Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение) » Ответить
ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)
Pr.Eugen: Перенос отсюда
Ответов - 69, стр:
1 2 All
мамай: Волк пишет: Уже достаточно давно( уж в любом случае для себя самого) я определился с тем КТО подорвал "Новороссийск". Все фамилии, технические подробности и т.п. - это несомненно очень важные моменты в этой истории, но для меня они уже все ВТОРИЧНЫ. И мне по большому счету все равно теперь, как фамилия бойца который осуществил подрыв - Маргелов, ... Иванов - Петров - Сидоров... Или скажем - Свистодырочкин... И какое подразделение он представлял - спецназ ГРУ, спецназ МГБ, спецназ флота... И т.п. Все эти "итальянские", "английские", "минно-официальные" версии. Надоело "воду в ступе толочь". Что ж, во всяком случае, всё четко и понятно. Позиция озвучена. Правда, для чего тогда нужно было с самого начала наводить тень на плетень и играть в эти игры с конструктивной и неконструктивной критикой и доброжелательным или недоброжелательным обсуждением? Могли бы в самом первом посте четко расставить все точки над "и": 1. Обсуждение, которое начинается с признания версии подрыва линкора советскими спецслужбами (не важно какими) - является конструктивным и доброжелательным. 2. Всё остальное автоматически получает статус неконстуктивной и недоброжелательной критики (или полемики). 3. Тезисы и агрументы, которые ставят под сомнение исходную версию - идут в ж... Полагаю, это позволило бы значительно упростить общение. Волк пишет: Для меня лично представляет интерес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДИН вопрос : С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ БЫЛ ПОДОРВАН "Новороссийск"? Тогда нам, наверное, точно не по пути. Мне, в отличие от Вас, хотелось бы в первую очередь узнать - ЧТО ИМЕННО ПРОИЗОШЛО в ту ночь в Севастопольской бухте. Т.е., что именно стало причиной и источником взрыва. С ув., М.
Волк: shhturman пишет: А я уже свою версию "объявил" несколько раньше, Видимо я что-то упустил, надо будет перечитать... shhturman пишет: Кстати, если уж на то пошло, исходя из Вашей теории, Малышев знал гораздо меньше командующего Черноморским флотом. Но, почему-то, это не помешело последнему благополучно дожить и уйти "своим ходом"... Как и Кулакову и Ко. Вопрос - почему? Малышева больше боялись? А почему? Человек старой сталинской закалки - скажут молчать, будет молчать, а тут следствие провел "как надо", заключение написал "какое надо", а его, спустя пару лет... к праотцам... Смысл? Вот именно Малышев мог знать гораздо больше, чем Пархоменко. Кто может с уверенностью сказать молчал бы он или нет? Он курировал после смерти Берии "атомные программы", да и кто в точности знает, какие у них в Кремле "терки" были? Все это, как в прочем и многое другое в нашей истории, - навсегда "похоронено". Вся их с позволения сказать "дворцовая кухня" - настолько мутная, пойди разберись... Остается либо предполагать, либо вообще не "ворошить" всю эту историю с линкором. Условия "игры" слишком уж не равны. Вспомните древнюю восточную истину: "Господин не откроет секрета рабу..." С ув. Волк
Волк: мамай пишет: Что ж, во всяком случае, всё четко и понятно. Позиция озвучена. Правда, для чего тогда нужно было с самого начала наводить тень на плетень и играть в эти игры с конструктивной и неконструктивной критикой и доброжелательным или недоброжелательным обсуждением? Могли бы в самом первом посте четко расставить все точки над "и": 1. Обсуждение, которое начинается с признания версии подрыва линкора советскими спецслужбами (не важно какими) - является конструктивным и доброжелательным. 2. Всё остальное автоматически получает статус неконстуктивной и недоброжелательной критики (или полемики). 3. Тезисы и агрументы, которые ставят под сомнение исходную версию - идут в ж... Полагаю, это позволило бы значительно упростить общение. А зачем ирония уважаемый Мамай? Так вопрос никогда не стоял. Не стоит "вырывать" фразы из общего контекста сказанного. Я просто предложил, и притом, если Вы внимательно читали мой предыдущий пост - УСЛОВНО допустить только версию самоподрыва, без учета остальных. Сделано это было исключительно для того, что бы перевести дискуссию в иную "плоскость", т.