Форум » История кораблестроения и вооружений - ЗАКРЫТО » ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение) » Ответить

ЛК "Новороссийск".Версии трагедии. (продолжение)

Pr.Eugen: Перенос отсюда

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

мамай: клерк пишет: Pr.Eugen пишет: Если я правильно понял, это Pr.Eugen, как админ, просто выставил "зависший" где-то пост Vsadnik а. Или нет? :)

клерк: мамай пишет: Если я правильно понял, это Pr.Eugen, как админ, просто выставил "зависший" где-то пост Vsadnik а. Или нет? :) Честно говоря я этого не понял , но если так, то Pr.Eugen(у) мои сожаления, а мой предыдущий пост адресован Vsadnik(у). Впрочем тогда получается, что Vsadnik, также как и Волк, "вовремя проявил негодование" и увильнул от ответа на вопросы о причинах использования баркаса и заряда 5 т мощности.

Жаба.: Уважаемый Волк, мои координаты: frog40145@rambler.ru frog@parnas.biz С уважением Жаба.

Волк: Для оппортуниста. У меня к Вам большая просьба. Разместите пожалуйста полный текст "Эпитафии" на форуме. Пусть некоторые защитники "облитого грязью" и "оскорбленного" Отечества дадут полный "выхлоп" своей желчи по поводу авторов от "желтой" прессы. Для Вас господа, факты не доказательства, выводы по фактам "бредовые выдумки".Вам "документ "заменяет факт. По старому принципу - "Без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек". Ну что же-позиция явно выиграшная - сказать нечего... Да только все это "старо, как мир". Цена различным "документальным" обстоятельствам пользуемая в нашем обществе известна всем и давно. Ничего нового. Лет этак семьдесят назад тоже бегали с лозунгами - "... расстрелять как бешенных собак..." и т.п. Каков результат? Цена всему этому? Уж это всем должно быть известно. И вселенское вранье столь защищаемого Вами приснопямятного режима. Увы очень , очень долго будет уходить вся эта скверна. Увы... А, что до " Новороссийска", до погибших моряков, то Вам это все до "одного места...". И не стоит из себя строить поборников не заслуженно обиженной "вонючей соцдествительности". И для справки любителей "документолистики" - существует целый ряд документов датированных еще дореволюционной Россией, которые не в советский не постсоветский период не открыты. Вы как-то здесь на форуме пользовались термином - "дуркуете", так скорее всего "дуркуете" именно Вы...

vov: Волк пишет: Для Вас господа, факты не доказательства, выводы по фактам "бредовые выдумки".Вам "документ "заменяет факт. Нет, факты, деже без формального документального подтверждения, былибы восприняты совершенно по-другому. Но дело в том, что ФАКТОВ (во всяком случае, в приведенных выдержках) НЕТ. Есть некие события, есть соображения, которыми эти события авторы пытаются связать. Но связь этих событий с взрывом либо отсутствует напрочь, либо так и не показана, не говрю даже - доказана. Факт же по любому делу есть событие, относящееся к данному делу, обладающее высокой степенью достоверности. вся версия по сути построена на отрицании официальной и "теории заговора". Это путь, требующий как минимум очень хорошоей логики. Вот недавний очень похожий пример: показывали тут фильм Д.Кьезы "8-11 - расследование с нуля". При всех моих симпатиях к Кьезе и отсутствии оных к спецслужбам США (и выше:-), после просмотра осталось впечатление здания, выстроенного на песке. "Опровергательная" часть выглядит, как ей и положено, сильнее, хотя эксперты говорят прямо противоположные вещи - как всегда, да еще с многочисленными оговорками. А вот "созидательная" часть, т.е. собственно сама версия выглядит довольно жалко. Как и в случае с Н. - одни туманные предположения, хотя здесь все же есть какой-то минимум фактов. При всей доброжелательности "потребителей" к авторам "8-11", результат получился очень похожим, хотя уровень этого "расследования с нуля" явно выше, чем случая с "Новороссийском".

