Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Корабли строятся для пушек. » Ответить
Корабли строятся для пушек.
Андрей Рожков: Корабли строятся для пушек. Кто сказал эту фразу? Одни источники указывают на адмирала Попова, другие - на Макарова.
Аскольд: Незабвенный А.А.Попов в 1862 г.
Андрей Рожков: На линкоре "Ришелье" диаметр барбета для 155 мм пушек был больше 7 метров, тогда как у башен для крейсеров - 5, 3 метра. Может на "Ришелье" хотели поставить специально разработанные четырёхорудийные башни, как на "Дюнкерке"?
Hai Chi: Андрей Рожков пишет: цитатаНа линкоре "Ришелье" диаметр барбета для 155 мм пушек был больше 7 метров, тогда как у башен для крейсеров - 5, 3 метра. Может на "Ришелье" хотели поставить специально разработанные четырёхорудийные башни, как на "Дюнкерке"? Просто на "Richeleu" 152-мм башни были универсальные, с проектным углом возвышения 90 град.
Андрей Рожков: У «Кинг Джорджа 5» 2-орудийная башня весила 915 т, и это без учета веса самих орудий. Проектные значения были превышены примерно на 55-60 т, а 381 мм башня «Вэнгарда» - 904 т, из которых около 200 т приходилось на собственно пушки. При похожем бронировании, модернизированная получилась лучше и легче.
Андрей Рожков: Если башня «Вэнгарда» лучше 356 мм, то не лучше ли было англичанам при проектировании просто наложить 356 мм ствол в уже проверенные люльки? От такого решения только выгоды: экономия времени и средств, стандартизация, а в случае чего, можно 356 мм пушки заменить на 381 мм.
Дилетант: Андрей Рожков пишет: цитатаможно 356 мм пушки заменить на 381 мм лучше было не заморачиваться с 356мм, а сделать новую 381мм с баллистикой и боеприпасами от старой проволочной пушки.
Андрей Рожков: Слишком близкое расположение орудий приводит к тому, что пороховые газы одного орудия мешают соседнему. Можно попробовать стрелять через орудие. Тогда минимальное число пушек получается 5. Сначала стреляют нечётные: первое, третье, пятое, а потом чётные: второе и четвёртое. Неплохо было бы для «Бруклина». Три башни вместо пяти и для «Кинг Джорджа 5». Орудия в башне можно располагать на одном уровне, или в двух: буквой «М», или наоборот: латинской буквой «W».
Andrew: Дилетант wrote: лучше было не заморачиваться с 356мм, а сделать новую 381мм с баллистикой и боеприпасами от старой проволочной пушки. А лучше было бы просто поставить на "Кингов" и "Вэнгард" нельсоновские башни с 406 мм пушками и не выдумывать новые калибры
RDX: Слишком близкое расположение орудий приводит к тому, что пороховые газы одного орудия мешают соседнему ТО же самое было на наших лк типа Севастополь, при стрельбе залпом всей башни рассеивание снарядов возрастало, поэтому лк должен был стрелять 4х орудийными залпами, кроме того при полном 12 орудийном залпе на борт у лк был крен в 6 град
Андрей Рожков: RDX wrote: ТО же самое было на наших лк типа Севастополь, при стрельбе залпом всей башни рассеивание снарядов возрастало, поэтому лк должен был стрелять 4х орудийными залпами, кроме того при полном 12 орудийном залпе на борт у лк был крен в 6 град А господин СДА про ЭТО знает?
Zlыdenь: Andrew wrote: А лучше было бы просто поставить на "Кингов" и "Вэнгард" нельсоновские башни с 406 мм пушками и не выдумывать новые калибры Оставим в стороне вопрос, как бы это по весу было. Но в случае с "Вэнгардом" 381-мм пушки имелись готовые, а по поводу выбора ГК для "Кинг Джорджей" у англичан была серьёзная дискуссия. Ну и ограничения по водоизмещению.
