Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Красный Кавказ » Ответить
Красный Кавказ
Scharnhorst: Уважаемые коллеги Мы часто обсуждаем на форуме творения зарубежных кораблестроителей. Хотелось бы узнать мнение по поводу концепции советского крейсера “Красный Кавказ”, а именно его вооружения – т.е. меньшее число стволов при увеличенном, по сравнению с большинством представителей своего класса, калибре. Качество самих орудий пока в расчет можно не принимать.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Андрей Рожков: артём пишет: цитатаПросто вес и диаметры погонов ничего не значат. Почему тогда эти данные практически всега приводятся в справочниках?
RDX: Как известно, первоночальный проект башенных установок для Кирова имел 2хорудийные башни с орудиями в индивидуальных люльках, с целью увеличения огневой мощи их переделали на 3хорудийные с орудиями в одной люльке. При этом по литературным данным вес башни увеличился на 15%. т.е. первоночально 2хорудийная башня Кирова весила около 210 т. Если на КК ставить 2хорудийные башни в одной люльке то вес башни увеличивается на 30 - 35 т, что не так много. Боезапас в погребах был достаточный по Кировским меркам для притания 2хорудийной башни. Кроме того можно было поставить 3 башни т.е. 6 180 мм орудий. съэкономив почти 200 т . Тем более, что диаметр погона позволял поставить на КК такую по габаритам башню как на Кирове. В качестве доказательства такой возможности можно привести пример - был разработан проект ТМ-3-180 установки качающейся части 3х180 с Кирова на ЖД транспортер.
Hai Chi: RDX пишет: цитатаКак известно, первоночальный проект башенных установок для Кирова имел 2хорудийные башни с орудиями в индивидуальных люльках, с целью увеличения огневой мощи их переделали на 3хорудийные с орудиями в одной люльке. Вроде бы в проекте двухорудийной башни орудия тоже располагались в одной люльке. Во всяком случае, об этом пишет тот же Широкорад в "талмуде". На проекциях 6-орудийного варианта "Кирова" в 4-м томе "ИОС" орудия изображены слишком близко друг к другу для раздельного наведения. Учитывая, что весь проект "Кирова" создавался под итальянским влиянием, то, скорее всего, итальянская схема размещения орудий в одной люльке на нем была принята изначально.
артём: Не понял вашего вопроса. Создание др. системы и перестволение старой не одно и то же.
артём: Потому что, это наиболее видимые черты установки. В одной и той же башне (теоритически) могу быть совершенно разные системы (да же одного калибра).
артём: Послушайте, до приведения своих примеров вы изучили установки? Каково их главное отличие? И сколько их. Время создания каждой установки и принятия на вооружение.
vvy: Hai Chi пишет: цитатаВроде бы в проекте двухорудийной башни орудия тоже располагались в одной люльке. Вот именно.
RDX: Послушайте, до приведения своих примеров вы изучили установки? Каково их главное отличие? И сколько их. Время создания каждой установки и принятия на вооружение Основные отличия- 1. Система подачи и досылания боезапаса, 2. Противооткатные устройства. 3. Устройство 4. устройство заряда. Достаточно?
артём: Нет не достаточно. Первое что стоит отметить - угол подъёма ствола.