к. предыдущая тупиковая. Я сознательно сделал "нажим" на неоднократно высказываемое желание объективности в беседе. Но судя по Вашей цитате на объективность(по крайней мере с Вашей стороны) пока рассчитывать не приходится. мамай пишет: Тогда нам, наверное, точно не по пути. Мне, в отличие от Вас, хотелось бы в первую очередь узнать - ЧТО ИМЕННО ПРОИЗОШЛО в ту ночь в Севастопольской бухте. Т.е., что именно стало причиной и источником взрыва. Вот это опять "из контекста - вон...". Уважаемый Мамай, ЧТО ИМЕННО ПРОИЗОШЛО в ту ночь в Севастопольской бухте и Вам и мне и уважаемым коллегам по форуму достаточно давно и хорошо известно - был подорван и затонул ЛК "Новороссийск". Я лишь упомянул в предыдущем посте, что ТЕПЕРЬ для меня это уже ВТОРИЧНО - в смысле причины и источника взрыва. Несомненно - интересно, но ВТОРИЧНО. Для себя я с этим вопросом определился. Мы бесконечно будем тратить наше время за "ходящими по кругу" разговорами и задаваемыми друг другу вопросами о весе ВВ, о технических подробностях акции, о том кто после взрыва отдавал, либо не отдавал команды и распоряжения, о фамилиях подрывников, о своевременности постановки на профилактику ключевых объектов, в частности ПЛО и т.д. и т.п. Я предложил подойти к вопросу иначе - УСЛОВНО допустив лишь версию самоподрыва постараться выяснить какая этим могла преследоваться цель? Иначе говоря - чего добивались? Здесь возможны варианты: 1. Если допустить версию озвученную уважаемым Алексом - то это руководство ЧФ 2. Если допустить версию из нашей книги - то это высшие должностные лица государства и тут опять же допустимы варианты, и как один из них - это версия выдвинутая мной и моими друзьями. Как еще один (хоть я с ним категорически не согласен) это "утряска" с помощью подрыва так называемых "внутренних" проблем. И это опять "высший эшелон". Быть может возможны и еще варианты... Потом подобным же образом можно было бы продискуссировать "импортные" версии, а так же и столь любимую некоторыми "минно-официальную". Вот такие вот соображения. А Вы в очередной раз "бегло проскочили" по посту и поспешили меня то ли не понять, то ли просто сыронизировать. Ну, а по пути нам, либо нет - это уж Вам решать. С ув. Волк
клерк: Волк пишет: Пархоменко мирно почил в возрасте 92 лет в 1997г. ( 1905 - 1997). Ваш вопрос подразумевает: почему, коль скоро кого-то "убирали", его не тронули? Ну, если допустить нашу версию, то решения по этому вопросу принимал ни я - эти вопросы решались несколько выше... По моему личному мнению, то или иное "устраненное" лицо хоть и являлось формально подчиненным Пархоменко ( а равно и нет), но могло в силу определенного ряда обстоятельств знать такие детали, которые и могли сыграть последующую роковую роль в их судьбе. Либо еще по какой-то причине "в живом" виде представляло для кого-либо опасность. Вариантов сколь угодно много Т.е. опять пустая болтовня даже не то что без фактов (их от Вас давно не ждут), но даже без вменяемых предположений. Волк пишет: Уважаемый Алекс выдвинул достаточно интересную версию, которую вполне можно принять к рассмотрению. Но тогда резко снижается "этажность" всех событий. Хотя кто знает.... Но вот выдвижение еще одной версии, заключает в себе очень ВАЖНЫЙ(по крайней мере лично для меня) момент. Не знаю как для Вас, а для меня важный момент там один. Версия самоподрыва с целью захвата проливов настолько очевидно глупа и бездоказательна, что Алекс попытался прилепить хоть какое-нибудь мало-мальски осмысленное обоснование самоподрыва. Волк пишет: А ежели мы подразумеваем казнокрадство как таковое вообще, то наши "драгоценные"( в буквальном смысле слова) руководители, к примеру в конце 20-х - начале 30-х годов продали(читай украли у народа, т.е. у нас с Вами) только лишь исторических и культурных ценностей на суммы не вписывающиеся ни в какие даже астрономические числа. Термин "украли" имеет вполне конкретное уголовное содержание. Поэтому обвинять руководителей СССР 20-30 гг. в воровстве художественных ценностей может: - либо невежественный дурак, который не знает, что средства от продажи художественных ценностей были потрачены на гос.закупки для индустриализации и коллективизации; - либо откровенный подонок, который обливает других грязью, что бы самоутвердиться или сделать копеечный гешефт.
