Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение) » Ответить
ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)
Pr.Eugen: Перенос отсюда
vov: клерк пишет: с учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т. Примерно так. Если, конечно, это не направленный взрыв. Волк пишет: Ничего ЛИЧНО я, ув. VOV не секречу, как Вы выразились. Хотя знаю много больше того, что говорю и написал в книге. Извините, если не так выразился. Однако, когда говорится: "знаю много больше того, что говорю и написал" - по смыслу и означает - секретить. Или я не прав? Вы ведь не связаны обещанием хранить гос.тайну о гибели Н. Поскольку гостайны этой не существует, во всяком случае, официально. Волк пишет: Терпеть не могу этого мерзостного термина - "конспирология" Ну, термин, как термин. Достаточно широко применяется. "Мерзости" в нем никакой нет. Как, например, и в термине "технократия":-). Волк пишет: Я упоминал здесь Сергея Серафимовича Чурсина. Это мой покойный тесть. То бишь моя супруга - внучка адмирала Чурсина. На рассматриваемый нами отрезок времени - начштаба ЧФ. "Вытаскивать белье на погляд" - не считаю возможным. Так и не надо конечно же "вытаскивать белье". Всегда можно изложить спокойно и аккуратно. Кстати, тот же комфлота В.А.Пархоменко в книге весьма отчетливо указывается, как якобы знавший о взрыве, потому и бывший столь спокойным. На упоминавшейся конференции присутствовал один из офицеров его штаба, который очень ярко описал состояние и поведение своего начальника. Пархоменко без конца повторял, что его подвели "специалисты", во все время работ говорившие, что линкор точно не затонет. Вот он и был "спокоен". Зато потом он выглядел сломленным человеком: многообещающая карьера-то в общем закончилась. Так что его "спокойствие" может быть объяснено довольно просто и понятно. Волк пишет: и разная мразь которая в т.ч. здесь на форуме присутствует, лишь подтверждает, что в нашей системе возможно все... Ну, за здесь присутствующих можно точно сказать, что они к "системе" мало причастны. Едва ли здесь наличествуют адмиралы и прочие "власть предержащие". А думающие офицеры - чем они виноваты? Вряд ли тем, что пытаются размышлять самостоятельно, и их размышления не совпадают с Вашими. Волк пишет: Вот когда сдохну - может дочь все и опубликует. Не надо так мрачно. Желаем Вам здоровья. Но если есть что публиковать (сказать), то надо это делать обязательно. Просто можно это сделать аккуратно.
Волк: Все может быть уважаемый Артур. Все... Время рассудит.
shhturman: Волк пишет: Время рассудит. Вряд ли нам от этого станет легче, ибо к тому времени нас уже не будет, а вот сохранятся ли данные из первоисточников или появится "новодел", изобличающий прошлое в угоду новоявленных правдолюбцев и "любителей" Отечества, мы с Вами уже никогда не узнаем... Ура...
клерк: vov пишет: учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т. \\\\\\Примерно так. Если, конечно, это не направленный взрыв. Если так, то думаю, что от взрыва 27 т ВВ в 23 м под корпусом (пусть даже в 7 м от борта) "Т" огреб бы ну никак не меньше Н. и без всякого направленногно взрыва. Кстати у меня появилась своя дилетантская версия, которое кое-что может примирить . Допустим был баркас (разумеется без ВВ) и учебное задание по его потоплению (вроде как отработка диверсии), а затонувший баркас иницировал взрыватель германской донной мины. А уж 800 кг ВВ в 7 м непосредственно под корпусом, да еще и с отражением от дна, ПМСМ вполне могло хватить, что бы пробить мягкую носовую оконечность насквозь. Такая версия ПМСМ может свести воедино и конспирологические изыски Волка и Ко и вполне здравую официальную позицию. Жду табуреток.
Konstan: клерк пишет: Допустим был баркас (разумеется без ВВ) и учебное задание по его потоплению (вроде как отработка диверсии), а затонувший баркас иницировал взрыватель германской донной мины. Любопытно, но чем-то напоминает "72 метра", как мне кажется Но вообще действительно какие факторы, в том числе и случайные, могли привести к срабатыванию "спящей" мины?
vov: клерк пишет: Допустим был баркас (разумеется без ВВ) и учебное задание по его потоплению (вроде как отработка диверсии), а затонувший баркас иницировал взрыватель германской донной мины. В принципе - почему бы и нет? Случайность не хуже любой другой. Маловероятно, конечно. клерк пишет: 800 кг ВВ в 7 м непосредственно под корпусом, да еще и с отражением от дна, ПМСМ вполне могло хватить, что бы пробить мягкую носовую оконечность насквозь. Вот здесь-то и вопрос. Притопить Н. вполне хватило бы, но характер повреждений уж больно странный. А так, если снимается вопрос о том, что мина МОГЛА это сдалать, то вопрос о том, как синициировался взрыватель, уже второй.