Ю.Иванов : Формулировка вопроса, с которого началась тема, рекомендует отказаться от обсуждения артиллерии КК, но поскольку ответы все время сползают именно туда, есть предложение оппортунистически игнорировать сие предписание и чуть подробнее рассмотреть именно его артиллерию. Довольно любопытная идея - о замене 1-180 на 3-180 башни. Не обращал внимания на то, что диаметры погонов одинаковы (уважаемый RDX, это Вы случайно сравнили, или сравнение спровоцировано какими-то архивными данными типа «задание для УВ УВМС РККА на проработку...»?) Проверил по 3 разным источникам – блин, сходится диаметр. Конечно, конструкция погонов может оказаться различной, но принципиальная возможность размещения 3-180 на тех же местах вырисовывается как вполне реальная. Думаю, что идея эта лежала на поверхности, поскольку проектанты МК-3-180 были "в курсе" о работах 5-10 летней давности. Идея хорошая, ввиду скверной живучести стволов Б-1-К (после чего можно в общем забыть об их сколько ни-будь нормальной стрельбе. Хорошо, супостат не знал...) В пользу такой идеи говорит и то, что башня МК-3-180 пошла в серию, освоена промышленностью, что очень важно - не затевать штучной работы. Естественно, хроническая болезнь ВМФ СССР - неготовность оружия к сроку постройки и постоянный аврал на этом производстве - полностью исключала такое довольно радикальное перевооружение, и это все теория. Хотелось бы разобраться, что могло бы помешать сему перевооружению с чисто технической стороны. Проблемы с питанием электроприводов, явно более мощных? Обводы носовой части КК? И еще для меня загадка - вот есть пушка Б-1-К нелейнированная с отвратной живучестью, совершенно неприемлемой. Платонов в кн. «Крейсеры сов. флота» упоминал, что перед войной обсуждался вариант установки на КК некоторого количества Б-2 ЛМ в эквиваленте по весовой нагрузке. Что говорит о крайней остроте проблемы с ГК корабля. А вот есть ствол Б-1-П, уже нормальный. Нешто нельзя было в ту же люльку реальных башен КК поставить ствол Б-1-П, или лейнировать существующий ствол лейнером от Б-1-П, укоротив ствол и полностью перейдя на его баллистику? Ну, это просто в порядке доведения боеготовности корабля до нормы без радикальных переделок с заменой башен, в существующем виде. Я конечно понимаю, что такой вариант ввиду своей очевидности тоже мог рассматриваться, и если б все было так просто, даже могли бы сделать. Но не сделали. Ну ведь не дураки же все-таки, значит что-то мешало. В чем техническая проблема?
RDX: Техническая проблема конструкции люльки с противооткатными устройствами на КК и МК-3-180 они были различные и не взаимозаменяемыми. Кроме того необходимо было переделать погреба под полузаряды, а не под полузаряды и гильзы.
RDX: артём Нет такого термина "Угол подъема ствола" есть "Угол возвышения" И какое большие значение имеет разные углы возвышения? Киров имел -4+50 и откат 600 мм, КК -5+60 и откат 900 мм Все это влияет на конструкцию противооткатных устройств - накатника и тормоза отката. На возможность размещения на КК двухорудийной башни больше влияла громозская и сложная система подачи боезапаса КК, переделка ее в полуручную по типу кр Рюрик позволило бы сократить габариты при некотором снижении заданной в ТТЗ на башню скорострельности. Которую так и не достигли на практике
артём: Прошу прощения. Отныне, с вами, буду общатся использую правильную терминологию. Ну может быть ещё сленг. Всё, что вы описали, есть в литературе, какое отношение это имеет к вопросу?
Гайдукъ: Внесу новое в затянувшийся разговор. Переоборудовать "КК" в крейсер ПВО как то делали немци с устаревшими БрКР во время ВМВ. Водоизмещения достаточно, 10-12 универсалок +25-30 МЗА. Больших скоростей хода для КР ПВО на ЧФ и не нужно у него ведь задача дополнить ПВО баз. Вариант.
vov: Ю.Иванов пишет: цитатаХотелось бы разобраться, что могло бы помешать сему перевооружению с чисто технической стороны. Кораблик мог бы опрокинуться от высоко расположенных 12-180-мм. А так в общем ничего:-).
Гайдукъ: Sha-Yulin пишет: цитатаКК был бесполезным, бесполезным и остался. Никакие варианты перевооружения это не лечат. Модернизация КК может быть оправдана только в качестве эксперементального корабля для отработки новых систем будущего флота. Можно расмотреть как вариант переделку КК в КР ПВО. Немцы так и поступили со старыми кораблями. Цель дополнить ПВО баз. При этом скорость корабля большой роли в условиях Черноморского театра БД играть не будет. Как альтернативный вариант вооружения можно расмотреть вооружение МЗ "Марти" дополненое несколькими универсалками-105 и МЗА. А в теории КК можно потом перебрасывать в порт базирования флота будь то Севастополь, Новороссийск или Поти.
