Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » Критерии сравнения орудий. » Ответить

Критерии сравнения орудий.

СДА: Перенес из Красного кавказа, надеюсь хоть эта тема запретной не является. Kieler пишет: [quote]Несколько вакуумно... Не учитываются скорострельность, СУАО, баллистика... [/quote] При оценке по дульной мощности баллистика как раз учитывается. Потому, что дульная мощность (т.е. энергия развиваемая орудием) как раз и дает соотношение между возможной массой снаряда и его возможной скоростью (в то время как вес залпа этого соотношени дать не может). Скорострельность - не знаю, по моему мнению ее реальное влияние крайне ограниченно. Фактически при достижении определенной скорострельности (где то около 3 выст/мин при стрельбе на поражение (а не технической) дальнейший рост скорострельности реальных преимуществ уже практически не дает. Просто потому, что становится проблематично следить за залпами и корректировать огонь (должен упасть всплеск от предыдущего залпа плюс пройти несколько секунд до следующего всплеска), плюс тепловые режимы, плюс достаточно малое время с того момента как цель попала под накрыти до того как она выйдет (т.е. нужно еще успеть обогнать противника на один залп иначе может получиться, что число залпов будет равным, но в более скорострельного противника последний снаряд просто прилетит на несколько секунд позже, чем в менее скорострельного). СУАО - оно все таки не является характеристикой орудия. Да и влияние его, на мой взгляд ограниченно. Есть пример боя у Босфора, практически вообще без СУАО. Есть пример боя в Датском проливе, где точность по сравнению с Доггербанкой выросла практически пропорционально росту размеров кораблей (т.е. росту размеров целей) да еще с поправкой на то, что на Доггербанке бой был длительным (т.е. усталость людей, повреждения кораблей и т.п.). В общем для оценки мощности орудия лучшего критерия, чем дульная мощность я не вижу.

Ответов - 75, стр: 1 2 All

shhturman: СДА пишет: В общем для оценки мощности орудия лучшего критерия, чем дульная мощность я не вижу. Для начала, на флоте и у конструкторов это понятие называется "дульная энергия"...

smax: СДА ИМХО при оценке одного орудия, дульная мощность, наверное вполне себе критерий, а вот при оценке всего комплекса ГК корабля - уже нет. То есть при сравнимых характеристиках, ИМХО лучше иметь 8 орудий , чем 4, даже если каждое из этих 4 - немного лучше каждого из 8.

СДА: shhturman пишет: Для начала, на флоте и у конструкторов это понятие называется "дульная энергия"... Термины то разные использовались, в т.ч. и такие как "живая сила". О чем же речь идет думаю понятно - об энергии придаваемой снаряду. smax пишет: ИМХО при оценке одного орудия, дульная мощность, наверное вполне себе критерий, а вот при оценке всего комплекса ГК корабля - уже нет. А какие проблемы для всего комплекса ГК. Его сила будет пропорциональна силе одного орудия и числа этих орудий. smax пишет: То есть при сравнимых характеристиках, ИМХО лучше иметь 8 орудий , чем 4, даже если каждое из этих 4 - немного лучше каждого из 8. Если имеется какое то количественное выражение силы орудий, то можно использовать более точные критерии. Т.е. если у одного корабля орудия на 50% слабее, чем у другого, но при этом и самих орудий на 50% больше, то сила кораблей, по грубой оценке будет равна.

Warman: Придерживаюсь мнения СДА : для оценки орудия как пушки (есть ещё гаубицы, мортиры) один из важных факторов - ее дульная энергия, но и здесь важнейшим фактором является (к ПМВ и дальше) составляющая начальной скорости, т.к. она дает дальность полета, расстояние прямого выстрела и, косвеннно, рассеивание. На втором месте - масса снаряда, его фугасность или бронепробиваемость. Скорострельность должна быть разумной в зависимости от назначения орудия, т.к. б/комплект не бесконечен, особенно для ГК. По моему мнению лучшим ЛК (в комплексе с его артиллерией, броней, СУАО, боекомплектом) всех времен и народов был лк "Бисмарк".

Олег: Warman пишет: По моему мнению лучшим ЛК (в комплексе с его артиллерией, броней, СУАО, боекомплектом) всех времен и народов был лк "Бисмарк". И чем же он лучше Ришелье или СоДак? Уступает практически по всем показателям кроме цены.

Pr.Eugen: Олег пишет: И чем же он лучше Ришелье или СоДак? Уступает практически по всем показателям кроме цены. Олег,хотя бы тем,что ни первый ни второй в настоящих боях не участвовали.

shhturman: Warman пишет: По моему мнению лучшим ЛК (в комплексе с его артиллерией, броней, СУАО, боекомплектом) всех времен и народов был лк "Бисмарк". Опрометчивое заявление, особенно если учесть "вторую сцену Марлезонского балета", где хваленное СУАО себя никоим образом не проявило вообще - или "Бисмарк" корабль "одного боя"?

Pr.Eugen: Раз прошла такая пьянка... shhturman пишет: Опрометчивое заявление, особенно если учесть "вторую сцену Марлезонского балета", где хваленное СУАО себя никоим образом не проявило вообще - или "Бисмарк" корабль "одного боя"? 1.Нерелевантное(с) сравнение. 2.А чем лучше "СД", которой при всем превосходстве в РЭО,СУАО и артиллерии "нафтыкали" у Гуадалканала...Не было бы там "Вашингтона" можно было бы весело порассуждать о об очень хреновых американских ЛК... 3.За "Ришелье" стрелявший по берегу вообще молчу...

СДА: Pr.Eugen пишет: кроме цены Ну так цена тоже важный показатель. Хотя с другой стороны, тогда лучшим может оказаться Страссбург. По крайней мере затраты на его производство должны быть меньше, чем на Бисмарк (если рассмотреть гипотетическую возможность постройки их одной верфью). А вот характеристики не сильно ниже, чем у Бисмарка. shhturman пишет: Опрометчивое заявление, особенно если учесть "вторую сцену Марлезонского балета", где хваленное СУАО себя никоим образом не проявило вообще - или "Бисмарк" корабль "одного боя"? Там было добивание неуправляемого ЛК. С учетом того, что Бисмарк не мог довернуть и вести огонь всем бортом, разница в огневой мощи была раза в 3-4, неудивительно, что его быстро лишили боеспособности. Pr.Eugen пишет: 1.Нерелевантное(с) сравнение. Ну так боев в ВМВ было мало, статистики не хватает. Хотя у Ришелье вызывает некоторые сомнения надежность 4х орудийных 15" башен - слишком уж они громадные.

Pr.Eugen: СДА пишет: Ну так боев в ВМВ было мало, статистики не хватает. 2 СДА Я писал о последнем бое "Бисмарка"...Об этом. СДА пишет: Там было добивание неуправляемого ЛК. С учетом того, что Бисмарк не мог довернуть и вести огонь всем бортом, разница в огневой мощи была раза в 3-4, неудивительно, что его быстро лишили боеспособности.

Awenger: В общем для оценки мощности орудия лучшего критерия, чем дульная мощность я не вижу. При этом было бы неплохо вспомнить что эта энергия зависит от используемого снаряда и заряда И как быть если характеристики у орудия отличные но форма снарядов неудачная и взрыватели срабатывают через раз ? Также неоднозначен вариант когда хорошее орудие и снаряды но не продумана механическая часть на люльке или ненадёжные механизмы башни что вызывает постоянные перерывы в стрельбе. Рассматривать орудие в отрыве от комплекса в котором оно работает имхо просто не имеет смысла.

shhturman: СДА пишет: Там было добивание неуправляемого ЛК. С учетом того, что Бисмарк не мог довернуть и вести огонь всем бортом, разница в огневой мощи была раза в 3-4, неудивительно, что его быстро лишили боеспособности. Вы хоть схему маневрирования в том бою смотрели? О каком преимуществе в 3-4 раза Вы говорите? А кто позволил сблизиться на безопасную дистанцию, кто мешал вести раздельное управление огнем? Все это - лепет в пользу бедных... Pr.Eugen пишет: А чем лучше "СД", которой при всем превосходстве в РЭО,СУАО и артиллерии "нафтыкали" у Гуадалканала... Лично я про "СД" ничего не говорю - "обделалась" по полной программе...