клерк: Pr.Eugen пишет: Миджет"нес два подрывных заряда по 1966 кг каждый..... В радиусе около 1,5 м листы обшивки были сорваны или покорежены, а далее в подводной части образовалась большая вмятина длиной 35, шириной 12 м и глубиной до 12-20 см. Наблюдались многочисленные разрывы сварных швов. Но в целом корпус поглотил энергию взрывов без видимых структурных повреждений. vov пишет: с учетом кубической зависимости изменения мощности от расстояния, взрыв 0.8 т заряда у корпуса Н. эквивалентен как если бы первый заряд у корпуса "Тирпитца" имел мощность более 27 т.\\\ Примерно так. Если, конечно, это не направленный взрыв. vov пишет: 800 кг ВВ в 7 м непосредственно под корпусом, да еще и с отражением от дна, ПМСМ вполне могло хватить, что бы пробить мягкую носовую оконечность насквозь.\\\\\\\Вот здесь-то и вопрос. Притопить Н. вполне хватило бы, но характер повреждений уж больно странный. Если мы "передвинем" 1966 кг у "Т." с 23 м до 7 м (как у "Н") с соответствующим перерасчетом мощности, то получается, что вышеназванные повреждения "Т". мог получить от 55 кг заряда, находящегося в 7 м под корпусом. Думаю, что эффект взрыва 800 кг в 7 м от корпуса, да еще с отражением волны от дна, был бы несколько большим.
клерк: vov пишет: А так, если снимается вопрос о том, что мина МОГЛА это сдалать, то вопрос о том, как синициировался взрыватель, уже второй. Мы тут всё гадаем, а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна): "...Вторая, очевидно с неисправным прибором глуби-ны, прошла под килем "Дюнкерка" и, попав в кор-мовую часть обломков "Тер Нёв", вызвала детона-цию сорока двух 100-килограммопых глубинных бомб, несмотря на отсутствие в них взрывателей. Последствия взрыва были ужасные. В обшивке пра-вого борта образовалась пробоина длиной около 40 метров. Несколько броневых плит пояса были сме-щены, а вода заполнила систему бортовой защиты. Силой взрыва стальная плита выше броневого пояса была оторвана и заброшена на палубу, похоронив под собой несколько человек. Противоторпедная переборка на протяжении 40 метров оторвалась от креплении, другие водонепроницаемые переборки были разорваны или сдеформированы. Появился сильный крен на правый борт и корабль осел носом так, что вода поднялась выше броневого пояса". Схема ПТЗ "Дюнкерка": http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/Draw/04.jpg
Pr.Eugen: клерк пишет: Мы тут всё гадаем, а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна) По разным источникам выходит по разному...от 0 до нескольких десятков метров. По косвенным данным от 0 до 10 м.
клерк: Pr.Eugen пишет: Мы тут всё гадаем, а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна)\\\\\\\\\По разным источникам выходит по разному...от 0 до нескольких десятков метров. По косвенным данным от 0 до 10 м. Спасибо. А случайно не знаете - какая там была глубина? Но даже в в грубом приближении -взрыв произошел примерно на том же расстоянии как в случае с Н. Теперь прошу участников высказываться - насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"?
Pr.Eugen: клерк пишет: Спасибо. А случайно не знаете - какая там была глубина? 8-15 метров..."Дюнкерк" средней частью корпуса(участком длиной ок.30 м) сидел на отмели.