Ю.Иванов : To vov Никто не говорит про 12-180 (4х3-180), скорее 2х3-180 при вполне нормальных уже стволах (остаток по массе - на ПВО - если бы было на что).
Гайдукъ: Ю.Иванов пишет: цитатаНикто не говорит про 12-180 (4х3-180), скорее 2х3-180 при вполне нормальных уже стволах (остаток по массе - на ПВО - если бы было на что). Установить на КК башни по типу "Кирова" 1х3-180 без существенной модернизации и переделки подбашенных устройств и погребов не представляется возможним. Да и ширины корабля хватит с натягом. Все Черноморские верфи заняты постройкой новых кораблей значит ставить на глубокую модернизацию старика теряет смысл. По планам через год-два появится новая плеяда крейсеров и КК в существующем виде уже места на флоте не останется. Посему максимум что можно предпринять модернизация силами ремонтного завода. А башни найдут свое место на новострое.
Андрей Рожков: Гайдукъ пишет: цитатаУстановить на КК башни по типу "Кирова" 1х3-180 без существенной модернизации и переделки подбашенных устройств и погребов не представляется возможним. Да и ширины корабля хватит с натягом. Все Черноморские верфи заняты постройкой новых кораблей значит ставить на глубокую модернизацию старика теряет смысл. По планам через год-два появится новая плеяда крейсеров и КК в существующем виде уже места на флоте не останется. Посему максимум что можно предпринять модернизация силами ремонтного завода. А башни найдут свое место на новострое. ХОРОШО!
СДА: Гайдукъ пишет: цитатаМожно расмотреть как вариант переделку КК в КР ПВО. А нафига это нужно в 1932 году?
Гайдукъ: СДА пишет: цитатаА нафига это нужно в 1932 году? Вот мы и вышли на конкретный год. Ато до этого разговор "20-е,30-е".
Андрей Рожков: СДА пишет: цитатаГайдукъ пишет: цитата Можно расмотреть как вариант переделку КК в КР ПВО. А нафига это нужно в 1932 году? В крейсер ПВО его надо было переделывать после войны.
RDX: артём ПОставить 1х3 180 мм как на Кирове скорее всего не возможно, т.к. таких башен не было на момент модернизации КК, но 1х2 вполне возможно, приняв за основу 1х2 203 мм , тем более что производственные мощности и были заняты производством вооружения и модернизацией крейсера КК. Емкости погребов хватало на 100 выстрелов на ствол, и диаметр погона 1х180 равен диаметру погона 1х3 180 мм. Вопрос почему это не сделали. 1х180 система по Платонову была крайне ненадежная и в войну практически не стреляла с 1712 по 02.01 КК выпустил 20 180 мм снарядов, а Молотов 271 180 мм снсряд,
артём: Нет, башни 203 мм очень тяжелые. 2-х орудийные 180мм башни существовали только в сухопутном варианте. Думаю дело не в надёжности системы, а в отсутствии целей. Это подтверждают воспоминания флотских офицеров. Самое главное не вижу необходимости в столь дорогой модернизации старого корабля. КК по сути корабль экспериментальный, продолжения не имел, скорее всего, по двум причинам дороговизна модернизации и отсутствие противников на закрытом театре.
Андрей Рожков: артём пишет: цитатаКК по сути корабль экспериментальный, Вот и попробовать построить с нормальными башнями.
артём: Странное опредиление. Что у КК башни не нормальные? Или вам напомнить историю кораблестроения между мировыми войнами?
Андрей Рожков: артём wrote: quote:КК по сути корабль экспериментальный, продолжения не имел, скорее всего, по двум причинам дороговизна модернизации и отсутствие противников на закрытом театре. Экспериментальный корабль можно себе позволить, когда боевых несколько десятков. А когда 3 крейсера на 4 ТВД, то тут не до экспериментов.