Pr.Eugen: shhturman пишет: Вы хоть схему маневрирования в том бою смотрели? О каком преимуществе в 3-4 раза Вы говорите? А кто позволил сблизиться на безопасную дистанцию, кто мешал вести раздельное управление огнем? Все это - лепет в пользу бедных... shhturman...ты попал.(с) Вот что говорит Тови ADM 234-509: Official Dispatch of Admiral J Tovey, Commander-in-Chief, Home Fleet - Pursuit of the "Bismarck" ACTION OF 27TH MAY Weather: Wind - North-west, force 8. Weather - Overcast; rain squalls. Visibility - 12 - 13 miles. Sea and swell - 45. Sunrise - 0722 Choice of Tactics 79. It was clear from the reports of the ships which had come under her fire that, in spite of the damage she had already received from guns and torpedoes, the gun armament and control of the Bismarck were not seriously affected. Everything suggested, however, that her rudders had been so seriously damaged that she could not steer; in the strong wind prevailing, she could, by working her engines, haul off the wind only for short periods. So it was possible for me to select the direction and time of my approach and close to whatever range I chose. The experience of the Fourth Destroyer Flotilla made it clear that the Bismarck had R. D/F which ranged accurately up to 8,000 yards; by day, she could range very accurately up to about 24,000 yards, either by means of the excellent stereoscopic rangefinders the Germans have always had or possibly by R. D/F. 80. I decided to approach with the advantages of wind, sea and light as nearly end-on as possible, so as to provide a difficult target and to close quickly to a range at which rapid hitting could be ensured. I hoped that the sight of two battleships steering straight for them would shake the nerves of the rangetakers and control officers, who had already had four anxious days and nights. Выбор тактики 79.Из донесений о кораблях, попавших под огонь «Бисмарка», было ясно, что несмотря на повреждения, которые он уже получил от артиллерийских снарядов и торпед, его артиллерия и управление ею не были серьезно повреждены. Однако все говорило о том, что рулевое управление «Бисмарка» повреждено настолько серьезно, что он не мог управляться; при преобладающем сильном ветре он мог, приводя в действие свои машины, идти против ветра только в течение коротких периодов. Таким образом, у меня была возможность выбрать направление и время своего подхода и подойти на любую дистанцию, какая была для меня удобна. Опыт 4-й флотилии эсминцев ясно показал, что «Бисмарк» имел радар и мог вести точную прицельную стрельбу на дистанции до 8000 ярдов; днем он мог вести очень точную стрельбу на дистанции около 24 000 ярдов — либо при помощи прекрасных стереоскопических дальномеров, которые всегда были у немцев, либо при помощи радара. 80.Я решил подойти, используя все преимущества ветра, состояния моря и освещенности и насколько возможно прямо носом, так, чтобы представлять собой малую цель, и быстро сблизиться на дистанцию, на которой могло бы быть обеспечено быстрое попадание. Я надеялся, что вид двух линкоров, идущих прямо на них, заставит дальномерщиков и офицеров потерять самообладание, так как они уже провели четверо беспокойных суток. Так что не немцы тут рулили... Простите,а раздельное управление по каким целям? Когда его еще можно было вести британские ЛК были по носу от "Бисмарка".

СДА: shhturman пишет: Вы хоть схему маневрирования в том бою смотрели? Смотрел. shhturman пишет: О каком преимуществе в 3-4 раза Вы говорите? Начало боя, сближение на острых курсовых углах. У всех действуют только носовые орудия (хотя у Роднея возможно могли и все действовать). В итоге имеем 4 * 15" против 6 * 16" + 6 * 14". Разница примерно в трое. Если же Родней в какие то моменты мог и третью башню использовать, то и больше чем в трое. shhturman пишет: А кто позволил сблизиться на безопасную дистанцию А как Бисмарк мог помешать без управления? shhturman пишет: кто мешал вести раздельное управление огнем? А толку то от него, если в начале боя могли стрелять только носовые орудия, а потом их быстро выбили?

shhturman: Во, блин, навалились, прям как на Бисмарка - с двух бортов... Дальше пойдет сплошная лирика, поскольку бой - это искусство, тем не менее... СДА пишет: А толку то от него, если в начале боя могли стрелять только носовые орудия, а потом их быстро выбили? Ведение огня только носовыми башнями не помешало "Принсу" в первом бою достичь попадания в "Бисмарк" уже на второй минуте боя с дистанции около 95 кбт, впрочем, как и "Бисмарку" третьим залпом накрыть "Родней". К вопросу о "быстро выбили"? - селяви - кто мешал "Бисмарку" быстро добиться хотя бы одного попадания в "Родней" с его картонным мостиком и сгруппированной в носовой части АГК? СДА пишет: У всех действуют только носовые орудия (хотя у Роднея возможно могли и все действовать). В итоге имеем 4 * 15" против 6 * 16" + 6 * 14". Вы действительно уверены, что англичане стреляли полными залпами? А "Родней" еще и доворачивал в начале боя для ввода в бой третьей башни? Pr.Eugen пишет: 80.Я решил подойти, используя все преимущества ветра, состояния моря и освещенности и насколько возможно прямо носом, так, чтобы представлять собой малую цель, и быстро сблизиться на дистанцию, на которой могло бы быть обеспечено быстрое попадание. Я надеялся, что вид двух линкоров, идущих прямо на них, заставит дальномерщиков и офицеров потерять самообладание, так как они уже провели четверо беспокойных суток. Не спорю, но почти аналогичный маневр быстрого сближения привел к гибели "Худ".

Pr.Eugen: shhturman пишет: Дальше пойдет сплошная лирика, поскольку бой - это искусство, тем не менее... В данном случае(если лирически)-холоднокровное убийство. shhturman пишет: К вопросу о "быстро выбили"? - селяви - кто мешал "Бисмарку" быстро добиться хотя бы одного попадания в "Родней" с его картонным мостиком и сгруппированной в носовой части АГК? Мелкое неудобство...Корабль был неуправляем. И чего Вы взяли что у "Роднея" мостик из картона,это ЛК "старой закалки" с нормальной боевой рубкой. shhturman пишет: Вы действительно уверены, что англичане стреляли полными залпами? А "Родней" еще и доворачивал в начале боя для ввода в бой третьей башни? Вечером уточню... shhturman пишет: Не спорю, но почти аналогичный маневр быстрого сближения привел к гибели "Худ". Пример неправильный. 1.Pr.Eugen пишет: Я надеялся, что вид двух линкоров, идущих прямо на них, заставит дальномерщиков и офицеров потерять самообладание, так как они уже провели четверо беспокойных суток. 2.Опять Вы забываете об условиях в которых находился "Бисмарк".

shhturman: Pr.Eugen пишет: И чего Вы взяли что у "Роднея" мостик из картона,это ЛК "старой закалки" с нормальной боевой рубкой. Скажем так, фронтальная часть БР имела толщину 305-мм, защита КДП 127-76мм - при любом удачном попадании линкор может остаться без "глаз", а при попадании в крышу БР - и без "мозгов"...

shhturman: Pr.Eugen пишет: Мелкое неудобство...Корабль был неуправляем. На этапе сближения с дистанции более 100 кбт противники находились примерно в равных условиях - только носовая артиллерия, острые курсовые углы. У "Бисмарка" все в порядке с энергообеспечением, а значит и со стабилизацией визирных линий КДП и с вращением БГК в пределах заданных КУ... А мертвых углов для ГК у него нет..., в отличие от "роднея"...

Pr.Eugen: shhturman пишет: Скажем так, фронтальная часть БР имела толщину 305-мм, защита КДП 127-76мм - при любом удачном попадании линкор может остаться без "глаз", а при попадании в крышу БР - и без "мозгов"... Ну вот...пошел базар о "лакишотах"...

СДА: shhturman пишет: Ведение огня только носовыми башнями не помешало "Принсу" в первом бою достичь попадания в "Бисмарк" уже на второй минуте боя с дистанции около 95 кбт, впрочем, как и "Бисмарку" третьим залпом накрыть "Родней". Это вопрос везения. Но у англичан, имевших на носовых углах как минимум 12 орудий против 4 орудий Бисмарка, было гораздо больше шансов добиться попаданий первыми. Бисмарку и так повезло с Худом в первом бою. Но там он хоть смог сразу ввести в дело весь борт и реально англичане за весь бой в датском проливе огневое преимущество реализовать не смогли. А вот во втором бою они его реализовали. У них были все шансы добиться попаданий первыми, а после первых попаданий Бисмарк получил повреждения (в т.ч. и КДП) и уже не смог эффективно стрелять. А дальше все по нарастающей - чем больше попаданий в Бисмарка, тем меньше его шансы добиться хоть одного попадания. Плюс добавьте проблемы с переносом управления огнем из одного КДП в другой (когда в кормовом КДП довольно долго не знали о выходе из строя остальных). Ну и еще стоит добавить, что двое на одного это очень выгодно. Родней попав под накрытие начал маневрировать срывая пристрелку, а КД5 стрелял. shhturman пишет: Вы действительно уверены, что англичане стреляли полными залпами? В смысле полными? 9 и 10 орудийными? Нет конечно. Стреляли половиной, а то и третью орудий в залпе. Но частота то залпов таких выше, чем у Бисмарка? Кстати вот вам еще фактор работающий против Бисмарка. Родней и КГ5 могли пристреливаться 3х орудийными залпами, а добившись накрытия перейти на более частые залпы. У Бисмарка без вариантов - только 4х орудийные залпы с большими, около минуты интервалами между ними. shhturman пишет: А "Родней" еще и доворачивал в начале боя для ввода в бой третьей башни? У роднея на носовых углах третья башня должна иметь весьма широкие сектора обстрела. Надстроек, которые можно разрушить своим огнем там нет. возможно, что он и без доворота мог стрелять из нее иногда. Да и две имевшиеся это очень неплохо. shhturman пишет: Не спорю, но почти аналогичный маневр быстрого сближения привел к гибели "Худ". Ну не повезло англичанам. Но такое невезение бывает редко. Тем более, что в датском проливе Бисмарк стрелял всем бортом и в итоге все времяу немцев было огневое превосходство, несмотря на 1ЛК и 1 ТКР против 2 ЛК. А в последнем бою огневое превосходство все время было у англичан.