клерк: Pr.Eugen пишет: Спасибо. А случайно не знаете - какая там была глубина? \\\\\\8-15 метров..."Дюнкерк" средней частью корпуса(участком длиной ок.30 м) сидел на отмели. Спасибо. Тогда тем боолее очевидно, что в грубом приближении дистаниция от места взрыва до корпуса будет сопоставима с Н (ну не меньше). Прошу высказываться по вопросу - насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"?
vov: клерк пишет: а ведь был реальный случай, когда около ЛКР взорвалось 4,4 т ВВ (правда точная дистанция до борта мне неизвестна): Тут еще вопрос, одновременно ли сдетонировали все 42 ГЛБ, и точно ли сдетонировали все. При неодновременной детонации она будет неполной и не столь эффективной. Кроме того, "заряд" в данном случае получается рассредоточенным, т.е., в принципе, менее эффективным. клерк пишет: какая там была глубина? Примерно такая же. как в Севастополе, может, чуть меньше. У волнолома вроде около 15 м. клерк пишет: грубом приближении дистаниция от места взрыва до корпуса будет сопоставима с Н (ну не меньше). Да. должно быть примерно столько же или несколько дальше, чем в "баркасной схеме". клерк пишет: насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"? Очевидно одно: характер повреждений другой. Ввиду рассредоточенного взрыва - нормальное действие ударной волны в воде. Протяженная дыра и "контузия". Что по объему повреждений, то он, ИМХО, вполне сравним. Можно еще сравнить с повреждениями "Нельсона" от германской же донной мины (более раннего и другого образца, с меньшим зарядом), примерно в тех же условиях, что и Н. Там аналогия, пожалуй, еще ближе. Характер повреждений аналогичен Дюнкерку, только слабее. Дыра 3*2 м, смятая и текущая обшивка на протяжении 40 м. Постепенно затоплено много помещений в носовой части, дифферент на нос около 3 м. Возможно, при столь же вольном обращении с переборками, как на Н, линкор мог даже и притонуть. А так, только ремонтировался 7 мес.
клерк: vov пишет: насколько повреждения Дюнкерка от этого взрыва сопоставимы с повреждениями "Н"? \\\\\Очевидно одно: характер повреждений другой. ....Что по объему повреждений, то он, ИМХО, вполне сравним. Ну не знаю - отрыв ПТП на протяжении 40 м - это ПМСМ круче, чем пробитие насквозь мягкой оконечности. Мне кажется, что 4,8 т ВВ оторовало бы носовую оконечность "Н" к чертовой бабушке и без всякого кулятивного эффекта. . vov пишет: Можно еще сравнить с повреждениями "Нельсона" от германской же донной мины (более раннего и другого образца, с меньшим зарядом), примерно в тех же условиях, что и Н. Там аналогия, пожалуй, еще ближе. Характер повреждений аналогичен Дюнкерку, только слабее. Дыра 3*2 м, смятая и текущая обшивка на протяжении 40 м. А какой там был заряд и глубина моря? vov пишет: Ввиду рассредоточенного взрыва - нормальное действие ударной волны в воде. А могла ли сложиться ситуация кумулятивного эффекта за счет например нахождения мины в углублении "мягкого" дна или отражения ударной волны от твердого дна?
Pr.Eugen: клерк пишет: А какой там был заряд и глубина моря? "Нельсон" подорвался на мине типа ТМВ:взрыв произошёл под башней "А". Вес заряда-580 кг Глубина постановки-22...27 м.
клерк: vov пишет: Можно еще сравнить с повреждениями "Нельсона" от германской же донной мины (более раннего и другого образца, с меньшим зарядом), примерно в тех же условиях, что и Н. Там аналогия, пожалуй, еще ближе. Характер повреждений аналогичен Дюнкерку, только слабее. Дыра 3*2 м, смятая и текущая обшивка на протяжении 40 м. Pr.Eugen пишет: "Нельсон" подорвался на мине типа ТМВ:взрыв произошёл под башней "А". Вес заряда-580 кг Глубина постановки-22...27 м. Спасибо. Т.е. получается до корпуса не менее 12 м и если "приблизить" мину до 7 м "Н". , то получится, что данные повреждения эквивалентны заряду 116 кг, а не 800 кг как в немецкой донной мине на которой предположительно подорвался "Н".
vov: клерк пишет: А какой там был заряд и глубина моря? К сожалению, глубины не нашел. Нельсон шел небольшой скоростью, 10 уз, но по каким соображениям, сказать сложно. Надо будет еще посмотреть. Донная мина была скорее всего авиационная, с зарядом ок 600 кг, если не путаю. клерк пишет: А могла ли сложиться ситуация кумулятивного эффекта за счет например нахождения мины в углублении "мягкого" дна или отражения ударной волны от твердого дна? Мне кажется, в случае с Н. - это наиболее вероятное предположение. Хотя я в этом не специалист, увы:-(. А у спецов по взрывному делу (тех, с кем удалось пообщаться) единого мнения нет.