RDX: А что в КК экспериментального? 180 мм орудия Б-1К в серию не пошли, конструкция башни в дальнейшем не использовалась, остается только выстрел - но и из него в серию пошел только снаряд, а заряд лишь частично. Но отрабатывать выстрел можно и на берегу. Если нет соответствующих целей зачем ставить такую артсистему? Нет, башни 203 мм очень тяжелые. 2-х орудийные 180мм башни существовали только в сухопутном варианте Башни 203 действительно тяжелые 446 т но у них вращающаяся броня 102 т (1х180 соответственно 195 и 40т) и по ее типу сделать 2х180 было вполне реально сделать. И почему не было корабельной 2х180 мм? А первоначальный проект 2х180 мм для Кирова? переделка составляла только в 1 лишнем стволе и системы подачи бз. Но на момент модернизации КК вполне реально сделать 2х180 мм БУ, взяв за основу 2х152 и 2х203 мм.
Андрей Рожков: RDX wrote: quote:Башни 203 действительно тяжелые 446 т но у них вращающаяся броня 102 т (1х180 соответственно 195 и 40т) Откуда данные, не могли бы Вы мне их прислать на мыло? Заранее благодарю, Андрей Рожков.
RDX: Данные взяты из "Справочника по артиллерии ВМФ СССР" састь 1 матчасть установок, М-Л 1944, они были в усеченном виде опубликованы в "Морская артиллерия отечественного ВМФ" справочник СПб, 1995.
Scharnhorst: Эпопея со "Светланами" и ГывКырКырКав продолжается! Стал разбираться и к великому удивлению обнаружил массу провалов, хотя, казалось бы, есть Платонов, есть книга Цветкова... Итак вопросы: 1. За счет чего на "Красном Кавказе" удалось поднять паропроизводительность котлов? Казалось бы, четыре штуки выбросили, остальные котлы те же, а мощность не упала. Объяснение Цветкова о переводе на полностью нефтяное отопление меня как-то не устраивает... 2. Какую скорость показал "Красный Кавказ" на испытаниях? По ЧУ и Крыму есть данные, по КырКаву - нету. 3. Что за 75-мм зенитки системы Меллера образца 1928 года стояли на крейсерах до перевооружения на Минизини? 4. Когда на всехъ крейсерах появились 45-мм пушки 21-К? 5. Когда на "Красный Крым" установили 533-мм ТА? 6. Когда на КырКав поставили пару 76-мм 34-К и когда сняли? С ними вообще непонятно - Платонов пишет, что во время ремонта в Поти в 42-м, а к 45-му сняли. Однако есть знаменитая фотка крейсера на параде, обычно датируемая 1947 годом, где они есть, а насчет установки Цветков и Кулагин пушут, что они уже были к началу войны. 7. Ставились ли на КырКав "бофорсы" и "эрликоны"?
Kieler: Scharnhorst пишет: 5. Когда на "Красный Крым" установили 533-мм ТА? Этот вопрос слегка освещен ув. Hai-Chi здесь
Андрей Рожков: Scharnhorst пишет: 1. За счет чего на "Красном Кавказе" удалось поднять паропроизводительность котлов? Казалось бы, четыре штуки выбросили, остальные котлы те же, а мощность не упала. Объяснение Цветкова о переводе на полностью нефтяное отопление меня как-то не устраивает... А не с Измаила котлы поставили?
СДА: Scharnhorst пишет: 1. За счет чего на "Красном Кавказе" удалось поднять паропроизводительность котлов? Казалось бы, четыре штуки выбросили, остальные котлы те же, а мощность не упала. Объяснение Цветкова о переводе на полностью нефтяное отопление меня как-то не устраивает... А что собственно не устраивает? На Марате то же самое наблюдалось - сняли 3 котла, остальные перевели на нефть и в итоге мощность даже выросла.
NMD: Андрей Рожков пишет: А не с Измаила котлы поставили? С "Измаила" вроде ставили на "Октябрину".