smax: СДА пишет: Т.е. если у одного корабля орудия на 50% слабее, чем у другого, но при этом и самих орудий на 50% больше, то сила кораблей, по грубой оценке будет равна. а где тут скорострельность (таки она тоже играт роль), а где учитывается, что вероятность попадания при бОльшем числе в снарядов в залпе больше, а могущество снаряда, и т.д и тп (имя им легион)

shhturman: СДА пишет: Это вопрос везения. Уважаемый СДА - морской артиллерийский бой - это всегда сплошное везение или невезение...даже при наличии качественного оборудования и высококлассных артиллеристов. СДА пишет: Ну и еще стоит добавить, что двое на одного это очень выгодно. С эти не поспоришь... СДА пишет: Кстати вот вам еще фактор работающий против Бисмарка. Родней и КГ5 могли пристреливаться 3х орудийными залпами, а добившись накрытия перейти на более частые залпы. По "Роднею": "...По расчетам скорость стрельбы из орудия изме-рялась 30 секундами, но фактически состав-ляла около 35 секунд для каждого орудия. При этом следовало учитывать, что подобная скорость стрельбы был возможен при уже за-готовленных боеприпасах. Однако приходи-лось учитывать, что темп подачи боезапаса отставала от скорости заряжания орудия, поэтому интервал между выстрелами увеличи-вался до 50 секунд, но и это было не все. Среднее орудие в трехорудийных башнях счи-талось самым неудобным для зарядки и тре-бовало несколько большего времени, к тому же, трехорудийные башни имели такую осо-бенность, что среднее орудие при полном залпе должно отставать выстрелом на не-большую долю секунды для того, чтобы дуль-ные газы двух крайних орудий при выстреле не могли повлиять на снаряд из среднего орудия. Поэтому при полных залпах скорост-рельность стрельбы увеличивалась до 60-65 секунд..." Не все так сладко...

Alexey RA: СДА пишет: У роднея на носовых углах третья башня должна иметь весьма широкие сектора обстрела. Надстроек, которые можно разрушить своим огнем там нет. возможно, что он и без доворота мог стрелять из нее иногда. Теоретически - аbout from 60 to 120 degrees on either side. Практически - меньше, ибо кроме надстроек была палуба и мостик (на кормовых углах). Кроме того, у Rodney была одна проблема: Однако огневые испытания выявили еще одну проблему - энергия дульных газов 406-мм.орудня. Когда башни "А" и "В" стре-ляли прямо по ходу линкора действием этих газов повреждалась часть палубного обору-дования. Нахождение же личного состава в подпалубных помещениях становилось невы-носимым. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rodney/04.htm Сразу вспоминается дискуссия "о преимуществах линейно-возвышенной схемы расположения ГК".

СДА: smax пишет: а где тут скорострельность (таки она тоже играт роль) А Вы можете привести примеры, что она играет заметную роль. Ну если конечно не рассматривать пушку Наварина против пушки Андрея Первозванного. Примеры того, что она роли почти не играет или оказывает минимальное влияние в принципе есть. Например теоритечески на ПМВ самыми скорострельными дредноутами были немецкие, а вот расход снарядов на ствол в бою почему то частенько был выше у англичан. Плюс уже приводились ограничения по тепловому режиму, необходимость ждать пока упадут столбы от предыдущего залпа, ждать пока снаряд долетит и т.д. Можно конечно стрелять не дожидаясь падений предыдущих залпов, но только тогда сильно ухудшится корректировка и упадет уже % попаданий. shhturman пишет: По "Роднею": "...По расчетам скорость стрельбы из орудия изме-рялась 30 секундами, но фактически состав-ляла около 35 секунд для каждого орудия. Это обычная скорострельность тяжелых орудий того времени. shhturman пишет: Однако приходи-лось учитывать, что темп подачи боезапаса отставала от скорости заряжания орудия, поэтому интервал между выстрелами увеличи-вался до 50 секунд, но и это было не все. перегрузочное отделение там вроде было, а длительно с высокой скорострельностью все равно не стреляют. shhturman пишет: Среднее орудие в трехорудийных башнях счи-талось самым неудобным для зарядки и тре-бовало несколько большего времени Это да, но сколько там будет разница - несколько секунд? shhturman пишет: рехорудийные башни имели такую осо-бенность, что среднее орудие при полном залпе должно отставать выстрелом на не-большую долю секунды Это то уж точно ни на что не повлияет. Тем более, что по фоткам видно, что нельсоны стреляли не полными залпами, а по схеме 2 крайних орудия в одной башне + 1 центральное в другой + 2 крайних в третьей и наоборот. shhturman пишет: Поэтому при полных залпах скорост-рельность стрельбы увеличивалась до 60-65 секунд..." Не все так сладко... В Датском проливе Бисмарк давал по 2 4х орудийных залпа в минуту, т.е. по одному полному. А в конце боя и по одному 4х орудийному. Так, что сколь нибудь заметных преимуществ Бисмарка не просматривается. Alexey RA пишет: Когда башни "А" и "В" стре-ляли прямо по ходу линкора Строго по носу там вроде не стреляли. Все время под некоторым углом в бок.

shhturman: СДА пишет: Это обычная скорострельность тяжелых орудий того времени. Что за манера выдергивать отдельные фразы из цельной цитаты письменного переводного источника и таким макаром их комментировать? Вам приводится полный абзац - вот и комментируйте его целиком... СДА пишет: Это то уж точно ни на что не повлияет. А на рассеивание снарядов тоже не повлияет? Может зря на 152-мм башнях англичане отнесли среднее орудие назад и ввели задержку в залповой стрельбе? СДА пишет: А Вы можете привести примеры, что она играет заметную роль. Ну если конечно не рассматривать пушку Наварина против пушки Андрея Первозванного. Могу - превосходство в огневой производительности (тобишь в скорострельности) американских крейсеров типа Worcester и Des Moines поставило крест на попытках создания отечественных послевоенных крейсеров...

smax: СДА пишет: А Вы можете привести примеры, что она играет заметную роль. Примеры - не могу, но не зря же стараются ее сделать поболее Я наверное неправильно высказался. ИМХО и АФАИК при оценке всего комплекса ГК корабля бОльшее значение имеет не могущество одного орудия (масса снаряда, дальность, бронепробиваемость) а то, количество снарядов (сравнимой массы), которое можно выстрелить в цель (на сравнимой дальности со сравнимой вероятностью пробития брони) и, конечно, насколько точны эти выстрелы. СДА пишет: Можно конечно стрелять не дожидаясь падений предыдущих залпов, но только тогда сильно ухудшится корректировка и упадет уже % попаданий. А после того как достигнуто накрытие разве не так стреляют?

shhturman: smax пишет: А после того как достигнуто накрытие разве не так стреляют? Иногда стреляют так и на этапе пристрелки, ибо время падения каждого залпа известно с точностью до секунды - спутать сложно, хотя можно...Но это больше касается средних калибров от 130 до 203-мм - не так расходуется ресурс стволов, да и стоимость выстрелов поменьше будет...

СДА: shhturman пишет: А на рассеивание снарядов тоже не повлияет? Нет, не повлияет. Повторюсь - есть фотки, на которых Нельсон (или Родней) стреляет не из всех трех стволов одной башни, а по схеме 2 + 1 + 2. Собственно как раз у Бисмарка проблем больше будет - он то стрелял в датском проливе из всех стволов вначале кормовых, потом носовых башен. shhturman пишет: Может зря на 152-мм башнях англичане отнесли среднее орудие назад и ввели задержку в залповой стрельбе? Ну так если полными залпами стрелять проблемы могут возникнуть, но полными стрелять не обязательно. shhturman пишет: Могу - превосходство в огневой производительности (тобишь в скорострельности) американских крейсеров типа Worcester и Des Moines поставило крест на попытках создания отечественных послевоенных крейсеров... Хотелось бы практических примеров. потому, что в теории и на бумаге у нас много чего считали, а вот на практике все это зачастую совсем не подтверждалось. Обратные примеры привести можно. Например: "В 12.24 с дистанции около 9 км крейсера открыли огонь по данным своих радаров. «Шеффилд» накрыл неприятельский ко-рабль уже вторым залпом, «Белфаст» — четвертым. Началась вторая фаза боя «Шарнхорста» с соединением Бэрнетта. Англичане развили высокую плотность огня: за первые три минуты дуэли «Бел-фаст» сделал 9 полных залпов, «Шеф-филд» — 5. " Белфаст - три залпа в минуту всего, у Шеффилда вообще 1.7. А какая у них на бумаге огневая производительность? Или бой у Ла Платы, где Ахилес примерно за 1час 20 минут расстрелял всего по 140 снарядов на ствол. Для сравнения Корманный линкор израсходовал 414 11" снарядов, т.е. по 69 штук на ствол. Всего в 2 раза меньше, чем англичане из своих скорострельных 6".

shhturman: СДА пишет: Ну так если полными залпами стрелять проблемы могут возникнуть, но полными стрелять не обязательно. Вам сейчас, видимо, виднее чем англичанам А они то, дураки, мучались... СДА пишет: Нет, не повлияет. Повторюсь - есть фотки, на которых Нельсон (или Родней) стреляет не из всех трех стволов одной башни, а по схеме 2 + 1 + 2. Собственно как раз у Бисмарка проблем больше будет - он то стрелял в датском проливе из всех стволов вначале кормовых, потом носовых башен. Я изначально говорил и в приведенной мною цитате говорилось именно о проблемах при стрельбе полными залпами. А у "Бисмарка" проблем при стрельбе полными залпами не возникало, поскольку межстволовое расстояние у его башен было больше чем у трех- четырехорудийных башен противника... СДА пишет: Обратные примеры привести можно. Например: "В 12.24 с дистанции около 9 км крейсера открыли огонь по данным своих радаров. «Шеффилд» накрыл неприятельский ко-рабль уже вторым залпом, «Белфаст» — четвертым. Началась вторая фаза боя «Шарнхорста» с соединением Бэрнетта. Англичане развили высокую плотность огня: за первые три минуты дуэли «Бел-фаст» сделал 9 полных залпов, «Шеф-филд» — 5. " Белфаст - три залпа в минуту всего, у Шеффилда вообще 1.7. А какая у них на бумаге огневая производительность? А погодные условия того боя Вы в расчет берете? Вот Вам и первая разница . СДА пишет: Или бой у Ла Платы, где Ахилес примерно за 1час 20 минут расстрелял всего по 140 снарядов на ствол. А общий боекомплект английского крейсера Вам известен, или "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете" и подарит ему в открытом море полный боекомплект для продолжения боя?