Жаба.: Все присутствующие здесь наверняка читали А.Н.Крылова "Мои воспоминания",так в статье посвящённой гибели "Имп. Марии" и работе комиссии автор приводит интересный случай, свидетелем которого он был - про мастерскую, в которой изготовляли заряды для испытаний. Прочтите, освежите в памяти - это к вопросу о версиях взрыва и стечении обстоятельств. С уважением Жаба.

Волк: vov пишет: Но дело в том, что ФАКТОВ (во всяком случае, в приведенных выдержках) НЕТ. Есть некие события Будьте добры, внимательно перечитайте ход всей дискуссии - фактов приведено достаточно, для того чтобы суммируя их прийти к определенным выводам. Факт и событие очевидно состоявшееся - есть одно и тоже и это, простите, АЗБУКА... События не бывают "некими". Факт - проишествие, случай, событие - В.И.Даль "Толковый словарь живого великорусского языка", том 4, стр.876. Событие - проишествие, что сбылось, факт. Там же, стр.424. Коллеги учите терминологию перед ее применением, а уж потом оперируйте красиво выстроенными фразами. Это совет не только Вам, но некоторым другим участникам "диспута".

СДА: Волк пишет: Для Вас господа, факты не доказательства Вы действительно не понимаете разницу между фактами и доказательствами? Честно скажу, я не верю, что вы не понимаете разницы и уверен, что тупите Вы сознательно. Но на всякий случай разъясню на пальца разницу между фактами и доказательствами. Примеры: 1) Земля шарообразная. Это факт. Является этот факт доказательством Вашей версии? 2) Луна вращается вокруг Земли. Это факт. Является он доказательством Вашей версии? 3) Ночью бывает темно. Это факт. Является он доказательством Вашей версии? Хотя Вы наверное скажете, что является. Наступление ночью темноты можно объяснить происками Советского руководства. Типа ночью темнота наступила, чтобы было проще стоянку Новороссийска минировать. Но как бы то ни было, надюсь разница между фактами и доказательствами ясна. Врят ли Вы будете разыгрывать из себя круглого идиота и заявлять, что не поняли вышеприведенные примеры. В том потоке информации, который Вы вылили на форум, факты действительно встречаются. Вот только доказательствами они не являются, потому, что под них можно сотню версий подвести.

Волк: СДА пишет: Врят ли Вы будете разыгрывать из себя круглого идиота и заявлять, что не поняли вышеприведенные примеры. Давайте дальше. На "бис" так сказать... Это очень интересно. не знаю конечно как-кому, а мне общение с Вами с некоторых пор приносит удовольствие и приятное расслабление от окружающей действительности...

клерк: Волк пишет: Давайте дальше. На "бис" так сказать... Это очень интересно. не знаю конечно как-кому, а мне общение с Вами с некоторых пор приносит удовольствие и приятное расслабление от окружающей действительности... Это заметно. Впрочем судя по "логичности" Вашей версии, представленным "аргументам" и бессмысленному словоблудию вместо дискуссиии по существу вопроса, из этого состояния Вы выходите крайне редко. Если вообще выходите.

СДА: Волк пишет: Давайте дальше. Да нет. С меня хватит. Если Вы все таки предпочитаете разыгрывать из себя идиота, то играйте в эту игру без меня.

Pr.Eugen: Господа,прочитав последние посты и пришёл к выводу о необходимости временного закрытия темы. Диалог перешёл в плоскость "сам дурак". Тема закрыта до того момента,пока участник с ником Оппортунист не выложит текст книги написанной Волком и соавторами.

Pr.Eugen: Участник с ником Оппортунист предоставил текст книги написанной Волком и соавторами. http://slil.ru/26174059 Господа,на изучение неделя :в Ср,01.10 тема вновь будет открыта.

Pr.Eugen: Надеюсь книгу прочитали все. Обсуждение продолжается.

vov: Pr.Eugen пишет: Надеюсь книгу прочитали все. Увы, нет пока. Только сегодня скачал. Большое спасибо Оппортунисту за проделанную работу! Конечно, работу надо смотреть в цельном виде.

