Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение) » Ответить

ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Pr.Eugen: Перенос отсюда

Ответов - 181, стр: 1 2 3 4 5 All

клерк: shhturman пишет: Единственно, при обсуждении данного случая с коллегами-специалистами ими высказывалась совсем не революционная мысль о сложении ударных волн от нескольких источников, давших направленный удар... Спасибо. А Ваши коллеги-специалисты не высказывали мысль о том, что таким "вторым-третьим источником" могло быть отражение ударной волны от твердого дна?

shhturman: клерк пишет: Ваши коллеги-специалисты не высказывали мысль о том, что таким "вторым-третьим источником" могло быть отражение ударной волны от твердого дна? Высказывалась совсем не революционная мысль, что источники взрыва находились не на грунте... Даже расчеты они делали в пылу обсуждения...

Волк: shhturman пишет: часть его офицерской службы прошла в моем соединении. Так что "след" в памяти сослуживцев он оставил еще тот. Особо об этом не распространялись, но не из-за страха, а, скорее, из-за омерзения (особенно про его офицерские годы). Только служба на флоте - это не личное дело семьи Горшкова или Вам не знакома служба в ВДВ семьи Маргеловых? Та, для скромного примера... Практически полностью готов с Вами согласиться, но все же многие подробности( согласен - безобразнейшие до омерзения) - это все же в большей мере подробности их личной жизни, нежели службы. shhturman пишет: Интересно, откуда Вы взяли это "определение"? Или неизвестны близкие друзья Вождя, которые закончили свою жизнь не в Кремлевской стене...? Кажется, Вы весьма субъективны в оценке того периода. Но это Ваше дело... Я привык уважать чужое мнение, даже если оно ошибочно. В том-то и дело, что Кузнецов другом Вождя не был(другом ЛП), а вот в любимцах ходил, да еще в каких. Таким любимцем у него был еще разве что Г.М.Маленков. Кстати оба ровесники по возрасту, оба близкие друзья ЛП, а Вождю они по тем же возрастным причинам годились лишь в сыновья, а не в друзья. Да, согласен - некоторым любимчикам ИВС тоже не повезло, но Кузнецов с Маленковым, составили "счастливую" часть его фаворитов. Ну тяготел он к ним... Что поделаешь? И давайте признаемся честно, что за исключением чисто флотских ребят и особо интересующихся историей(особенно флотской), никто по большому счету о "великом" и "всенародно" любимом флотоводце, до 1988г. в том же народе ничего не знал. Как Вы метко выразились - "до неприличия" раздутый культ начался в упомянутом году по нескольким факторам, в том числе: умер "Горшок"- 13 мая, уже утром 14 мая в "Правде" появляется заметка Н.Черкашина "Взрыв"-Первое официальное упоминание о "Новороссийске"- Горшков еще даже не похоронен...( Что опять "сверхоперативность", как в примере с прибытием и работой госкомиссии? Или вновь совпадение? Не с лишком ли много необъяснимых совпадений в этой мрачной истории? На мой взгляд - более чем...). 26 июля Кузнецова посмертно восстанавливают в звании, попутно на 1988г. приходится очередной пик "разоблачений злодеяний культа личности"( правда не понятно причем в этом случае Кузнецов?). Правда в нашем с Вами Отечестве, суть-понятие всегда, либо отсутствующее, либо половинчатое. Увы... Смею допустить мысль, что ОФИЦИАЛЬНО правду о событиях 29.10.55 нам не скажут НИКОГДА. shhturman пишет: Более чем странный подход в оценке служебной деятельности офицера в военное время. А если бы не было по другому, если бы оставили? Если бы все осталось по прежнему? Кто будет отвечать за подобные эксперименты? Да и время было тревожное, никто не мог гарантировать, что война с фашизмом не перерастет в схватку с бывшими союзниками... Вы к сожалению так и не поняли мою мысль в предыдущем посте, либо я не так доходчиво, как хотелось бы ее сформулировал. Не будем повторяться, давайте проще, что ли... Понимаете уважаемый Shhturman, представителей военно-партийной элиты мы( хорошие мы, либо плохие, но сыновья своей страны) имеем моральное право осуждать, либо оправдывать(естественно в рамках приличия), так как их действия и решения (зачастую увы, просто преступные) распространялись и распространяются на миллионы таких как мы с Вами. А Маринеско один из нас. И зимний поход его (по итогам) для нашего флота - уникален. И судьба его трагична и причин тому множество. И ушел он из жизни мученически и в нищите. И за все свои проступки получил от судьбы и ответил по полной... И просто с человеческой точки зрения он был далеко не плохим. Ну не имеем мы с Вами права судить его, давно умершего, ни морального, ни какого другого. Тем более собрата по оружию. Как говорится: "Мир его праху..." С уважением, Волк