Волк: клерк пишет: либо невежественный дурак, который не знает, что средства от продажи художественных ценностей были потрачены на гос.закупки для индустриализации и коллективизации; - либо откровенный подонок, который обливает других грязью, что бы самоутвердиться или сделать копеечный гешефт. Эх как Вас "заворачивает" при малейшем упоминание в суе руководителей СССР. Вот бы они восстав из гроба за Вас порадели... И не надо себя считать умнее других, тем более не имея к тому ни малейших оснований, исходя из Вами написанного. Не Вы один знаете, что деньги от проданных в частности ценностей пошли на так называемую индустриализацию и т.п. Вот если бы Вы еще вспомнили к чему привела в итоге эта самая индустриализация и коллективизация( уж помолчали бы ей Богу!), во что она превратила государство и куда в конечном итоге, а главное кому пошли деньги от проданного и до сих пор продоваемого "добра" нажитого в результате этих самых пресловутых "индустриализаций" и "коллективизаций. Но нет... Куда уж там... Вы "грудью на защите" попранного и "поливаемого грязью" соцотечества. Так сказать,-"Последний "солдат", последней разбитой линии обороны"... Вы уж простите - жалкий Вы какой-то с Вашими словесными истериками по поводу "обиженного" СССР. А все сказанное Вами выше с полным успехом можете адресовать себе милостливый сударь. Так как ввиду полной несостоятельности, а так же и неумении к нормальной уважительной беседе, на большее, чем оскорблять собеседника Вы не способны. Разве что на демонстрацию ублюдочности своих мозгов.
клерк: Волк пишет: Не Вы один знаете, что деньги от проданных в частности ценностей пошли на так называемую индустриализацию и т.п. Вот если бы Вы еще вспомнили к чему привела в итоге эта самая индустриализация и коллективизация( уж помолчали бы ей Богу!), во что она превратила государство и куда в конечном итоге, а главное кому пошли деньги от проданного и до сих пор продоваемого "добра" нажитого в результате этих самых пресловутых "индустриализаций" и "коллективизаций. Но нет... Куда уж там.. Я, в отличие от демшизовских истеричек, знаю к чему привела и коллективизация и индустриализация. И могу с цифрами и фактми аргументировать свою точку зрения, а не жевать по 115-му разу сопли в стиле "Все это, как в прочем и многое другое в нашей истории, - навсегда "похоронено". Вся их с позволения сказать "дворцовая кухня" - настолько мутная, пойди разберись..." Волк пишет: Так как ввиду полной несостоятельности, а так же и неумении к нормальной уважительной беседе, на большее, чем оскорблять собеседника Вы не способны. Разве что на демонстрацию ублюдочности своих мозгов. По крайней мере я вполне способен показать ублюдочность Вашей версии и убогость Ваших "аргументов". Причем в этом отношении все Ваши оппоненты в этой теме на редкость единодушны и различаются только степенью эмоциональности.
Pr.Eugen: Волк,клерк...Вас сразу "закопать".... Или продолжите по теме???
