФ СССР времён ВОВ водоизмещением выше 1000 т надо отнести к КЛ и ПБА, включая "Киров" и "Октябрину".
Андрей Рожков: СДА пишет: А у 130/55 в первую очередь баллистика была лучше чем у 152/45. А ведь и у японской 140 мм пушки баллистические характеристики были лучше шестидюймовых аналогов. Почему? Я всегда считал, что чем больше калибр, тем дальше и точнее стреляет пушка. Что это за локальный оптимум?
Dima_58: Андрей Рожков пишет: А ведь и у японской 140 мм пушки баллистические характеристики были лучше шестидюймовых аналогов. Почему? Я всегда считал, что чем больше калибр, тем дальше и точнее стреляет пушка. Что это за локальный оптимум? Больше длина ствола - больше начальная скорость снаряда => больше дальнобойность. А точность стрельбы уже сильно зависит от качества пороха и снаряда (при увеличении начальной скорости снаряда различные технологические отклонения в снарядах и зарядах гораздо сильнее сказываются на точности стрельбы)
vvy: Alexey RA пишет: в отечественном флоте "Кавказ" всё же классифицировался как КРЛ... Ну да. Поскольку КРТ были "Кронштадт" с "Севастополем".
vov: Андрей Рожков пишет: У советской 180 мм пушки снаряд весил 97,5 кг, а техническая скорострельность – 6 выстрелов в минуту. За минуту она выбрасывала около 585 кг. У зарубежных 203 мм орудий снаряд весил около 125 кг, а максимальная техническая скорострельность – 3 выстрела в минуту. За минуту она выбрасывала около 375 кг. Скорее всего, наша пушка и легче. Почему тогда иностранцы не занимались подобными артсистемами? Вроде бы Вам уже ответили, но все же... Данные по скорострельности здесь абсолютно несопоставимы. Вообще с понятием "техническая скорострельность" надо быть очень осторожным. Она может быть проектной, теоретической, практической по заряжанию без выстрела) и т.п. Реально скорострельность 180-мм (уже после всех "исправлений") была не выше. Отсюда и ответ на конечный вопрос. У тех же англичан была очень приличная 190-мм пушка, с хорошей баллистикой и "тех.скорострельностью" до 7-8 выстрелов. Однако разработали 203-мм, в ожидании еще лучших. Не совсем удачно.
Ушаков: Скажите (ну кто в вопросе компетентен), а на сколько удорожает орудие, удлиннение ствола? И как удорожает. В что более значимо: руб/метр или руб/кол-во калибров.
Гайдукъ: Ушаков пишет: а на сколько удорожает орудие, удлиннение ствола? Удлинение ствола просто так на сантиметр, два само по себе нечего не даст. Тут нужен четкий расчет, длина ствола. вес снаряда , вес ВВ и прочие показатели а в сумме-дальнобойность и вес залпа.
Ушаков: Гайдукъ пишет: Удлинение ствола просто так на сантиметр, два само по себе нечего не даст. Ну см - два и с расчётом не дадут, а вообще удлинение, это всегда ускорение при прочих равных условиях начальной скорости снаряда. Мне не понятно, почему ещё в канун ВМВ появлялись 45 калиберные орудия, а 60 и более так и остались экзотикой (столь любимя здесь наша 7"). Тем более не понятно в свети договорных ограничений калибров. Казалось бы очевидно. Калибр фиксирован. Масса снаряда увеличивается очень тяжело, с массой негативных последствий и не шибко с большой отдачей. Для увеличения энергетики выстрела, остаётся улучшать качество ствола (ну это делали), для возможности повысить давление в нутри и удлинять ствол. Собствено 50-52 калибра ПМВ почти не удлинились, хотя мне как не специалисту, кажется этот путь одним из самых простых. Хочется прояснить, для себя. Сколько тут экономики, сколько эфективность/стоимость, сколько постоновка задачи военными (заранее уверен, что это главный фактор, но всеже хочется понять в какой мере относительно остальных).
Андрей Рожков: Ушаков пишет: Тем более не понятно в свети договорных ограничений калибров. А что, договорным крейсерам 203 мм было мало? Да нет, как раз наоборот - много.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: А что, договорным крейсерам 203 мм было мало? Во-первых мало даже им. Карманики это не плохо продемонстрировали. Во-вторых, это не единственное ограничение. Было ина линкоры 14", потом 16". Им то сколько не есть всё мало. В-третьих вопрос то не в этом, а в том, что ограничения должны бы стимулировть создание самых мощных 8" или 14" оруди. С более тяжелым снарядом, с большей начальной скоростью (а соответсвенно энергией), с большим ресурсом, с большей точностью, большей дальностью. Четыре последних задачи хорошо решаются удлиннением ствола. Не наблюдая последнего, я и интересуюсь по чему.