Волк: клерк пишет: Уважаемые shhturman и Волк, прошу Вас, как специалистов, также высказать свое мнение о возможности концентрации гидродинамического удара на относительном небольшом участке корпуса "Новороссийска" в связи неровностями илистого дна или отражением от твердого дна. Здравствуйте уважаемый Клерк! Как и ув.Shhturman, я не могу считать себя в данном вопросе достаточно квалифицированным специалистом. Но в разделе "Расчеты" перечитав, Вы найдете ответ авторов на поставленный Вами вопрос. Там описаны причины возникновения КЭ при взрыве, эффект ударной волны и т.д. С уважением, Волк

Vsadnik: Всем привет! У меня вопрос. А что уважаемый Волк уже "расстрелян"? Ввиду явного не совпадения взглядов? Я посещаю Ваш форум как гость иногда. Вот зашел, а у него Волка уже и графы личного дела, нет. Как говорил "лучший друг советских физкультурников" - Нэт чэловэка - нэт проблэмы. Нэт лычного дэла - тоже проблэмы нэт.

Pr.Eugen: Vsadnik пишет: У меня вопрос. А что уважаемый Волк уже "расстрелян"? Ввиду явного не совпадения взглядов? Я посещаю Ваш форум как гость иногда. Вот зашел, а у него Волка уже и графы личного дела, нет. Как говорил "лучший друг советских физкультурников" - Нэт чэловэка - нэт проблэмы. Нэт лычного дэла - тоже проблэмы нэт. Всяк судит по себе...(c) <народая мудрость> Если бы Вы потрудились прочитать все темы форума...Например эту,то некорректные вопросы отпали бы сами собой. Я так проблемы не решаю.И Вам хамить не советую.

Vsadnik: Pr.Eugen пишет: Например эту,то некорректные вопросы отпали бы сами собой. Прошу извинить. Правил не знал.

shhturman: Волк пишет: И просто с человеческой точки зрения он был далеко не плохим. Ну не имеем мы с Вами права судить его, давно умершего, ни морального, ни какого другого. Тем более собрата по оружию. Как говорится: "Мир его праху..." Уважаемый Волк, если Вы заметили, я не осуждал Маринеско ни живого, ни мертвого, я просто высказал свою точку зрения на воинскую дисциплину и ответственность командира/начальника за ее поддержание... Да еще перед глазами стоят примеры из службы, связанные с подобным поведением отдельных командиров/начальников, отеческим к ним отношением со стороны других командиров/начальников и... гибелью их подчиненных в мирное время. Только в глаза матерям смотрели не они...

Волк: shhturman пишет: я просто высказал свою точку зрения на воинскую дисциплину и ответственность командира/начальника за ее поддержание... Да еще перед глазами стоят примеры из службы, связанные с подобным поведением отдельных командиров/начальников, отеческим к ним отношением со стороны других командиров/начальников и... гибелью их подчиненных в мирное время. Только в глаза матерям смотрели не они... Вот здесь всецело с Вами согласен. Сам знаю - на личном и увы, горьком опыте службы. Мой покойный отец тоже был офицером(правда, армейским-танкист), в 1966-71гг. командовал различными в\ч в укрепрайонах ЗабВо, так я видел еще будучи юношей, его состояние, когда за трупами сыновей приезжали их родители и просили им выдать документы, что сын погиб при исполнении сл.об. А сынок погиб по пьянке... Так что эта ситуация и эти примеры до боли знакомы. С уважением, Волк.

Буйный: Волк спасибо за ответ.

мамай: Волк пишет: Увы... Смею допустить мысль, что ОФИЦИАЛЬНО правду о событиях 29.10.55 нам не скажут НИКОГДА. Было бы интересно прочитать "ОФИЦИАЛЬНУЮ правду" о взрыве мины. Что-нибудь типа: "Как ОФИЦИАЛЬНО сообщили нашему корреспонденту в Ассоциации ветеранских организаций германских неконтактных донных мин и прочих ВВ, оказавшихся на дне морей, взрыв в Севастопольской бухте 29.10.55 произошел в результате ...". Ув. Волк, если причина взрыва всё-таки не "злой умысел", то от кого Вы ожидаете получение "официальной правды"? Или по Вашей схеме отсутствие "официальной правды" как-раз и является лишним доказательством "злого умысла"?