СДА: RDX wrote: ТО же самое было на наших лк типа Севастополь, при стрельбе залпом всей башни рассеивание снарядов возрастало, поэтому лк должен был стрелять 4х орудийными залпами, кроме того при полном 12 орудийном залпе на борт у лк был крен в 6 град Не только по этому - после ПМВ у нас пришли к Выводу что использование в залпе более 5 орудий 12" мешает наблюдению за падением снарядов - цель закрывается фонтанами воды. Поэтому и перешли к 4х орудийным залпам. Во время ПМВ стреляли 6ти орудийными (пристреливались 4х). Те же немцы (на Дерфлингере или Бисмарке например) точно также как и мы стреляли половинными залпами. И англичане в ВМВ точно также полузалпами стреляли. В общем то все что Вы описали это самые обыкновенные схемы стрельбы, которые полмира использовали. Андрей Рожков wrote: А господин СДА про ЭТО знает? Вам не надоело?
Andrew: Zlыdenь wrote: а по поводу выбора ГК для "Кинг Джорджей" у англичан была серьёзная дискуссия. Ну и ограничения по водоизмещению. У америкосов тоже была дискуссия насчёт калибров для "Вашингтонов". Сначала же планоровали 12х356, но вовремя передумали и получили полноценные ЛК с 406 мм, у них то с весом всё срослось. А интересно насколько по весу различались 4*356 (кинги) и 3*406 (нельсоны) ?
RDX: СДА Возможно, но Русские броненосцы стреляли 4х орудийными залпами, а башни лк Севастополей и Марии имели специальный вал для синхронной стрельбы всех орудий 3хорудийной башни. Кроме того Севастополи могли давать 4х орудийные залпы по разному или по 1 орудию каждой башни или по 2 крайних орудия двух башен потом все средние.
Андрей Рожков: RDX wrote: Возможно, но Русские броненосцы стреляли 4х орудийными залпами, а башни лк Севастополей и Марии имели специальный вал для синхронной стрельбы всех орудий 3хорудийной башни. Кроме того Севастополи могли давать 4х орудийные залпы по разному или по 1 орудию каждой башни или по 2 крайних орудия двух башен потом все средние. И что это всё давало? Могли ли крейсера Второй Мировой стрелять так же?
Андрей Рожков: Andrew wrote: А интересно насколько по весу различались 4*356 (кинги) и 3*406 (нельсоны) ? Четырёхорудийная 356 мм башня «Кинга» весила 1582 тонны, барбет имел внутренний диаметр 11,9 м. Вес 406 мм башни «Нельсона» - 1480 тонн. Характеристики трехорудийной 406-мм башни «Северной Каролины» Вес вращающейся части (без снарядов), т (Т) 1426-1460 (1403-1437) Диаметр роликового погона, м 10,49 Внутренний диаметр барбета, м 11,35 Расстояние между осями орудий, м 2,97 Откат при отдаче, см 122 Макс. скорость вертикальной наводки, °/с 12 Макс. скорость горизонтальной наводки, °/с 4 Цикл стрельбы, с 30 Бронирование: лоб/стены/тыл/крыша, мм 406/249/300/178 Таким образом, вместо 356 мм четырёхорудийной башни можно было запросто ставить 406 мм трёхорудийную башню со всеми вытекающими от этого плюсами. Вес вооружения у Нельсона – 7308 тонн, у Кинг Джордж V – 7401 тонн, Нагато – 6790 тонн, Ришелье – 5912 тонн. 10 356 мм пушек весят приблизительно столько же, сколько 8-9 406 мм. Комментарии, как говорится излишни.
RDX: Андрей Рожков Что давало: 1. Пристрелка 4хорудийными залпами 2. при переходе на поражение увеличенная скорострельность 4хорудийными залпами 3. уменьшение раскачивания лк и соответственно повышение точности стрельбы Советские крейсера типа Киров могли стрелять поорудийно но скорострельность (не полными залпами) не увеличивалась, т.к. для жаряжания приходилось опускать на линию заряжания всю качающуюся часть из 3х орудий.