Буйный: Волк Обратите внимание на моё сообщение от 21.10.2008 г. - любопытно Ваше мнение. Буйный пишет: Уважаемый Волк! В целом я с Вами согласен, что фигура Кузнецова Н.Г. раздута в конце 80ых до неприличных размеров в основном благодаря его сложным взаимоотношениям со Сталиным и Хрущёвым. Однако на основании чего авторы книги приписали Кузнецову какие-то сомнительные деяния: "проворачивание" истории с испанским золотом, расстрелы офицеров Афанасева, Бойко и других, травлю Маринеско, пиратство в шведских терводах? Автором судостроительных программ Кузнецов не был, в ВОВ действующие флоты напрямую Кузнецову не подчинялись (до 44го года) - какие ещё претензии к наркому? Что бы не засорять тему можете ответить в другой ветке. С уважением.
Pr.Eugen: vov пишет: Донная мина была скорее всего авиационная, с зарядом ок 600 кг, если не путаю. Нет...Морская,выставлена U-31. Pr.Eugen пишет: "Нельсон" подорвался на мине типа ТМВ:взрыв произошёл под башней "А". Вес заряда-580 кг Глубина постановки-22...27 м.
vov: Pr.Eugen пишет: Морская,выставлена U-31. цитата: "Нельсон" подорвался на мине типа ТМВ:взрыв произошёл под башней "А". Вес заряда-580 кг Глубина постановки-22...27 м. Спасибо! Тогда всё сходится. Место эпицентра ударной волны действительно где-то в р-не башни А. Вроде получается даже чуть ближе к носу, в 35-40 м от форштевня. (Есть указание на соотв. шпангоуты.) Крен у Нельсона был минимальный, 2 градуса. Но дифферент довольно значительный, ок. 3 м. В общем, ИМХО, любопытное сравнение.
клерк: vov пишет: Крен у Нельсона был минимальный, 2 градуса. Но дифферент довольно значительный, ок. 3 м.В общем, ИМХО, любопытное сравнение. Как Вы думаете - могли ли 0,8 т ВВ в 7м от корпуса нанести "Н" его повреждения, если по каким-либо условиям получился кумулятивный эффект? vov пишет: могла ли сложиться ситуация кумулятивного эффекта за счет например нахождения мины в углублении "мягкого" дна или отражения ударной волны от твердого дна?\\\\\\Мне кажется, в случае с Н. - это наиболее вероятное предположение. Хотя я в этом не специалист, увы:-(. А у спецов по взрывному делу (тех, с кем удалось пообщаться) единого мнения нет. Похоже всех специалистов как корова языком слизнула. А жаль - почти получилась новая старая версия в которую укладываются все детали
Жаба.: Интересно, а кого Вы считаете специалистами?:) Добрый вечер:) Никакого кумулятивного эффекта не будет, если мина находится в углублении в иле. Также не будет его и при отражении ударной волны от дна. Тут затронута тема Кузнецова и "травля" Маринеско - простите, а что есть травля? Маринеско получил за свои выкрутасы, и дважды его никто не наказывал(как кто-то писал) - первый раз "смайнали" в должности и звании, понятное дело, человек запил и забил на службу, через месяц второй приказ - уволили. Закономерный финал. У некоторых было и похуже, и ничего, руки не опускались. Возьмите того же Никольского(НШ эскадры) - дважды через такое проходил, а первый раз вообще через штрафную роту! Вдумайтесь - со старшего офицера и ком-ра ЭМ - в рядовые, и в окопы! А Маринеско - всего лишь в старлеи и ком-м тральца. Согласитесь, не так уж и плохо. Уважаемые, я тут как-то раньше ссылался на А.Н.Крылова - прочитал кто-нибудь? Или процитировать? С уважением Жаба.
клерк: Жаба. пишет: Никакого кумулятивного эффекта не будет, если мина находится в углублении в иле. Даже если плотность этого ила позволяет держать на его поверхности тонную мину? Жаба. пишет: Также не будет его и при отражении ударной волны от дна. Вне зависмости от формы дна (углубления и т.п)?
Жаба.: Уважаемый Клерк! Что есть плотность ила или земли перед мощностью взрыва - практически ничего. Так почему этот самый эффект должен произойти? Повторюсь - кумулятивный эффект достигается РАСПОЛОЖЕНИЕМ зарядов или формой ВВ(если заряд один). Если три или более мины(возьмём кубической формы, как у немцев) расположить определённым способом(и не только на иле) - может при одновременном подрыве произойти КЭ. С уважением Жаба.