vov: клерк пишет: Вопрос был не о прожигании металла кумулятивной струёй, а возможности концентрации гидродинамического удара на относительном узком участке в связи неровностями илистого дна или отражением от твердого дна. "Прожигание" я употребил как крайнюю степень направленности действия силы "взрыва". Речь шла именно о направленном отражении взрывной волны. Сами понимаете, физике такой процесс не противоречит. Плотность грунта - очень существенный фактор, однако там был сильно слежавшийся ил. Конечно, по идее он должен бы в основном поглощать часть волну, направленную вниз. Однако, если слой достаточно сильно "утрамбован"... Имел место еще и корпус Н, который, в свою очередь, мог дать уже вторичное отражение. Вторичные волны при интерференции могли гаситься, могли, в принципе, дать усиление. Вот "случайное" образования сфокусированной волны куда менее вероятно, но является ли невозможным в принципе? Ответа на этот вопрос от специалистов получить так и не удалось. Наиболее вдумчивые говорили о том, что необходимы эксперименты, с чем нельзя не согласиться.

Волк: мамай пишет: Ув. Волк, если причина взрыва всё-таки не "злой умысел", то от кого Вы ожидаете получение "официальной правды"? Или по Вашей схеме отсутствие "официальной правды" как-раз и является лишним доказательством "злого умысла"? Уважаемый Мамай, а что означает формулировка - "отсутствие официальной правды"? На мой взгляд, наша страна всегда пребывала и пребывает в состоянии подобного "отсутствия". Гибель пр.949А "К-141" по моему ближайший к нам по времени "профильный", если так можно выразиться, пример. Если моя с соавторами версия по каким либо причинам не кажется Вам достаточно убедительной, то почему должна считаться более убедительной версия "официальная". Только лишь из того, что мы все привыкли( и никак от этого не избавимся), что все, что сопровождается термином "официальная" есть ни что иное как "истина в последней инстанции"? И даже не являясь на взгляд Ваш, либо мой(не важно) таковой "истиной", она тем не менее единственная, которая должна привалировать над всеми остальными"не официальными" версиями и все лишь по той простой причине, что "завизировала" ее(версию) группа свинорылых партаппаратчиков, да и то не всех. Как Вы помните, что тот же Шилин из ГБ, подпись свою под заключением госкомиссии не поставил... Я так не думаю. Более того - лично я убежден, что минная версия не менее абсурдна, чем и "итальянская", а равно как и "английская"(более свежая по времени, так сказать). Другой вопрос, что у нас, как нигде умели и умеют прятать "концы в воду". Кстати скажу Вам, что в принципе единственным расхождением во взглядах на принципиальную причину событий, у меня с моими друзьями-соавторами, является лишь одно. Они считают, что ЛК планировали именно утопить, но без взрыва боезапаса, отсюда и кол-во ВВ. Я же склонен думать, что расчет строился только лишь на подрыве, а кол-во ВВ и бардак после взрыва - это так сказать "эксцесс исполнителя". Кол-во взрывчатки(на мой взгляд хоть и факт, но явный "перебор"- это, во первых отсутствие практического опыта подобных акций, во вторых - не "жалить" же 30000 тонный корабль 200-кг зарядами. Ну а действия руководства ЧФ с момента получения оповещения о взрыве - просто не подаются никаким комментариям и оправданиям. Некоторые ребята на форуме склонны думать, что тот же Пархоменко просто "расслабился" - мол 10 лет после войны прошло... и т.д. Не хрена себе расслабился! У тебя идиот в Главной базе, ночью, флагманский корабль рванул! Первое действие? Боевая тревога по флоту! И далее по порядку... А вместо этого? Тут вот и уважаемый VoV, ссылался на сетования Пархоменко, что он не думал, что корабль затонет, что мол специалисты его подвели... Угу. Вот именно, что специалисты. Только он забыл уточнить какие именно... Матусевич, Городецкий и Иванов, которые спасали линкор и геройски с ним погибли(а на них потом еще всякая шваль вину возлагала...)? Или специалисты из другого департамента, которые его обнадежили, что все пройдет по другому сценарию. Господи, ну какими же нам надо быть слепоглухонемыми, что бы не понимать очевидного. Видимо действительно мало нас имели и имеют... А при таком раскладе, смею предположить, что еще долго и неоднакратно иметь будут... С ув. Волк.

мамай: Волк пишет: Если моя с соавторами версия по каким либо причинам не кажется Вам достаточно убедительной, то почему должна считаться более убедительной версия "официальная". Кажется Вам уже неоднократно эту мысль озвучивали. Это не официальная версия является "более убедительной". Эта ваша версия является менее убедительной. В этом вся и штука. И здесь пока остается только согласиться с Вашей сентенцией: , ну какими же нам надо быть слепоглухонемыми, что бы не понимать очевидного

Жаба.: Уважаемый мамай! Согласен с Вами. С уважением Жаба.

