Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение) » Ответить
ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)
Pr.Eugen: Перенос отсюда
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Konstan: Волк пишет: Я же склонен думать, что расчет строился только лишь на подрыве, а кол-во ВВ и бардак после взрыва - это так сказать "эксцесс исполнителя". У термина "эксцесс исполнителя" существует вполне четкое содержание Таким образом получается противоречие между вышеизложенным и тем что Волк пишет: Вот именно и означает, что работали достаточно грамотно, потому и погреба не рванули и непосредственной технической цели достигли - подрыв состоялся, только лишь не смогли рассчитать, что "флотоводцы" наши хреновы так "грамотно" корабль спасать будут. Так случайно или нет выбрана масса заряда? Было проинформировано об "операции" командование ЧФ или нет? Из каких данных командование ЧФ должно было сделать вывод, что "это нападение"? Где связь между руководством борьбой за живучесть и объявлением "Боевой тревоги" по флоту?
мамай: Волк пишет: боевая тревога по флоту! Другого нет Вы знаете, за много лет, исполнение различных обязанностей дежурно-вахтенной службы (включая оперативные дежурства) приучило меня досточно строго и без эмоций относиться к оценке ситуации и принятию решения по каждому конкретному случаю или вводной. Здесь на форуме достаточно военных, которым не надо объяснять, что вопрос объявления той или иной тревоги регламентируется вполне конкретными руководящими документами. Так, например, любой, кто хоть раз сдавал на допуск к дежурству по кораблю или исполнению обязанностей ВО, легко по памяти назовет ситуации, в которых играется на корабле "Боевая тревога". Вместе с тем, никто из нас не служил в 1955 г., и поэтому, вполне естественно, незнаком с действовавшими на тот момент руководящими документами (приказами и инструкциями). Я полагаю, Вы легко сможете нас проконсультировать, в каких именно случаях и чьей властью предусматривалось в то время объявление "Боевой тревоги" ПО ФЛОТУ. Заранее благодарен, с ув., М.
мамай: Попутно хотелось бы обратить внимание на следующий момент. Волк пишет: Когда ночью в ГБ взорван корабль, а тем более флагман и ты комфлота НИЧЕГО не ожидаешь, то первая мысль у тебя, тем более боевого офицера недавно прошедшего такую войну, только одна - НАПАДЕНИЕ. Все остальные объяснения - это чушь для дилетантов. Насколько я припоминаю опубликованные объяснительные КФ, НШФ и ЧВС, во всех документах указывалось, что первичную информацию они получили от ОД ЧФ. Согласно докладу ОД на ЛК "Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны. Чуть позже появилось предположение, что на ЛК взорвался боезапас. (Если я ошибаюсь, меня поправят коллеги, у кого под рукой есть книги).
Konstan: мамай пишет: Согласно докладу ОД на ЛК "Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны. ...Если я ошибаюсь, меня поправят коллеги, у кого под рукой есть книги Никакой ошибки, все именно так. Комфлота Пархоменко: Примерно в 1 час 40 минут мне на квартиру (я в это время лежал больной) позвонил оперативный дежурный флота капитан 3 ранга Ксенофонтов и доложил, что в 1 час 30 минут на линкоре "Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны... ЧВС Кулаков: В 1 час 40 мин 29 октября 1955 года оперативный дежурный штаба ЧФ капитан 3 ранга Ксенофонтов позвонил мне на квартиру и доложил: "На ЛК "Новороссийск" произошел взрыв бензобаков..." Начштаба Чурсин: Примерно в 1 час 35 минут, когда я убыл из Балаклавы с учения дивизии подлодок в Севастополь, мне было сообщено, что 5 минут тому назад на "Новороссийске" произошел взрыв, предположительно в носовой части взорвались бензохранилища, это было доложено оперативным дежурным штаба флота, который также доложил, что командующий и член Военного совета сейчас выезжают на место. ВрИД командующего эскадрой Никольский: 29.10.55 года в 01.40 мне передали на квартиру по телефону, что на линкоре «Новороссийск», несчастье, я немедленно вышел на корабль и через 15 минут прибыл на линкор «Новороссийск». Линкор стоял с дифферентом на нос, палуба была на высоте около метра от воды. Дежурный по кораблю капитан 3 ранга Никитенко доложил, что в носовой части линкора произошел взрыв. По его докладу, на корабле взорвался бензин. Источник: Гибель линейного корабля "Новороссийск". С-Пб., 1992
Волк: мамай пишет: Так, например, любой, кто хоть раз сдавал на допуск к дежурству по кораблю или исполнению обязанностей ВО, легко по памяти назовет ситуации, в которых играется на корабле "Боевая тревога". Вы уважаемый Мамай конечно простите, но мы, что опять дурака валять будем? Или Вы не читаете внимательно ни книг, ни постов? А может мы просто, как сейчас модно выражаться - "прикалываемся"? Я уже помнится не в первой задаю Вам этот вопрос. Найдите хоть один пост моего авторства где бы я упоминал о том, что на "Новороссийске" не была сыграна тревога после взрыва. О чем мы вообще говорим? мамай пишет: в каких именно случаях и чьей властью предусматривалось в то время объявление "Боевой тревоги" ПО ФЛОТУ. А это что за вопрос? Вы что считаете, что комфлота не имел права или полномочий в рассматриваемой нами ситуации отдать приказ о объявлении по флоту тревоги? Все и весь порядок команд Вы знаете прекрасно и не хуже меня. Либо давайте в разговоре относиться друг к другу серьезно - без "приколов", либо, как я Вам уже говорил - это пустой и тупиковый разговор. Пример 11.01.1962г., когда в 8.20 был взрыв, а в 8.45 ком.СФ Чабаненко отдал приказ о тревоге по флоту, конечно Вам ничего не говорит. Либо давайте вести разговор по существу, либо "организуем" с Вами отдельную ветку, где начнем вести дискуссию по руководящим документам - приказам, инструкциям, циркулярам и т.д. Заодно и КУ ВМС-51 действовавший на тот момент продискуссируем... С ув. Волк.
Волк: Konstan пишет: мамай пишет: цитата: Согласно докладу ОД на ЛК "Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны. ...Если я ошибаюсь, меня поправят коллеги, у кого под рукой есть книги Никакой ошибки, все именно так. Комфлота Пархоменко: цитата: Примерно в 1 час 40 минут мне на квартиру (я в это время лежал больной) позвонил оперативный дежурный флота капитан 3 ранга Ксенофонтов и доложил, что в 1 час 30 минут на линкоре "Новороссийск" взорвались бензиновые цистерны... ЧВС Кулаков: цитата: В 1 час 40 мин 29 октября 1955 года оперативный дежурный штаба ЧФ капитан 3 ранга Ксенофонтов позвонил мне на квартиру и доложил: "На ЛК "Новороссийск" произошел взрыв бензобаков..." Начштаба Чурсин: цитата: Примерно в 1 час 35 минут, когда я убыл из Балаклавы с учения дивизии подлодок в Севастополь, мне было сообщено, что 5 минут тому назад на "Новороссийске" произошел взрыв, предположительно в носовой части взорвались бензохранилища, это было доложено оперативным дежурным штаба флота, который также доложил, что командующий и член Военного совета сейчас выезжают на место. ВрИД командующего эскадрой Никольский: цитата: 29.10.55 года в 01.40 мне передали на квартиру по телефону, что на линкоре «Новороссийск», несчастье, я немедленно вышел на корабль и через 15 минут прибыл на линкор «Новороссийск». Линкор стоял с дифферентом на нос, палуба была на высоте около метра от воды. Дежурный по кораблю капитан 3 ранга Никитенко доложил, что в носовой части линкора произошел взрыв. По его докладу, на корабле взорвался бензин. Источник: Гибель линейного корабля "Новороссийск". С-Пб., 1992 Ну и что далее? Эта информация на сегодняшний день и общеизвестна и общедоступна. Это что-то меняет? Ровным счетом НИЧЕГО.
Волк: Уважаемые коллеги! Сегодня уже 28 октября. Завтра, как Вы все думаю знаете по всем признакам должно будет наступить 29-е. У меня предложение. Давайте 29 числа уважая память погибших на "Новороссийске" один день помолчим в их честь, а дискуссию продолжим 30-го. С уважением, Волк.
мамай: Ув. Волк , Вы совершенно напрасно "кипятитесь". Вы пишете: Найдите хоть один пост моего авторства где бы я упоминал о том, что на "Новороссийске" не была сыграна тревога после взрыва. А мы и не обсуждаем действия л/с корабля. Более того, по ним не было задано никаких вопросов. Вопрос был задан про ФЛОТ. И Вы его прекрасно прочитали. Что же касается ссылки на дежурство по кораблю, то она была дана исключительно для примера, ибо далеко не все в своей службе несли оперативные дежурства в штабах и успели получить ясные представления о порядке объявления тех или иных сигналов, а дежурными по кораблю и вахтенными офицерами стояли почти все и КУ также читали. Волк пишет: А это что за вопрос? Вы что считаете, что комфлота не имел права или полномочий в рассматриваемой нами ситуации отдать приказ о объявлении по флоту тревоги? Нормальный вопрос для человека который хочет разобраться в ситуации. И вопрос не в полномочиях Вопрос в том, начколько адекватны были действия КФ в ту ночь в конкретной создавшейся обстановке. Одно дело, если он ДОЛЖНЕН был объявить "Боевую тревогу", но этого не сделал, и совершенно другое, если такие действия в этой ситуации не предусмотрены. Я полагал, что Вы этот вопрос давно исследовали и легко меня проконсультируете. Волк пишет: Это что-то меняет? Ровным счетом НИЧЕГО. Если, конечно, иметь уже готовую версию, то эта информация, действительно, ничего не меняет. Но другие участники форума готовых версий не имеют и пытаются исследовать и оценить предлагаемые выводы. В таком случае эта информация всё-таки как-то влияет на возможные оценки адекватности или неадекватности командования ЧФ в ту ночь.