Pr.Eugen: клерк пишет: В обшивке пра-вого борта образовалась пробоина длиной около 40 метров. Несколько броневых плит пояса были сме-щены, а вода заполнила систему бортовой защиты. Силой взрыва стальная плита выше броневого пояса была оторвана и заброшена на палубу, похоронив под собой несколько человек. Нашёл картинки... Попытка отобразить. Последствия.
vov: клерк пишет: Как Вы думаете - могли ли 0,8 т ВВ в 7м от корпуса нанести "Н" его повреждения, если по каким-либо условиям получился кумулятивный эффект? Если кумулятивный эффект действительно удастся получить, то вроде бы по характеру ничего необычного в повреждениях на первый взгляд нет. Толщина преград при кумулятивном действии имеет глубоко вторичное значение (толстая танковая броня "прожигается" совсем небольшим зарядом), а представление о заряде дают размеры самих отверстий по ходу "струи". Они на Н. весьма значительные. Насколько они соответствуют 800-900-кг заряду и расстоянию в 7 м от обшивки, сказать не могу, ибо не специалист. Приведенный в книге Волка со товарищи расчет не учитывает кумулятивный характер взрыва, поэтому там мощность заряда скорее всего завышена, и значительно. Исходя из этих соображений, могло хватить и 800-900 кг. Но, повторюсь, здесь нужно серьезное обоснование специалистов. Возможно, прямым расчетом вообще сложно оценить повреждения при кумулятивном действии, поскольку характер взрыва может быть сильно разным в зависимости от условий формирования кумулятивной "струи".
Волк: Буйный пишет: Волк Обратите внимание на моё сообщение от 21.10.2008 г. - любопытно Ваше мнение. Буйный пишет: Уважаемый Волк! В целом я с Вами согласен, что фигура Кузнецова Н.Г. раздута в конце 80ых до неприличных размеров в основном благодаря его сложным взаимоотношениям со Сталиным и Хрущёвым. Однако на основании чего авторы книги приписали Кузнецову какие-то сомнительные деяния: "проворачивание" истории с испанским золотом, расстрелы офицеров Афанасева, Бойко и других, травлю Маринеско, пиратство в шведских терводах? Уважаемый Буйный. Простите, что сразу не ответил на Ваше сообщение. Не было физической возможности. Вообще-то, отвечать на эти вопросы конспективно( в рамках форума) ни есть правильно. Затевать отдельную дискуссию под названием(к примеру) "Обиженный" нарком-главком? Так мою регистрацию и так удалили.Ну попробую ответить "бегло" так сказать. "Испанское" золото. Оно осталось в Союзе и мы так его и не вернули. Это общеизвестно. Сам Кузнецов, естественно никаких личных действий и инициатив не предпринимал. Его сторона исключительно технического плана по вывозу ценного груза, как главного советника по флоту, что и было им выполнено хорошо, к удовольствию ИВС. Кстати вспомните историю с золотом прибалтийских государств. Где оно - в Лондоне. И насколько я знаю, его тоже не вернули. По репрессиям среди командного состава флота. Есть много свидетельств в мемуарах его же подчиненных, некоторые из них приведены в книге, к примеру ком.СФ Платонов. То ,что в период ВОВ флоты на прямую Кузнецову не подчинялись - это "одна сторона медали". Удобная у мужика должность была до 44-го. Ничего не скажешь! Но как нарком ВМФ он мог и должен был повлиять, чтобы подобной вакханалии не происходило. Где-то у меня на диске, есть отсканированная телеграмма Кузнецова - Октябрьскому и Кулакову(если не ошибаюсь еще в период осады С-ля, надо будет розыскать и уточнить), где он предлагает последнему "несколько унять пыл по выводу в расход личного состава" мотивируя это тем, что количество репрессированных на ЧФ, же превысило все остальные флоты и флотилии вместе взятые.... Маринеско он лично не травил, но и травле не мешал. А мог бы, несмотря на то, что Александр Иванович хоть и был разгильдяем, но зато и заслуги у него на конец ВОВ, перед Родиной немалые были. Кто бы что не говорил... Никольский думается - это не совсем характерный пример для Маринеско, хотя конечно офицер заслуженный и бывалый. Пиратство в шведских террводах. Тому уже масса документальных подтверждений., в различных источниках. Найдены наши погибшие лодки в шведских же водах. Но коль уже быть скурпулезным, то основная "доля" в этом вопросе, Кузнецова, приходится на период "Зимней войны". Ведь мы ведем речь о том, что в годы ВОВ он у нас флотами не командовал... Но "флотоводец" тем не менее величайший. Всего доброго, с уважением, Волк