мамай: Pr.Eugen пишет: Обсуждение продолжается. Честно говоря, долго думал после знакомства с представленной книгой, стоит ли постить что-то еще на эту тему... К сожалению, книга не содержит каких-то новых аргументов или особых откровений, которые могли бы быть записаны в актив предложенной версии и придать навый импульс её обсуждению. Более того, появился ряд дополнительных вопросов, но учитывая количество оставшихся уже без ответов, из числа прозвучавших ранее, задавать новые - вряд ли целесообразно. Хотя... Что же касается самой истории гибели ЛК "Новороссийск", то, безусловно, она заслуживает нового расследования с проведением, в том числе, более серьезных и более адекватных технических экспертиз и исследований. которые бы позволили, во всяком случае, уменьшить область допущений и неопределенностей, возникающих при формировании тех или иных версий и гипотез. С ув., М.

Жаба.: Добрый день, Уважаемые! Здесь, где-то проходила книга О.Стрижака "Секреты балтийского подплава", чем-то эти книги очень похожи, не находите? Позвольте добавить свои три копейки. Не буду касаться глобальных вопросов - захват Босфора, Политбюро, интриги в ВМФ и СА и т.д. ограничусь(пока) чисто техническими нюансами: Уважаемый Волк, Вы плохо проработали тему участия Спецназа - как с исторической , так и с технической стороны. Повторюсь: 1. В 1955 г. "в стою" было только два пункта - ЧФ и БФ, последний существовал менее года, так что ни с Каспийской флотилии, ни с какого-нибудь другого флота(кроме вышеназванных) не могли быть командированы офицеры ПДСС. 2. Техническое оснащение водолаза-разведчика не включало ласты, маску и другие элементы лёгководолазного снаряжения. Ласты появились в начале 60-х.Поэтому такая картина, которая нарисована в книге(как диверсант махал ластами) в принципе не могла быть. В те времена ходили по грунту. 3. С ПЛ тоже могли выйти только на грунт, поэтому картина тоже становится несколько нереальной - выйти на грунт, топать до линкора, а что потом? 4.Кто привёл 20-ти вёсельный барказ под выстрел(минимум три человека), куда они делись. 5. Вы описали очень сложный и ненадёжный способ подрыва линкора - заче надо было всё так усложнять? 6.Фамилий пропавших офицеров ПДСС в те года я не получил. Своё мыло скинул сразу как Вы сказали. Это вкратце. По каждому пункту есть куча своих тонкостей и нюансов, если надо поясню позже. С уважением Жаба.

Pr.Eugen: мамай пишет: Честно говоря, долго думал после знакомства с представленной книгой, стоит ли постить что-то еще на эту тему... 2 мамай...Сами просили. Чтобы не толочь воду в ступе.

smax: Жаба. пишет: 2. Техническое оснащение водолаза-разведчика не включало ласты, маску и другие элементы лёгководолазного снаряжения. Ласты появились в начале 60-х.Поэтому такая картина, которая нарисована в книге(как диверсант махал ластами) в принципе не могла быть. В те времена ходили по грунту. А вопрос можно? Что-то мне склероз мой говорит, что итальянцы из 10-й флотилии, кроме прочего могли ставить свои мины добираясь до цели в том числе и вплавь. И отходить тоже вплавь. И вроде как делали это. Он, склероз, меня не обманывает? Если "нет" - то они тоже плавали без ласт?

vov: Книга прочитана, за что спасибо авторам и еще раз - Оппортунисту. Пока общие замечания. Потом, если будет интересно, можно и по конкретике: материал к тому есть. В принципе, в печатном виде материал выглядит заметно более "причесанным" и цельным. Некоторые логические несоответствия хотя бы отчасти обсуждены. Что понравилось: достаточно интересные приложения и "вспомогательные" материалы в тексте. Подъем в таком объеме в более ранних книгах вроде бы не имелся. Интересна и справка по ПДСС. Что не понравилось: удивительная фрагментарность текста. Та же самая "итальянская версия" постоянно "открывается" и "закрывается" на протяжении всей книги. Чтобы собрать все в одно место, требуется, грубо говоря, весь текст "разобрать" и "собрать" снова. Но тогда становятся заметными повторяющиеся по несколько раз аргументы. Такое впечатление, что книгу действительно писали разные люди, но о "сведении" никто не позаботился, в т.ч. и редактор. Что не понравилось заведомо и сильно: очень сильный и совершенно ничем не сдерживаемый антисоветизм. Как во времена оные говорили, "звериный":-))) В те же времена книгу с соответствующими проклятьями (тогда - в другой адрес) я просто откладывал в сторону. Т.к. крайне редко после таких идеологических перлов в тексте можно было найти что-то путное по фактической части. Но то - тогда. Авторов в какой-то мере вынуждали (хотя меру и тогда умные люди соблюдали). А кто вынуждал авторов давать такую "накачку" сейчас? Эффект достигается прямо противоположный, как и в старые времена - при неумеренных проклятьях в адрес "империализма", "милитаризма" и прочих измов.