Волк: мамай пишет: Одно дело, если он ДОЛЖНЕН был объявить "Боевую тревогу", но этого не сделал, и совершенно другое, если такие действия в этой ситуации не предусмотрены. Здравствуйте ув.Мамай! Я и не кипячусь. Да, я исследовал этот вопрос. Так как считаю его одним из ряда самых важных. Я не знаю номера руководящего документа согласно которому Пархоменко и ДОЛЖЕН и ОБЯЗАН был в данной ситуации объявить боевую тревогу. Но то что необходимо это было сделать - очевидно. Очевидно и то, если Вы внимательно читали материал по нашей с соавторами версии, что на флоте был проведен целый ряд труднообъяснимых с точки здравого смысла "мероприятий". Зато я знаю другое: по воспоминаниям адмирала Чурсина, на первом допросе(так у Чурсина) Малышев задавал вопрос Пархоменко о том почему тот узнав о взрыве на "Новороссийске" не объявил общефлотскую тревогу. Протокол первого опроса-допроса Пархоменко, как Вам известно был уничтожен. Почему? Что было в нем? Кто ответит на этот вопрос? Сохранился лишь протокол его второго опроса от 4.11.55г. По результатам содержания его же объяснительной записки от 3.11.55г. Но, повторюсь ПОЧЕМУ-ТО не посчитали нужным сохранить протокол первой их с Малышевым "беседы". С ув.Волк
Алекс: Уважаемые господа спорщики, просьба ко всем немного сбавить тон дискуссии. Предлагаю рассмотреть сначала все вариации подрыва с четким обоснованием следующих вопросов цель, кому выгодно, насколько технически реально, возможность наличия документов. Ответы типа выгодно этим потому что они гады не принимаются. Для примера: 1. Подрыв на немецкой мине Цели нет - случайность не выгодно никому, но есть возможность воспользоваться результатами технически малореально - ни одна аккомуляторная батарея столько не живет, чтобы дать импульс на взрыватель документов быть не может (этого никто не планировал) 2. Подрыв итальянскими боевыми плавцами Цель - уничтожить ЛК попавший в руки врага, ради пристижа Выгода как минимум сомнительная, может привести к развязыванию 3 Мировой войны технически - малореально (сама по себе очень сложная операция на большом удалении от баз, должно быть слишком много совпадений для проникновения в базу, совершенно не похоже на почерк итальянцев, место взрыва по идеи не могло гарантировать уничтожение ЛК). документация - при планировании и проведении такой операции должна остаться масса побочных документов, которые секретить никто не должен, кроме того должны остаться прямые документы и указания. которые уже по времени должны быть рассекречены. 3. Подрыв нашими плавцами для достижения внутриполитических целей Цель - свалить фигуру А или группу фигур (интересно кого конкретно) Выгода - сосредоточение власти в своих руках и т.п. технически - возможно, при наличии следующих условий (наличие безбашенных боевых пловцов или спецназавцев, незаметность технической подготовки и т.д.) Документы - документы есть, но они засекречены, свидетели все расстреляны втихоря 4. Подрых линкора иностранными частными лицами.... Тогда можно будет предметно разговаривать, а так это треп без аргументов. А напоследок хочу предложить еще одну версию произошедшего: подрыв ЛК своими с цель сокрытия бонального воровства при ремонте сей посудины, при этом на гибель ЛК естественно никто не расчитывал, его просто требовалось поставить в завод на большой ремонт.
shhturman: Алекс пишет: А напоследок хочу предложить еще одну версию произошедшего: подрыв ЛК своими с цель сокрытия бонального воровства при ремонте сей посудины, при этом на гибель ЛК естественно никто не расчитывал, его просто требовалось поставить в завод на большой ремонт. Офигеть
Pr.Eugen: shhturman пишет: Офигеть Почему...Хотя,конечно,больше похоже на нынешние реалии.
vov: Волк пишет: Действия, вернее будет сказать бездействие главных чинов флота, а в первую очередь самого комфлота, после оповещения о подрыве флагманского корабля в Главной базе разом перечеркивает все "официальные" с позволения сказать выводы. Этот вопрос уже довольно подробно обсудили. Как раз в случае провокации надо командованию было бы действовать сугубо "правильно". Иначе провокация превращается в фарс. Так что, именно растерянность и неадекватные действия свидетельствуют о неожиданности и панике, во всяком случае, на уровне командования ЧФ. Волк пишет: Когда ночью в ГБ взорван корабль, а тем более флагман и ты комфлота НИЧЕГО не ожидаешь, то первая мысль у тебя, тем более боевого офицера недавно прошедшего такую войну, только одна - НАПАДЕНИЕ. Все остальные объяснения - это чушь для дилетантов. Выше уже объяснили, что комфлота и его ближайшие помощники получили ложнцю информацию. О АВАРИИ. В этом случае менее всего следует ожидать НАПАДЕНИЯ. Волк пишет: Расслабился ты? У тебя рядом еще компания с адмиральскими погонами на плечах. "Расслабились" все вместе? Так не бывает НИКОГДА, по той лишь причине, что НИКОГДА не бывает. Причина подрыва ЛК в момент нахождения там командования ЧФ была совершенно неочевидна. Специалистам было бы достаточно ясно, что это не взрыв цистерн с бензином. Но "специалисты" командование "подвели"... Оно не "расслабилось", напротив, слишком суетилось. Будучи не вполне компетентным технически и мешая друг доугу. В общем и целом, вся картина поведения людей после взрыва, увы, полностью укладывается в наши "традиции". Командиры БЧ спасали корабль, их подчиненные делали всё, что могли, начальство мешало и было "дезориентировано". В случае самодиверсии такая картина могла иметь место только в том случае, если командование ЧФ ничего о самодиверсии не знало. Напротив, при организации такой самодиверсии никакого "бардака" быть не могло. Слишком важный момен, причем при необходимости сохранить полную секретность. Там всё должно было быть точно отмеряно, рассчитано и подготовлено. И "на всякий случай" заложить 5 т там, где достаточно одной, было недопустимо.
vov: Алекс пишет: напоследок хочу предложить еще одну версию произошедшего: подрыв ЛК своими с цель сокрытия бонального воровства при ремонте сей посудины, при этом на гибель ЛК естественно никто не расчитывал, его просто требовалось поставить в завод на большой ремонт. Хм, хорошая шутка. Проблема здесь всё та же: слишком много народу в этом должно было быть задействовано (тут уж хочется сказать - "замазано"), чтобы "операция" осталась нераскрытой. С соответствующими проблемами при расследовании.
Волк: Pr.Eugen пишет: Хотя,конечно,больше похоже на нынешние реалии. Коллеги! Тогда воровали тоже и не меньше теперешного, разницу составляет лишь то, куда утекало наворованное и "плоскости" казнокрадства по понятным причинам были разные... И все же... В 54-м "Новороссийск" прошел ремонт на 201-м заводе и по смыслу сокрытия возможного разворовования вроде бы и можно было бы принять версию к рассмотрению, но... Тут я полностью согласен с ув.Shhturmanom, С ув. Волк.
Pr.Eugen: Кстати,о 4 тоннах. Примечательное фото... 12 ноября 1944.Тромсе. Сравните разрыв "толлбоя" с размерами "Тирпица"...Это при заряде в 2358 кг.
vov: Pr.Eugen пишет: Сравните разрыв "толлбоя" с размерами "Тирпица"...Это при заряде в 2358 кг. Тут взрыв мог быть ближе к пов-сти. Но вообще, Вы правы: даже если считать, что основную силу взрыва на Н. поглотила конструкция, внешний эффект никак не тянет на 5 т.
Алекс: vov пишет: Хм, хорошая шутка. Проблема здесь всё та же: слишком много народу в этом должно было быть задействовано (тут уж хочется сказать - "замазано"), чтобы "операция" осталась нераскрытой. С соответствующими проблемами при расследовании. В каждой шутке есть доля шутки. А если серьезно, то факт воровства был (на водонепроницаемых дверях и люках даже уплотнители не поменяли, орудия ГК при наведении имели огромные люфты и обнаруживалась тенденция к самоопусканию и т.д. Слишком многу народа замазано в этом быть не может, особенно если под руку подвернулась связка немецких донных мин. Достаточно поставить детанирующий заряд в пару кг. А расследование, если корабль не утонул будет идти в направлении почему взрыв, а не почему где-то что-то на корабле осталось неотремонтированным или не замененным...