Alexey RA: shhturman пишет: Могу - превосходство в огневой производительности (тобишь в скорострельности) американских крейсеров типа Worcester и Des Moines поставило крест на попытках создания отечественных послевоенных крейсеров... С учётом того, кто был основным "заказчиком" пр.66 и времени проведения исследовательской тактической игры в ВМА - там не только превосходство в огневой производительности было причиной. Ведь по другому "отказнику" - пр.82 - никаких игр не было, а результат тот же.

vov: СДА пишет: Или бой у Ла Платы, где Ахилес примерно за 1час 20 минут расстрелял всего по 140 снарядов на ствол. Для сравнения Корманный линкор израсходовал 414 11" снарядов, т.е. по 69 штук на ствол. Всего в 2 раза меньше, чем англичане из своих скорострельных 6". Всё же надо сказать, что КРЛ стреляли меньше по времени. Пока Шпее "разговаривал" с Экстером, они давали редкие залпы. Потом, на большой дистанции скорострельность действительно сильно нивелируется. А вот в последней фазе боя они стреляли явно быстрее. На Ахиллесе даже стволы раскалились.

СДА: shhturman пишет: Вам сейчас, видимо, виднее чем англичанам А они то, дураки, мучались... В ТРЕТИЙ РАЗ повторяю, есть фотографии Нельсона стреляющего НЕПОЛНЫМИ ЗАЛПАМИ. КУ??? или Вы считаете, что на Нельсоне не англичане были? shhturman пишет: Я изначально говорил и в приведенной мною цитате говорилось именно о проблемах при стрельбе полными залпами. А у "Бисмарка" проблем при стрельбе полными залпами не возникало, поскольку межстволовое расстояние у его башен было больше чем у трех- четырехорудийных башен противника... Одна пробленма, Бисмарк ТОЖЕ СТРЕЛЯЛ НЕПОЛНЫМИ, хоть и побашенно. И замечу, что расстояние между крайними орудиями Родней будет заметно больше, чем между орудиями Бисмарка. А при выстреле из одного среднего вообще полный аналог одноорудийной башни получается, вообще, без каких либо влияний соседних стволов. Так, что в плане рассеивания у Роднея все преимущества. shhturman пишет: А общий боекомплект английского крейсера Вам известен, или "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете" и подарит ему в открытом море полный боекомплект для продолжения боя? Это всего лишь еще одна причина не стрелять быстро. Именно об этом я и говорил - причин для того, чтобы не развивать полную скорострельность туева хуча. И реализовать ее лчень проблематично. vov пишет: Потом, на большой дистанции скорострельность действительно сильно нивелируется. А вот в последней фазе боя они стреляли явно быстрее. На Ахиллесе даже стволы раскалились. Там все равно весьма небольшая скорострельность получается. Именно для того времени когда КРЛ стреляли активно, чуть больше 1 снаряда в минуту на ствол. Раскалиться же стволы могли скорее из за длительной стрельбы. С высокой скорострельностью столько времени просто тепловой режим бы не позволил стрелять. Больший же расход у КРЛ по сравнению со Шпее объясняется скорее тем, что для 6" шестиорудийные залпы не мешают наблюдать за падением снарядов, а вот для 11" шестиорудийный залп вполне может цель всплесками закрыть.

vov: СДА пишет: Там все равно весьма небольшая скорострельность получается. Именно для того времени когда КРЛ стреляли активно, чуть больше 1 снаряда в минуту на ствол. Средняя - действительно небольшая. СДА пишет: Раскалиться же стволы могли скорее из за длительной стрельбы. Вполне могли. СДА пишет: С высокой скорострельностью столько времени просто тепловой режим бы не позволил стрелять. Видимо, все же стрельба велась довольно неравномерно (по скорострельности). СДА пишет: Больший же расход у КРЛ по сравнению со Шпее объясняется скорее тем, что для 6" шестиорудийные залпы не мешают наблюдать за падением снарядов, а вот для 11" шестиорудийный залп вполне может цель всплесками закрыть. Ну, Шпее когда мог, стрелял по 2 целям. А потом, надо еще углы смотреть, КрЛ и Шпее довольно долго шлепали в режиме "погони", т.е. стреляя соотв. 3 и 2*4 орудиями. О том, что всплески мешали, немцы совсем ничего не говорят. Так что, либо не мешали, либо стреляли 3-оруд.залпами, и это было "штатно".

shhturman: СДА пишет: В ТРЕТИЙ РАЗ повторяю, есть фотографии Нельсона стреляющего НЕПОЛНЫМИ ЗАЛПАМИ. Не кипятитесь коллега Наличие таких фотографий лишь подтверждает мнение английских артиллеристов, что стрельба полными залпами (одной башни или корабля в целом) на линкорах типа "Нельсон" была сопряжена с несколькими, независящими друг от друга, проблемами: 1. Снижение скорострельности в связи с проблемами заряжания среднего орудия, 2. Повышенное рассеивание снарядов при полном залпе, 2. Повышенные нагрузки на барбет орудийной башни... СДА пишет: И замечу, что расстояние между крайними орудиями Родней будет заметно больше, чем между орудиями Бисмарка. А при выстреле из одного среднего вообще полный аналог одноорудийной башни получается, вообще, без каких либо влияний соседних стволов. Без комментариев СДА пишет: причин для того, чтобы не развивать полную скорострельность туева хуча. Подбирайте выражения, мы не на базаре... СДА пишет: а вот для 11" шестиорудийный залп вполне может цель всплесками закрыть. Вы сказали новое слово в артиллерии - со времен ПМВ артиллеристы, в частности и германские, считали, что вести пристрелку менее чем четырьмя-шестью снарядами в залпе - пустая трата времени... Удачи...

Serg: СДА пишет: В общем для оценки мощности орудия лучшего критерия, чем дульная мощность я не вижу. Посчитал: 1 Ойген 0.925^2x122x8=832 2 Нью-Орлеан 0.853^2x118х9=772 3 Киров 0.900^2x98x9=714 4 155мм Могами 0.920^2х56х15=705 5 Кент 0.855^2x116x8=680 ______________________ 1 Карлсруе 0.960^2х46х9=381 2 КК 0.920^2x98x4=331 3 Линдер 0.841^2х51х8=288 - если не ошибся в счете. Выглядит неплохо. Согласен, как критерий для оценки огневой мощи корабля подходит.

smax: Serg пишет: Посчитал: 1 Ойген 0.925^2x122x8=832 2 Нью-Орлеан 0.853^2x118х9=772 3 Киров 0.900^2x98x9=714 4 155мм Могами 0.920^2х56х15=705 Я правильно понимаю что если не учитывать расположение орудий, СУАО и тп, то: 1. Ойген с 8 орудиями лучше Нью Орлеана с 9 2. Киров с 9 орудиями лучше Могами с 15 ? И вот кто быстрее достигнет попадания в противника - Могами, имеющий 15 снарядов в залпе или Ойген, имеющий 8?

shhturman: smax пишет: И вот кто быстрее достигнет попадания в противника - Могами, имеющий 15 снарядов в залпе или Ойген, имеющий 8? А кто достиг попадания первым? Бисмарк с 8 орудиями или Худ с таким же количеством... Вопрос и сравнение не корректные...

СДА: shhturman пишет: Не кипятитесь коллега Наличие таких фотографий лишь подтверждает мнение английских артиллеристов, что стрельба полными залпами (одной башни или корабля в целом) на линкорах типа "Нельсон" была сопряжена с несколькими, независящими друг от друга, проблемами: При чем здесь именно Нельсон? Полными залпами не стреляли такие ЛК как Бисмарк, Дерфлингер, Лютцов, да те же Севастополи наконец, список можно продолжить - он очень длинным будет. shhturman пишет: Вы сказали новое слово в артиллерии - со времен ПМВ артиллеристы, в частности и германские, считали, что вести пристрелку менее чем четырьмя-шестью снарядами в залпе - пустая трата времени... Вообще то это не я сказал, а некий Гончаров (помнится Вы его почитать недавно кому то рекомендовали ). У нас по опыту ПМВ не рекомендовалось иметь в залпе более 4-5 12" снарядов именно из за проблем с закрыванием цели стеной всплесков. Минимальное же количество стволов в залпе, для нормальной пристрелки, по Гончарову 3 (три). В общем Вам не помешало бы ознакомится с Вами же рекомендованной литературой. shhturman пишет: Без комментариев Понятное дело, что возразить Вам нечего. И Бисмарк и Родней стреляли неполными залпами. Бисмарк стрелял попеременно носовой и кормовой группами башен. По очевидным причинам у башни Роднея стреляющей только из крайних стволов, при нестреляющем центральном, проблем с рассеиванием будет меньше, чем у Бисмарка. Так как расстояние между этими стволами будет значительно больше, чем у Бисмарка, а взаимное влияние соответственно меньше. Ну а у башни стреляющей из одного центрального ствола, при нестреляющих крайних, проблем с взаимным влиянием стволов не будет вообще, опять же по очевидным причинам.