vov: Жаба. пишет: В 1955 г. "в стою" было только два пункта - ЧФ и БФ, последний существовал менее года, так что ни с Каспийской флотилии, ни с какого-нибудь другого флота(кроме вышеназванных) не могли быть командированы офицеры ПДСС. Действительно, причем это видно из Приложения к самой книге. Достаточно прочитать. Это один из пунктов, которые вызвали, мягко говоря, вопросы. Раз Вы его подняли, можно продолжить. Авторы намекают, что "знают участников операции из ПДСС". Но "не открывают их имена из этических причин". Конечно, если сделать такое заявление сразу, то этические проблемы неизбежны. Потому как с большой вероятностью окажется, что судьбу "исчезнувших" можно было проследить нормальным способом. По документам и родственникам или знакомым. Было ли это сделано? Это первый вопрос к авторам. Второй: Зачем "исчезнувших" сразу записали в "диверсанты"? Разве это способствует раскрытию "белых пятен"?

мамай: vov пишет: Подъем в таком объеме в более ранних книгах вроде бы не имелся. В 1999 году была опубликована книга: Муру Н.П. "Катастрофа на внутреннем рейде". - СПб.: Элмор, 1999. - 220 с. Почти половина книги (со стр. 131) посвящена подъему ЛК. Следует отметить, что при подготовке указанного издания автором были использованы материалы, ранее опубликованные им же в книгах: 1). Муру Н.П. "Трагедия и триумф". СПб.: ГМТУ. 1993, 2). Муру Н.П. "Гибель и подъем линкора "Новороссийск"//Катастрофы на море: Сборник. СП.:Судостроение,1998. К сожалению, в представленном нам варианте "Эпитафии" нет списка использованной литературы.

Konstan: Криатифф асилил с трудом - патамушта много букафф. Фтопку, в раздел про траву, очень сильно морозит мосх. Вопросы заданы давно, ответов нет и похоже не будет. Никаких источников, никакой литературы, полторы газеты. Подозорения, умыслы, домыслы, вымыслы...

Pr.Eugen: Konstan,при всем уважении к Вам... Ешё раз так стебанётесь тремя днями всё не ограничится.

Сидоренко Владимир: Всем: Здравствуйте! Жаба. пишет: 1. В 1955 г. "в стою" было только два пункта - ЧФ и БФ, последний существовал менее года, так что ни с Каспийской флотилии, ни с какого-нибудь другого флота(кроме вышеназванных) не могли быть командированы офицеры ПДСС vov пишет: Жаба. пишет: цитата: В 1955 г. "в стою" было только два пункта - ЧФ и БФ, последний существовал менее года, так что ни с Каспийской флотилии, ни с какого-нибудь другого флота(кроме вышеназванных) не могли быть командированы офицеры ПДСС. Действительно, причем это видно из Приложения к самой книге. Достаточно прочитать. Это один из пунктов, которые вызвали, мягко говоря, вопросы. Раз Вы его подняли, можно продолжить. То есть неуважаемый Волк, как и ожидалось, просто нагло наврал, движимый звериной ненавистью к Советской стране и советскому народу. vov пишет: Второй: Зачем "исчезнувших" сразу записали в "диверсанты"? Разве это способствует раскрытию "белых пятен"? Зато это способствует нагнетанию атмосферы "тайины" и "ужоса". Вы мол только посмотрите что проделывала "кровавая гебня" Никакого уважения к правам человека "Интеллигентные" дамочки искренне "ужосаются" и верят Тему действительно можно не продолжать. Разве что "постебаться" над ляпами? С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Ой, нет, "стебаться" нельзя. Придёт "добрый" модератор и...