Волк: vov пишет: В общем и целом, вся картина поведения людей после взрыва, увы, полностью укладывается в наши "традиции". Командиры БЧ спасали корабль, их подчиненные делали всё, что могли, начальство мешало и было "дезориентировано". В этом вопросе согласен с Вами полностью. vov пишет: В случае самодиверсии такая картина могла иметь место только в том случае, если командование ЧФ ничего о самодиверсии не знало. Напротив, при организации такой самодиверсии никакого "бардака" быть не могло. Слишком важный момен, причем при необходимости сохранить полную секретность. Там всё должно было быть точно отмеряно, рассчитано и подготовлено. И "на всякий случай" заложить 5 т там, где достаточно одной, было недопустимо. Вот тут уважаемый VoV я не могу согласиться. Во первых, если самоподрыв имел место быть и целью ставилось не уничтожить собственно корабль, только осуществить подрыв, то... Как бы Вам объяснить мысль? Я не зря упоминал о "не нужности" в данной ситуации относительно небольших зарядов. Нужен был подрыв, но подрыв "эффектный", если можно так выразиться. Не подрыв после которого будет некая течь в корпусе, но подрыв заметный, подрыв после которого можно будет предъявить претензии тому кому необходимо их предъявлять. Отсюда и кол-во ВВ. Действовать и рассчитывать наверняка .Хотя я не скрываю своего расхождения с соавторами именно в этом вопросе. Они считают, что ЛК этим взрывом "убивали", я же считаю, что его намеревались лишь подорвать. В любом случае теперь это уже не принципиально. Произошло то, что произошло. Поведение же руководства ЧФ вполне укладывается в рамки тех "традиций" в которых я с Вами бесспорно соглашусь. И еще одно. Вы конечно помните, о моем упоминание, чьим сыном был мой покойный тесть. Мне много лет не дает покоя один из самых красноречивых(если так можно выразиться) фактов, либо вопросов: Зачем и притом сразу был уничтожен протокол первой "беседы" между Малышевым и Пархоменко? Я, лично(если при этом учитывать, что вскоре после рассматриваемых событий Малышев, еще относительно молодым ушел из жизни) склонен думать, что председателя госкомиссии в этом деле использовали "в темную", а при рассмотрении дела он обнаружил все "грязное белье" и учитывая его личные качества и амбиции он себя обрек, т.к. стал опасен. Из эшелона "средней руки" остались жить и умерли своей смертью те кто был и предсказуем и не опасен, и что самое определяющее не мог обладать полнотой информации. Вы вполне справедливо можете спросить: "Но ты же упоминал еще о странных и одновременных с Малышевым смертях Намгаладзе и Галицкого?" Да, упоминал. Намгаладзе начальник разведки ЧФ и по должности собою занимаемой скорее всего был "в схеме", если разумеется принять версию самоподрыва. Галицкий? Командир дивизии ОВРа. Снят с должности , понижен до капраза и переведен на ТОФ. Может быть и просто случайность. Но тоже интересная деталь: Малышев "ушел" из жизни 20.02.1957г., Намгаладзе погиб под колесами автомобиля 24.02.1957г., Галицкий ушел "навсегда" на зимнюю рыбалку 27.02.1957г. Я понимаю, конечно же опять - просто совпадение. Все сие действо просто сквозит сплошными "случайностями". Скажу откровенно. Я в общем-то представлял нашу дискуссию не объектом для "приколов", "стеба"(как тут выражалась некая особь), ни поводом ловить друг друга не "не складухах", равно как и на объективных нестыковках, бравируя друг перед другом познаниями в каких бы то ни было тонкостях, но как конструктивный разговор с целью, если не установить(что сложно по объективным причинам) то хотя бы приблизиться к реальным причинам взрыва. Но вижу, что на этом "ринге" некоторые нашли себе "арену" для самовыражения( поверьте -я не о Вас), а это ни есть правильно. "Стебаться" можно на дискотеках и в клубах....например для нетрадиционных меньшинств... Но не здесь. И уж в любом случае не на эту тему. С уважением, Волк.
shhturman: Волк пишет: Но тоже интересная деталь: Малышев "ушел" из жизни 20.02.1957г., Намгаладзе погиб под колесами автомобиля 24.02.1957г., Галицкий ушел "навсегда" на зимнюю рыбалку 27.02.1957г. Я понимаю, конечно же опять - просто совпадение. Все сие действо просто сквозит сплошными "случайностями". А смысл ждать 2 года? Малышев во время войны работал так как многим и не снилось, а человек не машина. Нервы, сердце, сосуды... Я ничего не утверждаю и не опровергаю, но... где "рука"? Из чего это видно?
Волк: shhturman пишет: А смысл ждать 2 года? Малышев во время войны работал так как многим и не снилось, а человек не машина. Нервы, сердце, сосуды... Я ничего не утверждаю и не опровергаю, но... где "рука"? Из чего это видно? Ну в принципе ждали не 2 года, а если быть точными 1 год и 3 месяца, но не в этом дело. Естественно это тоже лишь предположение и без документов( которых-то и быть не может) вроде бы и утверждать, что именно Малышева "слили" вроде бы как и не уместно. Но, давайте не будем забывать и других реалий - где и в при каком режиме мы жили и продолжаем жить... Да и Намгаладзе с Галицким, как-то странным образом "приклеенны" по датам к Малышеву. А, что уважаемый Артур до работы которая никому и не снилась... То я думаю, что и Вы и я и такие как мы за время своей корабельной службы (а она) как Вы наверняка знаете - здоровья и нервов никому еще не прибавила не менее свидетельствует о том, что "отдать концы " можно и значительно моложе, чем сей приснопамятный партийный функционер. Особенно если учесть их заботу о "драгоценном" здоровье, я понимаю не без исключений... Но посмотрите в том же инете по скольку лет ( а статистика дело бесспорное) живут все эти "кнуры" именнуемые "партэлита". И по итогу , если сопоставить факты, то хотя бы без утверждений, но вполне возможно предположить, что он умер не от инфаркта вовсе... Хотя конечно(повторюсь) быть может... С ув. Волк
Pr.Eugen: 2 Волк... Все-таки откомментируйте мой пост. Как Вы понимаете ситуацию. Pr.Eugen пишет: Кстати,о 4 тоннах. Примечательное фото... 12 ноября 1944.Тромсе. Сравните разрыв "толлбоя" с размерами "Тирпица"...Это при заряде в 2358 кг. Добавлю-корпус бомбы,фактически,из броневой стали.
shhturman: Волк пишет: То я думаю, что и Вы и я и такие как мы за время своей корабельной службы (а она) как Вы наверняка знаете - здоровья и нервов никому еще не прибавила не менее свидетельствует о том, что "отдать концы " можно и значительно моложе, чем сей приснопамятный партийный функционер. Особенно если учесть их заботу о "драгоценном" здоровье, я понимаю не без исключений... К сожалению тут я с Вами согласиться не могу - у меня, да и у Вас, хватает сослуживцев, здоровых парней моих ровесников, спортсменов, туристов, специалистов, относившихся к своему делу неравнодушно, которые ушли в возрасте от 30 до 40, а вот алкаши, пардон, любители флотского напитка "антидепресняк" живут и в ус не дуют... Не в этом дело...
Волк: Pr.Eugen пишет: Все-таки откомментируйте мой пост.Как Вы понимаете. Максим добрый вечер! Фото конечно показательное, что и говорить? Но давайте не забывать, что "толлбои" сваливались на приснопямятный "Тирпиц" с небес в буквальном смысле этого слова. Другое дело заряд рванувший за гранью водной поверхности на глубине порядка семи(7) метров. Кстати так называемый "султан" взрыва под "Новороссийском" присутствовал. Сложно сказать какой именно высоты он был, но если (а это факт) его наблюдали визуально, смею предположить, что , если он и не был таким "показательным" как "толлбой", то уж во всяком случае достаточно видимым. С ув. Волк. А фотки со взрывами возле "Тирпица" интересные. С этого ракурса лично я их не видел.
vov: Волк пишет: Я не зря упоминал о "не нужности" в данной ситуации относительно небольших зарядов. Нужен был подрыв, но подрыв "эффектный", если можно так выразиться. Не подрыв после которого будет некая течь в корпусе, но подрыв заметный, подрыв после которого можно будет предъявить претензии тому кому необходимо их предъявлять. Отсюда и кол-во ВВ. Действовать и рассчитывать наверняка .Ход мысли понятен. Однако, чтобы корабль именно потопить (или притопить, или просто вызвать заметнуб течь), абсолютно ненужно и даже очень вредно пытаться создать направленный взрыв при помощи большого количества ВВ. Можно было либо: 1) Употребить достаточно много ВВ (скажем, 1000 кг), разместив его на дне, но без обеспечения направленного взрыва. Корабль получил бы обширные поверхностные повреждения, примерно как Тирпиц или Нельсон. 2) Установить относительно небольшой (200 кг хватило бы за глаза) контактный заряд, как это всегда делали пловцы-диверсанты. Волк пишет: я не скрываю своего расхождения с соавторами именно в этом вопросе. Они считают, что ЛК этим взрывом "убивали", я же считаю, что его намеревались лишь подорвать. В любом случае, напрвленный взрыв не нужен. Более того, вблизи от погребов крайне опасен. Это по "технике" взрыва. Волк пишет: Вы конечно помните, о моем упоминание, чьим сыном был мой покойный тесть. Помню. Но что это меняет? Разве что, если ему что-то рассказал отец, а он это передал Вам. Тогда имеет смысл огласить, хотя надежность такой цепочки может быть не очень высокой. Дети часто перевирают родителей:-). Иногда - просто потому, что не понимают, или им это неинтересно. Волк пишет: вскоре после рассматриваемых событий Малышев, еще относительно молодым ушел из жизни) склонен думать, что председателя госкомиссии в этом деле использовали "в темную", а при рассмотрении дела он обнаружил все "грязное белье" и учитывая его личные качества и амбиции он себя обрек, т.к. стал опасен. Но после завершения работы комиссии прошло более года. За это время уж можно отмучиться всеми угрызениями. Или поинтриговать "тайным знанием" везде, где можно. В общем, теоретически такое может быть, но совершенно не обязательно, мягко говоря. Вы же приводите это чуть ли не как доказательство. Волк пишет: Из эшелона "средней руки" остались жить и умерли своей смертью те кто был и предсказуем и не опасен, и что самое определяющее не мог обладать полнотой информации. Насчет "полноты информации": да тут достаточно знания общей канвы. Слухи доползли бы аж до США:-). Что до "предсказуем и не опасен": при большом числе таких "предсказуемых и не опасных" обязательно окажется слабое звено. Не через год, так через 10 лет. Или даже через 30, после распада СССР. Слишком жареный и важный момент. Волк пишет: Но тоже интересная деталь: Малышев "ушел" из жизни 20.02.1957г., Намгаладзе погиб под колесами автомобиля 24.02.1957г., Галицкий ушел "навсегда" на зимнюю рыбалку 27.02.1957г. Я понимаю, конечно же опять - просто совпадение. Во всяком случае, вполне может быть случайным. Людей такого ранга, как-то связанных с ЧФ и этим делом, не одна сотня. Тем более, что одновременное уничтожение людей, к тому времени уже совсем мало между собой связанных (кстати, это было бы интересно установить!) смысла тоже не имеет. Разве что в кинобоевике. Волк пишет: поверьте -я не о Вас Я надеюсь, поскольку, собственно, мои возражения вроде бы должны послужить на пользу авторам такой версии. Они показывают её слабые точки, которые "замыленному" глазу могут быть не так заметны. В свою очеедь, было бы желательно так же пройтись по "официальной" версии. Это было бы полезно для дальнейшего ее опровержения или подтверждения.