клерк: Pr.Eugen пишет: Волк,клерк...Вас сразу "закопать".... Или продолжите по теме??? Если Вы о коллетивизации и индустриализации, то если Волк пожелает, готов ему предельно разжевать на "Войнах современности". А мнение о его версии - предельно по теме
Волк: клерк пишет: По крайней мере я вполне способен показать ублюдочность Вашей версии и убогость Ваших аргументов. Ровным счетом ничего, за исключением собственного убожества Вы ни показать ни доказать не в состоянии. Аргументировать тем более..."Плюнуть" в собеседника? В этом Вы безусловно преуспеваете. Я уже Вам как-то упоминал - Вы (либо подобные Вам) могут быть смелыми исключительно у экранов монитора. Виртуально, одним словом. В любой другой ситуации : житейской, служебной( упаси Бог, боевой...) это как правило тривиальные трусы. И первое, что бесспорно доказывает мои слова - это Ваше показательное, выставляемое самому себе в заслугу( по Вашему же собственному выражению) заведомо неуважительное отношение к собеседнику, которого Вы не знаете и никогда не видели(уверен, что надеетесь никогда и не увидеть) и опять же показательное ничем не спровоцированное хамство в отношении к оппоненту. Какая уж тут к чертям собачьим объективность дискуссии? Был предложен вариант продолжения спора или если угодно беседы, той же дискуссии в конце концов. В ответ полился очередной поток грязи и истеричных заявлений о "оскорбленном" приснопамятном руководстве. Так что, как говорится: " Мели Емеля - твоя неделя..." уважаемый товарищ "редкостноединодушный".
Pr.Eugen: клерк,Волк последнее предупреждение...
клерк: Волк пишет: Ровным счетом ничего, за исключением собственного убожества Вы ни показать ни доказать не в состоянии. Аргументировать тем более..."Плюнуть" в собеседника? В этом Вы безусловно преуспеваете. Аргументировать я могу только тому, кто способен воспринимать чужие аргументы, и выдвигать свои. Не подменяя их бессмысленным словоблудием в сочетании с показной вежливостью. А плевать в Вас мне не нужно. Вы не из тех людей, с кем можно пусть эмоционально, но всерьёз что-либо бсуждать. Волк пишет: Вы (либо подобные Вам) могут быть смелыми исключительно у экранов монитора. Виртуально, одним словом. В любой другой ситуации : житейской, служебной( упаси Бог, боевой...) это как правило тривиальные трусы. Я думаю, что Вы пустозвон не только на форуме, но и по жизни.
Pr.Eugen: Все...П...ц.
Волк: Pr.Eugen пишет: Волк,клерк...Вас сразу "закопать".... Или продолжите по теме??? Я предлагал и достаточно обстоятельно обосновывал свое предложение перевести дискуссию в другую плоскость. Предлагал выдвинуть и обсудить другие версии, но кроме ув.Алекса никто ничего внятного не высказал. Ну а теперь... Сами ув. Макс видите. Опять очередное "недержание", словесный инурэз. Вообще все как крик в пустыне, либо в чащобе. В ответ только дятлы "долбят": "документ", "документ", "документ"... И по сию пору у нас увы все еще с приставкой "спец" : "спецотдел", "спецзона", "спецархив", "спецназ", "спецхран"......"спецпаек"......... так и хочется сказать - "спецлюди", "спецстрана". С ув. Волк
shhturman: Волк пишет: Предлагал выдвинуть и обсудить другие версии, но кроме ув.Алекса никто ничего внятного не высказал. 1.Уважаемый Алекс просто прикололся, дабы разрядить накаленную обстановку а Вы повелись на элементарный прикол. 2.А вот про партократию, "разграбившую страну", уважаемый Волк, начал не Клерк, а именно Вы, поэтому пора прекратить бессмысленный спор о том, кто разграбил Россию - династия Романовых со своими приспешниками, оставившая нас "с сохой" или партийная клика, прятавшая в сейфах отдельных личностей бриллианты на миллионы, но оставившая нам ЯБП, космос, крупнейшую в мире рыболовную отрасль и т.д. 3.Я задал конкретный вопрос по насыщенности радиобмена, приведенному в Вашей книги - повторюсь приведенные Вами цифры свидетельствуют только о его увеличении во временном промежутке, но не свидетельствуют о качественном изменении. А если наложить эти цифры на активность флота США в регионе, то голые цифры могут свидетельствовать только об активизации радиообмена внутри группировок, совершающих переходы самостоятельно или вместе - это нормально. А раскладки по радиосетям - нет. Тогда и неочем говорить... 4.