Андрей Рожков: А чё мелочиться, ставим на крейсера немецкую сверхдальнобойную пушку. Договора не нарушаем.
Ушаков: Андрей Рожков пишет: А чё мелочиться, ставим на крейсера немецкую сверхдальнобойную пушку. Договора не нарушаем. Н может и так. Почему не ставили? Она правда 7мм по более договорной, ну это не беда.
Dima_58: Андрей Рожков пишет: А чё мелочиться, ставим на крейсера немецкую сверхдальнобойную пушку. Договора не нарушаем. А смысл? Ну закинет она снаряд на 100+ км. Вот только вероятность попадания при этом будет стремиться к 0. Немцам из этой пушки было достаточно попасть в Париж, а у корабельной артиллерии цели несколько другие.
Ушаков: Dima_58 пишет: А смысл? Ну про немецкую, это конечно шутка, но как в любой шутки с некоторым смыслом. Конечно такая дура не для стрельбы на 120км. Такой динный ствол нужен: для большей точности (т.к. можно стрелять под меньшим углом возвышения), большей пробивающей способностью снарядов, при той же массе (больше скорость), для поражения "одноклассников" на большей дальности (покрайней мере поражающей), меньшего износа ствола (при облекченном заряде пороха можно стрелять и стрелять), а значит возможности стрелят больше и чаще. Может по кораблям последнее и не так важно, но по самолётам... Кстати, по ним скорость снаряда очень важна, учитывая, то что разность её со скоростью самолёта измеряется разами, а не порядками, увиличение весьма положительно должно сказаться на точности.
Alexey RA: Ушаков пишет: Скажите (ну кто в вопросе компетентен), а на сколько удорожает орудие, удлиннение ствола? И как удорожает. В что более значимо: руб/метр или руб/кол-во калибров. Насчёт морских орудий не скажу, но вот у одной из отечественных армейских систем при замене 41-калиберного ствола на 73-калиберный стоимость орудия росла где-то в в 6 раз. Кроме того, для увеличения начальной скорости необходимо увеличивать массу заряда, что автоматом выводит нас на проблему давления в канале ствола и вопросы живучести, а удлиннение ствола без должного его подкрепления по всей длине может вызвать проблемы с кучностью.
Андрей Рожков: Alexey RA пишет: Насчёт морских орудий не скажу, но вот у одной из отечественных армейских систем при замене 41-калиберного ствола на 73-калиберный стоимость орудия росла где-то в в 6 раз. А там только ствол удлинили?
Dima_58: Андрей Рожков пишет: А там только ствол удлинили? Просто так удлинять ствол, не меняя других параметров, не имеет смысла - качественного скачка характеристик не получится. Практически, придется баллистическую систему проектировать заново - то есть это будет уже другое орудие.
Ушаков: Alexey RA пишет: Кроме того, для увеличения начальной скорости необходимо увеличивать массу заряда, что автоматом выводит нас на проблему давления в канале ствола Ну долгогорящие пороха это вопрос снимают. Alexey RA пишет: 41-калиберного ствола на 73-калиберный стоимость орудия росла где-то в в 6 раз. Ну если пропорция сохраняется, то даже на линкорах дорого. Там ГК чуть ли не треть стоимости тянул. Хотя хотя бы 60 калибров всё равно должно было бы. Правда ещё и как у Андрея Рожкова есть сомнения в том, что имело место лишь удлинение ствола, а не улучшение его по прочности (параллельно) и системы управления.