Жаба.: Уважаемый Волк, если не секрет, где Вы взяли даты и обстоятельства смерти Намгаладзе и Галицкого? Информацию от Ваших друзей-ветеранов спецподразделений я до сей поры не получил(или хотя бы выход на связь). За письмо на мыло - спасибо. С уважением Жаба.
Волк: vov пишет: Помню. Но что это меняет? Разве что, если ему что-то рассказал отец, а он это передал Вам. Тогда имеет смысл огласить, хотя надежность такой цепочки может быть не очень высокой. Дети часто перевирают родителей:-). Иногда - просто потому, что не понимают, или им это неинтересно. Вот тут уважаемый VoV не тот случай, когда "сыну было не интересно" , еще и с учетом, что сын был флотский офицер + с 8 лет (т.е. с 42г.) ходил на ПБПЛ "Нева", как юнга. Дело в другом. Но тут поверьте слову офицера- для меня - "табу". Нет , Вы не подумайте, что я обладая "некой информацией" спекулирую и играю в так здесь часто поминаемую "конспирологию". Увольте Бога ради...Зачем? Все что мной высказанно о версии причин взрыва под ЛК - это мое и моих друзей дело. С одной лишь той разницей, что зная некоторые детали , так сказать "по семейным обстоятельствам" я не считаю себя в праве выставлять все, что слышал, на погляд. И парадокс всей ситуации лично для меня, состоит в том, что гибелью ЛК я стал интересоваться Бог знает, за сколько времени до того как... Поймите меня правильно. С ув. Волк.
Жаба.: Уважаемый Волк, на вопросики мои ответьте, пожалуйста. С уважением Жаба.
Волк: Жаба. пишет: Уважаемый Волк, на вопросики мои ответьте, пожалуйста. Уважаемый Жаба! Загляните в свое "мыло". По вопросу, почему молчат мои товарищи. Не знаю. Но "электронка" Ваша у них есть. С уважением, Волк.
vov: Волк пишет: не тот случай, когда "сыну было не интересно" , еще и с учетом, что сын был флотский офицер + с 8 лет (т.е. с 42г.) ходил на ПБПЛ "Нева", как юнга. Что же, в таком случае, Вы можете иметь дело со свидетельствами хотя и не "очевидца", но донесенными достаточно аккуратно. Если, конечно, Чурсин-дед захотел что-то рассказывать сыну. Хотя, если "было интересно", возможно, что-то и рассказывал. Волк пишет: некоторые детали , так сказать "по семейным обстоятельствам" я не считаю себя в праве выставлять все, что слышал, на погляд. Здесь Вам, конечно, виднее. Давить на Вас, конечно же, некорректно. Волк пишет: парадокс всей ситуации лично для меня, состоит в том, что гибелью ЛК я стал интересоваться Бог знает, за сколько времени до того как... Ну, это-то понятно,но Вы наверняка пытались что-то выяснить у людей, хоть каким-то боком причастных. Это уже в свойствах любого человека, тут нет ничего зазорного, практически любой увлеченный человек поинтересовался бы. Другое дело, мог получить отлуп. Волк пишет: Вы не подумайте, что я обладая "некой информацией" спекулирую и играю в так здесь часто поминаемую "конспирологию". ... Поймите меня правильно. Да я с самого начала и не думал, но Вы просто вроде как бы намекали. Возможно, просто показалось. Тогда правильно понять здесь можно только так: никакой надежной новой информации по этой (семейной) линии не имеется. Наверное, я прав?
BC: Извиняюсь за небольшой вопрос-оффтоп, но... А как решали проблему конечностью снарядов и запчастей (в смысле у нас все необходимое производили или доставляли из Италии)?
Pr.Eugen: BC пишет: Извиняюсь за небольшой вопрос-оффтоп, но... А как решали проблему конечностью снарядов и запчастей (в смысле у нас все необходимое производили или доставляли из Италии)? Все просто... В идеале,хорошо когда есть "родной" заводской чертёж. Когда нет-берешь "железку",снимаешь размеры,рисуешь и точишь.
vov: BC пишет: как решали проблему конечностью снарядов и запчастей (в смысле у нас все необходимое производили или доставляли из Италии)? Вроде даже производство 320-мм собирались открывать, но не успели.
клерк: Волк пишет: Коллеги! Тогда воровали тоже и не меньше теперешного, разницу составляет лишь то, куда утекало наворованное и "плоскости" казнокрадства по понятным причинам были разные... Не преувеличивайте. Все самые громкие "художества" того времени тянут от силы на несколько млн. долл. в нынешних ценах. Волк пишет: тоже интересная деталь: Малышев "ушел" из жизни 20.02.1957г., Намгаладзе погиб под колесами автомобиля 24.02.1957г., Галицкий ушел "навсегда" на зимнюю рыбалку 27.02.1957г. Я понимаю, конечно же опять - просто совпадение. Все сие действо просто сквозит сплошными "случайностями". А когда умер адмирал Пархоменко, который по Вашей версии замазан по самые уши? Алекс пишет: факт воровства был (на водонепроницаемых дверях и люках даже уплотнители не поменяли, орудия ГК при наведении имели огромные люфты и обнаруживалась тенденция к самоопусканию и т.д. Не надо путать воровство с халтурным ремонтом. Это разные статьи.
Волк: клерк пишет: Не преувеличивайте. Все самые громкие "художества" того времени тянут от силы на несколько млн. долл. в нынешних ценах. Я и не преувеличиваю. "То время" - "Это время"... Какая собственно говоря разница? В принципе, какую роль играют образные суммы украденные тогда, либо воруемые сейчас? Если брать за "точку рассчета", что и сколько воровало флотское руководство в 1955-м и это же руководство в 1995-м, то масштабы естественно разные, но это объективно. А ежели мы подразумеваем казнокрадство как таковое вообще, то наши "драгоценные"( в буквальном смысле слова) руководители, к примеру в конце 20-х - начале 30-х годов продали(читай украли у народа, т.е. у нас с Вами) только лишь исторических и культурных ценностей на суммы не вписывающиеся ни в какие даже астрономические числа. Увы, но в нашей стране "ноги" теперешнего казнокрадства - растут из глубины веков... Просто за последние 90 лет эти "ноги" постоянно "мутировали" и наконец разрослись до теперешних гипертрофированных размеров. Идут, так сказать "в ногу" с неудержимым ростом технического прогресса... клерк пишет: А когда умер адмирал Пархоменко, который по Вашей версии замазан по самые уши? Не знаю кто где и по "какие уши" замазан, но В.А. Пархоменко мирно почил в возрасте 92 лет в 1997г. ( 1905 - 1997). Ваш вопрос подразумевает: почему, коль скоро кого-то "убирали", его не тронули? Ну, если допустить нашу версию, то решения по этому вопросу принимал ни я - эти вопросы решались несколько выше... По моему личному мнению, то или иное "устраненное" лицо хоть и являлось формально подчиненным Пархоменко ( а равно и нет), но могло в силу определенного ряда обстоятельств знать такие детали, которые и могли сыграть последующую роковую роль в их судьбе. Либо еще по какой-то причине "в живом" виде представляло для кого-либо опасность. Вариантов сколь угодно много... Изучая нашу историю - удивляться не приходится. клерк пишет: Не надо путать воровство с халтурным ремонтом. Это разные статьи. Уважаемый Алекс выдвинул достаточно интересную версию, которую вполне можно принять к рассмотрению. Но тогда резко снижается "этажность" всех событий. Хотя кто знает.... Но вот выдвижение еще одной версии, заключает в себе очень ВАЖНЫЙ(по крайней мере лично для меня) момент. И вот собственно в чем дело. Уже достаточно давно( уж в любом случае для себя самого) я определился с тем КТО подорвал "Новороссийск". Все фамилии, технические подробности и т.п. - это несомненно очень важные моменты в этой истории, но для меня они уже все ВТОРИЧНЫ. И мне по большому счету все равно теперь, как фамилия бойца который осуществил подрыв - Маргелов, ... Иванов - Петров - Сидоров... Или скажем - Свистодырочкин... И какое подразделение он представлял - спецназ ГРУ, спецназ МГБ, спецназ флота... И т.п. Все эти "итальянские", "английские", "минно-официальные" версии. Надоело "воду в ступе толочь". Если внимательным образом изучить книги того же покойного Каржавина, то не надо быть "семи пядей во лбу", что бы увидеть, что он в своих трудах своеобразным образом "зашифровал" намек на то, кто подорвал линкор. Просто в то время и в силу целого ряда обстоятельств он не мог сказать об этом открыто. Даже визуального взгляда на фотографии корпуса поднятого "Новороссийска" достаточно, что бы понять, что не может лежащяя на дне мина с ВВ в 1т. нанести 30.000 линкору такие фатальные повреждения, а "импортные" диверсанты только в горячечном бреду, незамеченными, доставить к борту ЛК такое кол-во ВВ, а потом уйти... Вторично, и уже достаточно давно, кто и какие отдавал распоряжения "обставить" тем или иным образом условия для проведения акции, а равно кого "грохнули", а кто почил в "своей постели"... Для меня лично представляет интерес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДИН вопрос : С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ БЫЛ ПОДОРВАН "Новороссийск"? Вот его мне действительно интересно изучать(хотя мы и выдвинули свою версию причин. Может она и спорна. Пусть оспорят...). Вот его и давайте обсуждать. Но без взаимных "выпадов" - объективно. А все остальное - это ни что иное, как "подпрыгивание" на месте.