Способ подрыва выбран на редкость дебильный со множеством возможных случайностей в процессе подготовки и осуществления - Вы так и не смогли или не захотели рассказать каким образом осуществлялось затопление минированного барказа, чтобы он лег в точку подрыва - одному человеку это не под силу, поскольку у него нет возможности произвести управляемое затопление барказа... А вот закрепить ВВ под днищем барказа, подогнать под выстрел, водолазу провести проводник от барказа на другой борт (закрепив на плавсредство или на борт, мертвый якорь, выбирайте) и по этому проводнику, как по канатной дороге, провести заряд под днище в нужное место - вот это не только реальность, но и отрабатывавшаяся на практике "метода", вернее, один из ее вариантов... Причем, доступная для одного человека. 5.Кстати, а что стало с особистом, отвлекавшим внимание часового от плавсредств под бортом линкора - уж его то должны были "кончить" в первую очередь - уж он то мог воедино связать взрыв и полученную команду на "отвлечение внимания". Кстати, ему сообщили время подрыва? Или рассчитывали, что он не выживет? Что ж, с праздником коллеги... Только не надо ругани относительно его исторической оправданности или выдуманности - вон поляки, в очередной раз, ругают клятых москалей за вранье - типа из Кремля их вышибли не 4 ноября, а именно 7-го... Удачи...
Волк: shhturman пишет: 1.Уважаемый Алекс просто прикололся, дабы разрядить накаленную обстановку а Вы повелись на элементарный прикол. Коль скоро это правда уважаемый Shhturman, то пусть о "приколе" скажет сам Алекс. Может быть я и в самом деле "повелся"... а то вроде как бы и не прилично то клерк, то Вы намекаете на "приколы", а ув.Алекс пока молчит... Ну , а если серьезно то уже так "достало" "прикалывание"... Е. мать в..у, сколь долго можно "прикалываться", либо думать, что кто - то прикалывается над этой темой? Ох достали "господа - товарищи". Противно, ей Богу! Продолжайте "прикалываться" дальше... На остальное и отвечать не хочется. "Прикалывайтесь" ребята... В самую пору этим заняться. Своих версий нет, а все остальное "чисто" приколы. Легко и удобно.. И самое главное, сказать-то нечего кроме общих нравоучительных фраз. У подданных тирана - нет родины( древнеримская поговорка). Единственно, что дает надежду- это то, что к счастью у нас еще не все "приколисты". А вобщем-то по термину "прикол"... во времена моей молодости это слово значило хотя бы "коробку" поставленную на оный, ну а теперь... Одним словом "приколисты" Вам тоже удачи... С ув. Волк
shhturman: Волк пишет: "Прикалывайтесь" ребята... В самую пору этим заняться. Своих версий нет, а все остальное "чисто" приколы. Легко и удобно.. И самое главное, сказать-то нечего кроме общих нравоучительных фраз. А как же с ответами на п.3, п.4, п.5? Там нет никаких приколов, там нормальные практические вопросы? Волк пишет: У подданных тирана - нет родины( древнеримская поговорка). Единственно, что дает надежду- это то, что к счастью у нас еще не все "приколисты" Ай-ай-ай, уважаемый Волк, вот так всех нас скопом в "холопы" и "быдло"...А вопросы остались и ответов, видимо, мы не узнаем. А жаль
Волк: shhturman пишет: й-ай-ай, уважаемый Волк, вот так всех нас скопом в "холопы" и "быдло"...А вопросы остались и ответов, видимо, мы не узнаем. А жаль А зачем собственно? Смысл? Никого и никогда я, ув.Shhturman не определял в холопы, а тем более в быдло. Я уже упоминал , что по возможности пытался всегда оставаться объективным - на сколько удавалось конечно. Можете поверить на слово ( я без "подтекста") - в чем смысл "метания биссера"? Зачем отвечать на вопросы заранее зная предвзятую оценку? Каким бы ответ не был... Вы только что еще раз это доказали. Несмотря на мое предложение повести дискуссию в ином русле, в ответ все та же "песня". В качестве исключения лишь замечу, что УПРАВЛЯЕМОЕ затопление барказа подрывник мог произвести. Почему для Вас это представляется сложностью, я не знаю. В принципе можно было бы схематично "расписать" процесс затопления плавсредства... Но повторюсь - НАДОЕЛО - И СМЫСЛА НИКАКОГО... Может время рассудит, а может нам этого самого времени и не отпущено. Кто знает...
shhturman: Волк пишет: В принципе можно было бы схематично "расписать" процесс затопления плавсредства... Но повторюсь - НАДОЕЛО - И СМЫСЛА НИКАКОГО... На нет и суда нет. Спасибо...