СДА: Serg пишет: 3 Киров 0.900^2x98x9=714 Кирова я с ними равнять бы не стал. Общая люлька многое портит. Для крейсера в 7-9 тыс.т он конечно очень неплохо вооружен. Но значительно большему Ойгену он явно уступал и сильно.

клерк: shhturman пишет: Могу - превосходство в огневой производительности (тобишь в скорострельности) американских крейсеров типа Worcester и Des Moines поставило крест на попытках создания отечественных послевоенных крейсеров... А мне казалось, что пр.68-бис растиражировали неплохо и даже большая скорострельность американцев (начиная от "Бруклина") этому не помешала. Что касается противников Des Moines, то там вопрос в другом: при сравнении пр. 82 (42,5 кт , 35 уз., 467 кг снаряд), пр. 66 (31 кт, 32 уз., 176 кг снаряд) последний выглядел явно излишне слабым и дорогим. Так что не в огневой производительности Des Moines там было дело , а в критерии "стоимость-эффективность" между пр. 66. и пр. 82. Так что (оффтоп конечно), но история показала, что Сталин в эффективности кораблей разбиралася много лучше Кузнецова.

shhturman: СДА пишет: По очевидным причинам у башни Роднея стреляющей только из крайних стволов, при нестреляющем центральном, проблем с рассеиванием будет меньше, чем у Бисмарка. Так как расстояние между этими стволами будет значительно больше, чем у Бисмарка, а взаимное влияние соответственно меньше. Ну а у башни стреляющей из одного центрального ствола, при нестреляющих крайних, проблем с взаимным влиянием стволов не будет вообще, опять же по очевидным причинам. Вы открыли для меня Америку... СДА пишет: Полными залпами не стреляли такие ЛК как Бисмарк, Дерфлингер, Лютцов, да те же Севастополи наконец, список можно продолжить - он очень длинным будет. "Севастополи", как раз, полными залпами стреляли, уважаемый. СДА пишет: В общем Вам не помешало бы ознакомится с Вами же рекомендованной литературой. В отличие от Вас, я не ознакамливался, а изучал... Две большие разницы

shhturman: клерк пишет: А мне казалось, что пр.68-бис растиражировали неплохо и даже большая скорострельность американцев (начиная от "Бруклина") этому не помешала. Позиция промышленности помешала вместо 68-бис построить более совершенные корабли. клерк пишет: Что касается противников Des Moines, то там вопрос в другом: при сравнении пр. 82 (42,5 кт , 35 уз., 467 кг снаряд), пр. 66 (31 кт, 32 уз., 176 кг снаряд) последний выглядел явно излишне слабым и дорогим. Так что не в огневой производительности Des Moines там было дело , а в критерии "стоимость-эффективность" между пр. 66. и пр. 82. А что говорит по этому поводу история? http://base13.glasnet.ru/text/tkak/1.htm клерк пишет: Так что (оффтоп конечно), но история показала, что Сталин в эффективности кораблей разбиралася много лучше Кузнецова. И причем тут Иосиф Виссарионович?

клерк: shhturman пишет: А мне казалось, что пр.68-бис растиражировали неплохо и даже большая скорострельность американцев (начиная от "Бруклина") этому не помешала.\\\\\\\\\Позиция промышленности помешала вместо 68-бис построить более совершенные корабли. Наверно. Но это никак не подтверждает Ваш тезис о том, что "превосходство в огневой производительности (тобишь в скорострельности) американских крейсеров типа Worcester и Des Moines поставило крест на попытках создания отечественных послевоенных крейсеров..." shhturman пишет: Что касается противников Des Moines, то там вопрос в другом: при сравнении пр. 82 (42,5 кт , 35 уз., 467 кг снаряд), пр. 66 (31 кт, 32 уз., 176 кг снаряд) последний выглядел явно излишне слабым и дорогим. Так что не в огневой производительности Des Moines там было дело , а в критерии "стоимость-эффективность" между пр. 66. и пр. 82. \\\\\\\А что говорит по этому поводу история? http://base13.glasnet.ru/text/tkak/1.htm История говорит следующее: ".... заключение Военно-морской академии по корректированному эскизному проекту 66 явилось однозначно отрицательным. Особо отмечалось явное несоответствие между большими водоизмещением, размерениями и ударной мощью корабля......огневую мощь предлагалось повысить переходом на 305 мм орудия..." shhturman пишет: Так что (оффтоп конечно), но история показала, что Сталин в эффективности кораблей разбиралася много лучше Кузнецова\\\\И причем тут Иосиф Виссарионович? Да к слову пришлось. Просто вспомнилось расхожее мнение, как якобы некомпетентный Сталин мешал умнице Кузнецову строить "правильный" флот

СДА: shhturman пишет: "Севастополи", как раз, полными залпами стреляли, уважаемый Урямство это конечно достоинство. Спорить на эту тему я не собираюсь, ибо источников более чем достаточно. Гончаров, которого Вы изображая гуру всем подряд рекомендовали, но похоже, что сами изучить забыли, Виноградов, фотографии есть стрельбы четырехорудийными залпами. Но Вам видимо упрямство их изучить мешает. Даже после прямого указания на источник (Вами же рекомендованный кстати) Вы продолжаете настаивать на неверной информации.О чем здесь еще спорить? shhturman пишет: В отличие от Вас, я не ознакамливался, а изучал Откуда я зная, что и как Вы изучали. Данный вопрос (историю применения оружия линкорами) Вы явно знаете слабо.

shhturman: СДА пишет: Откуда я зная, что и как Вы изучали. Данный вопрос (историю применения оружия линкорами) Вы явно знаете слабо. Что бы Вы не умничали дорогой коллега я Вам скажу, что всю свою срочную службу с 1929 мой дед прошел на линкоре "Парижская коммуна" в качестве артиллерийского электрика до командира отделения. Его БП был на самой верхотуре - в КДП. Так вот, во время учебных стрельб линкор отрабатывал стрельбу по береговым объектам, в частности, полными, трехорудийными, залпами по-башенно и одновременно. Только вот фотокорреспондента приглашать не удосуживались. СДА пишет: О чем здесь еще спорить? Это предусматривалось правилами артиллериской стрельбы. Только использовалось нечасто. А кто спорит? Только Вы и пытаетесь что-то оспорить.

shhturman: Доброе утро, коллеги! Выходные закончились, пришла пора работать... Поскольку уважаемый СДА на мое высказывание: Вы сказали новое слово в артиллерии - со времен ПМВ артиллеристы, в частности и германские, считали, что вести пристрелку менее чем четырьмя-шестью снарядами в залпе - пустая трата времени... сделанное на его фразу: СДА пишет: Больший же расход у КРЛ по сравнению со Шпее объясняется скорее тем, что для 6" шестиорудийные залпы не мешают наблюдать за падением снарядов, а вот для 11" шестиорудийный залп вполне может цель всплесками закрыть. высказал мысль о том, что я недостаточно владею данными, особенно в изложении тов. Гончарова: СДА пишет: Вообще то это не я сказал, а некий Гончаров (помнится Вы его почитать недавно кому то рекомендовали ). У нас по опыту ПМВ не рекомендовалось иметь в залпе более 4-5 12" снарядов именно из за проблем с закрыванием цели стеной всплесков. Минимальное же количество стволов в залпе, для нормальной пристрелки, по Гончарову 3 (три). Придется г-на СДА немного подкорректировать, тобишь, изложить мысль тов.Гончарова полностью, а не в сокращении г-на СДА: стр. 243, "...Число орудий в залпе ограничивается, с одной стороны, необходимостью иметь такое количество падений снарядов у цели, которое бы обеспечивало должную вероятность безошибочного определения положения средней траектории относительно цели. Для этого, как показали теретические исследования, нужно наблюдать падение не менее чем трех снарядов. Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы трех-орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре. Что же касается до максимального числа орудий в залпе, то таковое зависит от калибра и, согласно правил стрельб, принятых в ВМС РККА, считается равным шести для крупных орудий и восьми для средних и мелких. При большем числе их, для управляющего огнем делается весьма затруднительным определять, какое число снарядов ложится относительно цели недолетными или перелетными и в итоге ему пришлось бы переходить к грубому управлению огнем. стр.244...Более детальное рассмотрение вопроса, о допустимом в отношении наблюдений числе пушек в залпе в зависимости от калибров, привело к следующему: для 406 мм орудий... 3 пушки в залпе, для 356 мм орудий... 4 пушки в залпе, для 205 мм орудий... 5-4 пушки в залпе, для 254-мм орудий...5 пушек в залпе, для 203-мм орудий... 5-6 пушек в залпе..." Вы заметили, что в утвержденных правилах стрельбы указана цифра шесть, а 4-5 - только рекомендуются... Две большие разницы... Кроме того, приведу еще один источник информации про количество снарядов в залпе линкора в межвоенный период в иностранных флотах: В.Н. Митюгов "Вооружение и бронирование иностранных линейных кораблей", 1940 г., Ленинград, стр.23 : "По условиям наблюдения за всплесками желательно, для крупных орудий, иметь в залпе не менее трех и не более шести выстрелов." Есть еще один доступный для изучения источник: "Основы для тактического подразделения флота и высших соединений. состав эскадры. (Издание МГШ, 1913 г." стр. 10: "...1) Каждый залпъ должен быть не менее, какъ из 4-хъ орудий; 2) Каждый корабль должен давать по три залпа въ минуту..." и там же немного ниже: "Флагманский артиллерийский офицеръ Штаба Командующаго Морскими Силами въ Балтийскомъ море капитанъ 2-го ранга Кедровъ указывает, что: 1) для верного суждения о положении траектории в залпе должно быть не менее 6 орудий..." , стр. 11: " Применим теперь эти рассуждения в конкретном случае, например, к кораблям типа "императрица Екатерина II", вооружение которых состоит из 12-12" орудий, контрактная скорость стрельбы которых определена в 25 секунд... Принимая последнюю цифру (1,5 в/мин) мы видим, что каждый корабль может сделать в 1 минуту по три шестиорудийных залпа, удовлетворяя, таким образом всем нормам." И где мое утверждение о применении 4-6 орудийных залпов противоречит существовашим правилам стрельб периода ПМВ и ВМВ? Поэтому, уважаемый СДА , давайте не цепляться к словам, а внимательно изучать документы. С уважением ко всем присутствующим...