shhturman: Волк пишет: Маринеско он лично не травил, но и травле не мешал. А мог бы, несмотря на то, что Александр Иванович хоть и был разгильдяем, но зато и заслуги у него на конец ВОВ, перед Родиной немалые были. Уважаемый Волк. Если честно, Ваша приведенная фраза у меня как у кадрового офицера вызывает только недоумение - пьянство, невыполнение обязанностей, разгильдяйство и прочее во время войны... должны прощаться потому как есть определенные немалые заслуги. Т.е. одних мы ставим к стенке, а пьянствующего героя мы не трогаем? Вам самому не чудно от сказанного? Вам знаком Герой Советского Союза капитан 1 ранга Павлов? Личность знаменитая... Так вот он много раз рассказывал нам, курсантам, чем заканчивались подобные "похождения" героических катерников - ничем хорошим, кроме гибели в полном составе отдельных экипажей у стенки родной базы. Волк пишет: Пиратство в шведских террводах. Тому уже масса документальных подтверждений., в различных источниках. А захват англичанами германского рейдера в терводах "нейтрального" государства? Ай-ай-ай, акт пиратства, ой какие мы благородные... О чем Вы? Волк пишет: Но "флотоводец" тем не менее величайший. Не смотря ни на что, никто не опроверг его авторство системы боевой подготовки на флоте... Или это тоже вранье? И заслуг нет?
Волк: shhturman пишет: Уважаемый Волк. Если честно, Ваша приведенная фраза у меня как у кадрового офицера вызывает только недоумение - пьянство, невыполнение обязанностей, разгильдяйство и прочее во время войны... должны прощаться потому как есть определенные немалые заслуги. Т.е. одних мы ставим к стенке, а пьянствующего героя мы не трогаем? Вам самому не чудно от сказанного? Вам знаком Герой Советского Союза капитан 1 ранга Павлов? Личность знаменитая... Так вот он много раз рассказывал нам, курсантам, чем заканчивались подобные "похождения" героических катерников - ничем хорошим, кроме гибели в полном составе отдельных экипажей у стенки родной базы. Уважаемый Shhturman! Вроде бы все так в Вашей цитате. Но Вы совершенно неправильно поняли, а следовательно изложили мою мысль. Естественно я не собирался оправдывать пьяниц и разгильдяев, тем более в условиях войны. я лишь высказал свое мнение, что с Маринеско учитывая все - нужно было поступить более щядяще, чего Кузнецов не сделал, а жаль. Его нужно было снять с должности, но оставить на лодках, не на тральцах. И это далеко не только мое мнение... shhturman пишет: Не смотря ни на что, никто не опроверг его авторство системы боевой подготовки на флоте... Или это тоже вранье? И заслуг нет? Да, нет - это- то правда. Если авторство системы БП на флоте считать достаточным, для величания "великий" адмирал, "великий"моряк, "великий" флотоводец(посмотрите цикл дф "Ударная сила", "Забытые победы"-все авторство студии МО РФ + воспоминания его некоторых соратников и т.п.), тогда несомненно. А если серьезно... Просто нет желания о нем дискуссии вести. Как военачальник, стратег, теоретик, практик - Горшкову он даже в подметки не годился. Ни по каким параметрам. В чем их действительно можно было бы сравнить: И один и другой - умелые царедворцы. Но Горшков кроме этого был еще и талантливым Главкомом. Я не употребляю термин "флотоводец", а именно Главком. Термин "флотоводец"( я уже молчу о термине - "великий") имеет, как Вы безусловно знаете - несколько другое определение. С ув. Волк
shhturman: Волк пишет: я лишь высказал свое мнение, что с Маринеско учитывая все - нужно было поступить более щядяще, чего Кузнецов не сделал, а жаль. В то время и за более легкие провинности к стенке ставили, а тут - "обидели человека". На военной службе так быть не должно, поскольку за Вами наблюдают глаза Ваших подчиненных, для коих Вы - пример. А такой пример надо было выжечь каленым железом. Не только мое мнение. Почему? Я не буду Вам рассказывать прописные истины, Вам они известны. Волк пишет: Как военачальник, стратег, теоретик, практик - Горшкову он даже в подметки не годился. Ни по каким параметрам. В чем их действительно можно было бы сравнить: И один и другой - умелые царедворцы. Но Горшков кроме этого был еще и талантливым Главкомом. Уважаемый Волк. Я не отношусь к слепым "почитателям" наших военачальников, но и думать своей головой меня не отучили... Горшкову выпало другое время и гораздо больше времени на реализацию его планов. Мы не знаем, что на его месте делал бы Кузнецов, поэтому поносить его нет оснований. Но то, что он в свое время делал для флота все, что было в его силах - это не отрицаемо. А Горшкову, при всем к нему уважении, в период его "правления", не грозили ни Колыма, ни трибунал, ни прочие прелести, которых Кузнецову хватило с избытком. Кстати, если Вы так хорошо знаете "грехи" Кузнецова, то как Вы прокомментируете поведение незабвенного "Пети Горшкова" и отношение к его художествам со стороны "флотоводца"? С уважением...