Андрей Рожков: RDX wrote: Что давало: 1. Пристрелка 4хорудийными залпами согласен 2. при переходе на поражение увеличенная скорострельность 4хорудийными залпами почему? 3. уменьшение раскачивания лк и соответственно повышение точности стрельбы почему?
RDX: п.2 стрельба велась в основном одним орудием каждой башни т.е одно орудие башни стреляет, второе заряжается третье встановится на угол возвышения. п. 3 При полном залпе линкора - крен до 6 град, соответственно залп происходил в момент когда палуба была горизонтально, для чего стоял специальный замыкатель. В противном случае падала скоромтрельность и разброс снарядов получался достаточно большой (для 305/52 1 каб это разница в угле возвышения 0,5-32 мин) Механизмов стабилизации вооружения на лк не было. ПРи 4х орудийных залпах крен много меньше.
Андрей Рожков: RDX wrote: п.2 стрельба велась в основном одним орудием каждой башни т.е одно орудие башни стреляет, второе заряжается третье встановится на угол возвышения. п. 3 При полном залпе линкора - крен до 6 град, соответственно залп происходил в момент когда палуба была горизонтально, для чего стоял специальный замыкатель. В противном случае падала скоромтрельность и разброс снарядов получался достаточно большой (для 305/52 1 каб это разница в угле возвышения 0,5-32 мин) Механизмов стабилизации вооружения на лк не было. ПРи 4х орудийных залпах крен много меньше. Согласен, тогда почему 4-х орудийные башни применялись так редко?
RDX: Насколько я понимаю проблему 4х орудийные башни достаточно сложно разместить на корабле из-за большого диаметра погона, ведь сближать до бесконечности стволы нельзя. Хотя в России проектировали 4 х орудийную башню (см. книгу Виноградова) но основная причина по моему мнению это невозможность обеспечения нужной емкости погребов боезапаса из-за их большого объема (при одинаковом количестве башен ГК на корабле)
Андрей Рожков: Почему на тяжёлых крейсерах не устанавливали трёхорудийные башни, кроме США и СССР? Преимущества очевидны: лишний ствол в залпе, концентрация двух третей орудий в носу, сокращение броневого пояса, небольшое снижение массы корпуса. При этом на лёгких крейсерах и линкорах трёхорудийные башни применялись. Особенно выигрышно это смотрелось бы на японских "Tone".
Алекс: Андрей Рожков пишет: Почему на тяжёлых крейсерах не устанавливали трёхорудийные башни, кроме США и СССР? Преимущества очевидны: лишний ствол в залпе, концентрация двух третей орудий в носу, сокращение броневого пояса, небольшое снижение массы корпуса. При этом на лёгких крейсерах и линкорах трёхорудийные башни применялись. Особенно выигрышно это смотрелось бы на японских "Tone". Из приимуществ вытекают и недостатки. Большие размры башен, что заставляет ушитять корпус. Трудность с размещением боезапаса. Большее влияние снарядов в залпе друг на друга. Меньшая живучесть артиллерии (бронирование дохленькое). Трудности с подачей боезапаса к центральному орудию. Потом чем концентрация башен в носу лучше их равномерного распределения???
Андрей Рожков: Трёхорудийные башни строились вплоть до «Ямато», так что проблем с тем что 203 мм становятся больше, на мой взгляд, не проблема. К тому времени трёхорудийные башни достаточно успешно воевали на линкорах. Проблемы с заряжанием среднего орудия? А как часто тяжёлые крейсера стреляли на пределе технической скорострельности? Трудности с размещением? А как же тогда на «карманниках» помещались 280 трёхорудийе башни?