Волк: мамай пишет: Эта ваша версия является менее убедительной. Но это исключительно Ваше и тех кто здесь с Вами согласен мнение и не более того, не стоит обольщаться. Ни я ни мои соавторы, ни многие другие люди среди которых достаточно много тех кто в период службы занимал достаточно ответственные посты( перечитайте более раннюю дискуссию, я перечислял) не считают нашу версию менее убедительной, чем так называемая "официальная". А Ваше мнение, как бы Вам того не хотелось - лишь Ваше. И меня оно ровным счетом ни в чем не убедило. Так что останемся,- каждый при своем. С ув. Волк

vov: Волк пишет: VoV, ссылался на сетования Пархоменко, что он не думал, что корабль затонет, что мол специалисты его подвели... Угу. Вот именно, что специалисты. Только он забыл уточнить какие именно... Матусевич, Городецкий и Иванов, которые спасали линкор и геройски с ним погибли(а на них потом еще всякая шваль вину возлагала...)? Или специалисты из другого департамента, которые его обнадежили, что все пройдет по другому сценарию Этот вопрос задавался. Те специалисты из штаба и с корабля, которые находились вместе с ним на борту при попытках спасти корабль. Насколько можно было понять, Пархоменко и другим высшим чинам было далеко не до каког-то "сценария". Им потом пришлось выплывать из-под опрокидывающегося корабля. Волк пишет: Они считают, что ЛК планировали именно утопить, но без взрыва боезапаса, отсюда и кол-во ВВ. Это мило. Взорвать почти 5 т взрывчаки в непосредственной близости от погреба и посмотреть - что же получится? Волк пишет: Я же склонен думать, что расчет строился только лишь на подрыве, а кол-во ВВ и бардак после взрыва - это так сказать "эксцесс исполнителя". Конечно, "эксцессы" могут случаться, но все же те самые "исполнители" совсем неплохо справлялись с куда более сложными и важными задачами. Без сбоев и "эксцессов". Всё-таки, это специалисты страны, достигшей немалых технических высот в военных областях. Тем более, в таком тонком деле. мамай пишет: не официальная версия является "более убедительной". Эта ваша версия является менее убедительной. В этом вся и штука. Вы точно сформулировали. Есть малоубедительная версия (официальная) и совсем неубедительные: "итальянская", "британская" и, как венец - самодиверсия с непонятными целями.

Botik Petra Velikogo: Волк пишет: Маринеско он лично не травил, но и травле не мешал. А мог бы, несмотря на то, что Александр Иванович хоть и был разгильдяем, но зато и заслуги у него на конец ВОВ, перед Родиной немалые были. Кто бы что не говорил... Волк пишет: Естественно я не собирался оправдывать пьяниц и разгильдяев, тем более в условиях войны. я лишь высказал свое мнение, что с Маринеско учитывая все - нужно было поступить более щядяще, чего Кузнецов не сделал, а жаль. Его нужно было снять с должности, но оставить на лодках, не на тральцах. И это далеко не только мое мнение... Вспомним про принцип историзма: глядеть на ситуацию глазами исторических личностей. Уважаемый Волк, может Вы объясните, что за особые заслуги были у Маринеско в глазах тех, кто разбирался с его делом в 1945 г.? Может вспомните заявленные на конец войны боевые счета наших лихих подводников и докажите, что у Маринеско было принципиально больше? Кстати, Вы видели его представление на ГСС 1945 года? Знаете за что именно его представляли? Да у нас половника командиров ПЛ на 1945 год имела с точки зрения докладов не меньшие заслуги, чем А.И. Никто тогда не называл и не собирался называть его подводником №1. Так с какого перепугу Н.Г. должен был вмешиваться? Кто для него Маринеско такой? Он и слыхом о нем не слыхивал, в чем позднее и честно признался. Да, кстати, а Вы слашали про попытку Маринеско восстановиться на флоте в 50-е? Как он тогда себя зарекомендовал?