BC: Pr.Eugen пишет: Нашёл картинки... Попытка отобразить. Ху ис ит?
Волк: shhturman пишет: то как Вы прокомментируете поведение незабвенного "Пети Горшкова" и отношение к его художествам со стороны "флотоводца"? С уважением... Да. Петя Горшков еще в "системе" фокусничал. Некоторые из моих сослуживцев вместе с ним курсантские годы прошли. И финал его был закономерен, если Вы знаете. Но это личная жизнь семьи Горшковых. А я в принципе - различие их, как военачальников. С уважением, Волк
Волк: shhturman пишет: Горшкову выпало другое время и гораздо больше времени на реализацию его планов. Мы не знаем, что на его месте делал бы Кузнецов, поэтому поносить его нет оснований. Но то, что он в свое время делал для флота все, что было в его силах - это не отрицаемо. А Горшкову, при всем к нему уважении, в период его "правления", не грозили ни Колыма, ни трибунал, ни прочие прелести, которых Кузнецову хватило с избытком. Да. И времена у них вроде разные были. Хотя, как на это посмотреть... Да и никаких "прелестей" по большому счету Кузнецову, до смерти Сталина не грозило по определению. Самое показательное - дело адмиралов(1947г.) Сели все, за исключением "главного персонажа", которого послали "проветриться" на Дальний Восток, чтобы окончательно от дворцовой службы "не припух"... К тому же с Лаврентием Павловичем он "семьями дружил"(Вспомните хотя бы воспоминания ракетчика Серго Берия). Любимец вождя и друг ЛП - это определило все. Ну, а после... Все закономерно. Что заслужил, то и поимел. С ув. Волк
Pr.Eugen: BC пишет: Ху ис ит? Для нечитающих... 6 июля 1940 г. Мерс-эль-Кебир. ЛК "Дюнкерк".
Жаба.: Добрый вечер! Уважаемый Волк, а почему нельзя было переводить Маринеско на тральцы? Это что - позор? Или пострадал "за правду"? Вы кадровый офицер и знаете как распространяется "зараза" пьянства, разгильдяйства, халатности. Пресечь можно только жёсткими мерами и одна из них - примерно наказать одного из "авторитетов". Не мне судить А.И.Маринеско, но моё мнение(это всего лишь моё мнение) - как мужик - слабым он оказался, что и подтвердила вся его "гражданская" жизнь, и как офицер - мне лично примером никогда не был, да и многим моим друзьям и знакомым, среди которых были и есть командиры ПЛ и АПЛ. Вы, наверно, читали "Лунин атакует "Тирпиц", тоже ПЛ, тоже война, люди те-же, но всё как-то по другому. Почему? А , наверно, в командире дело. Нет? Если не трудно, расскажите про Петю Горшкова - не встречал никого кто с ним учился или служил. С уважением Жаба.