Konstan: Волк пишет: "То время" - "Это время"... Какая собственно говоря разница? Для Вас, увы, никакой. В свое время журнал "Военно-исторический архив" опубликовал список того, чем разжился Маршал Г.К. Жуков в поверженной Германии (на пару вагонов набегает свободно). Так вот этот список составлен совсем не биографами маршала, а "кровавыми хебистами" и все это имущество Жуков "добровольно-принудительно" сдал государству. И не исключено, что такое "отрофеивание" стало одной из причин отправления его в Одесский военный округ. В 50-60 годы за личным имуществом граждан следили внимательно и всегда могли выяснить откуда что берется. Психология и поведенческие стереотипы людей со временем меняются значительным образом. При механическом перенесении современных понятий на мотивы поступков людей прошлого ничего кроме ошибок получить нельзя.
shhturman: Волк пишет: Вот его и давайте обсуждать. Но без взаимных "выпадов" - объективно. Объективное обсуждение подразумевает наличие объективных доказательств, а не субъективных умозаключений - Вы, к сожалению, представить объективных доказательств до сих пор не смогли. Что тогда обсуждать?
Волк: shhturman пишет: Объективное обсуждение подразумевает наличие объективных доказательств, а не субъективных умозаключений - Вы, к сожалению, представить объективных доказательств до сих пор не смогли. Если Вам действительно интересно, хотя бы в ходе дискуссии подойти как можно ближе к разгадке вопроса: С какой целью был осуществлен подрыв ЛК, то давайте примем (пусть пока даже условно) за "точку отсчета" вариант "самоподрыва", отставив в сторону "минные" и "импортные" версии. Наличие в ходе дискуссии различных субъективных умозаключений в любом случае "отфильтрует" более или менее объективную картину. Конечно трудно установить истину по прошествии стольких лет замалчивания и отсутствия документов(равно как и их намеренная фальсификация - история и не только наша хранит этому массу примеров), но будем опять же объективны - это РЕАЛЬНОСТЬ. Но тем не менее нам (или таким как мы) не безразлична эта история? Иначе мы бы просто не вели этот разговор и не тратили время друг друга. Давайте приходить по возможности к "общему знаменателю". Конечно пытаться установить истину и доказать ее кому-то, в истории такой как трагедия "Новороссийска" - дело исключительно сложное и не благодарное. Не раз будешь (знаю на собственном опыте) подвергнут обвинению "черт знает в чем" и "черт знает кем". Но кто-то же должен это сделать. И уж в любом случае не ради благодарности этим заниматься. Вы как-то упомянули, что "минную" версию отвергли более 20 лет назад. Какова же Ваша? Не надо никаких фамилий, никого обвинять и т.п. Просто - в общих чертах, конспективно так сказать. С ув. Волк
Волк: Konstan пишет: Психология и поведенческие стереотипы людей со временем меняются значительным образом. Это-то как раз Вы правильно упомянули. Кто бы спорил... Но это сути не меняет. Konstan пишет: Волк пишет: цитата: "То время" - "Это время"... Какая собственно говоря разница? Сию фразу я применил исключительно в контексте заданного мне вопроса и не более.
shhturman: Волк пишет: Вы как-то упомянули, что "минную" версию отвергли более 20 лет назад. Какова же Ваша? Не надо никаких фамилий, никого обвинять и т.п. Просто - в общих чертах, конспективно так сказать. А я уже свою версию "объявил" несколько раньше, и, как Вы заметили, без фамилий, званий, национальностей... А поскольку для доказательства нужны ресурсы, коих у меня нет, то и моя версия останется со мной, без бездоказательных обвинений в чей-либо адрес. Кстати, если уж на то пошло, исходя из Вашей теории, Малышев знал гораздо меньше командующего Черноморским флотом. Но, почему-то, это не помешело последнему благополучно дожить и уйти "своим ходом"... Как и Кулакову и Ко. Вопрос - почему? Малышева больше боялись? А почему? Человек старой сталинской закалки - скажут молчать, будет молчать, а тут следствие провел "как надо", заключение написал "какое надо", а его, спустя пару лет... к праотцам... Смысл?
мамай: Волк пишет: Уже достаточно давно( уж в любом случае для себя самого) я определился с тем КТО подорвал "Новороссийск". Все фамилии, технические подробности и т.п. - это несомненно очень важные моменты в этой истории, но для меня они уже все ВТОРИЧНЫ. И мне по большому счету все равно теперь, как фамилия бойца который осуществил подрыв - Маргелов, ... Иванов - Петров - Сидоров... Или скажем - Свистодырочкин... И какое подразделение он представлял - спецназ ГРУ, спецназ МГБ, спецназ флота... И т.п. Все эти "итальянские", "английские", "минно-официальные" версии. Надоело "воду в ступе толочь". Что ж, во всяком случае, всё четко и понятно. Позиция озвучена. Правда, для чего тогда нужно было с самого начала наводить тень на плетень и играть в эти игры с конструктивной и неконструктивной критикой и доброжелательным или недоброжелательным обсуждением? Могли бы в самом первом посте четко расставить все точки над "и": 1. Обсуждение, которое начинается с признания версии подрыва линкора советскими спецслужбами (не важно какими) - является конструктивным и доброжелательным. 2. Всё остальное автоматически получает статус неконстуктивной и недоброжелательной критики (или полемики). 3. Тезисы и агрументы, которые ставят под сомнение исходную версию - идут в ж... Полагаю, это позволило бы значительно упростить общение. Волк пишет: Для меня лично представляет интерес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДИН вопрос : С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ БЫЛ ПОДОРВАН "Новороссийск"? Тогда нам, наверное, точно не по пути. Мне, в отличие от Вас, хотелось бы в первую очередь узнать - ЧТО ИМЕННО ПРОИЗОШЛО в ту ночь в Севастопольской бухте. Т.е., что именно стало причиной и источником взрыва. С ув., М.