Волк: Сидоренко Владимир пишет: То есть неуважаемый Волк, как и ожидалось, просто нагло наврал, движимый звериной ненавистью к Советской стране и советскому народу. Я думаю господин гоблин-интеллектуал, что благодаря таким особям каковыми являетесь, и возможно написание такой книги и в таком ключе. Если так потешаться над трагедией людей , их близких и страны в целом - нужно быть большим, "сформированным" негодяем. Это же надо уметь так "шкуру на изнанку" вывернуть. Радетель страны и народа херов. Пребывая в мире виртуальных сражений, не состоявшихся боев, не построенных кораблей, не навешенной брони, не попавших в цель снарядов, милейший несколько забылся, что есть еще ЖИЗНЬ, есть живые ЛЮДИ, есть их близкие и не такому судить о "ужасах интеллигентных дамочек" и "кровавой гебне". Честь имею!

murzik: Насколько я всё-таки старый и мудрый... Ведь, когда весь этот бредовый базар начался, сразу сказал коллеге - кого именно я подозреваю в "волчьей" пассионарности Но он вдруг предложил другую кандидатуру. ГОРАЗДО более серьезного чела. Если он тут на форуме присутствует - и мои намеки понял - то глубокое ему извинение (при случае - с меня стакан белой). Ну а ВАС, уважаемый ВОЛК - я давно уважаю - как дайвера и в своем ново... районе знатока подводного мира весьма известного. Но (уже давно - сколько доходят всё те же "рассказки") сильно не уважаю по причине исторической безграмотности и всё той же "пассионарности". Вы слишком любите выдвигать версию и потом подгонять под неё любые глупости и отсутствие глупостей тоже подгоняете. Кстати - Вы уже сменили несколько вариантов - КТО потопил все тот же новоросс - но новый вариант ничуть не более доказателен, чем прежние. З.Ы. Также про "Москву" и Вашу "версию" про неё - ещё раз повторяю - я Вас (при всем вам личном уважении как к водолазу) принял за гораздо более серьёзного с (.) зрения обладания реальными ДОКУМЕНТАМИ - человека. Поэтому, все Ваши россказни в той ветке - может не надо так сильно преувеличивать. Впрочем - поговорим и там З.З.Ы - ваши "рассчеты" про ВВ как-то показали одному челу (известен в других форумах как RDX - он на основной работе ими и работает) - он сильно смеялся...

Волк: И еще... Кто-то, что-то, где-то и когда-то(впрочем совсем недавно) толковал о не предвзятости... Ну а теперь? Вдумайтесь: Жаба пишет... Жаба пишет... Жаба пишет... Ничуть не ставя под сомнение освидомленность и знания уважаемой Жабы, мне хотелось бы задать вопрос "поборникам справедливости" - это что господа единственный и на все времена определяющий источник? А все что не созвучно Вашим выводам - есть ложь и вымысел? Ну и ну господа Где же Ваша хваленная объективность?

Pr.Eugen: Господа,предлагаю в первый и в последний раз ЛИЧНЫЕ разборки вести в ЛС или "мылом". Все аргументы "за" и "против" по существу.

Волк: murzik пишет: Вы слишком любите выдвигать версию и потом подгонять под неё любые глупости и отсутствие глупостей тоже подгоняете. [/quote murzik пишет: Если он тут на форуме присутствует - и мои намеки понял - то глубокое ему извинение (при случае - с меня стакан белой). murzik пишет: Но (уже давно - сколько доходят всё те же "рассказки") сильно не уважаю по причине исторической безграмотности и всё той же "пассионарности". murzik пишет: Вы слишком любите выдвигать версию и потом подгонять под неё любые глупости и отсутствие глупостей тоже подгоняете. Спасибо конечно уважаемый murzik. Но поверьте - Вы заблуждаетесь. Просто не приходилось общаться лично - а виртуально... - это и есть виртуально. Бог даст, свидимся, кто знает...Тогда и определимся. murzik пишет: Кстати - Вы уже сменили несколько вариантов - КТО потопил все тот же новоросс - но новый вариант ничуть не более доказателен, чем прежние. А вот здесь Вы не правы... murzik пишет: З.З.Ы - ваши "рассчеты" про ВВ как-то показали одному челу (известен в других форумах как RDX - он на основной работе ими и работает) - он сильно смеялся.. А здесь,- тем более. Эти рассчеты сделаны людьми являющимися специалистами в таковых вопросах и им я верю. С уважением Волк