Pr.Eugen: Амнистия...блин. Вам надо меньше пить...или правильнее объяснять.
Оппортунист: Господа! Ну сколько можно! Все же мучает меня вопрос. Повторюсь, кстати. Почему-почему-почему, как только дело хоть каким-то боком заходит "про нас", то все - об объективности забывем сразу. Начинаются речи о нравственном облике, наших достижениях, моральном облике оппонентов и т.п. Выходит, что обида за обиженных "наших" затмевает все. Невольно вспоминаешь о некоем русском национальном безалкогольном напитке :) Результат в данном случае печальный - оппоненты категорически не желают воспринимать что-либо, не укладывающееся в "правильную" схему. Каюсь, чуть не написал, что "не способны". Но остановился, дабы не оскорбить подозрением достойных людей. Может все же стоит напячься и отвлечься от того, что это "про нас" и от замполитских/диссиденских комплексов и стереотипов? Вот взорвался пингвинийский линкор... Для тех, кому это важно: добровольно и чистосердечно признаю, что вот, выходит, я тоже - невежественный дурак, подонок, старый злостный антисоветчик и очернитель всего светлого. Кстати, а еще я националист. А некоторые и мышей едят (С)
Алекс: Оппортунист пишет: Результат в данном случае печальный - оппоненты категорически не желают воспринимать что-либо, не укладывающееся в "правильную" схему. Каюсь, чуть не написал, что "не способны". Но остановился, дабы не оскорбить подозрением достойных людей. Может все же стоит напячься да напрячься можно, только все вашт планы просто не укладываются не в способы действий в ту эпоху, не дают достижения поставленных целей. Такое ощущение, что вы голливушные стандарты пытаетесь перенести в жизнь... Чего возмущаться и всех кругом называть непарнокопытными, лучше попробуйте доказать, что кроме ваших идей нет ничего более простого и разумного. Жизнь это далеко не кино, и срабатывают практически только самые простые и очевидные планы, все сложные комбинации обычно обречены на провал.
мамай: Оппортунист пишет: Почему-почему-почему, как только дело хоть каким-то боком заходит "про нас", то все - об объективности забывем сразу. Вот и я тоже удивляюсь, почему? Оппортунист пишет: оппоненты категорически не желают воспринимать что-либо, не укладывающееся в "правильную" схему. Может быть, потому, что единственно "правильная" версия - ЛК подорвали "наши" - сначала родилась, а уж потом под неё собрали "до кучи" всё что сгодилось и "легло"? Если б она выросла действительно из серьезных фактов и стройных доводов, то, возможно, и дискутировать, и отстаивать её было бы проще? А так, действительно, всё напоминает беседу с замполитами - пока разговор ни о чем, всё хорошо и гладко, как вопрос по существу - так сразу аргумент, типа - вы не понимаете политики партии очевидных вещей, и вообще вам не хватает классового чутья внутреннй свободы, чтобы разглядеть и осознать все происки империализма советского режима и его спецслужб. Честно говоря, была надежда на серьезный разговор...
Волк: Мамай пишет: Честно говоря, была надежда на серьезный разговор... Вот именно.