smax: СДА пишет: Кирова я с ними равнять бы не стал. Общая люлька многое портит. Для крейсера в 7-9 тыс.т он конечно очень неплохо вооружен. Но значительно большему Ойгену он явно уступал и сильно о! Таки не дульной мощностью единой... shhturman пишет: А кто достиг попадания первым? Бисмарк с 8 орудиями или Худ с таким же количеством... Вопрос и сравнение не корректные... А вот так: у какого корабля больше вероятность достичь попадания уже после достижения накрытия - у Кирова с 9 орудиями в залпе или у Могами с 15-ю?

СДА: shhturman пишет: Что бы Вы не умничали дорогой коллега я Вам скажу, что всю свою срочную службу с 1929 мой дед прошел на линкоре "Парижская коммуна" в качестве артиллерийского электрика до командира отделения. Его БП был на самой верхотуре - в КДП. Так вот, во время учебных стрельб линкор отрабатывал стрельбу по береговым объектам, в частности, полными, трехорудийными, залпами по-башенно и одновременно. Только вот фотокорреспондента приглашать не удосуживались. Ну почему же, приглашали. Я же говорил - фотки стрельбы есть. Вот, можете полюбоваться - четырехорудийный залп, по одному орудию в каждой башне. Или вот - стрельба одно или двух орудийным (стволы подняты на разную высоту) http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Pictures/35.jpg shhturman пишет: И где мое утверждение о применении 4-6 орудийных залпов противоречит существовашим правилам стрельб периода ПМВ и ВМВ? Во первых, Вы говорили про 4-6, а в приведенных Вами цитатах 3(три)-шесть. Это раз. Причем отмечу, что Вы утрверждали, что пристрелка МЕНЕЕ чем 4-6 снарядами пустая траьта времени. А 3 это меньше, чем 4-6. Во вторых, Вы утверждали про полные залпы с севастополей - т.е. 12 орудийные. Не знаю, может конечно Вы имели в виду полные одной башней (т.е. тремя орудиями), но тогда Вы непонятно свои мысли изложили.

shhturman: Начнем, как водится, с конца. СДА пишет: Во вторых, Вы утверждали про полные залпы с севастополей - т.е. 12 орудийные. Не знаю, может конечно Вы имели в виду полные одной башней (т.е. тремя орудиями), но тогда Вы непонятно свои мысли изложили. В нашей дискуссии Вы не найдете моего утверждения о том, что "Севастополи" стреляли полными бортовыми залпами. Ну а если вам непонятна мысль оппонента - уточните, что он имеет в виду, а не с умным видом "развенчивайте" несуществующие противоречия. СДА пишет: Во первых, Вы говорили про 4-6, а в приведенных Вами цитатах 3(три)-шесть. Это раз. Причем отмечу, что Вы утрверждали, что пристрелка МЕНЕЕ чем 4-6 снарядами пустая трата времени. А 3 это меньше, чем 4-6. Уважаемый СДА , я ведь специально привел полную цитату из Гончарова, чтобы все смогли увидеть с каким упорством и, самое главное, искусством, Вы пытаетесь уличить меня... непонятно в чем ? Да, я высказал мысль, что артиллеристы того периода считали, что для стрельбы залпами надо иметь в них 4-6 снарядов. Я этого не отрицаю, я даже это приводил в предыдущем своем посте: shhturman пишет: со времен ПМВ артиллеристы, в частности и германские, считали, что вести пристрелку менее чем четырьмя-шестью снарядами в залпе - пустая трата времени... Мое утверждение основывалось на приведенном примере из Гончарова, который вы умышленно (или неумышленно ) опускаете:shhturman пишет: Для этого, как показали теретические исследования, нужно наблюдать падение не менее чем трех снарядов. Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы трех-орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре. Что же касается до максимального числа орудий в залпе, то таковое зависит от калибра и, согласно правил стрельб, принятых в ВМС РККА, считается равным шести для крупных орудий и восьми для средних и мелких. Кроме того, Вы почему то совершенно игнорировали приведенную мною цитату из источника "Основы для тактического подразделения флота и высших соединений. состав эскадры. (Издание МГШ, 1913 г." стр. 10: "...1) Каждый залпъ должен быть не менее, какъ из 4-хъ орудий; 2) Каждый корабль должен давать по три залпа въ минуту..." И даже приведенная Вами фотография говорит, что пристрелка и стрельба может вестись 4-мя орудиями... СДА пишет: Вот, можете полюбоваться - четырехорудийный залп, по одному орудию в каждой башне. И долго вы будете искать черную кошку в темной комнате , особенно, если ее там нет?

Андрей Рожков: Большое спасибо господину shhturman за исчерпывающую информацию. «Красному Кавказу», «Ване-Мане», ЭБР вполне хватало и 4 орудий для стрельбы по малоподвижной или удалённой цели. А вот в случае погони всего лишь двух пушек уже маловато. «Карманник» может стрелять двумя трёхорудийными залпами. Но при погоне, опять же ещё возникают проблемы. Соответственно, 8 пушек вполне хватит для погони. Для борьбы с эсминцами лучше всего подходят 12-15 шестидюймовок. Можно легко давать частых шестиорудийных залпов по быстрой малоразмерной и маневрирующей цели. Если я правильно Вас понял, то для какой скорости, или угловой скорости, 12-15 шестидюймовок лучше восьми 203 мм пушек?

Serg: smax пишет: Я правильно понимаю что если не учитывать расположение орудий, СУАО и тп, то: 1. Ойген с 8 орудиями лучше Нью Орлеана с 9 2. Киров с 9 орудиями лучше Могами с 15 ? И вот кто быстрее достигнет попадания в противника - Могами, имеющий 15 снарядов в залпе или Ойген, имеющий 8? Речь скорее о проектах, чем о реальных кораблях с известными достоинствами и недостатками. Многие из которых точно не известны А так да, правильно. Конечно, только при пользовании критерием ув.СДА, число стволов в нем учтено. Если он Вам не нравится, то можно взять другой, тот же вес залпа. Или скажем учесть скорострельность. В свое время американцы брали ее обратно пропорциональной калибру. Тогда если не ошибаюсь, будет что-то типа 1 155мм Могами 0.920^2х56х15/6.1=118 2 Киров 0.920^2x98x9/7.1=105 3 Ойген 0.925^2x122x8/8=104 4 Нью-Орлеан 0.853^2x118х9/8=97 5 Кент 0.855^2x116x8/8=85 ________________________ 1 Карлсруе 0.960^2х46х9/6=64 2 Линдер 0.841^2х51х8/6=48 3 КК 0.920^2x98x4/7.1=47 Тоже для определенных условий выглядит логично. Если же брать реальные корабли то надо учитывать их индивидуальные особенности конечно. Например если живучесть 180мм КК действительно была 30 выстрелов то для него имеет смысл брать скорость не 0.92 а скажем 0.72 - с уменьшенным зарядом. С другой стороны, он имел СУАО аналогичную установленной на модернизированных линкорах. Что теоретически должно дать ему лучшие шансы на попадание чем другим современным ему ЛКр с упрощенными СУАО.

Serg: shhturman пишет: Что бы Вы не умничали дорогой коллега я Вам скажу, что всю свою срочную службу с 1929 мой дед прошел на линкоре "Парижская коммуна" в качестве артиллерийского электрика до командира отделения. Его БП был на самой верхотуре - в КДП. Так вот, во время учебных стрельб линкор отрабатывал стрельбу по береговым объектам, в частности, полными, трехорудийными, залпами по-башенно и одновременно. Только вот фотокорреспондента приглашать не удосуживались. Любопытно. По морским целям (щитам?) стрельба велась аналогично?