Волк: Жаба. пишет: Уважаемый Волк, Вы плохо проработали тему участия Спецназа - как с исторической , так и с технической стороны. Вообще-то эти вопросы скорее не ко мне, а к одному из моих соавторов. Он Ваше "мыло" знает. Человек он по нынешней своей службе весьма занятой, но уверен - найдет время ответит аргументированно. От себя скажу, что в приведенных Вами по пунктам примерах, от него и от его бывших коллег по службе я все слышал практически с точностью до наоборот. Все они ветераны спецподразделений и это Вам между собой решать, кто прав, кто не прав. Я же человек чисто корабельный и, если Вы действительно являетесь специалистом в данном вопросе, то наиболее интересным и результативным разговор на эту тему будет с ним. Тут вот постом выше уважаемый Murzik, хоть и пишет: Насколько я всё-таки старый и мудрый... Но уже видимо до такой степени, что как говорится - "рамсы попутал". Он умудрился соединить в моем "волчьем обличии" всех троих соавторов. Получилось весьма и весьма забавно... Просто видимо, что касается меня, то может просто слышал, что я в свое время занимался легководолазным делом и выступал в различных чемпионатах и соревнованиях, а вот дайвер и знаток подводного мира - это извините не ко мне. С уважением, Волк

Волк: Konstan пишет: Криатифф асилил с трудом - патамушта много букафф. Фтопку, в раздел про траву, очень сильно морозит мосх. Вопросы заданы давно, ответов нет и похоже не будет. Никаких источников, никакой литературы, полторы газеты. Подозорения, умыслы, домыслы, вымыслы. Сидоренко Владимир пишет: То есть неуважаемый Волк, как и ожидалось, просто нагло наврал, движимый звериной ненавистью к Советской стране и советскому народу. Сидоренко Владимир пишет: это способствует нагнетанию атмосферы "тайины" и "ужоса". Вы мол только посмотрите что проделывала "кровавая гебня" Никакого уважения к правам человека "Интеллигентные" дамочки искренне "ужосаются" и верят Тему действительно можно не продолжать. Разве что "постебаться" над ляпами? Ну что? Думаю - обсудили. Продолжать, я считаю не имеет смысла, хотя к сведению сетующих добавлю: в печатном варианте книги есть и источники и литература и еще ряд приложений, но это уже в данной ситуации неважно. Много причин подвинуло меня и моих соавторов к написанию книги и уже хотя бы одно это мамай пишет: Что же касается самой истории гибели ЛК "Новороссийск", то, безусловно, она заслуживает нового расследования с проведением, в том числе, более серьезных и более адекватных технических экспертиз и исследований. говорит о том, что работа проделана не зря. Я уже как-то упоминал, что многими знакомыми и незнакомыми мне людьми книга, а главное цель ее написания была принята доброжелательно и с пониманием и поэтому мнение пары юродствующих ничтожеств разумеется роли не сыграет. И напротив ряду уважаемых оппонентов, таких например как VoV, тот же СДА (несмотря на его причуды ) я признателен за те мысли на которые они меня натолкнули. Теперь по поводу "зверинной ненависти" к советской стране и народу. Четыре поколения моих предков по материнской линии и три по отцовской служили этим самым такой мной "зверинно ненавидимым", как кадровые офицеры. По линии матери еще с дореволюционных времен(тот же родной дед). Из четверых воевавших в ВОВ с фронта не вернулся никто. Служил "зверинно ненавидя" и Ваш покорный слуга. И мой младший брат Никита "зверинно ненавидя" сложил свою голову под Кандагаром в сентябре 1983-го(даже старлейта получить не успел). Так что как видите предпосылок для "зверинной ненависти", равно как и зачислению меня в списки врагов страны и народа - хоть отбавляй... Честь имею! До встречи на других ветках. С уважением Волк