Andrew: Алекс wrote: Большее влияние снарядов в залпе друг на друга Ну это зависит скорее не от кол-ва стволов в башне, а расстояния между стволами. Алекс wrote: Меньшая живучесть артиллерии (бронирование дохленькое). Как раз наоборот, за счёт сэкономленного веса (всё таки 3*3 весят меньше чем 4*2) можно усилить бронирование башен
Андрей Рожков: Рассмотрим оба варианта компоновки на примере американских крейсеров, где применялись как двух-, так и трёхорудийные. Американская двухорудийная башня весила 187 тонн, а трехорудийная 247-250 тонн. Считаем: 4*187=748 тонн, 250*3=750 тонн. Разницы практически никакой, только на ствол больше. При этом мы взяли двухорудийные башни, которые всегда были нижними, а трёхорудийные – только возвышенные. В рассматриваемом нами варианте половина двухорудийных должна быть возвышенными, что увеличивает общий вес, а в случае с тремя трёхорудийными – только одна возвышенная. Расстояние между осями каналов стволов орудий составляло 117 см. на обоих типах установок. При проектировании американского тяжёлого крейсера «Нортгемптон» были подготовлены 2 различных эскизных чертежа. Один имел 3 трехорудийные башни, другой - 4 двухорудийные. Но 8-орудийный вариант получился слишком «нафаршированным» различными механизмами, и потому был выбран 9-орудийный.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Рассмотрим оба варианта компоновки на примере американских крейсеров, где применялись как двух-, так и трёхорудийные. Американская двухорудийная башня весила 187 тонн, а трехорудийная 247-250 тонн. Считаем: 4*187=748 тонн, 250*3=750 тонн. Адрей, вы хотите убедить всех что чудеса бывают, так вот не бывает их. Если расстояние между стволами одинаковое, то 3-оруд башня по габаритам всегда будет больше 2-х орудийной. Если ставить все стволы в люльках с раздельным наведением, то и механизмов внутри будет на один коплект больше. Да в сумме может быть получим выигрыш за счет приводов ГН и бронирования. Но броня все равно будет картонной. А насчет того что и для Ямато башни сделали трехоруджийными, так каждый выкручивался как мог. К тому же 3х3 делает ведение стрельбы очень неудобной. Снарядов в залпе или слишком много или слишком мало. Поэтому трехорудийки использовали там, где нужно было экономить вес.
Андрей Рожков: Алекс, на мой взгляд, наш спор напоминает спор СДА против всех. У каждого своя точка зрения.
Алекс: Андрей Рожков пишет: Алекс, на мой взгляд, наш спор напоминает спор СДА против всех. У каждого своя точка зрения. Чего проще, вес вы уже привели, приведите еще геометрические размеры башен и погонов и все станет наглядно. А насчет стрельбы тут уж спорить не приходится, идеальный 4-х орудийный залп, 3-х орудийный не полный и имеет вполне ощутимые недостатки, главный из которых меньшая покрываемая площадь. При этом правильного накрытия вы п принципе получить не можите. А при 6 орудийном залпе заметно уменьшается скорость стрельбы. Вам обязательно нужно ждать когда зарядят 3 орудия, участвовавших в предыдущем залпе. При 9-и орудийном вообще цель всплесками закроете. Так что разные точки зрения тут вообще не причем.Погоня за табличными показателями не всегда хороша.
Андрей Рожков: Алекс wrote: Чего проще, вес вы уже привели, приведите еще геометрические размеры башен и погонов и все станет наглядно. К сожалению, таких данных у меня нет. Алекс wrote: А насчет стрельбы тут уж спорить не приходится, идеальный 4-х орудийный залп, 3-х орудийный не полный и имеет вполне ощутимые недостатки, главный из которых меньшая покрываемая площадь. При этом правильного накрытия вы п принципе получить не можите. А при 6 орудийном залпе заметно уменьшается скорость стрельбы. Вам обязательно нужно ждать когда зарядят 3 орудия, участвовавших в предыдущем залпе. При 9-и орудийном вообще цель всплесками закроете. Полностью с Вами согласен, но это относится как к лёгким и тяжёлым крейсерам, так и к линкорам, а ведь техническая скорострельность у них отличается в разы. При этом в целом ряде стран строили девятиорудийные лёгкие крейсера и (или) линкоры, а тяжёлые крейсера – нет: СССР, Гемания, Франция, Британия, Италия, Япония. Список достаточно впечатляющий.