Dima_58: Ушаков пишет: Ну если пропорция сохраняется, то даже на линкорах дорого. Там ГК чуть ли не треть стоимости тянул. Хотя хотя бы 60 калибров всё равно должно было бы. Почему именно так? Например, американцы на своих линкорах 30-х годов пришли к комбинации Умеренная начальная скорость (порядка 750 м/с)+тяжелый снаряд. Получается более крутая траектория снаряда, что позволяет легко поражать корабли противника, пробивая их бронепалубы (где броня всегда тоньше, чем бортовая) Здесь и ответ на вопрос, почему на ликорах не ставили длинные сверхфорсированные пушки - на обычных боевых дистанциях нормально работали те, что уже есть. А увеличивать дальность боя уже не позволяли средства СУО (Хотя, в СССР разрабатывали орудия 60-калиберные орудия)
Ушаков: Dima_58 пишет: Например, американцы на своих линкорах 30-х годов пришли к комбинации Умеренная начальная скорость (порядка 750 м/с)+тяжелый снаряд. Ну так это, напомню, тоже от части длинным стволом обеспечивалось (50 против 45 калибров). Тяжелый снаряд разогнать, нужно либо большое давление (а значит быстрый износ) либо длинный ствол. Точнее, америкосы, удлинив на Айовах ствол, сделали два заряда пороха (для дальней и ближней дистанции). Сделали б 60 калиберные ещё дальше швыряли. Напомню и другое. За тяжёлый снаряд заплатили точностью. Dima_58 пишет: Здесь и ответ на вопрос, почему на ликорах не ставили длинные сверхфорсированные пушки - на обычных боевых дистанциях нормально работали те, что уже есть. Нормально, нормально. НО. Побеждает тот у кого чуть лучше. Длинный ствол это дал бы. Кстати, я не про "сверхфорсированные" они то как раз были (немецкая 8" к примеру), а про длинные. 60 и более калиберные, которых почти не было. Dima_58 пишет: А увеличивать дальность боя уже не позволяли средства СУО Да не всёж по кораблям бить. Нужно и по суше (а там чем дально бойнее тем лучше), по самолетам (а тут скорость снаряда нужнее)...
Андрей Рожков: Итальянцы пошли по этому пути. Их пушки были максимально форсированы, и результат – отвратительная кучность.
Dima_58: Ушаков пишет: Ну так это, напомню, тоже от части длинным стволом обеспечивалось (50 против 45 калибров). Тяжелый снаряд разогнать, нужно либо большое давление (а значит быстрый износ) либо длинный ствол. Точнее, америкосы, удлинив на Айовах ствол, сделали два заряда пороха (для дальней и ближней дистанции). Сделали б 60 калиберные ещё дальше швыряли. Напомню и другое. За тяжёлый снаряд заплатили точностью. Нет, здесь Вы не совсем правы. 406/45 и 406/50 уже совершенно разные баллистические системы, но спроектированные под один 1024-кг снаряд. При баллистическом проектировании орудия решается комплексная задача подбора длины ствола и массы заряда для достижения заданной техзаданием начальной скорости снаряда. Простое удлиннение ствола мало что даст. Ушаков пишет: Нормально, нормально. НО. Побеждает тот у кого чуть лучше. Длинный ствол это дал бы. Кстати, я не про "сверхфорсированные" они то как раз были (немецкая 8" к примеру), а про длинные. 60 и более калиберные, которых почти не было. Ээээ... Если мне память не изменяет, немецкая 8" как раз и была 60-калиберной (нач. скорость 925 м/с). Ресурс ствола у нее был довольно приличный - 300 выстрелов. Ушаков пишет: Да не всёж по кораблям бить. Нужно и по суше (а там чем дально бойнее тем лучше), по самолетам (а тут скорость снаряда нужнее)... По суше да, чем большую глубину можно достать, тем лучше, но здесь опять же возникает вопрос целесообразности. Насчет самолетов я, возможно, не совсем Вас понял; Из орудий калибром >8" кроме японцев, по самолетам никто стрелять не собирался.
Ушаков: Dima_58 пишет: Простое удлиннение ствола мало что даст. Вообщето, всё рвно, даст, но я и не собирался, просто удлинять. Естественно, речь идет от том, что длинных не проектировали. Dima_58 пишет: Нет, здесь Вы не совсем правы. 406/45 и 406/50 уже совершенно разные баллистические системы, но спроектированные под один 1024-кг снаряд. Не большой специалист в этом вопросе, но думаю, что 406/50 делались под 1225кг снаряд. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm Собственно его потом и под 406/45 приспособили. Была у них 406/56 с поблекчённым снарядом, но почему-то в серию не пошла. Dima_58 пишет: Насчет самолетов я, возможно, не совсем Вас понял; Из орудий калибром >8" кроме японцев, по самолетам никто стрелять не собирался. Немцы, не только собирались, но и стреляли. Англы, собирались, но не успели (9,2"). Другое, дело, что я не знаю ни одного случая попадания. Dima_58 пишет: Ээээ... Если мне память не изменяет, немецкая 8" как раз и была 60-калиберной (нач. скорость 925 м/с). Ресурс ствола у нее был довольно приличный - 300 выстрелов. Пардон, это я ошибся. Ладно самые перефорсированные это яматовские. Вот, кстати, непонятно почему с экономили. Ресурст хуже не куда, снаряд, чуть тяжелее американского 16". Кучность подозреваю, ни какая. И все это дерьмо, ещё так сильно секретили (в сторону занижения, параметров). Андрей Рожков пишет: Итальянцы пошли по этому пути. Их пушки были максимально форсированы, и результат – отвратительная кучность. Итальяские просто были плохие. Окромя сносной дальнобойности, ни каких достоинств. При чём на кой они их вообще разрабатывали не понятно. Не можешь е берись. Дождались бы бисмарковских, на худой конец купили бы у англичан. Dima_58 пишет: По суше да, чем большую глубину можно достать, тем лучше, но здесь опять же возникает вопрос целесообразности. Нормальный линкор может за час, 1000-2000тонн отправить по берегу. Без опасений попасть под зенитный огонь. С малой вероятностью повреждений (ну покрайней мере куда меньшей, чем авианосец). У читывая распределённость поражения, можно сравнить с применением атомной бомбы. Для авианосцев соизмеримого водоизмещение, это не достижимо было тогда.