Alexey RA: Scharnhorst пишет: За счет чего на "Красном Кавказе" удалось поднять паропроизводительность котлов? Казалось бы, четыре штуки выбросили, остальные котлы те же, а мощность не упала. Объяснение Цветкова о переводе на полностью нефтяное отопление меня как-то не устраивает... СДА пишет: На Марате то же самое наблюдалось - сняли 3 котла, остальные перевели на нефть и в итоге мощность даже выросла. Если быть абсолютно точным, то у Васильева приводятся следующие данные по изменению паропроизводительности при переходе на жидкое топливо: "Перевод котлов на жидкое топливо позволил отказаться от трех малых котлов (паропроизводительность по 10,4 т/ч), что позволило освободить от механического оборудования носовое котельное отделение. Во всех оставленных 22 котлах (паропроизводительность при смешанном отоплении по 11,5 т/ч, а при нефтяном не менее чем в 1,4 раза больше) сменили водогрейные трубки..."
Hai Chi: Scharnhorst пишет: Эпопея со "Светланами" и ГывКырКырКав продолжается! Стал разбираться и к великому удивлению обнаружил массу провалов, хотя, казалось бы, есть Платонов, есть книга Цветкова... А чему удивляться? Перевооружения, модернизации и ремонты советских кораблей - традиционно самый слабо освещаемый в литературе вопрос, увы. Scharnhorst пишет: За счет чего на "Красном Кавказе" удалось поднять паропроизводительность котлов? Казалось бы, четыре штуки выбросили, остальные котлы те же, а мощность не упала. Объяснение Цветкова о переводе на полностью нефтяное отопление меня как-то не устраивает... А почему не устраивает? Этим можно повысить паропроизводительность теоретически аж до 2 раз. Scharnhorst пишет: Какую скорость показал "Красный Кавказ" на испытаниях? По ЧУ и Крыму есть данные, по КырКаву - нету. Нигде не встречал этих данных. Скворцов пишет только, что на первых ходовых испытаниях у Одессы в конце июля 1931 г смогли достичь только 50200 л.с., т.е. имел место недобор мощности из-за дефектов нефтяного отопления котлов и неотрегулированности клапанов турбин. А вот о результатах официальных сдаточных испытаний он ничего не пишет. Но, как можно понять, спецификационные 29 уз были достигнуты. Scharnhorst пишет: Что за 75-мм зенитки системы Меллера образца 1928 года стояли на крейсерах до перевооружения на Минизини? Дык, это Канэ на модернизированном зенитном станке Меллера с доведением угла возвышения до 75 град. Фотка была в выпуске "МК" со справочником Широкорада по дореволюционной морской артиллерии. На "Красном Кавказе" стояли не 75-мм Канэ, а 4-дм Б-2. Причем в ходе ремонта декабря 1932-марта 1933 гг первоначальные Б-2 были заменены на Б-2 лодочные! Scharnhorst пишет: Когда на всехъ крейсерах появились 45-мм пушки 21-К? Темное дело, Скворцов пишет "во второй половине 1930-х гг". Во всяком случае на паре довоенных фото "Красного Кавказа" они на кормовой надстройке видны. Scharnhorst пишет: Когда на "Красный Крым" установили 533-мм ТА? Как можно понять, на "Профинтерне" в ходе установки 100-мм АУ "Минизини" (видимо, во время ремонта 1935-1936 гг) все 450-мм ТА сняли и взамен установили 2х3 - 533-мм аппарата 39-Ю 1-й серии на шкафуте. Scharnhorst пишет: Когда на КырКав поставили пару 76-мм 34-К и когда сняли? С ними вообще непонятно - Платонов пишет, что во время ремонта в Поти в 42-м, а к 45-му сняли. Однако есть знаменитая фотка крейсера на параде, обычно датируемая 1947 годом, где они есть, а насчет установки Цветков и Кулагин пушут, что они уже были к началу войны. Прав Платонов, потому что есть известная фото "кривого" докования "Красного Кавказа" в Поти, и там этих орудий еще нет. То есть установили явно после докования в ходе