СДА: shhturman пишет: В нашей дискуссии Вы не найдете моего утверждения о том, что "Севастополи" стреляли полными бортовыми залпами. Дословно привожу, что Вы говорили: shhturman пишет: "Севастополи", как раз, полными залпами стреляли, уважаемый. Про башни ни слова, речь о севастополях в целом. Если же Вы не можете внятно свои мысли изложить, то это уже Ваша проблема. shhturman пишет: Да, я высказал мысль, что артиллеристы того периода считали, что для стрельбы залпами надо иметь в них 4-6 снарядов. вообщето вы не так говорили. Вы в категоричной форме заявили, что стрельба менее, чем 4-6 снарядами в залпе пустая трата времени. Чтобы вопросов про категоричную форму не было, привожу Вашу цитату целиком, обратите внимание на выделенную жирным текстом певую часть. shhturman пишет: Вы сказали новое слово в артиллерии - со времен ПМВ артиллеристы, в частности и германские, считали, что вести пристрелку менее чем четырьмя-шестью снарядами в залпе - пустая трата времени... Дальше же, несмотря на столь категоричное заявление, после двухкратного укахзания на источники, Вы таки соизволили их поднять и разобрались таки, что минимальное число таки 3, а не 4. Что замечу что из Ваших же цитат, которые Вы потом привели следовало именно это (Гончаров, Митюгов). В целом же я веду дело к следующему - Вы для себя избрали стиль общения в стиле гуру. Неоднократные рекомендации почитать литературу (независимо от знаний оппонента), выражения про новые слова в артиллерии и т.д. Стиль для общения, замечу, неприятный. Но раз уж Вы его избрали для себя - извольте соответствовать высокому званию. Будьте идеальным, не допускайте ошибок - иначе какой Вы гуру? shhturman пишет: И даже приведенная Вами фотография говорит, что пристрелка и стрельба может вестись 4-мя орудиями... Для наших кораблей, у которых число орудий кратно 4м - естейственно. Но напомню, что изначально речь шла про 6ти орудийный карманник, для которого варианты только 3 или 6. Проблема же с наблюдением всплесков при 6 орудийном залпе из тяжелых орудий существовала, как Вы надеюсь заметили, таки почитав Гончарова, и вполне могла стать причиной стрельбы трех орудийными. Впрочем могла и не стать - чя только предположение высказывал.

СДА: smax пишет: о! Таки не дульной мощностью единой... Естейственно - это же характеристика вооружения, которую можно применять если остальные параметры более менее равны. Если имеется такое серьезное различие как общая и индивидуальная люлька - то оно одно может очень серьезно повлиять на характеристики оружия. smax пишет: А вот так: у какого корабля больше вероятность достичь попадания уже после достижения накрытия - у Кирова с 9 орудиями в залпе или у Могами с 15-ю? Если просто достичь попадания - то наверняка у Могами (в варианте 6"), если достичь эффективного попадания - то уже вопрос. Хотя в целом могами даже в первоначальном варианте сильнее будет - просто из за того, что он больше. Плюс размещение орудий. За Кирова только вес снаряда и баллистика. Просто чудес не бывает - в 7-9 килотонный КР конечно можно впихнуть 9 180мм стволов, но это не означает, что они будут равны такомуже количеству стволов на большем крейсере, на котором их можно будет более грамотно разместить.

shhturman: Добрый день, уважаемый СДА Что ж Вы сразу в бой, хоть бы здрасьте сказали СДА пишет: Дальше же, несмотря на столь категоричное заявление, после двухкратного укахзания на источники, Вы таки соизволили их поднять и разобрались таки, что минимальное число таки 3, а не 4. Что замечу что из Ваших же цитат, которые Вы потом привели следовало именно это (Гончаров, Митюгов). А куда же Вы все время деваете это место из Гончарова: "Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы трех-орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре." Может оно Вам неудобно? Как неудобно и это: "1) Каждый залпъ должен быть не менее, какъ из 4-хъ орудий;" Что ж Вы так упираетесь? Или Вы не дошли до определения "фальшивые знаки падения", в связи с которыми и был необходим дополнительный снаряд в залпе? СДА пишет: Проблема же с наблюдением всплесков при 6 орудийном залпе из тяжелых орудий существовала, как Вы надеюсь заметили, таки почитав Гончарова, и вполне могла стать причиной стрельбы трех орудийными. Впрочем могла и не стать - чя только предположение высказывал. "Таки почитав" Гончарова Вы бы могли заметить, что проблема могла возникнуть не от закрытия цели всплесками, а ввиду трудности наблюдения за недолетами/перелетами. Это несколько разные вещи... "Карманник", относительно которого мы вступили в дискуссию - это вообще один сплошной компромис, в том числе и в отношении применения его артиллерийского вооружения. СДА пишет: Про башни ни слова, речь о севастополях в целом. В целом там нет ни слова, не придумывайте. Речь шла о возможности стрельбы полными залпами из башни и различных ограничениях по этой части, на что я обратил внимание в цитате относительно стрельбы и скорострельности БГК "Нельсона". Вы же упорно игнорируете эту цитату... Вообще, у меня сложилось впечатление, что Вы обиделись на мое замечание относительно "дульной энергии", так и скажите, а то... Я не гуру, уважаемый СДА, поэтому не стоит меня ловить на "дурака", не выйдет Успехов...

СДА: shhturman пишет: куда же Вы все время деваете это место из Гончарова: В Гончарове сказанно, что 4 снаряда в залпе нужно для того, чтобы гарантировать 3х орудийный залп в случае пропуска выстрела одним из орудий. Т.е. минимум таки 3. shhturman пишет: "Карманник", относительно которого мы вступили в дискуссию - это вообще один сплошной компромис, в том числе и в отношении применения его артиллерийского вооружения. Ну так об этом и речь. Это на ЛК с большим количеством орудий можно разные схемы применения ГК использовать. А у карманника, в силу его компромисности, вариантов нет - либо 3 либо 6. И три - это один из вариантов, причем возможно далеко не худший.

shhturman: СДА пишет: Дальше же, несмотря на столь категоричное заявление, после двухкратного укахзания на источники, Вы таки соизволили их поднять и разобрались таки, что минимальное число таки 3, а не 4. Что замечу что из Ваших же цитат, которые Вы потом привели следовало именно это (Гончаров, Митюгов). Кстати, уважаемый СДА , если я так ужасно заблуждаюсь, то как быть с упоминающимся Вами С.Е.Виноградовым? В своем труде "Последние исполины российского флота", на стр.15, цитирую: "Было подсчитано, что для эффективного контроля огня тяжелой артиллерии необходимо не менее четырех всплесков, т.е. четырех орудий в одном залпе." Тоже будете опровергать? Удачи...

shhturman: СДА пишет: В Гончарове сказанно, что 4 снаряда в залпе нужно для того, чтобы гарантировать 3х орудийный залп в случае пропуска выстрела одним из орудий. Т.е. минимум таки 3. А что будем делать с этим? shhturman пишет: А куда же Вы все время деваете это место из Гончарова: "Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы трех-орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре." Может, таки, четыре... Теорию стрельбы описывал не только уважаемый Гончаров, но Вы так бесцеремонно прошли мимо определения "фальшивый знак падения" (нет слов) - это не пропуск выстрела одним из орудий залпа, это другой случайный вариант, от которого тоже страховал четырехорудийный залп... Удачи...

СДА: shhturman пишет: А что будем делать с этим? shhturman пишет: quote: А куда же Вы все время деваете это место из Гончарова: "Однако, так как в условиях боевой стрельбы всегда могут быть пропуски орудий в залпе, то для того чтобы трех-орудийные залпы были надежно обеспечены, за минимум орудий в залпе принимается четыре." Может, таки, четыре... Ну а я что написал? Чтобы гарантировать 3х орудийный залп, надо стреляять 4х орудийными. Если без гарантий то достаточно и трехорудийного? Можно , например, еще несколько снизить скорость стрельбы, чтобы гарантировать перезарядку всех орудий. Карманник то 4х орудийными залпами стрелять не может. У него либо 3 либо 6. А 6ти орудийные залпы тоже дают массу проблем - время между залпами большое - сложнее корректировать, плюс потенциальные проблемы с наблюдением падения залпа. shhturman пишет: Теорию стрельбы описывал не только уважаемый Гончаров, но Вы так бесцеремонно прошли мимо определения "фальшивый знак падения" (нет слов) - это не пропуск выстрела одним из орудий залпа, это другой случайный вариант, от которого тоже страховал четырехорудийный залп... Как я понимаю речь о том, что в пределах одного ВО падает только 50% снарядов и соответственно у двухорудийного залпа вмдимый центр залпа может оказаться сильно смещен от реального ( в ситуации когда один снаряд падает в пределах 1 ВО от точки прицеливания, а другой в пределах 3х ВО)? Ну так трехорудийный залп от такого помогать в общем то должен.

shhturman: Блин, тороплюсь на электричку, поэтому буду краток... СДА пишет: Ну так трехорудийный залп от такого помогать в общем то должен. Но ведь уважаемые люди написали, что может быть и иначе... и третий снаряд ляжет заведомо фальшиво...