Волк: shhturman пишет: А я уже свою версию "объявил" несколько раньше, Видимо я что-то упустил, надо будет перечитать... shhturman пишет: Кстати, если уж на то пошло, исходя из Вашей теории, Малышев знал гораздо меньше командующего Черноморским флотом. Но, почему-то, это не помешело последнему благополучно дожить и уйти "своим ходом"... Как и Кулакову и Ко. Вопрос - почему? Малышева больше боялись? А почему? Человек старой сталинской закалки - скажут молчать, будет молчать, а тут следствие провел "как надо", заключение написал "какое надо", а его, спустя пару лет... к праотцам... Смысл? Вот именно Малышев мог знать гораздо больше, чем Пархоменко. Кто может с уверенностью сказать молчал бы он или нет? Он курировал после смерти Берии "атомные программы", да и кто в точности знает, какие у них в Кремле "терки" были? Все это, как в прочем и многое другое в нашей истории, - навсегда "похоронено". Вся их с позволения сказать "дворцовая кухня" - настолько мутная, пойди разберись... Остается либо предполагать, либо вообще не "ворошить" всю эту историю с линкором. Условия "игры" слишком уж не равны. Вспомните древнюю восточную истину: "Господин не откроет секрета рабу..." С ув. Волк
Волк: мамай пишет: Что ж, во всяком случае, всё четко и понятно. Позиция озвучена. Правда, для чего тогда нужно было с самого начала наводить тень на плетень и играть в эти игры с конструктивной и неконструктивной критикой и доброжелательным или недоброжелательным обсуждением? Могли бы в самом первом посте четко расставить все точки над "и": 1. Обсуждение, которое начинается с признания версии подрыва линкора советскими спецслужбами (не важно какими) - является конструктивным и доброжелательным. 2. Всё остальное автоматически получает статус неконстуктивной и недоброжелательной критики (или полемики). 3. Тезисы и агрументы, которые ставят под сомнение исходную версию - идут в ж... Полагаю, это позволило бы значительно упростить общение. А зачем ирония уважаемый Мамай? Так вопрос никогда не стоял. Не стоит "вырывать" фразы из общего контекста сказанного. Я просто предложил, и притом, если Вы внимательно читали мой предыдущий пост - УСЛОВНО допустить только версию самоподрыва, без учета остальных. Сделано это было исключительно для того, что бы перевести дискуссию в иную "плоскость", т.к. предыдущая тупиковая. Я сознательно сделал "нажим" на неоднократно высказываемое желание объективности в беседе. Но судя по Вашей цитате на объективность(по крайней мере с Вашей стороны) пока рассчитывать не приходится. мамай пишет: Тогда нам, наверное, точно не по пути. Мне, в отличие от Вас, хотелось бы в первую очередь узнать - ЧТО ИМЕННО ПРОИЗОШЛО в ту ночь в Севастопольской бухте. Т.е., что именно стало причиной и источником взрыва. Вот это опять "из контекста - вон...". Уважаемый Мамай, ЧТО ИМЕННО ПРОИЗОШЛО в ту ночь в Севастопольской бухте и Вам и мне и уважаемым коллегам по форуму достаточно давно и хорошо известно - был подорван и затонул ЛК "Новороссийск". Я лишь упомянул в предыдущем посте, что ТЕПЕРЬ для меня это уже ВТОРИЧНО - в смысле причины и источника взрыва. Несомненно - интересно, но ВТОРИЧНО. Для себя я с этим вопросом определился. Мы бесконечно будем тратить наше время за "ходящими по кругу" разговорами и задаваемыми друг другу вопросами о весе ВВ, о технических подробностях акции, о том кто после взрыва отдавал, либо не отдавал команды и распоряжения, о фамилиях подрывников, о своевременности постановки на профилактику ключевых объектов, в частности ПЛО и т.д. и т.п. Я предложил подойти к вопросу иначе - УСЛОВНО допустив лишь версию самоподрыва постараться выяснить какая этим могла преследоваться цель? Иначе говоря - чего добивались? Здесь возможны варианты: 1. Если допустить версию озвученную уважаемым Алексом - то это руководство ЧФ 2. Если допустить версию из нашей книги - то это высшие должностные лица государства и тут опять же допустимы варианты, и как один из них - это версия выдвинутая мной и моими друзьями. Как еще один (хоть я с ним категорически не согласен) это "утряска" с помощью подрыва так называемых "внутренних" проблем. И это опять "высший эшелон". Быть может возможны и еще варианты... Потом подобным же образом можно было бы продискуссировать "импортные" версии, а так же и столь любимую некоторыми "минно-официальную". Вот такие вот соображения. А Вы в очередной раз "бегло проскочили" по посту и поспешили меня то ли не понять, то ли просто сыронизировать. Ну, а по пути нам, либо нет - это уж Вам решать. С ув. Волк
клерк: Волк пишет: Пархоменко мирно почил в возрасте 92 лет в 1997г. ( 1905 - 1997). Ваш вопрос подразумевает: почему, коль скоро кого-то "убирали", его не тронули? Ну, если допустить нашу версию, то решения по этому вопросу принимал ни я - эти вопросы решались несколько выше... По моему личному мнению, то или иное "устраненное" лицо хоть и являлось формально подчиненным Пархоменко ( а равно и нет), но могло в силу определенного ряда обстоятельств знать такие детали, которые и могли сыграть последующую роковую роль в их судьбе. Либо еще по какой-то причине "в живом" виде представляло для кого-либо опасность. Вариантов сколь угодно много Т.е. опять пустая болтовня даже не то что без фактов (их от Вас давно не ждут), но даже без вменяемых предположений. Волк пишет: Уважаемый Алекс выдвинул достаточно интересную версию, которую вполне можно принять к рассмотрению. Но тогда резко снижается "этажность" всех событий. Хотя кто знает.... Но вот выдвижение еще одной версии, заключает в себе очень ВАЖНЫЙ(по крайней мере лично для меня) момент. Не знаю как для Вас, а для меня важный момент там один. Версия самоподрыва с целью захвата проливов настолько очевидно глупа и бездоказательна, что Алекс попытался прилепить хоть какое-нибудь мало-мальски осмысленное обоснование самоподрыва. Волк пишет: А ежели мы подразумеваем казнокрадство как таковое вообще, то наши "драгоценные"( в буквальном смысле слова) руководители, к примеру в конце 20-х - начале 30-х годов продали(читай украли у народа, т.е. у нас с Вами) только лишь исторических и культурных ценностей на суммы не вписывающиеся ни в какие даже астрономические числа. Термин "украли" имеет вполне конкретное уголовное содержание. Поэтому обвинять руководителей СССР 20-30 гг. в воровстве художественных ценностей может: - либо невежественный дурак, который не знает, что средства от продажи художественных ценностей были потрачены на гос.закупки для индустриализации и коллективизации; - либо откровенный подонок, который обливает других грязью, что бы самоутвердиться или сделать копеечный гешефт.
Волк: клерк пишет: либо невежественный дурак, который не знает, что средства от продажи художественных ценностей были потрачены на гос.закупки для индустриализации и коллективизации; - либо откровенный подонок, который обливает других грязью, что бы самоутвердиться или сделать копеечный гешефт. Эх как Вас "заворачивает" при малейшем упоминание в суе руководителей СССР. Вот бы они восстав из гроба за Вас порадели... И не надо себя считать умнее других, тем более не имея к тому ни малейших оснований, исходя из Вами написанного. Не Вы один знаете, что деньги от проданных в частности ценностей пошли на так называемую индустриализацию и т.п. Вот если бы Вы еще вспомнили к чему привела в итоге эта самая индустриализация и коллективизация( уж помолчали бы ей Богу!), во что она превратила государство и куда в конечном итоге, а главное кому пошли деньги от проданного и до сих пор продоваемого "добра" нажитого в результате этих самых пресловутых "индустриализаций" и "коллективизаций. Но нет... Куда уж там... Вы "грудью на защите" попранного и "поливаемого грязью" соцотечества. Так сказать,-"Последний "солдат", последней разбитой линии обороны"... Вы уж простите - жалкий Вы какой-то с Вашими словесными истериками по поводу "обиженного" СССР. А все сказанное Вами выше с полным успехом можете адресовать себе милостливый сударь. Так как ввиду полной несостоятельности, а так же и неумении к нормальной уважительной беседе, на большее, чем оскорблять собеседника Вы не способны. Разве что на демонстрацию ублюдочности своих мозгов.
клерк: Волк пишет: Не Вы один знаете, что деньги от проданных в частности ценностей пошли на так называемую индустриализацию и т.п. Вот если бы Вы еще вспомнили к чему привела в итоге эта самая индустриализация и коллективизация( уж помолчали бы ей Богу!), во что она превратила государство и куда в конечном итоге, а главное кому пошли деньги от проданного и до сих пор продоваемого "добра" нажитого в результате этих самых пресловутых "индустриализаций" и "коллективизаций. Но нет... Куда уж там.. Я, в отличие от демшизовских истеричек, знаю к чему привела и коллективизация и индустриализация. И могу с цифрами и фактми аргументировать свою точку зрения, а не жевать по 115-му разу сопли в стиле "Все это, как в прочем и многое другое в нашей истории, - навсегда "похоронено". Вся их с позволения сказать "дворцовая кухня" - настолько мутная, пойди разберись..." Волк пишет: Так как ввиду полной несостоятельности, а так же и неумении к нормальной уважительной беседе, на большее, чем оскорблять собеседника Вы не способны. Разве что на демонстрацию ублюдочности своих мозгов. По крайней мере я вполне способен показать ублюдочность Вашей версии и убогость Ваших "аргументов". Причем в этом отношении все Ваши оппоненты в этой теме на редкость единодушны и различаются только степенью эмоциональности.
Pr.Eugen: Волк,клерк...Вас сразу "закопать".... Или продолжите по теме???
клерк: Pr.Eugen пишет: Волк,клерк...Вас сразу "закопать".... Или продолжите по теме??? Если Вы о коллетивизации и индустриализации, то если Волк пожелает, готов ему предельно разжевать на "Войнах современности". А мнение о его версии - предельно по теме
Волк: клерк пишет: По крайней мере я вполне способен показать ублюдочность Вашей версии и убогость Ваших аргументов. Ровным счетом ничего, за исключением собственного убожества Вы ни показать ни доказать не в состоянии. Аргументировать тем более..."Плюнуть" в собеседника? В этом Вы безусловно преуспеваете. Я уже Вам как-то упоминал - Вы (либо подобные Вам) могут быть смелыми исключительно у экранов монитора. Виртуально, одним словом. В любой другой ситуации : житейской, служебной( упаси Бог, боевой...) это как правило тривиальные трусы. И первое, что бесспорно доказывает мои слова - это Ваше показательное, выставляемое самому себе в заслугу( по Вашему же собственному выражению) заведомо неуважительное отношение к собеседнику, которого Вы не знаете и никогда не видели(уверен, что надеетесь никогда и не увидеть) и опять же показательное ничем не спровоцированное хамство в отношении к оппоненту. Какая уж тут к чертям собачьим объективность дискуссии? Был предложен вариант продолжения спора или если угодно беседы, той же дискуссии в конце концов. В ответ полился очередной поток грязи и истеричных заявлений о "оскорбленном" приснопамятном руководстве. Так что, как говорится: " Мели Емеля - твоя неделя..." уважаемый товарищ "редкостноединодушный".
Pr.Eugen: клерк,Волк последнее предупреждение...