Жаба.: Уважаемые Волк! При всё моём уважении к Вам вынужден признать, что на некоторые вопросы(мои) я ответов от Вас или Ваших друзей не получил. Согласен с Мамаем - похоже что сначала родилась версия, а затем под неё стали подгоняться факты, причём очень косвенные. с уважением Жаба.
shhturman: Оппортунист пишет: Почему-почему-почему, как только дело хоть каким-то боком заходит "про нас", то все - об объективности забывем сразу. Начинаются речи о нравственном облике, наших достижениях, моральном облике оппонентов и т.п. Выходит, что обида за обиженных "наших" затмевает все. Невольно вспоминаешь о некоем русском национальном безалкогольном напитке :) мамай пишет: А так, действительно, всё напоминает беседу с замполитами - пока разговор ни о чем, всё хорошо и гладко, как вопрос по существу - так сразу аргумент, типа - вы не понимаете политики партии очевидных вещей, и вообще вам не хватает классового чутья внутреннй свободы, чтобы разглядеть и осознать все происки империализма советского режима и его спецслужб. Мужики, хватит Вам, а то как в детском саду: "забери свои игрушки и не писай в мой горшок" При первоначальном анализе авторы версии не смогли ни дать аргументированных доказательств, ни ответить на поставленные, причем самые простые, вопросы... И где серьезная беседа? Так, посидели, попи..ели, разошлись... С уважением, ко всем участникам...
vov: Волк пишет: Я просто предложил... УСЛОВНО допустить только версию самоподрыва, без учета остальных. Сделано это было исключительно для того, что бы перевести дискуссию в иную "плоскость", т.к. предыдущая тупиковая. Это, в принципе, понятное предложение. Пусть будет так. Рассматриваем ОДНУ ЭТУ версию. Не потому, что она наиболее верная или даже вероятная. Просто, грубо говоря, по порядку. Волк пишет: Уже достаточно давно( уж в любом случае для себя самого) я определился с тем КТО подорвал "Новороссийск". Все фамилии, технические подробности и т.п. - это несомненно очень важные моменты в этой истории, но для меня они уже все ВТОРИЧНЫ. Такой подход годится скорее для публициста и политика, чем для исследователя. Ну, да воля Ваша. Решили более этот вопрос не обсуждать - и ладно. Итак: Волк пишет: Для меня лично представляет интерес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДИН вопрос : С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ БЫЛ ПОДОРВАН "Новороссийск"? Хорошо. Уже этого достаточно. Действительно, с какой целью и на каком уровне? Варианты предложили Вы сами: Волк пишет: 1. Если допустить версию озвученную уважаемым Алексом - то это руководство ЧФ 2. Если допустить версию из нашей книги - то это высшие должностные лица государства и тут опять же допустимы варианты, и как один из них - это версия выдвинутая мной и моими друзьями. Как еще один (хоть я с ним категорически не согласен) это "утряска" с помощью подрыва так называемых "внутренних" проблем. И это опять "высший эшелон". Вариант 1 - скорее, юмористический. Вы и Вам подобные представляют ли себе, насколько несопоставим "грех" крзнокрадства (даже скорее очковтирательства) и такого деяния? В первом случае можно лишиться звания, даже сесть, но во втором в советское время просто снесут голову (и заслуженно!), да еще и всем родственникам будет ну очень не здорово. И какой мало-мальски нормальный человек пойдет на такой вариант? Это не киоск со списанной мануфактурой сжечь. Далее, в этом случае "коллектив" сугубо случайный, ничем не спаянный. И от комиссий и расследований ничем не защищенный. И что с таким "коллективом" будет при расследовании? Да он мгновенно развалится, выдавать и спихивать вину начнут хором. Еще далее. Непосредственным исполнителям шехер-махер высокого начальства уже совсем безразличен. И обязательно найдется человек "снизу", который либо выдавал ВВ, либо "клепал барказ", либо выдавал приказ на "учебную диверсию". Который охотно "расколется", если не донесет сам. Еще далее. Чтобы "скрыть следы" несделанных работ, корпус надо изуродовать как можно сильнее. Измять и деформировать, как у Нельсона. Для этого нужен нормальный подводный взрыв. Ноникак не нправленная дырка. В общем, версия действительно больше "для прикола". Вариант 2 (изложенный в книге). Собственно, только он может быть хоть в какой-то степени логичным. Тут есть соответствие уровня провокации и уровня принятия решений. Есть возможность осуществить взрыв нужного свойства и т.