Волк: vov пишет: Насколько можно было понять, Пархоменко и другим высшим чинам было далеко не до каког-то "сценария". Им потом пришлось выплывать из-под опрокидывающегося корабля. Ну и что может объяснить мысль "до чего им там было или не было "? Ровным счетом ничего. Действия, вернее будет сказать бездействие главных чинов флота, а в первую очередь самого комфлота, после оповещения о подрыве флагманского корабля в Главной базе разом перечеркивает все "официальные" с позволения сказать выводы. Когда ночью в ГБ взорван корабль, а тем более флагман и ты комфлота НИЧЕГО не ожидаешь, то первая мысль у тебя, тем более боевого офицера недавно прошедшего такую войну, только одна - НАПАДЕНИЕ. Все остальные объяснения - это чушь для дилетантов. Расслабился ты? У тебя рядом еще компания с адмиральскими погонами на плечах. "Расслабились" все вместе? Так не бывает НИКОГДА, по той лишь причине, что НИКОГДА не бывает. 11.01.1962г. когда в 8ч.20мин. взорвалась "Буки-37" у пирса в Полярном, всем было очевидно, что это не нападение и тем не менее Чабаненко получив доклад из Полярного тут же объявил тревогу по флоту! vov пишет: Это мило. Взорвать почти 5 т взрывчаки в непосредственной близости от погреба и посмотреть - что же получится? Что значит - "что получится?" ? Читайте ниже. .vov пишет: Конечно, "эксцессы" могут случаться, но все же те самые "исполнители" совсем неплохо справлялись с куда более сложными и важными задачами. Без сбоев и "эксцессов". Всё-таки, это специалисты страны, достигшей немалых технических высот в военных областях. Тем более, в таком тонком деле. Вот именно и означает, что работали достаточно грамотно, потому и погреба не рванули и непосредственной технической цели достигли - подрыв состоялся, только лишь не смогли рассчитать, что "флотоводцы" наши хреновы так "грамотно" корабль спасать будут. Это если топить линкор не хотели. А если хотели, то тем более задачу выполнили, хотя я убежден в первом варианте. vov пишет: Вы точно сформулировали. Есть малоубедительная версия (официальная) и совсем неубедительные: "итальянская", "британская" и, как венец - самодиверсия с непонятными целями. Уважаемый VoV! Отвечая на первую Вашу цитату, а именно, на действия флотского руководства после оповещения о взрыве, я указал на то, что весь "комплекс" их действий самым лучшим образом показывает всю абсурдность минной версии. Даже, если не нападение, даже если мина, все равностепенно неожиданно, а значит : боевая тревога по флоту! Другого нет! Другое может быть и наверняка было, когда ЧП ждут! Все! И спорить на эту тему нет смысла. А по сему стоит "акценты" поменять местами в следующем порядке: 1.Есть(пусть и малоубедительная по Вашему) версия самоподрыва с вполне объяснимыми целями. 2.Совсем неубедительные "итальянская" и "английская" - возможно скоро и "монгольскую" придумают. 3.И как венец - абсолютно абсурдная официальная версия. Я намеренно не написал "минная", т.к. теоретически ее можно было бы допустить хоть и с ничтожной вероятностью, если бы весь остальной идиотизм так наглядно ее не опровергал. По другому - ни коим образом! С ув. Волк

Волк: Botik Petra Velikogo пишет: Так с какого перепугу Н.Г. должен был вмешиваться? Кто для него Маринеско такой? Он и слыхом о нем не слыхивал, в чем позднее и честно признался. Здравствуйте уважаемый Botik Petra Velikogo! Я все же думаю, что Н.Г. учитывая потопление в одном походе "Густлова" и "Штойбена" знал кто их потопил, значит и фамилия Маринеско ему была известна. Слишком уж успех неординарный для одного похода нашей ПЛ. То что он говорил о том, что не слыхивал о Маринеско, почти наверняка лукавил. Лукавство, тем более "задним числом" для наших руководителей было делом привычным. В остальном с Вами согласен, а подробности, если есть такая возможность хотелось бы знать. О том, что А.И. пытался восстановиться на флоте, я слышал, но детально не знаю, что и как. Был бы очень Вам благодарен за информацию. С уважением, Волк

Botik Petra Velikogo: Здравствуйте. Волк пишет: Я все же думаю, что Н.Г. учитывая потопление в одном походе "Густлова" и "Штойбена" знал кто их потопил, значит и фамилия Маринеско ему была известна. Вот потому я и напомнил о представлении 1945 года. Там-то вместо "Штойбена" - крейсер типа "Эмден". Мало ли таких крейсеров "натопили" наши подводники и летчики? Например командир К-56 Попов даже умудрился в апреле 1945 года "атаковать" "Граф Цеппелин" и "потопить" еще один крейсер. Почему Вы уверены что Н.Г. знал о походе Маринеско? Ведь представление на ГСС завернули уже в бригаде (Курников), а комфлота дал А.И. орден Красного Знамени. Трибуц о Маринеско точно знал - именно он предложил рассматривать его персональное дело после похода. Но где же основания для доклада наркому? Да и кто и когда считал поход С-13 неординарным в 1945 году? Где доказательства?



полная версия страницы