Dima_58: Черт! Полчаса писал ответ, а браузер взял и сглючил Придется писать заново :( Итак: Ушаков пишет: Вообщето, всё рвно, даст, но я и не собирался, просто удлинять. Естественно, речь идет от том, что длинных не проектировали. Как раз в СССР длинноствольными орудиями занимались: 305мм/62 (950 м/с для бронебойного снаряда) - 1948 для крейсеров типа "Сталинград" 220мм/65 (985 м/с) - для крейсеров Проекта 66 305мм/55 (900 м/с) - 1940 для крейсеров "Кронштадт" Да и орудие 406мм/50 линкоров типа "Советский Союз" обладало самой большой начальной скоростью (870 м/с бронебойным снарядом) из всех выпускавшихся серийно 16-дюймовок. Ушаков пишет: Не большой специалист в этом вопросе, но думаю, что 406/50 делались под 1225кг снаряд. http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm Собственно его потом и под 406/45 приспособили. Была у них 406/56 с поблекчённым снарядом, но почему-то в серию не пошла. Да, это я ошибся. 16"/45 Мк 6 и 16"/50 Мк 7 использовали 1225 кг тяжелый бронебойный снаряд, но при необходимости могли стрелять 1016 кг снарядом пушки 16"/45 Мк 5 (устанавливались на линкорах типа "Колорадо"). 16"/56 это экспериментальная пушка изготовленная в 1927 году путем переделки орудия 18"/48. Серийно выпускать это изделие и устанавливать его на корабли американцы и не собирались. Ушаков пишет: Ладно самые перефорсированные это яматовские. Вот, кстати, непонятно почему с экономили. Ресурст хуже не куда, снаряд, чуть тяжелее американского 16". Кучность подозреваю, ни какая. И все это дерьмо, ещё так сильно секретили (в сторону занижения, параметров). Японские суперпушки вряд ли можно назвать перефорсированными - по сути, конструкция времен первой мировой в укрупненном масштабе. На половине длины ствол скреплен проволочной навивкой. Сделать что-то получше технологии (английские времен первой мировой ) не позволяли. А осваивать новые не позволяли финансы - Япония 30-х годов и так значительную долю бюджета тратила на военные нужды. Что могли, то и сконструировали. Ушаков пишет: Итальяские просто были плохие. Окромя сносной дальнобойности, ни каких достоинств. При чём на кой они их вообще разрабатывали не понятно. Не можешь е берись. Дождались бы бисмарковских, на худой конец купили бы у англичан. Где-то на этом форуме некоторое время назад писали, что все беды итальянцев были не столько из-за самих пушек, которые были вполне сносными, а из-за низкого качества пороха и снарядов - большие допуски при производстве и как следствие значительное рассеивание в залпе.
Ушаков: Dima_58 пишет: Где-то на этом форуме некоторое время назад писали, что все беды итальянцев были не столько из-за самих пушек, которые были вполне сносными, а из-за низкого качества пороха и снарядов - большие допуски при производстве и как следствие значительное рассеивание в залпе. Пропустил, но заранее соглашусь. Ствол это малая часть выстрела. СУО, ситема стабилизации, качество пороха, качество снаряда... Dima_58 пишет: Да и орудие 406мм/50 линкоров типа "Советский Союз" обладало самой большой начальной скоростью (870 м/с бронебойным снарядом) из всех выпускавшихся серийно 16-дюймовок. Я тут в альтернативной истории, в захватах проливов по этому поводу высказался.
полная версия страницы