Андрей Рожков: shhturman пишет: третий снаряд ляжет заведомо фальшиво... Как я понимаю, по всплескам определяют среднюю дальность. Потом от неё отнимают снаряд с наибольшим отклонением, после чего опять считают среднее занчение. Вот почему именно минимум три снаряда.

vov: СДА пишет: в пределах одного ВО падает только 50% снарядов и соответственно у двухорудийного залпа вмдимый центр залпа может оказаться сильно смещен от реального ( в ситуации когда один снаряд падает в пределах 1 ВО от точки прицеливания, а другой в пределах 3х ВО)? Ну так трехорудийный залп от такого помогать в общем то должен. Здесь работает обычная статистика. Поэтому, в принципе, 4-оруд.залп заведомо лучше, чем 3-оруд. - при любом способе УАО - по знакам или отклонениям. И при любом способе учета снарядов в залпе. В принципе, можно попытаться посчитать, насколько лучше, хотя такой расчет будет в некоторой мере условным. 2-орудийный залп для пристрелки едва ли заметно лучше, чем "индивидуальная пристрелка" (каждым орудием), поскольку неопределенность в закономерности отклонений слишком велика. Для 3 снарядов уже можно пытаться посчитать среднюю точку накрытия (при точном знании отклонений), или хотя бы установить в первом приближении "точку вилки" (1+2 или 2+1 по перелетам и недолетам) (при стрельбе по знакам). 4-оруд во втором случае достаточно точно дает точку вилки (1+3, 2+2 или 3+1 по перелетам и недолетам), а в первом - улучшает "статистику" примерно на треть (точно надо считать). Вообще, больше снарядов в залпе - теоретически всегда лучше. Практически же надо успеть и суметь замерить отклонения для всех падений или хотя бы точно установить знаки. Что, скажем, при 9 снарядах весьма и весьма проблематично даже при наличии арт. РЛС. Сейчас, наверняка, такую задачу легко решить с помощью автомата с ЭВМ, замеряющего и обрабатывающего данные об отклонениях практически в реальном времени.

СДА: vov пишет: Здесь работает обычная статистика. Поэтому, в принципе, 4-оруд.залп заведомо лучше, чем 3-оруд. - при любом способе УАО - по знакам или отклонениям. И при любом способе учета снарядов в залпе. Это то понятно. Но напомню, что изначально речь шла не о нормальном ЛК, а о карманнике. А у него по определению 4х орудийными стрелять не получится. Соответственно либо 3 либо 6. А здесь и в том и в другом случае будут проблемы.

vov: СДА пишет: напомню, что изначально речь шла не о нормальном ЛК, а о карманнике. А у него по определению 4х орудийными стрелять не получится. Соответственно либо 3 либо 6. А здесь и в том и в другом случае будут проблемы. В таком аспекте - безусловно будут. И явно выгоднее стрелять 3-орудийными. Хотя бы потому, что из одной установки. Не гвооря уже о сложности формирования залпов при 4-оруд.

Андрей Рожков: Если для залпа нужно минимум три орудия, то получается, что шестиорудийные корабли с тремя двухорудийными башнями практически безоружны с кормы? Там вего два орудия.

shhturman: Андрей Рожков пишет: Если для залпа нужно минимум три орудия, то получается, что шестиорудийные корабли с тремя двухорудийными башнями практически безоружны с кормы? Там вего два орудия. Тут как посмотреть Уходящий корабль имеет преимущество перед догоняющим и (при примерно равных дальностях стрельбы орудий у обоих противников) может отвечать с дальности большей, нежели догоняющий сможет открыть огонь. Кроме того, Вы взяли отдельный случай, там уже как повезет - или приводите противника на курсовые углы, позволяющие ввести в действие все орудия, либо... продложаете драпать и полагаться на квалификацию управляющего огнем и сноровку расчета кормовой башни. Либо на каперанга Колчака, который удачным выстрелом собьет боевую рубку противника...

Warman: shhturman пишет: Либо на каперанга Колчака, который удачным выстрелом собьет боевую рубку противника... Фильм художественный и имеет право на свой сюжет. Это же не историческая инсценировка (хотя, давно пора). Если разобрать конкретный показанный случай, то теоретически он возможен. Разумеется, не "сбитее" боевой рубки весом 32 тонны, а попадание на дальности прямого выстрела (1500-2000 м для 75 мм орудия системы Кане с доработанным прицельным устройством, образца 1909 года и фугасным снарядом) в смотровую щель рубки (высота в свету 150 мм). Мат. ожидание попадания с одного выстрела примерно 0,00087. Но в этом и сюжетный поворот, чтобы показать, что А.В. был набожным человеком и Господь вел его судьбу, помогая в войне с супостатом.

Alexey RA: shhturman пишет: Либо на каперанга Колчака, который удачным выстрелом собьет боевую рубку противника... Warman пишет: Разумеется, не "сбитее" боевой рубки весом 32 тонны, а попадание на дальности прямого выстрела (1500-2000 м для 75 мм орудия системы Кане с доработанным прицельным устройством, образца 1909 года и фугасным снарядом) в смотровую щель рубки (высота в свету 150 мм). Вообще-то, по фильму попадание было не в боевую, а в ходовую рубку. Александр Васильевич, у немца повреждена ходовая рубка! Чистый сюр - оставляющий нефтяной след "Сибирский Стрелок" попаданием в ходовую рубку выводит на время из строя уже полтора года как утопленника.

Cyr: Warman пишет: А.В. был набожным человеком и Господь вел его судьбу И привёл. Как в известном анекдоте про внутренний голос ковбоя.

Пью: Про попадание в рубку есть что-то вроде лаки-шота - при обстреле берега (в 1915г, насколько помню) "Слава" получила с этого берега 105-мм снаряд в смотровую щель боевой рубки. Кто-то живой там кажется остался, но сильно пораненый, а вообще плохо было, погиб в т.ч. флагманский артиллерийский офицер В.А.Свиньин. Так что калька, только с успеха противника.

Пью: Вопрос чуть в сторону (бо не нашел более, в какую ветку - а эта к тому же на ходу). На примере пары артсистем вопрос о смешении снарядов одного веса но разных габаритов в залпе. Дано: снаряды одинакового веса для русской 305/52 (470,9 кг) и для 305/40 (331,7 кг). В первом случае имеем при равном весе снаряды весьма разной длины и как следствие, возможно, разной баллистики (длина самых коротких, бронебойных разных чертежей, грубо 1190 мм, ну есть короче на 12 мм, несущественно. Самый длинный из обр. 1911г - фугасный чертежа "254" - 1530,6 мм, еще бывают 1350 мм (американского изготовления), 1371 мм (японского изготовления), 1457мм, 1485 мм и 1491 мм, кто-то из них полубронебойные.) Вопрос: что будет если в залпе одной башни смешать снаряды разных типов (а хоть бы и разных башен)? Есть ли рекомендации на поправки, вводимые заранее, а не по результату падения залпа? Что гласят на эту тему ПАС? Про 305/40 вопрос в том, что там был доцусимский и нового чертежа. Там разный материал (сталь вместо чугуна в послецусимских), и судя по всему разный объем камеры под ВВ, соответственно форма/габариты чуть-чуть различаются, повидимому. Как в реале комплектовались выстрелы для этой системы, допускалось ли смешение стаых/новых, и вообще, применим ли был доцусимский боезапас в ПМВ, али его постарались расстрелять в учебных стрельбах до войны. И еще по ним же - занимались ли после русско-японской переснаряжением снарядов старого чертежа чтоб тротиловые были.

СДА: Пью пишет: В первом случае имеем при равном весе снаряды весьма разной длины и как следствие, возможно, разной баллистики Насколько я помню, при сверхзвуковых скоростях сопротивление дает только головная часть, которая у этих снарядов была одинаковой. А на дозвуковых снаряды не летают. Собственно эти снаряды и разрабатывались исходя из того, чтобы их можно было использовать вперемешку. В Гончарове есть прямая рекомендация смешивать в залпе снаряды разных типов, если исходя из условий стрельбы нельзя отдать предпочтение одному типу снарядов. Да и по Гебену Екатерина стреляла смесью фугасных и бронебойных снарядов.

shhturman: Доброе утро, страна! Warman пишет: Фильм художественный и имеет право на свой сюжет. Это же не историческая инсценировка (хотя, давно пора). Если разобрать конкретный показанный случай, то теоретически он возможен. Разумеется, не "сбитее" боевой рубки весом 32 тонны, а попадание на дальности прямого выстрела (1500-2000 м для 75 мм орудия системы Кане с доработанным прицельным устройством, образца 1909 года и фугасным снарядом) в смотровую щель рубки (высота в свету 150 мм). Мат. ожидание попадания с одного выстрела примерно 0,00087. Cyr пишет: Вообще-то, по фильму попадание было не в боевую, а в ходовую рубку. Александр Васильевич, у немца повреждена ходовая рубка! Мужики, будьте проще Я прикололся, а Вы начали теорию выводить из кино-ляпа Кстати, если брать кино, то у АВК не было оптического прицела, а так - мушка доцусимского образца... Исторически неверно Но ведь режисер имеет право - "Я так вижу...!!!"

Warman: shhturman пишет: Я прикололся, а Вы начали теорию выводить из кино-ляпа Вот! Нам только дай повод. Я как-то на спор, после третьего месяца боевой и доброго, ароматного, настоенного стаканА шила флотско-черноморского разлива, написал "Инструкцию по пребыванию в/с на лунной поверхности". Как же на Флоте без приколов - так можно и с ума сойти от постоянного интузиазма и рвения к службе!?

shhturman: Warman пишет: Вот! Нам только дай повод. А наш ЗКР после радушной встречи с нашими рыбаками в Норвежском море имитировал старт "Першинга" (через каютный иллюминатор) - хорошо начальник службы оказался более вменяемым и "пуск" отменил, успев ухватить его за ноги. Так и болтался за иллюминатором - еле затащили обратно



полная версия страницы