ремонта. Что касается снятия, то в книге Скворцова есть много послевоенных фото крейсера,и там этих орудий тоже уже нет. Так что, скорее всего, и тут Платонов прав. Скворцов пишет, что 45-мм орудия были сняты в январе 1945 г, видимо тогда же отодрали и 34-К. Что касается известного "парадного" фото, то оно, ИМХО, не 1947, а 1944 г. Scharnhorst пишет: Ставились ли на КырКав "бофорсы" и "эрликоны"? Скворцов пишет, что "по некоторым данным, в апреле 1942 г крейсер получил шесть 20-мм автоматов "Эрликон". Однако достоверно известно, что по состоянию на ноябрь 1944 г этих автоматов не было". Мое ИМХО, что никаких "бофорсов" и "эрликонов" на "Красном Кавказе" никогда не было. Плюс, на "Красном Кавказе" был какой-то полный бедлам с зенитными пулеметами, фиг разберешься. В разное время попребывали М-4, ДШК, спаренные и счетверенные 12,7-мм "Виккерсы", причем что когда снималось и ставилось - непонятно. В общем, примерно так - в 1939 г установили два счетверенных М-4 (по одному на возвышенной башне), в войну дополнительно всплывают то ли 4, то ли 6 ДШК, но где находятся - непонятно (предположительно, на мостиках носовой надстройки), затем к концу 1942 г (?) М-4 заменяют двумя спаренными "Виккерсами", которые стоят то ли на обеих возвышенных башнях, то ли (по одному из фото) оба только на носовой башне. В январе 1945 г, по Скворцову, они заменяются двумя счетверенными "Виккерсами", стоящих на обеих возвышенных башнях. Но при этом в его книге приводится фото погрузки на крейсер некоего десанта в ВОВ (в 1943 г, видимо, поскольку народ уже в погонах), где на кормовой башне отчетливо виден счетверенный "Виккерс". Т.е. когда они появились - непонятно. После войны сперва снимают пулемет с носовой башни, а к концу службы - и с кормовой.
Scharnhorst: Hai Chi пишет: Этим можно повысить паропроизводительность теоретически аж до 2 раз. Ладно. Убедили. Тогда почему на "Червоной Украине" и "Профинтерне" переход на нефть на дал прибавки в скорости? Hai Chi пишет: Мое ИМХО, что никаких "бофорсов" и "эрликонов" на "Красном Кавказе" никогда не было. Согласен, исходя из того, что более ценные "Ворошилов" и "Молотов" такого оружия не получили. Hai Chi пишет: в 1939 г установили два счетверенных М-4 (по одному на возвышенной башне) По моим данным, их поставили уже с началом войны, а вот 6 ДШК установили в ходе ремонта 1939-1940 гг., одновременно со снятием катапульты. Установки М-4, по всей видимости, сняли в апреле 42-го, т.к. на упоминаемой Вами фотографии ввода в док их уже нет. А относительно "Виккерсов" я склонен доверять Платонову - конец 1942 г., когда они появились вроде бы на всех крейсерах КБФ и ЧФ.
Тоныч: Насколько мне известно, к началу войны были готовы новые стволы в замен расстреляных, но установленны они так и не были (причины этого мне неизвестны). К началу войны стволы КК были расстреляны напрочь, потому и стрелял он мало. Возвращаясь к вопросу артилерии. Первоначально прорабатывались вроде варианты установки палубных шитовых установок с 203/50 орудиями. Могло ли это улучшить/ухудшить х-ки крейсера. Возможноли 203/50 установить (во время достройки, а не при последующих модернизациях) в башни, аналогичные 1-180. Или такой вариант: возможна ли была установка башен, аналогичных башням среднего калибра АП но с более лёгким бронированием. Кол-во таковых - 3, вместо 4-х, но смаренные. Получаем или 4х1 203мм. или 3х2 203мм.
Scharnhorst: Кстати, "эрликоны" на КырКаве таки стояли - мне Балакин фотографии показывал. По его сведениям, их было шесть штук, и стояли они на тех же местах, что и 37-мм автоматы 70К, которые, собственно, их и заменили.
полная версия страницы