клерк: Волк пишет: Ровным счетом ничего, за исключением собственного убожества Вы ни показать ни доказать не в состоянии. Аргументировать тем более..."Плюнуть" в собеседника? В этом Вы безусловно преуспеваете. Аргументировать я могу только тому, кто способен воспринимать чужие аргументы, и выдвигать свои. Не подменяя их бессмысленным словоблудием в сочетании с показной вежливостью. А плевать в Вас мне не нужно. Вы не из тех людей, с кем можно пусть эмоционально, но всерьёз что-либо бсуждать. Волк пишет: Вы (либо подобные Вам) могут быть смелыми исключительно у экранов монитора. Виртуально, одним словом. В любой другой ситуации : житейской, служебной( упаси Бог, боевой...) это как правило тривиальные трусы. Я думаю, что Вы пустозвон не только на форуме, но и по жизни.
Pr.Eugen: Все...П...ц.
Волк: Pr.Eugen пишет: Волк,клерк...Вас сразу "закопать".... Или продолжите по теме??? Я предлагал и достаточно обстоятельно обосновывал свое предложение перевести дискуссию в другую плоскость. Предлагал выдвинуть и обсудить другие версии, но кроме ув.Алекса никто ничего внятного не высказал. Ну а теперь... Сами ув. Макс видите. Опять очередное "недержание", словесный инурэз. Вообще все как крик в пустыне, либо в чащобе. В ответ только дятлы "долбят": "документ", "документ", "документ"... И по сию пору у нас увы все еще с приставкой "спец" : "спецотдел", "спецзона", "спецархив", "спецназ", "спецхран"......"спецпаек"......... так и хочется сказать - "спецлюди", "спецстрана". С ув. Волк
shhturman: Волк пишет: Предлагал выдвинуть и обсудить другие версии, но кроме ув.Алекса никто ничего внятного не высказал. 1.Уважаемый Алекс просто прикололся, дабы разрядить накаленную обстановку а Вы повелись на элементарный прикол. 2.А вот про партократию, "разграбившую страну", уважаемый Волк, начал не Клерк, а именно Вы, поэтому пора прекратить бессмысленный спор о том, кто разграбил Россию - династия Романовых со своими приспешниками, оставившая нас "с сохой" или партийная клика, прятавшая в сейфах отдельных личностей бриллианты на миллионы, но оставившая нам ЯБП, космос, крупнейшую в мире рыболовную отрасль и т.д. 3.Я задал конкретный вопрос по насыщенности радиобмена, приведенному в Вашей книги - повторюсь приведенные Вами цифры свидетельствуют только о его увеличении во временном промежутке, но не свидетельствуют о качественном изменении. А если наложить эти цифры на активность флота США в регионе, то голые цифры могут свидетельствовать только об активизации радиообмена внутри группировок, совершающих переходы самостоятельно или вместе - это нормально. А раскладки по радиосетям - нет. Тогда и неочем говорить... 4.Способ подрыва выбран на редкость дебильный со множеством возможных случайностей в процессе подготовки и осуществления - Вы так и не смогли или не захотели рассказать каким образом осуществлялось затопление минированного барказа, чтобы он лег в точку подрыва - одному человеку это не под силу, поскольку у него нет возможности произвести управляемое затопление барказа... А вот закрепить ВВ под днищем барказа, подогнать под выстрел, водолазу провести проводник от барказа на другой борт (закрепив на плавсредство или на борт, мертвый якорь, выбирайте) и по этому проводнику, как по канатной дороге, провести заряд под днище в нужное место - вот это не только реальность, но и отрабатывавшаяся на практике "метода", вернее, один из ее вариантов... Причем, доступная для одного человека. 5.Кстати, а что стало с особистом, отвлекавшим внимание часового от плавсредств под бортом линкора - уж его то должны были "кончить" в первую очередь - уж он то мог воедино связать взрыв и полученную команду на "отвлечение внимания". Кстати, ему сообщили время подрыва? Или рассчитывали, что он не выживет? Что ж, с праздником коллеги... Только не надо ругани относительно его исторической оправданности или выдуманности - вон поляки, в очередной раз, ругают клятых москалей за вранье - типа из Кремля их вышибли не 4 ноября, а именно 7-го... Удачи...
Волк: shhturman пишет: 1.Уважаемый Алекс просто прикололся, дабы разрядить накаленную обстановку а Вы повелись на элементарный прикол. Коль скоро это правда уважаемый Shhturman, то пусть о "приколе" скажет сам Алекс. Может быть я и в самом деле "повелся"... а то вроде как бы и не прилично то клерк, то Вы намекаете на "приколы", а ув.Алекс пока молчит... Ну , а если серьезно то уже так "достало" "прикалывание"... Е. мать в..у, сколь долго можно "прикалываться", либо думать, что кто - то прикалывается над этой темой? Ох достали "господа - товарищи". Противно, ей Богу! Продолжайте "прикалываться" дальше... На остальное и отвечать не хочется. "Прикалывайтесь" ребята... В самую пору этим заняться. Своих версий нет, а все остальное "чисто" приколы. Легко и удобно.. И самое главное, сказать-то нечего кроме общих нравоучительных фраз. У подданных тирана - нет родины( древнеримская поговорка). Единственно, что дает надежду- это то, что к счастью у нас еще не все "приколисты". А вобщем-то по термину "прикол"... во времена моей молодости это слово значило хотя бы "коробку" поставленную на оный, ну а теперь... Одним словом "приколисты" Вам тоже удачи... С ув. Волк
shhturman: Волк пишет: "Прикалывайтесь" ребята... В самую пору этим заняться. Своих версий нет, а все остальное "чисто" приколы. Легко и удобно.. И самое главное, сказать-то нечего кроме общих нравоучительных фраз. А как же с ответами на п.3, п.4, п.5? Там нет никаких приколов, там нормальные практические вопросы? Волк пишет: У подданных тирана - нет родины( древнеримская поговорка). Единственно, что дает надежду- это то, что к счастью у нас еще не все "приколисты" Ай-ай-ай, уважаемый Волк, вот так всех нас скопом в "холопы" и "быдло"...А вопросы остались и ответов, видимо, мы не узнаем. А жаль
Волк: shhturman пишет: й-ай-ай, уважаемый Волк, вот так всех нас скопом в "холопы" и "быдло"...А вопросы остались и ответов, видимо, мы не узнаем. А жаль А зачем собственно? Смысл? Никого и никогда я, ув.Shhturman не определял в холопы, а тем более в быдло. Я уже упоминал , что по возможности пытался всегда оставаться объективным - на сколько удавалось конечно. Можете поверить на слово ( я без "подтекста") - в чем смысл "метания биссера"? Зачем отвечать на вопросы заранее зная предвзятую оценку? Каким бы ответ не был... Вы только что еще раз это доказали. Несмотря на мое предложение повести дискуссию в ином русле, в ответ все та же "песня". В качестве исключения лишь замечу, что УПРАВЛЯЕМОЕ затопление барказа подрывник мог произвести. Почему для Вас это представляется сложностью, я не знаю. В принципе можно было бы схематично "расписать" процесс затопления плавсредства... Но повторюсь - НАДОЕЛО - И СМЫСЛА НИКАКОГО... Может время рассудит, а может нам этого самого времени и не отпущено. Кто знает...
shhturman: Волк пишет: В принципе можно было бы схематично "расписать" процесс затопления плавсредства... Но повторюсь - НАДОЕЛО - И СМЫСЛА НИКАКОГО... На нет и суда нет. Спасибо...
Pr.Eugen: Амнистия...блин. Вам надо меньше пить...или правильнее объяснять.
Оппортунист: Господа! Ну сколько можно! Все же мучает меня вопрос. Повторюсь, кстати. Почему-почему-почему, как только дело хоть каким-то боком заходит "про нас", то все - об объективности забывем сразу. Начинаются речи о нравственном облике, наших достижениях, моральном облике оппонентов и т.п. Выходит, что обида за обиженных "наших" затмевает все. Невольно вспоминаешь о некоем русском национальном безалкогольном напитке :) Результат в данном случае печальный - оппоненты категорически не желают воспринимать что-либо, не укладывающееся в "правильную" схему. Каюсь, чуть не написал, что "не способны". Но остановился, дабы не оскорбить подозрением достойных людей. Может все же стоит напячься и отвлечься от того, что это "про нас" и от замполитских/диссиденских комплексов и стереотипов? Вот взорвался пингвинийский линкор... Для тех, кому это важно: добровольно и чистосердечно признаю, что вот, выходит, я тоже - невежественный дурак, подонок, старый злостный антисоветчик и очернитель всего светлого. Кстати, а еще я националист. А некоторые и мышей едят (С)
Алекс: Оппортунист пишет: Результат в данном случае печальный - оппоненты категорически не желают воспринимать что-либо, не укладывающееся в "правильную" схему. Каюсь, чуть не написал, что "не способны". Но остановился, дабы не оскорбить подозрением достойных людей. Может все же стоит напячься да напрячься можно, только все вашт планы просто не укладываются не в способы действий в ту эпоху, не дают достижения поставленных целей. Такое ощущение, что вы голливушные стандарты пытаетесь перенести в жизнь... Чего возмущаться и всех кругом называть непарнокопытными, лучше попробуйте доказать, что кроме ваших идей нет ничего более простого и разумного. Жизнь это далеко не кино, и срабатывают практически только самые простые и очевидные планы, все сложные комбинации обычно обречены на провал.