Kieler: Андрей Рожков пишет: девятиорудийные лёгкие крейсера и (или) линкоры, а тяжёлые крейсера – нет: СССР Из всех проектов КРТ, разрабатывавшихся в СССР перед войной и сразу после, почти все были 9-орудийные: пр.1935 ЦКБС, пр.1936 Ансальдо, -> пр. 69 на всех стадиях (кроме пр. 69И), пр. 82. Исключение: крейсер "Х", 1935: 12 (но тоже 4х3:) - 240.
Alexey RA: Kieler пишет: Из всех проектов КРТ, разрабатывавшихся в СССР перед войной и сразу после, почти все были 9-орудийные: пр.1935 ЦКБС, пр.1936 Ансальдо, -> пр. 69 на всех стадиях (кроме пр. 69И), пр. 82. Ещё "младшего брата" 82 проекта - КРТ пр. 66 забыли: 3х3 - 220
Алекс: Андрей Рожков пишет: Полностью с Вами согласен, но это относится как к лёгким и тяжёлым крейсерам, так и к линкорам, а ведь техническая скорострельность у них отличается в разы. При этом в целом ряде стран строили девятиорудийные лёгкие крейсера и (или) линкоры, а тяжёлые крейсера – нет: СССР, Гемания, Франция, Британия, Италия, Япония. Список достаточно впечатляющий. И шести орудийные строились. Так не от хорошей же жизни. Практически все были связаны рамками договоров. И здесь быстрее нужно смотреть не сколько пушек в башне, а сколько башен. Идеал 4 башни, а уж сколько в ней стволов это дело вкуса и сколько денег есть, точнее какого размера корабль можно на эти бабки построить, с учетом того чтобы была приемлемая защита, скорость хода, автономность, остальное вооружение и т.д. Если помните британские Эдендурги (по всем показателям очень приличные легкие крейсера) стоили почти столько же сколько тяжелые КР типа Каунти. За все нужно платить - неприложная истина.
Старый добрый Yamato: Конечно, у трехорудийной башни есть недостатки по сравнению с двухорудийной, но они будут весомы если рассматривать вирианты 4х2 или 3х3. Почему же в Японии понаставили на свои тяжелые крейсера 5х2 а не 4х3 для меня непонятно. Ведь в рамках ограниченного водоизмещения целесообразней было бы поступить именно так.
Андрей Рожков: Kieler wrote: пр.1935 ЦКБС, пр.1936 А что за они?
Дилетант: Старый добрый Yamato wrote: Почему же в Японии понаставили на свои тяжелые крейсера 5х2 Сначала- 5х3.
Старый добрый Yamato: Дилетант пишет: Сначала- 5х3. Только на Могами. Кто му же я имел в виду 203мм орудия
Kieler: Андрей Рожков пишет: А что за они? Эскизные проработки "большого крейсера" в противовес "вашингтонцам". См., например, "Историю отечественного судостроения", том 4.
Андрей Рожков: Kieler wrote: См., например, "Историю отечественного судостроения", том 4. Отсутствует.
Алекс: Старый добрый Yamato пишет: Только на Могами. Кто му же я имел в виду 203мм орудия Что было, то и поставили. 3-х орудийную 203мм башню нужно было еще разработать. Япония страна не богатая, свои грандиозные судостроительные программы выполняла на приделе экономических возможностей. К тому же на Могами размер барбета не позволял такие дуры смонтировать. А потом объясните глубинный смысл от такого усиления вооружения. Уже при залпе из 8 орудий вы цель практически полностью закроете всплесками. Хрен поймете куда снаряды падают. Опять же напряжения корпуса от такой стрельбы - крейсер не ЛК, все гораздо жиже сделано. Лучшая компоновка 4 башни по две в носу и корме. Какие 3-х, 4-х или 2-х орудийные это дело вкуса и денег. Главное стрелять можно 4-х орудийными залпами, с высокой скорострельностью, стволами попеременно или группами башен.
полная версия страницы