Vsadnik: Уважаемый Murzik! Насмешили! Как у Лермонтова - "...смешались в кучу кони, люди..." Не знаю кого Вы подразумевали под "гораздо более серьезным челом", но дайвер - это не Волк, а известный на других форумах Дельфин-58. Он тоже один из троих авторов. А Волк, да- это водолаз, заодно еще и чемпион и неоднократный призер Вооруженных Сил по плаванию. Да - оба подводники, но это хоть и соавторы, но два разных (по Вашему выражению) чела.

Жаба.: Добрый день, Уважаемые!:) Уважаемый Smax, я давно не читал "10-ю флотилию МАС", но на ластах они ходили при надводном варианте минирования, если память не изменяет, первыми ласты одели немцы. Наши же всю войну и до 60-х ходили пёхом. Уважаемый Волк, а что "с точностью до наоборот" говорили Ваши друзья? Что было два Пункта на Севере и ТОФе? Что в снарягу ВРов входили ласты? Что 20-ти вёсельный барказ сам, без команды может передвигаться? Что это идеальный способ подрыва? И что фамилии пропавших ПДССников мне были скинуты, а я их не получил? Поясните, пожалуйста. В приложении, касаемом РПСпН у Вас также грубейшие ошибки и в датах и в названиях, как же Ваши друзья- ветераны спецподразделений писали или рецензировали книгу? Могу сказать о себе, что проходил службу в двух частях СН ВМФ, а друзья и знакомые есть практически во всех, включая нынешнюю украинскую. Так что, если Ваши друзья выйдут на меня(мыло скинуто) - буду очень рад пообщаться с коллегами. Жду. С уважением Жаба.

Волк: Жаба. пишет: Так что, если Ваши друзья выйдут на меня(мыло скинуто) - буду очень рад пообщаться с коллегами. Жду. Принято. Я еще раз продублирую своему соавтору просьбу, чтобы он связался с Вами и Вы пообщались. Живем с ним к сожалению в разных городах, да и государствах теперь увы тоже разных. Теперь по поводу барказа. Разумеется под борт линкора его привели несколько человек. Если такой вариант подрыва имел место быть, то конечную цель постановки плавсредства у борта линкора почти наверняка знал лишь человек руководивший доставкой барказа. Об этом есть в тексте. Вы спрашиваете куда делись люди? В тот вечер перед взрывом, на линкоре и возле него в буквальном смысле было интенсивное движение "туда-сюда". Доставка новобранцев, сход на берег, подвоз провизии и т.п. Люди вполне(и вероятнее всего!) поднялись на борт, а затем ушли на любом другом находящимся в "разъезде" плавсредстве". С уважением, Волк.

vov: мамай пишет: В 1999 году была опубликована книга: Муру Н.П. Книги уважаемого специалиста - Н.П.Муру - были опубликованы вроде бы после обсуждаемой. Насколько поминтся, выложенный вариант книги - это старое издание начала 90-х? Волк пишет: Если такой вариант подрыва имел место быть, то конечную цель постановки плавсредства у борта линкора почти наверняка знал лишь человек руководивший доставкой барказа. Это логично. Вы, однако, не ответили на довольно простые вопросы: vov пишет: судьбу "исчезнувших" можно было проследить нормальным способом. По документам и родственникам или знакомым. Было ли это сделано? Это первый вопрос к авторам. Второй: Зачем "исчезнувших" сразу записали в "диверсанты"? Разве это способствует раскрытию "белых пятен"? Тут никакого подвоха нет. Действительно, в книге сделано заявление. Оно либо доказано, тогда проблема действительно чисто этическая, либо это только предположение. Тогда подобное заявление практически закрывает возможность дело расследовать. Кто из родственников или знакомых захочет проливать свет на такую тему? Отсюда и вопрос: было ли такое расследование проведено? Если нет и если это только предположение, то бестактность уже допущена. "Под подозрением" любой "исчезнувший". Пусть возможная роль их пассивная, но все равно... И как с частями ПДСС? Вопрос тоже вполне конкретный, возникает сразу же при прочтении приложения. Как могли "пропасть" люди из еще не созданных отрядов?