мамай: Оппортунист пишет: Почему-почему-почему, как только дело хоть каким-то боком заходит "про нас", то все - об объективности забывем сразу. Вот и я тоже удивляюсь, почему? Оппортунист пишет: оппоненты категорически не желают воспринимать что-либо, не укладывающееся в "правильную" схему. Может быть, потому, что единственно "правильная" версия - ЛК подорвали "наши" - сначала родилась, а уж потом под неё собрали "до кучи" всё что сгодилось и "легло"? Если б она выросла действительно из серьезных фактов и стройных доводов, то, возможно, и дискутировать, и отстаивать её было бы проще? А так, действительно, всё напоминает беседу с замполитами - пока разговор ни о чем, всё хорошо и гладко, как вопрос по существу - так сразу аргумент, типа - вы не понимаете политики партии очевидных вещей, и вообще вам не хватает классового чутья внутреннй свободы, чтобы разглядеть и осознать все происки империализма советского режима и его спецслужб. Честно говоря, была надежда на серьезный разговор...
Волк: Мамай пишет: Честно говоря, была надежда на серьезный разговор... Вот именно.
Жаба.: Уважаемые Волк! При всё моём уважении к Вам вынужден признать, что на некоторые вопросы(мои) я ответов от Вас или Ваших друзей не получил. Согласен с Мамаем - похоже что сначала родилась версия, а затем под неё стали подгоняться факты, причём очень косвенные. с уважением Жаба.
shhturman: Оппортунист пишет: Почему-почему-почему, как только дело хоть каким-то боком заходит "про нас", то все - об объективности забывем сразу. Начинаются речи о нравственном облике, наших достижениях, моральном облике оппонентов и т.п. Выходит, что обида за обиженных "наших" затмевает все. Невольно вспоминаешь о некоем русском национальном безалкогольном напитке :) мамай пишет: А так, действительно, всё напоминает беседу с замполитами - пока разговор ни о чем, всё хорошо и гладко, как вопрос по существу - так сразу аргумент, типа - вы не понимаете политики партии очевидных вещей, и вообще вам не хватает классового чутья внутреннй свободы, чтобы разглядеть и осознать все происки империализма советского режима и его спецслужб. Мужики, хватит Вам, а то как в детском саду: "забери свои игрушки и не писай в мой горшок" При первоначальном анализе авторы версии не смогли ни дать аргументированных доказательств, ни ответить на поставленные, причем самые простые, вопросы... И где серьезная беседа? Так, посидели, попи..ели, разошлись... С уважением, ко всем участникам...
vov: Волк пишет: Я просто предложил... УСЛОВНО допустить только версию самоподрыва, без учета остальных. Сделано это было исключительно для того, что бы перевести дискуссию в иную "плоскость", т.к. предыдущая тупиковая. Это, в принципе, понятное предложение. Пусть будет так. Рассматриваем ОДНУ ЭТУ версию. Не потому, что она наиболее верная или даже вероятная. Просто, грубо говоря, по порядку. Волк пишет: Уже достаточно давно( уж в любом случае для себя самого) я определился с тем КТО подорвал "Новороссийск". Все фамилии, технические подробности и т.п. - это несомненно очень важные моменты в этой истории, но для меня они уже все ВТОРИЧНЫ. Такой подход годится скорее для публициста и политика, чем для исследователя. Ну, да воля Ваша. Решили более этот вопрос не обсуждать - и ладно. Итак: Волк пишет: Для меня лично представляет интерес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОДИН вопрос : С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ БЫЛ ПОДОРВАН "Новороссийск"? Хорошо. Уже этого достаточно. Действительно, с какой целью и на каком уровне? Варианты предложили Вы сами: Волк пишет: 1. Если допустить версию озвученную уважаемым Алексом - то это руководство ЧФ 2. Если допустить версию из нашей книги - то это высшие должностные лица государства и тут опять же допустимы варианты, и как один из них - это версия выдвинутая мной и моими друзьями. Как еще один (хоть я с ним категорически не согласен) это "утряска" с помощью подрыва так называемых "внутренних" проблем. И это опять "высший эшелон". Вариант 1 - скорее, юмористический. Вы и Вам подобные представляют ли себе, насколько несопоставим "грех" крзнокрадства (даже скорее очковтирательства) и такого деяния? В первом случае можно лишиться звания, даже сесть, но во втором в советское время просто снесут голову (и заслуженно!), да еще и всем родственникам будет ну очень не здорово. И какой мало-мальски нормальный человек пойдет на такой вариант? Это не киоск со списанной мануфактурой сжечь. Далее, в этом случае "коллектив" сугубо случайный, ничем не спаянный. И от комиссий и расследований ничем не защищенный. И что с таким "коллективом" будет при расследовании? Да он мгновенно развалится, выдавать и спихивать вину начнут хором. Еще далее. Непосредственным исполнителям шехер-махер высокого начальства уже совсем безразличен. И обязательно найдется человек "снизу", который либо выдавал ВВ, либо "клепал барказ", либо выдавал приказ на "учебную диверсию". Который охотно "расколется", если не донесет сам. Еще далее. Чтобы "скрыть следы" несделанных работ, корпус надо изуродовать как можно сильнее. Измять и деформировать, как у Нельсона. Для этого нужен нормальный подводный взрыв. Ноникак не нправленная дырка. В общем, версия действительно больше "для прикола". Вариант 2 (изложенный в книге). Собственно, только он может быть хоть в какой-то степени логичным. Тут есть соответствие уровня провокации и уровня принятия решений. Есть возможность осуществить взрыв нужного свойства и т.д. Но все эти логические возможности так и остаются не более чем потенциальными. а) "Провокация" полностью удалась, даже "с перевыполнением". И что? Тишина. Полнейшая. Наоборот, активнейшее стремление скрыть произошедшее, кстати, довольно успешно. б) Не видно так же никаких приготовлений к потенциальной войне (или хотя бы резкому обострению отношений). в) Круг посвященных должен быть достаточно широким. Чтобы не сказать, что очень широким. Посвященных если не в подробности (это действительно не нужно), то хотя бы в скорое обострение. Это имело место? Нет. Достаточно сравнить с пресловутым карибским кризисом. Тогда о ситуации знала треть страны. И, как легко заметить, говорят об этом вестма охотно. Здесь - ничего похожего. г) "руководство" никогда не было единым. Того же самого Хрущова весьма активно убрали, вместе с его людьми. Такая история, учиненная по его распоряжению или с его ведома, обязательно всплыла бы во внутренней грызне. Во всяком случае, дала бы "след". Этого и близко не было. д) реакция "противника". Если прот-к знал о готовящейся провокации (на это упирается в книге), то уж точно не стал бы секретить такой выгодный момент. Пусть не тогда. Но уж в пресловутые 90-е - обязательно. Старые "каналы" и старые тайны перестали быть таковыми. А идеологический удар был бы страшный. Этого так же не было. Собственно, ни один из логических моментов никак не свидетельствует в пользу версии. О документах и материальных подтверждениях мы уже давно не говорим: якобы ничего не осталось. Пусть. Логику-то никто не отменял. 3. Наконец, остается что-то промежуточное: снять Кузнецова или решить какие-то другие (какие?) "внутренние проблемы". Здесь против играют уже все соображения, высказанные в 1 и 2. Круг посвященных достаточно широк, деяние не соответствует задаче, от расследования не защищено и т.д. ИМХО, даже таких рассуждений хватает для того, чтобы признать версию нелогичной. Конечно, не все в истории подчиняется логике. Но совокупность полного отсутствия прямых доказательств и нелогичности относит версию в область практически чистой фантастики.
Волк: vov пишет: Пусть. Логику-то никто не отменял. Я с Вами в принципе согласен. Ну что же тогда? Кто ответит наиболее аргументированно? Мы попытались выдвинуть версию в книге, и при том заметьте АБСОЛЮТНО не утверждая ( уже в 100-й раз повторюсь), что сие есть "истиной в последней инставнции..." Все от кого-то услышанное и кем-то переданное ни есть вроде бы без "документов" подтверждением"... Как быть, если мы (все кто участвует в дискуссии) хотим хотя бы приблизиться к истине? Вроде бы слова "ничего не стоят" без "бумажных подтверждений". Покойный тесть когда-то(я специально без даты... Хотя прекрасно помню) рассказал слова Чурсина-деда: (не дословно - но смыслу - не хочу врать, поэтому то что слышал.. Да не скрываю за "рюмкой"... ) "...Если ты Сима, что-то сломишь, то меня удавят... Никто тебя не удавит - надо будет - сам удавишься...". Ввиду общей "доброжелательности" ничего не хочу комментировать. Получается пародоксальная вещь - все спутано, все "стерто" - а Вы "господа-потомки", хоть задницы на изнанку выверните, а в наследие об этой истории - Вам "фук"... С ув.Волк
Волк: Какую вообще версию можно признать логичной? По Вашим выводам никакую. Разве, что версию писателя-фантаста Черкашина о "Гневе небесных сил". Мы слишком много фантазируем. Ответ предельно прост, даже в своей циничности и очевиден. Хотя мы все как "оте..нные" "целки" стыдимся это признать. Все верно - "оттраханная целомудренность" - лучше чем признание в "скрытом блядтстве"(извините за прямолинейность- у нас пока не "е.нет"- никто не перекреститтся... С ув.Волк
Pr.Eugen: Волк пишет: Какую вообще версию можно признать логичной? По Вашим выводам никакую. Все,господа... По Моему Скромному Мнению дискуссия зашла в глухой тупик. Тема закрывается НАВСЕГДА. Бан с клерка снимается.
полная версия страницы