д. Но все эти логические возможности так и остаются не более чем потенциальными. а) "Провокация" полностью удалась, даже "с перевыполнением". И что? Тишина. Полнейшая. Наоборот, активнейшее стремление скрыть произошедшее, кстати, довольно успешно. б) Не видно так же никаких приготовлений к потенциальной войне (или хотя бы резкому обострению отношений). в) Круг посвященных должен быть достаточно широким. Чтобы не сказать, что очень широким. Посвященных если не в подробности (это действительно не нужно), то хотя бы в скорое обострение. Это имело место? Нет. Достаточно сравнить с пресловутым карибским кризисом. Тогда о ситуации знала треть страны. И, как легко заметить, говорят об этом вестма охотно. Здесь - ничего похожего. г) "руководство" никогда не было единым. Того же самого Хрущова весьма активно убрали, вместе с его людьми. Такая история, учиненная по его распоряжению или с его ведома, обязательно всплыла бы во внутренней грызне. Во всяком случае, дала бы "след". Этого и близко не было. д) реакция "противника". Если прот-к знал о готовящейся провокации (на это упирается в книге), то уж точно не стал бы секретить такой выгодный момент. Пусть не тогда. Но уж в пресловутые 90-е - обязательно. Старые "каналы" и старые тайны перестали быть таковыми. А идеологический удар был бы страшный. Этого так же не было. Собственно, ни один из логических моментов никак не свидетельствует в пользу версии. О документах и материальных подтверждениях мы уже давно не говорим: якобы ничего не осталось. Пусть. Логику-то никто не отменял. 3. Наконец, остается что-то промежуточное: снять Кузнецова или решить какие-то другие (какие?) "внутренние проблемы". Здесь против играют уже все соображения, высказанные в 1 и 2. Круг посвященных достаточно широк, деяние не соответствует задаче, от расследования не защищено и т.д. ИМХО, даже таких рассуждений хватает для того, чтобы признать версию нелогичной. Конечно, не все в истории подчиняется логике. Но совокупность полного отсутствия прямых доказательств и нелогичности относит версию в область практически чистой фантастики.
Волк: vov пишет: Пусть. Логику-то никто не отменял. Я с Вами в принципе согласен. Ну что же тогда? Кто ответит наиболее аргументированно? Мы попытались выдвинуть версию в книге, и при том заметьте АБСОЛЮТНО не утверждая ( уже в 100-й раз повторюсь), что сие есть "истиной в последней инставнции..." Все от кого-то услышанное и кем-то переданное ни есть вроде бы без "документов" подтверждением"... Как быть, если мы (все кто участвует в дискуссии) хотим хотя бы приблизиться к истине? Вроде бы слова "ничего не стоят" без "бумажных подтверждений". Покойный тесть когда-то(я специально без даты... Хотя прекрасно помню) рассказал слова Чурсина-деда: (не дословно - но смыслу - не хочу врать, поэтому то что слышал.. Да не скрываю за "рюмкой"... ) "...Если ты Сима, что-то сломишь, то меня удавят... Никто тебя не удавит - надо будет - сам удавишься...". Ввиду общей "доброжелательности" ничего не хочу комментировать. Получается пародоксальная вещь - все спутано, все "стерто" - а Вы "господа-потомки", хоть задницы на изнанку выверните, а в наследие об этой истории - Вам "фук"... С ув.Волк
Волк: Какую вообще версию можно признать логичной? По Вашим выводам никакую. Разве, что версию писателя-фантаста Черкашина о "Гневе небесных сил". Мы слишком много фантазируем. Ответ предельно прост, даже в своей циничности и очевиден. Хотя мы все как "оте..нные" "целки" стыдимся это признать. Все верно - "оттраханная целомудренность" - лучше чем признание в "скрытом блядтстве"(извините за прямолинейность- у нас пока не "е.нет"- никто не перекреститтся... С ув.Волк
Pr.Eugen: Волк пишет: Какую вообще версию можно признать логичной? По Вашим выводам никакую. Все,господа... По Моему Скромному Мнению дискуссия зашла в глухой тупик. Тема закрывается НАВСЕГДА. Бан с клерка снимается.
полная версия страницы