Волк: Уважаемый Жаба! Забыл вот еще что. У меня лично вызывает очень большое сомнение, что - цитата:"...наши до 60-х ходили пехом.." Сразу оговорюсь. Мы с соавтором не обсуждали вопрос, когда наши начали применять ласты. Но уже в первой половине тех же 60-х набор "маска, трубка, ласты" полным ходом продавались в магазинах спорттоваров и были доступны любому желающему. Не уверен, что при нашей пресловутой инертности такое на тот момент новшество сразу пошло, что называется "в народ". Ну это так , в плане размышления. А вот то, что если такой вариант подрыва имел место быть, то кто может сказать, что это был стандартный случай и боец имел стандартное(для того времени, а именно в 1955г.) снаряжение? Думаю, что вариантов здесь могло быть немало. Другое дело как это снаряжение было им получено. Стащил ли он его(как вариант) из водолазной школы, либо взял его в оговоренном месте - вариантов, как и маршрут его следования к линкору, тоже мог быть далеко не один. Все это безусловно важные,интересные, но технические вопросы. Лично мне главное - КТО и с КАКОЙ целью. Ну а остальные подробности я надеюсь Вы уже обсудите с моим соавтором и возможно его товарищами по службе. С уважением, Волк.

Волк: vov пишет: судьбу "исчезнувших" можно было проследить нормальным способом. По документам и родственникам или знакомым. Было ли это сделано? Это первый вопрос к авторам. Второй: Зачем "исчезнувших" сразу записали в "диверсанты"? Разве это способствует раскрытию "белых пятен"? Как Вы могли заметить - один из авторов упоминает о том, что для подобных акций и в таковые подразделения (по крайней мере в то время) подбирались люди с определенными биографическими ньюансами - т.е. без родственных связей. Вопрос по родственникам отпадает. В частности предположительный исполнитель, был "высчитан" по его сослуживцам и товарищам. Если Вы внимательно читали, то в книге есть такие слова: "...в принципе назвать заказчиков и исполнителей ДОЛЖЕН суд, а не гражданские обвинители..." Вот это и будет по настоящему ЭТИЧНО. Поэтому на данном историческом отрезке упоминать фамилии людей которые способствовали выяснению различных обстоятельств, тем более при их нежелании "светиться" и было бы как раз откровенным проявлением бестактности. Если же исчезнувшие были записаны в диверсанты, возможно это действительно преждевременно. В этом случае я приношу свои извинения и за соавторов в том числе.

Жаба.: Уважаемый Волк! Комплект №1 возможно и появился в продаже в начале 60-х, но ласты на вооружение РПСпН поступили в начале тех-же 60-х - есть и документальные факты и свидетельские "показания". Так что не сомневайтесь в этой фразе - так было. Как Вы сами пишите -ваши сомнения, это всего лишь Ваши размышления. По-поводу способа подрыва: в то время для подрыва корабля в базе были все возможности и у нашего Спецназа, но только не таким экзотическим способом. Такое действие практически можно было осуществить, но круг лиц всё равно бы был достаточно широк, чтобы об этом узнали если не тогда, то в наше время, наверно, точно. Приведите хоть одно прямое доказательство что это сделали наши по приказу сверху ,а способы, силы и средства исполнения уже неважны - это чисто техническая сторона дела. По-поводу интенсивного движения на линкоре "туда-сюда" как Вы выразились - это всё-таки боевой корабль и "туда-сюда", наверно, неприменимо к данному случаю. Если какое-либо плавсредство имеет желание встать под выстрел или на бакштов в вашему кораблю, а Вы - дежурный, или кто-то сходит или прибывает на борт - Вы лучше меня знаете весь комплекс движений ДВС корабля при этом. С уважением Жаба. P.S. Если не секрет - слова по поводу Вашего водолазного настоящего и спортивного плавательного прошлого имею под собой почву?



полная версия страницы