Волк: Жаба. пишет: Уважаемый Волк, а почему нельзя было переводить Маринеско на тральцы? Это что - позор? Или пострадал "за правду"? Вы кадровый офицер и знаете как распространяется "зараза" пьянства, разгильдяйства, халатности. Пресечь можно только жёсткими мерами и одна из них - примерно наказать одного из "авторитетов". Не мне судить А.И.Маринеско, но моё мнение(это всего лишь моё мнение) - как мужик - слабым он оказался, что и подтвердила вся его "гражданская" жизнь, и как офицер - мне лично примером никогда не был, да и многим моим друзьям и знакомым, среди которых были и есть командиры ПЛ и АПЛ. Добрый вечер! Да я и не оспариваю все это. Прописные, как говорится истины. И на тральцах служба не менее почетна и нужна, может не так заметна, но это уже специфика. Как бы Вам лучше сказать... Увы успехи нашего флота в годы ВОВ - очень скромны, подплава - в частности. Особенно успехи действительные, а не придуманные... Людей надо было учить на примере его успехов, а не проступков и следующих за этим наказаний. Не знаю, но я почему-то не думаю, что Маринеско был безнадежно испорченным. Оставили бы на лодках, глядишь и по другому уже было бы. Тем более война на тот момент завершалась. Может быть я и не смог сформулировать свою мысль... С уважением, Волк. P.S. О Петре Горшкове читайте на своей электронке минут через 15. Т.к. это сугубо их личное, а я не проверял, да и нужды в этом не было, но похоже, что правда.
клерк: Жаба. пишет: Уважаемый Клерк! Что есть плотность ила или земли перед мощностью взрыва - практически ничего. Так почему этот самый эффект должен произойти? Повторюсь - кумулятивный эффект достигается РАСПОЛОЖЕНИЕМ зарядов или формой ВВ(если заряд один). Если три или более мины(возьмём кубической формы, как у немцев) расположить определённым способом(и не только на иле) - может при одновременном подрыве произойти КЭ. С уважением Жаба. vov пишет: Если кумулятивный эффект действительно удастся получить, то вроде бы по характеру ничего необычного в повреждениях на первый взгляд нет. Толщина преград при кумулятивном действии имеет глубоко вторичное значение (толстая танковая броня "прожигается" совсем небольшим зарядом), а представление о заряде дают размеры самих отверстий по ходу "струи". Они на Н. весьма значительные. Вынужден признаться, что я некорректно использовал слово "кумулятивный". Приношу свои извинения. Вопрос был не о прожигании металла кумулятивной струёй, а возможности концентрации гидродинамического удара на относительном узком участке в связи неровностями илистого дна или отражением от твердого дна. Если не затруднит - выскажите своё мнение еще раз. С уваженим, клерк.
shhturman: Волк пишет: Да. Петя Горшков еще в "системе" фокусничал. Некоторые из моих сослуживцев вместе с ним курсантские годы прошли. И финал его был закономерен, если Вы знаете. Но это личная жизнь семьи Горшковых. Мой комвзвода в "питонии" был его однокашником, часть его офицерской службы прошла в моем соединении. Так что "след" в памяти сослуживцев он оставил еще тот. Особо об этом не распространялись, но не из-за страха, а, скорее, из-за омерзения (особенно про его офицерские годы). Только служба на флоте - это не личное дело семьи Горшкова или Вам не знакома служба в ВДВ семьи Маргеловых? Та, для скромного примера... Волк пишет: Да. И времена у них вроде разные были. Хотя, как на это посмотреть... Да и никаких "прелестей" по большому счету Кузнецову, до смерти Сталина не грозило по определению. Интересно, откуда Вы взяли это "определение"? Или неизвестны близкие друзья Вождя, которые закончили свою жизнь не в Кремлевской стене...? Кажется, Вы весьма субъективны в оценке того периода. Но это Ваше дело... Я привык уважать чужое мнение, даже если оно ошибочно. Волк пишет: Людей надо было учить на примере его успехов, а не проступков и следующих за этим наказаний. Не знаю, но я почему-то не думаю, что Маринеско был безнадежно испорченным. Оставили бы на лодках, глядишь и по другому уже было бы. Тем более война на тот момент завершалась. Более чем странный подход в оценке служебной деятельности офицера в военное время. А если бы не было по другому, если бы оставили? Если бы все осталось по прежнему? Кто будет отвечать за подобные эксперименты? Да и время было тревожное, никто не мог гарантировать, что война с фашизмом не перерастет в схватку с бывшими союзниками...
клерк: Уважаемые shhturman и Волк, прошу Вас, как специалистов, также высказать свое мнение о возможности концентрации гидродинамического удара на относительном небольшом участке корпуса "Новороссийска" в связи неровностями илистого дна или отражением от твердого дна.
shhturman: Уважаемый клерк , несмотря на свое "темное минно-тральное прошлое", я не считаю себя специалистом в данном вопросе, поэтому квалифицированного ответа дать не смогу. Единственно, при обсуждении данного случая с коллегами-специалистами ими высказывалась совсем не революционная мысль о сложении ударных волн от нескольких источников, давших направленный удар...
полная версия страницы